竜王戦第1局の感想戦コメント追加 渡辺棋王、▲2一飛と▲6七金を悔いる ~ 2ch名人

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竜王戦第1局の感想戦コメント追加 渡辺棋王、▲2一飛と▲6七金を悔いる

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第28期竜王戦七番勝負第1局 糸谷哲郎竜王対渡辺明棋王
感想戦※ 6,42,47,52,58,59,64,67,68,71,73,75,81,85,86,91,92,96,99,100,101,105,106,113,114,117,118,132,142手目
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201510150101.html


15:名無し名人:2015/10/16(金) 19:07:56.27 ID:MKvBYFKu.net
やはり渡辺も考えてた中で一番最悪な手を打ってしまったと言ってる67金
もうほとんど竜王の攻め切れてるのになんじゃこりゃって思ったもんなぁ


20:名無し名人:2015/10/16(金) 19:11:00.05 ID:MKvBYFKu.net
そしてやはり85桂馬でよかったと
なんか素人目に一目の手を指してれば普通に勝ってたんだなナベ


30:名無し名人:2015/10/16(金) 19:16:02.79 ID:9X8SWa6v.net
やっぱ95歩あかんかったのか
85桂で正解か


41:名無し名人:2015/10/16(金) 19:20:29.73 ID:+9ohFNO1.net
渡辺の「ん~そうね~」がツボ
年下相手の感想戦だとこんな感じなんだね


58:名無し名人:2015/10/16(金) 19:28:47.29 ID:MKvBYFKu.net
竜王
85桂馬打ったあたりはもう負けと思いながら最後のお願いだった

67金なんかしないで普通に銀逃げてたら投了早かったかもね


180:名無し名人:2015/10/16(金) 20:40:51.41 ID:Hqsp9ytz.net
>>58
銀が前に避けたら意味無い桂打ちだったけど
なんでか避けずに金打ったな
間接的に突破口になった


273:名無し名人:2015/10/16(金) 22:04:48.93 ID:6V8R2mvi.net
結局敗着はどこだったんだ?


281:名無し名人:2015/10/16(金) 22:13:41.95 ID:fuPNzxOH.net
>>273
終局後インタビューでは85桂の受けを間違ったって言ってる
つまり皆が言ってるように67金が敗着だろう
35角を軽視して死んでた角が大活躍の展開にしてしまった

終局直後
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2015/10/post-bb10.html


306:名無し名人:2015/10/16(金) 22:43:13.68 ID:Ee1ZMVz4.net
>>273
67金だろうね
15歩に変えて85桂でもおそらく先手勝ち


446:名無し名人:2015/10/17(土) 01:22:49.12 ID:ADMJD5uB.net
>>273
ツイッターのgpsshogi的には敗着は101手目の▲7四桂打(推奨手は▲8五桂)

100手 △4八銀 <1346s> 448 ▲8五桂△8四歩▲7三桂成△同玉▲3二龍△6二桂▲4三龍

101手 ▲7四桂打 <45s> -265 △同歩▲同桂△9二玉▲8五桂△8四歩▲3二龍△5七銀成

もしくは115手目の▲7五銀(推奨手は▲9三歩成)あたりみたいだけど

114手 △5六角成 <300s> -612 ▲9三歩成△同香▲同香成△同桂▲9五銀△6六馬寄▲9四銀打

114手 △5六角成 <940s> 100 ▲9三歩成△同香▲同香成△同桂▲9四歩△8九金▲9七玉

115手 ▲7五銀 <300s> -1443 △8九金▲9七玉△9四香▲9五歩△6六馬寄▲8二桂成△同玉


482:名無し名人:2015/10/17(土) 03:27:22.32 ID:7eWsIINq.net
>>446
ポナは▲7四桂打が推奨で先手+1000超えてたけどな

ホントに何が正しいのかは分からない


285:名無し名人:2015/10/16(金) 22:19:36.55 ID:3OSmxJf7.net
今TSで見てるけど、3一龍から6七金までの一連の流れが、
まあ敗着ということになるのだろうねえ。
3五角を軽視してなきゃ、3一龍なんてゆっくりした手は指さない。
それこそponanza推奨の6四桂とかだったろう。

というか、3五角を危険視していたからこその、
6四桂から強引に角をもぎ取りに行く読み筋だったのかもねー。
まあ何か錯覚があったんだろうな。


319:名無し名人:2015/10/16(金) 22:57:59.35 ID:Hqsp9ytz.net
>>285
7四桂打からの攻めの時に
8六銀kからの桂とりの間に5六角成でてなるのが邪魔て直感で思ったんかもな
4八銀を打たされない限り駒が足りないし


358:名無し名人:2015/10/16(金) 23:38:10.58 ID:MjxJVr3v.net
終盤評価値が乱高下してたけど
あれはponanzaが荒ぶっていたの?
それとも疑問手連発だったの?


364:名無し名人:2015/10/16(金) 23:41:54.74 ID:TW4Z7qzQ.net
>>358
お互い疑問手はあったが、
ポナンザは常に強気の一手なので人間に真似しろというほうが酷


375:名無し名人:2015/10/16(金) 23:52:03.50 ID:eRQLFeuw.net
>>358
そんなことが正確にわかるのはプロレベルしかいないだろ


366:名無し名人:2015/10/16(金) 23:44:55.36 ID:cdKqJnvE.net
ソフトの言う通り一直線の変化に突っ込んで
勝つはずが実は負けでしたって時々見かけるもんな


384:名無し名人:2015/10/17(土) 00:01:01.32 ID:B+eaYCbK.net
感想戦コメント 92手目
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201510150101.html?te=92

85桂の対応を誤ったのが不味かったみたいだね

あとは48銀95歩84歩辺りもポナンザ筋で軽く検討
75銀のところで93歩成りして本当に互角だったかどうかは触れられず不明


395:名無し名人:2015/10/17(土) 00:06:16.02 ID:y2m473qX.net
単純に重要視してないから△5六角成消しを考えちゃったか…


380:名無し名人:2015/10/16(金) 23:55:45.89 ID:A8k8nYvA.net
感想戦コメント 132手目
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201510150101.html?te=132

分かっててもまた3分で指しちゃうんでしょ
知ってる


387:名無し名人:2015/10/17(土) 00:02:50.38 ID:MZz9uLq+.net
最後の△9二桂打ってすごいな
控室も解説もここの住人も誰も読めてなかった


468:名無し名人:2015/10/17(土) 02:14:04.48 ID:D9ehk4jL.net
△9二桂打が危険だったということだけど
確実に勝つにはどうすればよかったんだろうか


449:名無し名人:2015/10/17(土) 01:27:25.73 ID:qpZ9ArH1.net
△8九金▲9七玉の後はもっと簡明な勝ちがあったのに、
わざわざ希望を持たせた上で押しつぶした感じがするな。
意図してやってるならすごい勝負術だ。


450:名無し名人:2015/10/17(土) 01:30:58.17 ID:1hCIwNvc.net
ナベは糸谷のドヤ指しに終始圧倒されてたな
31竜とか67金なんか怯んでたとしか思えない


454:名無し名人:2015/10/17(土) 01:39:01.54 ID:rzEwXdcl.net
攻めの手をノータイムで指されても怯まないけど
受けの手をノータイムで指されると気圧されるな
これはネット将棋指してても感じる


502:名無し名人:2015/10/17(土) 05:37:40.77 ID:12MLgxy0.net
しかしponanzaは強すぎるわ。
6四桂やら5七金やら2六飛やら。
あんだけ見えてりゃ、そりゃ人間とは全く違う局面の捉え方になるわな。


508:名無し名人:2015/10/17(土) 05:56:23.31 ID:7eWsIINq.net
>>502
それも検証してみないことには何とも。ソフトによって指し手も評価値も全く違うし。
終盤の寄せ合いはソフトも頓死するから。
(正確に言えば頓死じゃなく頓死筋に気付いてジリ貧敗勢へ向かう)

実際ソフトによって終盤の評価値が正反対に出てる局面はどちらかが頓死へ向かってるわけで。

ポナは強いと思うしその評価が合ってる場合が多いんだろうけど、
ポナの評価値を「手の評価の基軸」にしたら
常にポナが正着となるに決まってるわけで、それは盲信でしかない。


512:名無し名人:2015/10/17(土) 06:22:24.68 ID:HCaSiL6p.net
>>508
どれも自玉の安全度を高めながら攻める手なんで、
頓死に絡んでるとは考えにくいがなあ。


513:名無し名人:2015/10/17(土) 06:25:11.30 ID:7eWsIINq.net
>>512
57金は危ないでしょ。決まってるかどうかは微妙だと思うけど。


362:名無し名人:2015/10/16(金) 23:40:39.49 ID:ZVR1AxAM.net
感想戦コメント 6手目
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201510150101.html?te=6


419:名無し名人:2015/10/17(土) 00:31:46.03 ID:yxhNMl2J.net
糸谷が後手番で横歩を採用して渡辺の対策を外した
糸谷の作戦勝ちともいえる
好調とは言えない渡辺がどう巻き返すか
2局目以降も楽しみ


445:名無し名人:2015/10/17(土) 01:22:28.57 ID:PDxWTUEP.net
糸谷としては一局目に横歩で角換わりだけに的を絞らせないつもりが
運良く勝ちも拾えたって感じ


490:名無し名人:2015/10/17(土) 04:43:12.91 ID:7eWsIINq.net
しかし冷静に考えるとこの大舞台で
初の後手横歩やるのは異常と言ってもいいレベルだよなw
横歩は指し慣れてないと一気に悪くなるし、
ナベは横歩も強くてトップ3~5には確実に入ってるだろ

結果としては、別に横歩で勝ってわけじゃなく終盤で勝ったわけだけど。
これを勝負師の一言で片付けていいのかねえ。謎だ。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1444986167/
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[ 2015/10/17 07:25 ] 竜王戦 | CM(52) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/10/17 (土) 07:35:26
    負け筋がないは言いすぎだと思うがナベのそういう所好き
  2. 2015/10/17 (土) 07:50:54
    渡辺は3一竜とひよったのがよくなかった
    糸谷が6九銀と踏み込んだのとは対照的
  3. 2015/10/17 (土) 08:00:28
    優勢の渡辺のミスを咎めた糸谷が勝利を掴んだ将棋か
  4. 2015/10/17 (土) 08:00:52
    踏み込めないといえば、豊島クンもそーだよなあ
  5. 2015/10/17 (土) 08:03:36
    ポナは読めてるというか実際総当たって並べて判断してるんだから終盤強いのは当たり前だわな
  6. 2015/10/17 (土) 08:06:59
    3一竜は手を渡しで、後手から攻めてもらって体力を奪う類の手だから、
    6七金打は、方針としては一貫してるんだよね
    ただ、4七角打は都合ゼロ手で打たせてるようなものだし、
    角打つ辺りで、速度計算を誤っていた辺りでひっくり返ったと

    羽生相手なら踏み込んでたような気がする
    初防衛戦より初年下相手の重圧の方がキツイのかな?性格もあるだろうが

  7. 2015/10/17 (土) 08:19:54
    一手損の嫌な変化ってなんだろ
    これが第3局までに解消できなければまた横歩取りあるかも
  8. 2015/10/17 (土) 08:21:00
    負けと思ってたんなら投げろよ。絶対心の中で「転べっ…転べっ…!」とか思ってたろ
    そういう所で嫌われるんだよ
  9. 2015/10/17 (土) 08:22:50
    こうやって皆が混乱してるのって、まさにダニーワールドに引きずり込んだとしか
  10. 2015/10/17 (土) 08:30:19
    横歩の遅攻は後手に分があるという感じがした一局
  11. 2015/10/17 (土) 08:45:20
    8錯乱
  12. 2015/10/17 (土) 08:46:21
    ※8
    お前も人生というゲームに負けてるけど、いつ投げるの?
  13. 2015/10/17 (土) 08:53:38
    銀損してるしと金が間に合うほど大差と思えず疑念にかられて▲2一飛
    △7八銀打からの詰めろの見落としがあった▲6七金

    実際のところ渡辺がドラマ作っちゃってるんだが
    △2三銀と逃げずに銀角桂と主要持駒全部投入して勝負形求めにいった糸谷の勘が冴えていたのも事実
    劣勢時は先伸ばしにするだけの手だけでなく
    無理でもアクション起こす手が必要になるっていう好例だな
  14. 2015/10/17 (土) 08:54:43
    やっぱ67金だよなぁ
    優勢なのにあんな苦しい受けするからなんでって感じだった
  15. 2015/10/17 (土) 09:03:35
    △3五角が激痛だったね。

    後手の攻めが切れるかどうかが問題だったものが攻めが切れない形になってしまった

    それ以降も色々あったけど後手が堅いから勝ちやすい展開だったと思う。

  16. 2015/10/17 (土) 09:10:12
    ソフトは「局面評価値のウチワケ」を説明出来るように作らんとアカンなwww
  17. 2015/10/17 (土) 09:16:22
    一手損の嫌な変化って言っちゃうのも番勝負の駆け引きだろ
  18. 2015/10/17 (土) 09:19:20
    ※8

    木村の『負けとしりつつ~』の言葉を知らないのかと。

    潔く散る美学みたいなものも分からないわけではないが、もうダメかなと思いながらでも粘る姿勢は個人的には好きだけどな。
  19. 2015/10/17 (土) 09:31:29
    >>445 糸谷としては一局目に横歩で角換わりだけに的を絞らせないつもりが…

     そういうダニーの戦略だったのか、と今さら気づいたorz
  20. 2015/10/17 (土) 09:36:32
    横歩取りの指し回しは先手が全然よかったんだから、これでトントンくらいだろ
    次は角換わりだろうからこれで渡辺が危なげなく勝つようら竜王は厳しい

    でも天彦もそうだけど劣勢を認めながらもわずかな勝機を探っていくのが上手だな
  21. 2015/10/17 (土) 09:37:54
    間違わずナベ棋王が終盤受けれてれば 序盤中盤のわずかなリードをひろげつつ
    勝ってたと思うしやっぱりミスもするのが人間だからな
    負けたとはいえ ナベ棋王が中盤まで狙いどおり押しぎみに指してたのはたしかだったし
    これからの竜王戦
    まだまだ始まったばかりだが王座戦のように 竜王戦もフルセットの争いになる予感を感じる
  22. 2015/10/17 (土) 09:48:08
    ※8
    ってか実際逆転して勝ったし!
  23. 2015/10/17 (土) 09:54:16
    劣勢のほうが踏み込むのは楽だか優勢を意識してるときに踏み込めるか

    ナベはリードを意識して手堅く受けようとして甘手を指してしまい、追いつかれてしまった、ってことなのかな
  24. 2015/10/17 (土) 10:06:04
    ※8
    お前の人生積んでるから今すぐ転んでええんやで。
  25. 2015/10/17 (土) 10:38:33
    互角以上の局面でボヤく人の気持ちがわからない
    大介の真逆の「悲観主義」っていうやつ?
  26. 2015/10/17 (土) 10:39:13
    糸谷は、負けて竜王奪取されたら、それはそれでしょうがないみたいな感じで勝負に挑んでいる気がする。ナベは逆に気負いが過ぎる。
    開幕のインタビューや一局目見ていてそう思った。
    今回、両方間違えたところはあったけども、その差が出た気がする。
  27. 2015/10/17 (土) 11:00:48
    ソフトの中終盤は人間とはレベル違うんだから同じ手指せなかったから悪手って言うのはさすがに可哀想
  28. 2015/10/17 (土) 11:01:04
    8,8,8,8,,,,

    大人気~www
  29. 2015/10/17 (土) 11:05:12
    ※27
    読み抜けがないかと慎重なタイプ
    局面をマイナス思考で捉えるタイプ
    局面自体は有利でも勝ち切るのが大変であることに憂いてるタイプ
    ただの口癖でボヤいてるタイプ
    意識的に三味線飛ばしてるタイプ
    と様々ある
  30. 2015/10/17 (土) 11:12:27
    ※27 指すようになって強くなればわかるよ。
  31. 2015/10/17 (土) 11:15:25
    ※29
    レベルと言うか感覚も違う
    劣勢を意識してるときなら大体なコトできても
    有利を意識してるときにいくらソフト的には最善でも危ない橋わざわざ渡らない
    リスキーな+300になる手よりも
    安心安全な+250を選ぶのが人間としては当然
    その感覚が分からない人が50点下げた悪手だ、と言ってしまう
    指さない人は分かりようがないから仕方ないところもあるが
  32. 2015/10/17 (土) 11:20:45
    私などの低級者にはよく分からんが、結局、渡辺がミスして負けたということなのね?それは時間がなかったからなの?もしそうなら、糸谷の思い通りだよね。終盤において、自分は1~2時間残しているが、相手は秒読みの状態というのが、糸谷の得意技だから。それなら、糸谷竜王は立派です。自分のスタイルで、渡辺さえも間違えさせたのだから。
  33. 2015/10/17 (土) 11:23:39
    時間攻め理論がありなら二日制廃止で
  34. 2015/10/17 (土) 11:47:39
    去年の第一局も解説の藤井九段をして巧妙な指し方だと言ってたな
    相手の様子を見る 観察眼に非常に長けているから強い
  35. 2015/10/17 (土) 11:47:41
    ミスしたというか糸谷がややこしい局面にしてミスさせた渡辺も58金だけのとき攻めの手段が無いと思ってたが駒をうちまくって勝負形にした
  36. 2015/10/17 (土) 11:57:02
    なべ次回は頑張ってー
    早く免状交付出来るようにしてくれー
  37. 2015/10/17 (土) 12:28:15
    ※34
    悪手を指したシーンでは時間は余ってたよ
    優勢になって寄せにいくタイミングと、劣勢を意識した側が無理気味に突っかけてきた時の受け、どっちもミスが出やすいシーンでミスをしたっていうよくある展開
  38. 2015/10/17 (土) 12:54:31
    ※8
    お前の好きなナベがそれをやってたら羽生が永世竜王になってただろ

    あのとき負けだと思ってたら最後の最後に詰みを逃れられるのを見つけたのは有名な話
  39. 2015/10/17 (土) 12:58:26
    糸谷は勝負術に長けてるなと感じたね。局面を複雑に混沌とさせていく模様は羽生さんを想像させた。糸谷は羽生流や。
  40. 2015/10/17 (土) 13:07:30
    ダニ竜王は中原相手にもブラフかますようなやつだしな
    勝負がかかってる中でのコメントはあてにならん
  41. 2015/10/17 (土) 13:27:28
    皆一生懸命糸谷竜王を解釈しようとしてるな
  42. 2015/10/17 (土) 13:33:58
    糸谷の間違えさせる勝負術を異様に誉めてる人いるけど、本人がそのせいで劣勢になってるのをよく見るんだが?それでもすごいのかな?
  43. 2015/10/17 (土) 14:24:31
    しかし、渡辺ファンとしては、糸谷の時間攻めなど、全く問題ないねっていう感じで、正着指しまくって勝って欲しいなぁ。そんなこと無理なのかな?
  44. 2015/10/17 (土) 15:08:57
    勝ってるならすごいし負けてたらすごくないんだろう今回は勝ったそれだけ
  45. 2015/10/17 (土) 15:57:58
    ポナ推奨の手を指してポナの評価が
    300点下がるとかはよく分からんなw
  46. 2015/10/17 (土) 17:40:08
    糸谷って終盤強いんだねえ
  47. 2015/10/17 (土) 18:19:01
    将棋オジ的にはどう見えたの?
    渡辺先生の頓死ではないけど悪手
    それとも表面上の評価値より糸谷竜王の変化とかが優れた
    終盤はは糸谷竜王側がずっと押してるように見えたけど渡辺先生に逆転の目があったけど
    逃した感じなのかな・・・
    将棋オジの感想聞きたいです
  48. 2015/10/17 (土) 18:30:18
    もしかしたらだよ?もしかしたら糸谷って将棋強いんじゃないか?
  49. 2015/10/17 (土) 22:21:26
    ※33
    そこであえて危ない橋を選択する羽生という男もいる
  50. 2015/10/17 (土) 23:53:42
    ここの糸谷ファンて攻撃性強いな
  51. 2015/10/18 (日) 00:31:35
    ナベが優勢の将棋でジリジリ疑問手を続けて負けるなんて初めて見たわ。
    今期は期待に反して(?)面白そうだ。
  52. 2015/10/19 (月) 11:15:04
    終盤強いというか、不利な局面からややこしい局面にするのが非常にうまいよね
    それと時間をかけずに指すっていう戦術がうまく噛み合ってる気がする
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