24のレーティングがインフレ(またはデフレ)する理由 ~ 2ch名人

24のレーティングがインフレ(またはデフレ)する理由









729:名無し名人:2015/10/17(土) 02:16:23.61 ID:M70xWoB+.net
24のレートがインフレしているのではないかという問題があるらしいな
もし本当なら24のレート換算を補正しないといけないのかもしれん

今のところ主要な説は

1、平均的参加者の実力が下がっておりインフレしている(強豪プロの撤退、新規級位者の増加など)
2、レートが高いのはソフト指しなのでインフレしてない
3、恣意的な対局相手の選別によってレートが適正でない人が多いだけでインフレしてない

どれが正解なのか、複合的なものなのか、どれも間違っているのかは分かってない
山下さんのシミュレーションを見るとおれは3に説得力を感じる

24のレーティングのインフレ実験
http://524.teacup.com/yss/bbs/2652


730:名無し名人:2015/10/17(土) 03:01:32.21 ID:vTa8mo7g.net
ソフト指しだろうが適正でなかろうが平均レートが上がってればインフレだろ?


731:名無し名人:2015/10/17(土) 03:31:35.86 ID:M70xWoB+.net
>>730
平均は定義により1500と決まっている
(数値がずれているというのなら全員のレートをシフトすればいいだけ)
レートは集団内の相対値だから
インフレというのは全体の平均的な実力が下がっているということ

ソフト指しの場合はソフトを使わない時の実力と比較してレートが高めに出るわけだが、
これは個人のチートであってインフレとは違う(むしろデフレを招く)
ソフト指しも不適正なレートも個人個人を見ると「この人がこのレートなんて」ということで
インフレしていると錯覚してしまうということ


732:名無し名人:2015/10/17(土) 03:37:02.64 ID:oH/JnRCx.net
全参加者の平均のレートじゃなくて、
トップクラスの人たちだけとかを見たときの平均レートが
インフレしてるとかしてないとかいう話では。


733:名無し名人:2015/10/17(土) 04:01:46.35 ID:M70xWoB+.net
>>732
言葉の定義の問題だがそういうのはインフレとは言わない
不適正なレートの人が多いというべき

実際にインフレしているのなら24のレート換算を見直す必要が出てくる
インフレしておらず不適正なレートの人が多いというだけなら
24のレートが信用できなくなったというだけで補正は必要ない
問題の性質が全く違う


737:名無し名人:2015/10/17(土) 11:11:35.54 ID:hSoXRzyZ.net
いつの時代から比べてインフレと言うのか分からんが、
デクシ時代に3000越えなんていなかったわけで、そこと比べたら明らかにインフレだわな
逆に2005年にボナンザ1.0が出たときは、Pentium4マシンでR2400だったわけで、
この辺の層はデフレしているとも言える


738:名無し名人:2015/10/17(土) 11:26:59.53 ID:M70xWoB+.net
>>737
それが本当にインフレなのかっていう話だな
言葉の定義をいい加減に使う人が多いせいもあって話が混乱している
まとめると>>729になるんだが


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1442114845/
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[ 2015/10/18 08:45 ] ネタ | CM(51) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2015/10/18 (日) 08:58:24
    オレのレートが低いのはデフレしてたせいだったか
  2. 2015/10/18 (日) 09:04:27
    7年ぐらい前で2300ぐらいのアカがあったけど、まだ使えるんかなあ
    ここ数年は見る将だかは、ぼこぼこにされそう
  3. 2015/10/18 (日) 09:06:07
    実験は全員が同一レートという条件だが、実際は自己の適性レートや得意戦法等諸条件がバラバラだしそれを加味すると複雑化するよね
    奇襲戦法だとハメやすいから適性よりも高いレートが出る可能性は高いし、とはいえオーソドックスな戦法使いでも適性レートになるとは限らない。加えて実力向上もあるから自分の潜在的な適性レートは正確には分からなそう
  4. 2015/10/18 (日) 09:12:03
    大会でも最高1700って記録がある人が600減ってるところで参加しててそこまで下がるか?って思ってしまうんやけど
  5. 2015/10/18 (日) 09:14:22
    先日の竜王戦の初日のメールコーナーで、アマ六段24レートが3400(たしか)って人から質問が来てて

    つかぽんが、アマでそんな人がいるのかって驚いてたな

  6. 2015/10/18 (日) 09:17:01
    あのさ「みんなレートが下の人との対戦を避けるようになった」ってことは

    レートが上の人と対戦したいって思ってるその当人も対戦拒否されるってことなんですけど…
  7. 2015/10/18 (日) 09:21:40
    ※6
    レートが1でも下の人とは対戦しないって意味じゃないよ
  8. 2015/10/18 (日) 09:26:15
    初期値が自己申告で新規参入が続くなら普通インフレすると思うが
    道場の段持ちがそのままの段位で登録するもボコボコで放置って話はよく聞くぞ
  9. 2015/10/18 (日) 09:28:13
    ttp://shogi.zukeran.org/2011/11/26/shogiclub24-ham-enquete/
    ttp://shogi.zukeran.org/2011/05/21/rating-shogiclub24-81dojo/

    こっちはデフレの方。4年前の記事。
    今見たら、初級者に限った話だから、本当はデフレって言わないのかな?

    まあ、将棋の強さを階段状にすると世の中全体では何段くらいあるのかって話かもしれない。
  10. 2015/10/18 (日) 09:28:50
    東京のリアル道場で子供含めた二段相手に8割方勝てるようになったけど、24では1000ぐらい。
    要所でソフト使ってる人はいるのかもね。
  11. 2015/10/18 (日) 09:37:06
    実力同じという条件だから無差別で続ければ1500に収束するし、対戦相手狭めてもやり続ければ収束する筈だが、近いレート同士でやってれば相当ゆるやかになるみたいだね。
    レート上げたいだけなら相性のいい相手のレーティングが上がってきた時だけ挑むとかもできるし。
  12. 2015/10/18 (日) 09:49:53
    レートインフレの原理が理解出来なかったがこの説明を聞いて納得したわ
    最近上のレートとは積極的に指し、下のレートとは指さないって人は多い
    まぁレーティング制だと上位者にメリットがないから仕方ない
    自分も気分がいい時なら200レート以上離れてる人と指すけどよく一発入れられ30とか持ってかれて萎えるんだよなぁw
  13. 2015/10/18 (日) 10:04:18
    米10
    24のレートは道場よりだいぶ辛いぞ。
    道場は段位認定がかなり甘いところもある。
    ソフト指しは関係ないと思われ。
  14. 2015/10/18 (日) 10:11:58
    俺もこないだ数年ぶりに24で指したら軽くレートが200上がったわ。
    たいして強くなってもないはずなのに。
  15. 2015/10/18 (日) 10:17:09
    一部の上位のレートがどんどんあがってるだけで、有段タグ以下は 棋力に対するレートが下がってるよね
    昔は道場二段で24レート1000って事は無かったはず
    ソフトに一般人がどんどん押し下げられていってる印象
  16. 2015/10/18 (日) 10:31:49
    24低級デフレはマイナスレートがないのと補正範囲が狭すぎるのが原因
    81形式を取れば低級デフレなくなるけど採用する気はなさろう
  17. 2015/10/18 (日) 11:30:29
    解決策はオートマッチングか。各段級のタブトップは明らかにレートが変なことになってると思う。上がる寸前だから、下からの挑戦を受けないのが顕著。
  18. 2015/10/18 (日) 11:34:26
    今でこそいろんなアプリでネット将棋ができるけど昔は24しかなかった。
    将棋に興味を持って24で指し始めて15級にぼこぼこにされる→将棋に興味をなくす、のコンボは凶悪だったとおもう。
    24はアプリの方ではお金取ってるわけだし、単にお金儲けのためにもレートシステム見直した方が良いと思うが。
  19. 2015/10/18 (日) 11:46:26
    東大将棋の人だね。
    今はクエストの人と言ったほうが分かりやすいかな。
  20. 2015/10/18 (日) 12:07:48
    今初心でもアマ3,4級って感じじゃない?とてもじゃないけどハムにやっと勝てる様になったレベルじゃ通用しない
    ハムと24の間に何か欲しいとこではある
  21. 2015/10/18 (日) 12:30:55
    ※18
    24にはそもそもハムレベルのやつがほぼ生息してないから
    レートシステムを変更しても初心者の救済にはならんよ
  22. 2015/10/18 (日) 12:31:55
    ※20
    ウォーズなら24より低級の裾野は広いのと時間の関係で紛れも多いから
    ハムレベルでも割と勝負になる
  23. 2015/10/18 (日) 12:32:26
    つーか、弱い人は辞めちゃうからじゃないの?
    1200くらいまで下がって嫌になって辞める人がいたとして
    勝った側に吸い取られた300ポイントがそのまま残るわけだ
    これが進めば、どんどん平均値は上がっていくだろう
  24. 2015/10/18 (日) 12:36:02
    よくわからんが

    24は魔窟だ
  25. 2015/10/18 (日) 12:37:00
    ※13
    同意、※10は妥当と思われる。
  26. 2015/10/18 (日) 12:50:09
    ただの目安にしか過ぎないものを「R値=棋力」だと勘違いしてるヤツがアホなだけwww
  27. 2015/10/18 (日) 12:53:25
    インフレ・デフレを勘違いしてるねw
  28. 2015/10/18 (日) 13:02:39
    二人居て二人共1500として対局を進めると2500と500になったとするじゃん
    500の方は負けがこんで辞めるじゃん
    すると場には1000残ることになる
    一人1500だったのが2500になる
    コレをインフレと言うんじゃないの?

    そして上位がそのインフレを食らい続けるから
    レートがどんどん上がるって感じだと思うんだけど
  29. 2015/10/18 (日) 13:07:29
    棚瀬さんが言ってるのはレートの二極化とか、
    扁平化と言うべきものであってインフレとかいうと間違えやすいんじゃないかな。

    インフレの話で言えば、
    新規参入者がレート吐き出してやめるを繰り返せば、インフレするのは当たり前だと思ってたけど違うんか?
  30. 2015/10/18 (日) 13:18:12
    >>29
    そうそうインフレって言葉誤用してるよな
    それに仮定ですでにオカシイし
    >例えば1万人の実力が全く同一の集団がいたとし
    実力が全く同一?
    >ちょっとした運の差
    実力が同じならちょっとした運の差なんだろうけど
    仮定がおかしいからなぁ

    扁平化というのもどうなのかなぁと
    24のタブ見て人数見ると正規分布に近い状態になってると思うけどなぁ
  31. 2015/10/18 (日) 13:22:10
    200レート下=自分より弱いって認識があるから
    もし負けたら「ソフトだ!」って言いたくなっちゃうんだよな
    実際多いしな、ソフト使って「格上に一発入れる俺かっこいい〜」ってやつ
  32. 2015/10/18 (日) 13:39:01
    アマチュアレベルだと格下に1発は結構あると思うが・・・
    それを全部ソフト指しだと思う感性が怖いわ
  33. 2015/10/18 (日) 13:53:25
    チェスや囲碁もインフレしてるだろ? それの理由の説明は?
  34. 2015/10/18 (日) 14:03:07
    数年ぶりに24見てきたら高段者増えてんのな
    昔はこんなにいたっけか
    有段者タブが1-5級より多いw
    扁平化してるわこれ
  35. 2015/10/18 (日) 14:07:12
    低級タブで渋滞が起きている気はしないでもない。
    いや、自分がそこで詰まってるからそういうことにしたい気持ちは大いにあるのだけど…
  36. 2015/10/18 (日) 14:42:27
    低級の機会損失(対ハムでそこそこ勝てないと全く勝てないで将棋を覚えても指す場所がない)と
    過小とR200~400の異常なデフレは前々からだけど
    誰もメスを入れられないからウォーズに流れている
  37. 2015/10/18 (日) 15:30:55
    例のプロ棋士のレーティング計算してるサイトでも、レーティングの平均が1546.6になってる
    これは引退する棋士は大抵レーティング1500以下になるせいだろうな
    今年も田丸九段がいなくなるから270ほどインフレが発生する
  38. 2015/10/18 (日) 15:38:30
    上位とばかり対戦し、下位は避ける
    これは直感的に有利なのはみな知ってる
    上位も酒飲んでたり、やる気なかったり、疲れてgdgd
    だったり人間だから結構勝てる
    ひたすらシビアにレートを追い求めたら実力+200は行くな
  39. 2015/10/18 (日) 17:53:51
    ここ数ヶ月ずっと1350から1450(2級)の間をいったり来たりしている。
    基本挑戦するのも受けるのも150レート以内でやっている。
    この間、会館道場で三段に認定され、町道場では四段になった。

    でも、24の人には上記レートで勝ったり負けたり、一向に上がる気配がない。
    会館道場で三段の人の平均値どれくらいなのだろう。
  40. 2015/10/18 (日) 18:15:08
    問題は言葉の定義じゃなくて勝率の期待値とレーティングが乖離する事だろう
    相手のレーティングを見て対戦を拒否できる仕組みは問題
    完全にランダムマッチにして対戦拒否にはなんらかのペナルティを与えるとか、一定割合だけのランダムマッチを導入して
    それをもとにレーティングを補正するとか、やりようはありそうだけどね
  41. 2015/10/18 (日) 18:16:16
    一緒にはできないけど、段位系のゲームだと真ん中が減っていくんだけどな。
    全体の年齢人口みたいなのが分からないとなんとも言えないな。
  42. 2015/10/18 (日) 19:01:53
    ttp://hidetchi81.blog.jp/archives/12993833.html
    81の席主が書いてた事を今更言ってるな。
  43. 2015/10/18 (日) 19:40:38
    ※40
    何で絶対かなわなそうな強敵やら、とんでもない下手くそ相手に対戦せにゃならんのだ
    別にレーティングのためにやってるわけじゃないぞ
  44. 2015/10/18 (日) 19:50:30
    あの「?」付いてる間はレーティング激変ってあるやん
    あの辺が上位者にエサにされてるんじゃないかな。
    がんがん下がったらそのIDやめちゃうと思うし。
  45. 2015/10/18 (日) 22:00:18
    ※37
    女流レーティングも上位インフレが発生してる。
    中倉彰子の降級点引退で152がばらまかれて未回収の状態。
    女流の場合は自主的な引退が殆ど無く実力不足によるものが大半なので
    現役の女流のインフレ化がよけいに激しい。
  46. 2015/10/19 (月) 00:35:44
    ※40
    将棋クエストで格上に当たると即接続切る人多いけどね。
    それで向こうのレートは減ってるかもしれないけど、結局「正しいレーティング」になってないよねそれ。
    完全なランダムマッチなんて誰も得しない。
  47. 2015/10/19 (月) 01:12:08
    プログラミングできる人はこういうAI作ってシミュレーションしてみたらいいんじゃないのかな
  48. 2015/10/19 (月) 03:24:41
    >>43
    まあそうだわな。
    俺も100点以内ならOK。200点は気分でOK,なルールでやってたわ。
    200点下だと明らかに終盤面白くない。
  49. 2015/10/19 (月) 06:47:05
    プロ棋士レーティングは※37の言うように引退棋士が消えていくというのもあるが、
    一方で8年前はトップが1800台だったのに今年は1900台が3人同時に出たわけで、
    恣意的に対戦相手が決まるわけでもないプロ棋士でもそうなるということは、
    上位陣が強い相手とばかりやってればレートは必然的にインフレ方向になるってことだろ。
    チェスの公式ランキングでも同じだと思うが。
  50. 2015/10/19 (月) 20:51:44
    ※43
    ランダムマッチって適正と思われる範囲での話だろ
    さすがに初心者と有段者をマッチングしろという話ではないはずだ
  51. 2015/10/20 (火) 00:00:25
    ※42
    81の理念やシステムは正しいが
    水がきれいすぎて誰も住まないのがな
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