「女流棋士が弱い理由は女だから」論は妄想・偏見? ネット上で議論が交わされる ~ 2ch名人

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「女流棋士が弱い理由は女だから」論は妄想・偏見? ネット上で議論が交わされる




[ 2015/06/12 12:40 ] ネタ | CM(301) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/06/12 (金) 12:44:17
    うん、とりあえず関わりたくないな
  2. 2015/06/12 (金) 12:44:26
    どの世界でも一流は男という事実
  3. 2015/06/12 (金) 12:48:11
    料理、ピアノ、小説家、大統領
    どの分野でも男のほうが一流が多いんだから生まれながらの才能には差があるでしょ
  4. 2015/06/12 (金) 12:54:26
    単純に人口の違いというのはあると思う
    将棋を指す女性よりも将棋を指す男性の方が圧倒的に多い
  5. 2015/06/12 (金) 12:54:53
    将棋に関して言えば男女の競技人口の差がまずあるんだろうけど、今後女性棋士って誕生すると思います?皆さんはどうお考えなのでしょうか?
    出来たら盛り上がるんですけどね。
  6. 2015/06/12 (金) 12:57:05
    ※2.3が何もバイアスについて理解していなくて草
    「女性はそんなことするもんじゃない」的な社会全体あるいは一部に存在する空気自体がバイアスなんだよねー

    別にそんな必死に男の方が優秀とか主張する必要なくね。
    個人単位でがんばろうや。
  7. 2015/06/12 (金) 12:57:53
    実力の世界だから、って分かってるが
    でもなんかね、将棋界における男女差はあまり現代的とは言えないかもね
    アングラなところで「勝負師!」とかやってるならともかく、
    文化だの歴史だのパブリックなとこ出てくると、こういう議論が出てくるし、それに真正面から向き合えるかというとどうかと思うわけで。
  8. 2015/06/12 (金) 13:02:21
    必死になってやっているのが男の方が多いってだけじゃ
  9. 2015/06/12 (金) 13:04:23
    ひとりもいないっていうのは、かなり有意だと・・・というか、ひとりもいないのに能力的な違いがないと前提したうえで、女性が四段になれない理由を探してるんだからそりゃ論理上は整合性取れてるわな。
    こーるくんも情報の地域格差を乗り越えて四段になった。
    10年以内に女性の四段も誕生するだろう。
    でも、性差がないと言うにはあまりにも現実が現実すぎるわ。
  10. 2015/06/12 (金) 13:05:42
    問題はむしろ性別の違いからくる種としての本能部分にあるんだろうよ
    目に見える実利を無視してまで無駄になるかもしれない理を追求する思考性は男性に多い
  11. 2015/06/12 (金) 13:06:36
    性差による能力が全く差異がないとするとそれはそれで今いる女流棋士が努力不足ということになってしまうなw
  12. 2015/06/12 (金) 13:07:00
    同時期に奨励会三段と二段に女性がいることを考えれば
    女性棋士はむしろ実現確率は高いと思う。いずれは誕生するでしょう。
    ただ30年以内にどうかと言われたら全く自信はない…
  13. 2015/06/12 (金) 13:12:02
    競技人口も有るだろうけど、女性は全てを捨てて一つの事に打ち込む事が出来ないんじゃないかな?
    男だと一般常識もなく社会生活に不適合をきたしていても将棋強いだけで社会的に認められるけど女性は白い目で見られる感じがする。
  14. 2015/06/12 (金) 13:12:07
    まず「強さ、速さ、大きさ」など世の中の優劣を付ける物差しが
    男性的価値観であることに気付こう
    スポーツでもそう
    スポーツを女は出来ない、
    のではなく
    「男に有利な種目がスポーツ競技になっている」
  15. 2015/06/12 (金) 13:12:10
    里見レベルの女性が沢山いるならもちろん棋士になれる人もいるだろう
    ただ里見自体が数十年に一人の逸材である可能性もあるわけで
    里見がなれなかった時に次にいつ出てくるかは分からない。
  16. 2015/06/12 (金) 13:12:24
    うむ、興味深い。
    羽生さん、コンピュータと戦うよりも、性転換してみてくれ。
  17. 2015/06/12 (金) 13:14:12
    リンク先、チェスの実験で「だから能力に差はない」って結論付けてるけど、おなじ実験から「だから相手によって実力の発揮度が変わるという能力差がある」とも導けるよな。
  18. 2015/06/12 (金) 13:14:22
    女性にとって、将棋より面白くて時間を費やしたい物事がたくさんあるからでしょ。頭の良い子供(女子)ほど、特に幼少期は女子の方が発達してるから、周りが良く見える。
    男は、視野が偏狭だから、それ以外の世界に興味を持てなくなる人が多い。そして、そこに費やした時間を捨てたくないという意識も強い。
  19. 2015/06/12 (金) 13:15:25
    羽生さん性転換したら振り飛車ばかりやりだすの?
  20. 2015/06/12 (金) 13:17:19
    男女間のチェスの能力差の実に96%は、単純に競技人口の差によって説明できる、らしい。
    ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2679077/
  21. 2015/06/12 (金) 13:18:26
    なんか電王戦以降、こういう荒れる記事をチョイスしてくるようになってきたね。
    短期的にはプラスでも長期的にはマイナスになると思うよ、管理人さん。
  22. 2015/06/12 (金) 13:21:24
    ※24
    じゃあ4%が性差ってことかな。
    ちょうどそれくらいって気もする。
  23. 2015/06/12 (金) 13:21:40
    ※17 久し振りに爆笑したわwwwwwww
    サンキューでーすwwwwwww
  24. 2015/06/12 (金) 13:23:05
    男女差を無視しても問題ないのは競技カルタぐらい?
    何が違うんだろうね
  25. 2015/06/12 (金) 13:24:03
    なんだろうな? これって 理系の大学にも言えるんだよね。
    工学系とか物理系にはあまり女子って来ないんだよね!
    薬学や医学やバイオには結構来るにのに。男女の脳による感性の違いかね?
  26. 2015/06/12 (金) 13:24:47
    女は共感脳
    男は論理的
    女は脳梁が太い

    全部一冊の本が元ネタの非科学的バイアスだからな
  27. 2015/06/12 (金) 13:27:06
    女性はどんなにその道で一流でも
    顔や結婚のことが話題になる
    女性が社会で成功するには
    そういう男性からのストレスが多過ぎる
  28. 2015/06/12 (金) 13:27:53
    「女だから弱い」ってことにしておいた方がみんな幸せなんだよな
    女流棋士が(男性棋士に比べて)弱いのは動かしようのない事実なので
    棋力と性別が関係ないなら女流(里見も含む)は全員ただの努力不足ってことになってしまうが
    それはちょっと酷だと思う
  29. 2015/06/12 (金) 13:29:13
    なんていうか・・・「根拠」に「ぼくのかんがえたしゃかいのあつりょく」を入れるのやめてくれ。
    女性四段が居ないのはプラズマのせいだって反論するぞ。
  30. 2015/06/12 (金) 13:29:19
    じゃあ女流が同じ女流に対して、A級棋士と同等のレベルの高さを示してるかといえば微妙な感じだよねぇ
  31. 2015/06/12 (金) 13:29:45
    単に興味を持つ女子が少ない分野ってだけなような。
    脳の働きというか好みの問題?それが男女差というならそうだと思うが。
  32. 2015/06/12 (金) 13:30:59
    ※17
    具体的に女に有利な種目ってなにかあるの?
  33. 2015/06/12 (金) 13:31:35
    いわゆる腕力とか筋力とか、見て明らかなところじゃないけど、
    性差の可能性はある。
    でも母数が少ないのも事実。

    女性名人登場すればいいだけなんだけどね。
  34. 2015/06/12 (金) 13:32:47
    社会の圧力がないとでも?
  35. 2015/06/12 (金) 13:34:44
    40 しらんよ。
    圧力があると、性差がない根拠になるのか?
    別の話だろ。
  36. 2015/06/12 (金) 13:35:26
    記事のやりとり見たけど、えらいのにからまれてんな。
    小難しいこと言って議論したつもりになってる。
    本質論を語ろうとして命題に対してなんら回答になっていない・・・
  37. 2015/06/12 (金) 13:36:02
    知能そのものの平均値は、男より女の方が高い。
    ただ、男は知能の分布が上下に大きく広がり、女は平均値に集まってる。
    これは遺伝子の問題。
    将棋棋士みたいな特別な人間だけがなれるものは自然に男が多くなる。
  38. 2015/06/12 (金) 13:36:55
    人口が少なければ
    その分強い人が出てくる確率も低い
    合理的な分析じゃないか?
  39. 2015/06/12 (金) 13:37:44
    料理人なんかは腕力の問題、女性特有の体温味覚の変化、職場での差別とわかりやすいが将棋に関しては単純に脳が向いて無いとしか
  40. 2015/06/12 (金) 13:38:23
    女性は生物として安定してるんだよね
    白人と日本人の関係に似てる
  41. 2015/06/12 (金) 13:39:10
    男が男が面白いと思えるように作ったゲームだしな
  42. 2015/06/12 (金) 13:39:54
    幼少から女としての生き方を提示されてそれが定跡として入ってしまい活躍できなくなるというソフト的な問題のほうが強そう
  43. 2015/06/12 (金) 13:41:31
    性差が無いなら、今すぐ女流廃止・男性と統合してみろよ
    それで文句が一切出ないなら、本当に性差が無いって言えるんじゃねーの
  44. 2015/06/12 (金) 13:41:36
    とりあえずここにいる男は論理的()ではなさそうだ(笑)
  45. 2015/06/12 (金) 13:41:37
    1 脳の構造上の問題
    2優しい性格
    3結婚、出産問題
    4体力のなさ
    5男の研究会に入りにくい(恋愛関係を要求される)
    6そもそも、女は争いが嫌い
  46. 2015/06/12 (金) 13:42:36
    最近何かで見たんだけど、性別を非公開にしてチェスを指す時と性別を公開して指す時では
    女性の勝率が下がるそうな。女性は男性を前にすると、数学の点数が下がるということもあるそうな。
    反対に女性だけとか、性別がわからないままだと、男性と変わらないそうな。
    鵜呑みには出来ないけど、こういう結果もあるよというお話。
  47. 2015/06/12 (金) 13:42:48
    ※46
    4段すら獲得出来てないんですが・・・
    いくら確率が低いといっても、あまりにも確率が偏りすぎてることになるよ。
    8段・9段が複数いるけれど、タイトルマッチで勝利できないとかなら、確率論的に合理的な分析だと思うよ?
  48. 2015/06/12 (金) 13:43:57
    男性の社会的圧力から女性を保護する為に女流棋士会はあるのかもしれないな。
  49. 2015/06/12 (金) 13:45:53
    ※55
    それ、相手によって弱くなるという能力差じゃないの・・・?
  50. 2015/06/12 (金) 13:46:46
    ※57
    体の関係を求めれられた女流もいたしね(林葉)
  51. 2015/06/12 (金) 13:46:48
    ↑↑
    「女性は男より優秀ではならない」ってのが幼少から刻みこまれてんのかね
    幼児期の男は暴力的で酷いからなぁ 逆に女児は大人しくていい子が多い
    そこで男に逆らうと面倒だと刷り込まれんのかもな
  52. 2015/06/12 (金) 13:48:49
    女だからとか言えるレベルですらないだろ
    とりあえず全員が男性プロ並みに定跡覚えてからじゃないと
  53. 2015/06/12 (金) 13:49:57
    林葉の件もそうだけど,文化的に女性の方が受ける社会ストレスが多い
    性差がないとは言い切れないけど,そういった後天的要素の影響が大きいと示す事実は多い
  54. 2015/06/12 (金) 13:50:49
    >>41
    100:1の前提ならフリクラ新四段とか抜きにして(最近のもんだし)プロになれる確立考えれば今の里見筆頭にカトモモ西山っている今の状況って結構妥当な線なんじゃないか?このままのレベルでいけばそのうち女性プロ四段はでるだろう。
    タイトルはプロになったその先のピラミッドだから単純な競技人口比あてはめられないだろ。
  55. 2015/06/12 (金) 13:51:32
    なんていうか、噛みつきたがりが将棋に目を付けたって感じでイヤだ。
    みんな実力の世界で、人間まるごとで戦ってるのに。
  56. 2015/06/12 (金) 13:53:28
    俺の学校

    英語、国語←女子が上位

    数学、理科←男子が上位

    学年1の秀才(男)は全科目出来たけど、、、、、
  57. 2015/06/12 (金) 13:53:35
    男性棋士を何名か性転換させれば手っ取り早いと思う
  58. 2015/06/12 (金) 13:53:44
    ※54
    5はむしろ女性だけで研究会やった方が好都合なんじゃないの? この人の意見を信じるならだけど
    男女混合より女性だけでテストやった方が成績良かったってんだから
  59. 2015/06/12 (金) 13:55:59
    ※55
    まんまリンク先に書いてあることをさも自分の知識みたく語るのは勝手だが、※30も指摘してる通り、実力が拮抗するモデルで実験した結果で一流になる可能性に男女差がないと主張するのは論点のすり替えだと思うぞ。
  60. 2015/06/12 (金) 13:56:02
    ※41
    >例えば人口比が100倍だとしたら、タイトル獲得者数が男性が100人いたら、女性は1人はいないといけない。

    「1人はいてもおかしくない。」とは言えるけど「1人はいないといけない。」なんてことは言えない。
  61. 2015/06/12 (金) 13:56:11
    今の女流棋士に弱い人が多いのは確か。
    それは、子供の頃に父親に無理やり鍛えられて女流棋士になった人が多いから。
    逆に言えば、男子と違って女子はそれぐらいやれば女流プロになれる時代が長く続いた。
    競技人口がもっと増えないことには男女差は明確に比べられない
  62. 2015/06/12 (金) 13:57:08
    最近の流れだとプロの諸先生の意見として競技人口比+体力って事で意見落ち着いてきてる感じだったよな
    それ+αで性差による環境的要因てのはあるが連盟がそれを認めるわけないしな
    少なくとも米長が戦略的に引き上げた面のある里見は別として、それ以外の女流は米長逝ってから活気づいてる感じはしてるし、環境もかわってくんじゃないか

  63. 2015/06/12 (金) 13:57:49
    「男児は乱暴である。女児は利口である。」
    根拠の無い性差別とはこういうものを言うんだよ。
  64. 2015/06/12 (金) 13:58:23
    ※71
    女は「ぬるい」んだよ、
    性格が好戦的じゃないから詰めが甘い
    将棋は戦争ゲームだしね

    男は研究会で、罵倒され、泣いて、その悔しさをバネに強くなるんだよ
  65. 2015/06/12 (金) 13:59:57
    ※75
    バンカナは辞めちゃったし
    綾ちゃんは弱いし

    無理やりやらせるのは、良くないな
  66. 2015/06/12 (金) 14:04:44
    「自分が論理的」と思ってる奴に何言っても無駄。
    なぜなら自分の意見以外は非論理的だから
  67. 2015/06/12 (金) 14:05:09
    遺伝子伝達(女)、遺伝子研鑽(男)って分業が有性生殖の基本原理だから
  68. 2015/06/12 (金) 14:05:11
    人口比に差があるんだから、その差はあるんじゃね?
    それが「能力差がない」ということと無関係だってだけで。
  69. 2015/06/12 (金) 14:05:12
    ※85
    理論的にはないことを証明するのは無理やで
    あると言ってる人間が証明するんやで
  70. 2015/06/12 (金) 14:06:39
    男は寝ぐせ付けたまま対局に出て来ても許されそうだしなw
  71. 2015/06/12 (金) 14:08:49
    仮に競技人口が同じで有意差がでたとしても、社会的ストレスがーとか男が暴力的なことを幼児期からすりこまれてーとかいくらでも男を悪者にできるからこんな研究意味ない
  72. 2015/06/12 (金) 14:08:53
    単に人口の違いでしょ。
    母数に比例して天才が多くなるのは当然。
  73. 2015/06/12 (金) 14:08:57
    何かを批判する側が論理的根拠を示さなきゃ擁護派は反論できないだろうが
    まだ目に見えない批判意見に反論しろとでもいうのか?
  74. 2015/06/12 (金) 14:09:06
    92
    逆に、里見ってそういうところあると思う。服装頓着しないらしいし。

    でもだからって、清水さんみたいな人の美しさを、弱さと一緒に語ろうとは思わんけど。ていうか弱いとも思わんけど。
  75. 2015/06/12 (金) 14:10:22
    ノーベル賞の社会科学部門と同じ現象。
    研究分野においては社会性の欠如が一つの才能。
    自閉症の男女比が圧倒的に男性寄りであることから社会性は女性優位。
    社会性が高いと、こうした研究分野で突き抜けることは難しい。
    よって、女性が棋士になりにくいのは確かです。
    これは男女で知能の優劣がないという研究とも矛盾しない。
  76. 2015/06/12 (金) 14:10:54
    論理的であること

    女は感情的だが、99%の生物は感情で動く
    そう考えると、「論理的」ってのは生物にとって不自然な営みであり
    将棋の様な、枠組み(ルール)がある競技では有効だが
    自然な環境では、無用の長物に成り下がる
  77. 2015/06/12 (金) 14:11:51
    男女平等!!!
    プロ棋士のうち、5割を女性枠にしろ!!!
  78. 2015/06/12 (金) 14:13:29
    「女性は感情的」って何かソースあんの?出してくれよ
  79. 2015/06/12 (金) 14:13:58
    周りが、社会化(就職、結婚、等)していくのを尻目に
    将棋だけに打ち込んだ
    変人だけが棋士になれる

    社会的な圧力を無視してまで
    棋士になりたい女性はいるのか?
  80. 2015/06/12 (金) 14:14:42
    女流棋士と女性棋士の違いを理解しておかないと意味ないな
    女性棋士は男性と同じくプロのトップリーグで戦っているが
    女流棋士は男性締め出しの女流棋士リーグで戦っておりレベルが低い
    つまり自分に有利な下級リーグが存在することによって
    逃げ道ができて覚悟が決まらないからいまいちレベルが伸びない結果になっている
    男子校に比べて女子高女子短大が多いのと同じだよ
  81. 2015/06/12 (金) 14:15:30
    女は勝負に甘いって…負けてトイレで時計投げた女流もいるんですよ!
  82. 2015/06/12 (金) 14:15:42
    ジェンダーバイアスって要は「多様な人間と関わる必要のある実社会では女は使い物にならん」ということでいいの?
  83. 2015/06/12 (金) 14:15:59
    ※101
    彼女、1人だけじゃん

    彼女は数オリでも飛びぬけてたしね(女性初の満点)
  84. 2015/06/12 (金) 14:16:11
    男女分けると女性の成績上がるって実験結果出てるんでしょ?
    これが社会的圧力じゃなくてなんなんだよ。
  85. 2015/06/12 (金) 14:18:44
    >>97でいいだろ
    俗っぽく言えば>>103になる
  86. 2015/06/12 (金) 14:19:02
    ※102
    俺の、実体験から帰納的に出てきた結論(女の共通点を抽出)
    そこに普遍性があるかは、わからない
  87. 2015/06/12 (金) 14:21:36
    能力差がない,なんて話し合ったっけ?
    社会的圧力による人口差+能力差でだいたい結論出てるのを社会的圧力の存在すら認めないから言われてんだろ
  88. 2015/06/12 (金) 14:23:01
    脳の構造が男女で違う

    コレ
  89. 2015/06/12 (金) 14:24:03
    まあ人間の脳が完全解明されてない現在では結論なんて出ないから議論する事自体に意味があると思うが、将棋が人の知能を計るものとして語られる事には違和感を覚えるな。所詮とは言わんがまあただのゲーム、真剣にやってる人間の人口比であれ論理性であれ数学などの最先端には語るも烏滸がましいほど及びも寄らないと思うが。
  90. 2015/06/12 (金) 14:25:36
    ※116
    「知能」の定義を決めないと
    話が、かみ合わない
  91. 2015/06/12 (金) 14:27:36
    114 ↑記事中の尾崎ひなこさんのツイートみてきたら?6月7日あたり(ニッコリ)
  92. 2015/06/12 (金) 14:29:40
    「夜通しの研究会に参加できない」って話は、ずーっと前からあったし、男性棋士がそれを否定してもいないし。


    なにと戦いたいんだよもう・・・。
  93. 2015/06/12 (金) 14:30:26
    性差ってのは種が生き残るための役割分担みたいなものだと思う。
    生命の神秘であり、種の歴史であると思う。
    ただ一面を見て女は頭が悪い(笑)みたいな発言にもその性差による役割の弊害が如実に現れているあたり、面白いよね。
  94. 2015/06/12 (金) 14:32:17
    ※120
    先天的には大差がないかもしれないが
    社会的な圧力によって
    男は論理的能力が
    女は感情能力が増大していくのかも
    後天的な圧力は脳の構造(シナプスの結合)を変える
  95. 2015/06/12 (金) 14:34:35
    今でこそ将棋のイメージ少しは回復してるけど、米長と林葉の話とか、突撃の話とか、LPSAの一連の騒動とか、そういうのを週刊誌で読んでいれば親なら自分の娘その世界に入れたいって思う人の方が少なかったんじゃない?
    そういう経緯すっとばして競技人口が100:1だとして100人に1人はいなきゃいけないと言われても何の根拠にもならないって感じる
  96. 2015/06/12 (金) 14:35:00
    あーあーあー・・・将棋が噛みつきたがりに目をつけられた・・・。
  97. 2015/06/12 (金) 14:38:03
    競技人口の違い以上に能力的に向いてないのはあると思う
    ただ、以前いた外国のチェスの女性棋士みたいな感じで、才能ある人物に子供の頃から英才教育を施せば
    タイトルに挑戦くらいはいけるんじゃないか
    黒人ばかりが躍動する世界陸上短距離決勝でも、たまにアジア人や白人が混じってるワケで
    統計的に低い平均値になっても特異点的な人物は存在する
    それでも本当の頂点に到達するのは厳しいだろうけどね
  98. 2015/06/12 (金) 14:42:05
    突撃しまーす

    女にとっては恐怖
  99. 2015/06/12 (金) 14:44:25
    ※106
    逆で、女性は勝負に厳しすぎるんじゃないかとか思う。
    というか感情的になってしまう
    今はどうかは知らんが、林葉さんの頃は攻めを我慢できないのが敗因のことが非常に多かったというし

    研究は勝負じゃないから冷静になりやすく、一流の男性並みの力を発揮できる
  100. 2015/06/12 (金) 14:47:28
    女ではなく、女性と表現すれば、何というか、科学的な感じがして、文句言う奴は減るんじゃない?
  101. 2015/06/12 (金) 14:48:31
    道場での実話

    道場で、かわいい女の子が来て
    その子が席を外したとたん
    どう誘うかの話題になったからwww

    こりゃ、女子は嫌がるだろwwww
  102. 2015/06/12 (金) 14:49:24
    差別とかじゃなくて医学的にも脳に性差は確実にあるといわれているからね。
    その性差で男のほうが将棋に有利な脳が多いんじゃね。
    もちろんなにかしらで女のほうが有利な事もあるだろう。
  103. 2015/06/12 (金) 14:51:49
    124・129
    脳の構造が違ったり、シナプスの結合が違うとしても、
    「女性の論理的思考能力低い」ことは証明されていないよね?
    であればそれらは有効な反証にならないとおもうんですが。
  104. 2015/06/12 (金) 14:54:28
    ※140
    男に数学、将棋、囲碁、パズル等で勝てばいいじゃん
    負けてること自体が証拠
  105. 2015/06/12 (金) 14:55:18
    理想の世界目指して社会と人心の革命がんばってね☆
  106. 2015/06/12 (金) 14:56:17
    CM(141)w
  107. 2015/06/12 (金) 14:57:32
    少なくとも男のほうが解剖学的に脳大きいからなぁ
    それで違いがないっていうほうが無理あるくね
  108. 2015/06/12 (金) 15:00:18
    女流棋士とは無関係だった。
  109. 2015/06/12 (金) 15:00:29
    天才少年が将棋を志すと、
    奨励会初段まで駆け上り、
    奨励会2級に落ちてあきらめるものです。
    だが将棋が弱いわけではない。
  110. 2015/06/12 (金) 15:05:22
    男と女の脳に違いがあることなんて誰でも知ってるじゃんw
    でも高校生の平均的な知能、論理的思考に差がないことも証明されてるじゃんw

    となれば、なぜ女性が突き抜けられないか、トップオブトップになれないか、それを論理的に導けよw
    男と女は脳が違うからですマルとか全然論理的じゃないでしょ
  111. 2015/06/12 (金) 15:11:45
    「女流棋士が弱い理由、それは女だからだ」←この命題は真かもしれないが
    それを根拠に女性の一般的能力を云々するのは論理の飛躍
    専門分野のトップに立つような人は一般の枠の外にいる場合が多いからね
  112. 2015/06/12 (金) 15:17:28
    体力差でしょ。
    どの道でも道を極めるために必要なのは体力です。

    短い対局なら女流棋士でも勝てる可能性がありますし現にNHK杯でも勝ち進んだ例はあります。

    しかし毎年出場してる竜王戦で一回戦を突破した記憶はありません。
    記録にはあるかもしれませんが…

    他の分野でも同じですね。
    一流になるには無駄とも思える作業を繰り返さなければならなくて、そうなると体力がなければ到達出来ない境地はあると思います。
  113. 2015/06/12 (金) 15:19:22
    最近は奨励会で上の方まで来てる女性もいるし、初の女性プロ棋士誕生は期待してるけどな~
    どっちの立場にしろウダウダ言ってる連中尻目に、力でのし上がる姿見せてくれたらカッコいい
  114. 2015/06/12 (金) 15:22:13
    バイアスの話は勉強になったが、プロ棋士の女性がゼロの根拠としては弱いなあ。
    ネット対局なら互角、なわけないだろうし、ちょっと指しすぎですね。
  115. 2015/06/12 (金) 15:22:53
    もとの議論これだよ?
    ttp://togetter.com/li/831975

    一回見てみれば?
  116. 2015/06/12 (金) 15:25:41
    元議論では、「女性四段を誕生させるために制度を変えるべき」だってさ。
  117. 2015/06/12 (金) 15:26:15
    この手の記事書くなら文中にある「性差がない」と言ってるわけではなく「性差がある」という根拠が違うと述べた部分を頭に書いといたほうが必要ない部分の議論が起こらないと思う。
  118. 2015/06/12 (金) 15:28:15
    伸びすぎだろw
  119. 2015/06/12 (金) 15:28:15
    この議論に何の意味があるのか。
    結局、女流棋士は弱いという現実を認めたくない奴らが、
    あれこれ理由付けをして女が劣ってるわけじゃないって言い訳がしたいだけ
    哀れだね
  120. 2015/06/12 (金) 15:34:51
    尾崎ってひとは、プロ棋士はもちろん、女流棋士や四段目指す女性奨励会員の味方ですらないな。

    信仰に合わない現実をなじりたいだけだ。
  121. 2015/06/12 (金) 15:36:35
    まあしょうがない
    スポーツ・格闘技だって生まれつきの体力差で女は男に勝てないし
    頭脳の世界だって男女格差は体力勝負の世界程ではないにしろ明確にある
    学問だってノーベル賞を獲った女なんていないし、将棋だってあるだろ

  122. 2015/06/12 (金) 15:38:08
    ※167 まさにそれ書いてたわw
    で、「家事や出産で時間が・・・」って、奨励会に入る年齢や、年齢制限の事知ってたら出てくるはずもない意見を披露していらっしゃったw
  123. 2015/06/12 (金) 15:41:08
    男女の差の話はすぐに思想信条による思い込みコメで埋まるなw
    データもなしに男は、女は、とか言う時点でお察しやね。
    里見がんばれー
  124. 2015/06/12 (金) 15:41:46
    「一般的に性差があるとする主張に論理的瑕疵がある」と指摘するのと
    「性差がない」と主張するのは別だろうに
    こんな事がわからない奴が女は非論理的!とか言ってんのかw
  125. 2015/06/12 (金) 15:41:54
    なんじゃそりゃ
  126. 2015/06/12 (金) 15:46:36
    対論主張型の反論と
    ある主張が成り立ってないことを証明するタイプの反論の
    違いが分からないんだな
  127. 2015/06/12 (金) 15:50:49
    ※169 マジかw
    まあ研究者の男女比なんかでも日本は世界最低なんで後進国なのは確かだが、
    だから女性もプロ棋士になれるはず、なるべし、というのは違う話だよなあ。
  128. 2015/06/12 (金) 15:58:37
    完全に公平なルールは不平等だそうです・・・ハハハ。
    この人もう将棋キライなんじゃねえの?
  129. 2015/06/12 (金) 15:59:43
    そもそも男女平等に機会が与えられている(奨励会以上)個人競技でこんな議論をして結論出したところで誰か幸せになるのか
  130. 2015/06/12 (金) 16:11:39
    でも自分よりデキる女を男は嫌がるっしょ。
  131. 2015/06/12 (金) 16:14:06
    女性だからってのは短絡的すぎる思考。
    純粋に取り組む姿勢の差じゃないのかな。
    自分なんかよりも遥かに女流棋士は強く、これは女性なのに強いではなく純粋に取組む量・姿勢の違い。
    永瀬六段の言うところの将棋に才能なんて要らない、やればやるだけ強くなるの差なだけだよ。
  132. 2015/06/12 (金) 16:20:07
    女性棋士が誕生することのメリットは結構ありそう。
    将棋の女性人口増加に追い風とか。
    でも、下駄履かせて無理やり四段にしても禍根を残すだろうな。
    アファーマティブとかいらんと思う。
  133. 2015/06/12 (金) 16:26:14
    どうだろ。やっぱ女性は「棋士」にならなくても「女流棋士」にはなれる。
    ってのは影響していないだろうか。
    つまり「女性だから」ではなく「制度的に支流に流れる」ことができるので・・・
    まぁ一つの要素ではあるでしょうか?
    昔の女流棋士がどうだったかは分からないんだが、やっぱ「棋士」になるしかない
    男性とでは取り組み方も違ってくるんじゃないかな。
    と、言う事は、俺の考えでは「女性だから弱い」というわけではない。
    ってことか。うーむ。
  134. 2015/06/12 (金) 16:26:43
    スーザン・ポルガーは世界初の女性のチェスグランドマスターに輝いた天才。しかし彼女は生まれながらに天才的な脳を持っていたわけではない。「天才は創られることもある!」という信念をもつ父親の英才教育のお陰
    で、彼女は子供時代に膨大なトレーニングを重ねた。三手先までの読みでさえ3兆ものパターンがあるというチェスゲームにおいて、彼女は本能のままに秒単位で駒を動かしていく。番組では初めて、MRIを使って彼女の脳を
    見ていくことに。するとその映像には驚くべき反応が!?
  135. 2015/06/12 (金) 16:28:37
    IQが高くなるほど男の比率が上がる
    それが答えだ
  136. 2015/06/12 (金) 16:38:10
    法律、学問、社会制度、ゲーム、スポーツ、科学

    すべて男の脳に合わせて作られたので

    女にとっては不利である
  137. 2015/06/12 (金) 16:39:28
    男女 ダンジョ

    この時点で差別
    女男に変更しろ!
  138. 2015/06/12 (金) 16:39:39
    女の敵はやっぱり女なんだと思いました(小並間)
  139. 2015/06/12 (金) 16:41:57
    四段になるっていうのを、ある職種に就職する程度のもんだと考えてるんだろうな。
    年に世界中から4人しかなれないという点からすれば、もうノーベル賞以上の希少さだ。
    ノーベル賞に女性枠つくれってレベル。もうね。
  140. 2015/06/12 (金) 16:45:54
    女流棋士と言う制度自体が一種のアファーマティブアクションだと思うが、
    もしこれを一歩進めるとしたら、奨励会の年齢制限を女性のみ延長するのはどうかな?
    もしもプロ棋士になれなくても、女流棋士という受け皿があるから男性ほど急いで見切りをつけさせる必要は無い
    けっきょく弱いと上がれない部分は変わらないしね
  141. 2015/06/12 (金) 16:49:20
    男性は生物学的には不完全で、だからサヴァンみたいな壊れ性能の人も生まれやすいらしいからね。
  142. 2015/06/12 (金) 16:49:53
    脳が得意とする部分が違うんだから何らかの差は出るんじゃないの
  143. 2015/06/12 (金) 16:52:29
    仮にプロ棋士になれるのは天才だけだとして、女性にも天才は当然いる。

    問題はその天才女子が、

    社会性が高かったらアウト(一芸を極めるのに向かないため)
    将棋を選ばなかったらアウト
    女流に流れてもアウト

    で、女性の社会性の高さと将棋人口の少なさはデータにより明らか。

    無理ゲーだろ。気長に待とう。
  144. 2015/06/12 (金) 16:56:10
    こういう人って。女流制度のような女性限定の特権には全く意見しないんだよな。不思議なところ。
    平等を訴える女性側から女流を無くせという意見があってもいいと思うんだが。
  145. 2015/06/12 (金) 16:59:03
    棋士になれなかった場合の厳しさは男の方が大きいので
    必死度が違うというのもあるのでは?
  146. 2015/06/12 (金) 16:59:58
    男は戦いが好きなんだよ

    小さい子見てたって、男は戦隊ものとか好きで、人形を取っ組み合わせて戦わせたりとかとか、ヤーとかターとか叫んで手足を振り回してるとか、武器もってるふりしてバキューンって口真似したりとか、そんなんじゃん

    もちろん全員じゃないけど男女比でいえば圧倒的な差がある

    社会的に作られたジェンダーだって話は80年代からあったけど

    やっぱホルモンとかそういうんだろ
  147. 2015/06/12 (金) 17:00:41
    母数を同数にするために女性を優遇しろというのは果たして平等なんですかねえ?
  148. 2015/06/12 (金) 17:03:24
    ソース以前に、主張が「ゲタはかせろ」だから本気で将棋となじまない。
    だれもがおなじ武器で戦うのが将棋なのに。
  149. 2015/06/12 (金) 17:09:56
    人口比を持ち出すならせめて1人は棋士になってからにしてくれないかな?
    男性は延べ数百人がプロになってるけど女性はゼロ。ゼロを何倍にしてもゼロなんだよね。
  150. 2015/06/12 (金) 17:10:12
    ※17
    じゃあ女に有利な種目って何
  151. 2015/06/12 (金) 17:10:33
    本人に意欲があっても、親が止める場合も多いだろう
    競争率が高くて、場合によっては学歴も犠牲に、失敗した場合の進路とか
    リスクを考えたら、娘に人生賭けさせられるか?ってなると思う

    息子だったら無茶させてもいいって事はないんだが、
    一世一代の挑戦が良い風に見られやすいのは慣習なんだろうね

    実際、英才教育で大成した女性の例もでてることだし
    親側が好意的に見れないなら、制度側を変えさせても限度がある
  152. 2015/06/12 (金) 17:13:39
    社会性の高さって
    将棋以外の楽しみがあることや
    将棋とかに逃げる必要性のなさとかも表してるのか
  153. 2015/06/12 (金) 17:14:12
    そのうち「女性ばかりに聞き手をさせるのは差別」とか言い出しそうだなw
  154. 2015/06/12 (金) 17:14:27
    囲碁に女性棋士が存在していることを考えれば、女流棋士という制度そのものが問題なんだと思う。
    やっぱり、奨励会で棋士を目指す途中に絶対に挫折はあるわけで、そこで逃げ道があるかないかはすごく大きな違いだよ。
  155. 2015/06/12 (金) 17:20:29
    2級で一応プロを名乗れる女流と4段まで行かなきゃプロになれない棋士を比較しても
    そりゃ棋士の方が強いだろって
  156. 2015/06/12 (金) 17:26:50
    男は何百人も奨励会いってるけど、女は林葉、中居、矢内、千葉、竹部、甲斐、岩根、中、香川、伊藤、カトモモ、西山、里見、くらいかな?
    男女の競技人口の差が大きいけど、それ以上に四段めざす人数の差が大きすぎる。今まで女性四段でないのも何にも不思議に思わない。
  157. 2015/06/12 (金) 17:28:03
    男と違って覚悟ないし
  158. 2015/06/12 (金) 17:29:24
    競技人口が少ないのと
    わざわざ女流なんて階級分けして強い相手と戦わない環境を作ったからだろ
    切磋琢磨する相手のレベルが低いのと高いのとでは全体のレベルの向上も全然違うし
    そもそも、知的遊戯の競技で男女分ける意味って何よ?
  159. 2015/06/12 (金) 17:31:59
    最近の管理人が、荒れそうな話題で小金を稼ごうと必死なのは伝わってくるけど、今回みたいにリンクだけ貼って『はいコメント伸ばしてねー』ってのはさすがに露骨すぎるな
  160. 2015/06/12 (金) 17:33:23
    ※199
    むしろ井戸端会議こそ実社会でやるべきでは?
    実社会での井戸端会議はある程度信頼関係がないと成立しにくいから、ネットにかまけてられないし、
    満足してたら、わざわざネットでまでくだらないこと話そうとも思わないだろうし、
    逆説的にいうと、そんな疑問を持つこと自体がネットに依存してるかもよ。
  161. 2015/06/12 (金) 17:37:46
    将棋は基本女に向いてない、但しそれと男と女どっちが優れているというのは全然別の話。女が優れている分野もあれば男が優れている分野もあるっていうだけ。
  162. 2015/06/12 (金) 17:42:58
    部屋を見せて、部屋から出して、部屋の中のぬいぐるみを微妙に動かして
    もう一回部屋に入れて、「どこが変わったでしょう?」ってのを当てて行く種目なら
    多分平均値で明白に女の方が強い。実際実験でもそういう結果が有ったはず
    ほら、髪の毛切ったのに気付く気付かないとかいうアレだ

    でもこれを競技化しても優勝するのは男だろうな。瞬間記憶の化け物が一定数いるから
  163. 2015/06/12 (金) 17:46:17
    女は「他人に勝つ」事に重きを置いていない

    現に、「フィギュア」みたいなぬるい競技が女には大人気
  164. 2015/06/12 (金) 17:47:17
    首相が女性の人権や活躍といったフレーズを
    政策の努力目標として提言する国である事からも想像されるけど
    現状女性だと、将棋に打ち込むには周囲からの有形無形のプレッシャーがあって難しそう
    それでなくとも技術同等に高段者となるとメンタルが物言う世界だとも思うし
    社会的ハンデを最初から背負ってる女性にとっては他のあまたの分野同様まだまだ、
    男性と対等の土俵で躍進するには難しい世界だと思う>将棋
  165. 2015/06/12 (金) 17:47:43
    ※212
    女流棋士制度作ったのはまさにその女性の競技人口増やすためだと思うんだが
  166. 2015/06/12 (金) 17:47:54
    エストロゲンとテストステロンの違いだろ?
  167. 2015/06/12 (金) 17:48:57
    色んな理屈は考えられるけど、最終的には長時間労働に対する男女の体力差に行き着くと思う
  168. 2015/06/12 (金) 17:49:51
    将棋で飯を食う

    生物的に不自然極まりない営み

    第1次産業で生活するのが、生物にとって普通な事である
  169. 2015/06/12 (金) 17:49:59
    確かに体力差もあると思う
  170. 2015/06/12 (金) 17:51:01
    ぶっちゃけ女流は24基準で3~5段程度だろ
  171. 2015/06/12 (金) 17:54:17
    J・S・ミルも「女性擁護」でヨーロッパ学会での、自分自身の株を上げた

    「女性擁護」とか「平和主義」てのは

    自身の名誉向上の為にやってる事なんだよ

    学会の頂点に立つ為の布石
  172. 2015/06/12 (金) 17:55:32
    女性のチェスチャンピオンいるぐらいだから大丈夫だろ
  173. 2015/06/12 (金) 17:59:54
    Y染色体

    子孫に多様性があれば、生き残りやすくなるため
    採用された遺伝子

    子孫の多様性の為に、男が作り出された
  174. 2015/06/12 (金) 18:07:11
    女が将棋に向いてないと言ってる人もいるが、全国平均で女の方が弱い、ということか?
    全国模試とかと一緒で、平均すると女の方が強い、とかになりそうなもんだが。
    女は超一流になりにくい、という話であれば218みたいなこともありそうだが。
  175. 2015/06/12 (金) 18:28:08
    統計学とか持ち出してる奴はにわか知識で語るのはやめた方が良い。
    男女に知能で能力差があるということを完璧に証明した統計はまだない。
    変数だと思われる要素が多すぎて統計モデル作れない。
  176. 2015/06/12 (金) 18:33:45
    脳みその差というのは外から見えないけど、
    だからといって男女が同じっていうことはどう考えてもないだろ
    極限まで極めようとするプロなら猶更わずかな違いがモロにでてくるはず。

    その差を考慮にいれると、里見は羽生よりすごいことを成し遂げた可能性だってある
  177. 2015/06/12 (金) 18:35:47
    コメントのびすぎだろ

    女性のスーパーグランドマスターがいたって話だけ、聞けてよかった
  178. 2015/06/12 (金) 18:46:31
    中井さんはプレイバック映像でよく見かけるように
    羽生世代の出てた小学生名人戦で準優勝だったんだよな。
    その当時は十分比肩してたわけなんだが、奨励会は2級で退会してるようだ。
    女は早熟だが、そこからの伸びが鈍いんだろうか?
    子供の頃そのくらいの力を持ってたなら、他の羽生世代のようにA級まで行けなくても
    四段ぐらいまでは期待出来そうなものなのに。
  179. 2015/06/12 (金) 18:47:57
    よくこんなネタでここまで盛り上がれるね。
  180. 2015/06/12 (金) 18:52:22
    ぶっちゃけ、(能力差は)あると思う。将棋に限らず。
    性差があるのだから、男女全く同質なんてありえないしね。

    けれども、男尊女卑みたいになるのはアカン。
  181. 2015/06/12 (金) 18:53:36
    里見さんには期待してる
    四段になったら久しぶりに世間も巻き込んで盛り上がるぞ~
  182. 2015/06/12 (金) 19:12:21
    古来より男は狩りをするために強くある必要があって、女は男に守られるために弱くある必要があった、みたいな?
    その本能が今も受け継がれている...?
    よくわからんくなってきたw
  183. 2015/06/12 (金) 19:27:23
    器質的にでないにしても、母数の少なさ=どんなものを好むか、は本能的なものが影響しているだろうなとは
    自分はどうしてもいわゆるそういう女の子っぽいものが嫌いで、その結果スポーツ・競技とかの方向へ行ったって感じだしね
  184. 2015/06/12 (金) 19:28:09
    ジェンダーバイアスのせいだというのはおかしい
    いざ女性に将棋をやらすと物凄い攻め将棋になるじゃん
    あれのどこに「女性らしさ」のバイアスがかかってるんだ?
  185. 2015/06/12 (金) 19:36:23
    升田幸三「女は抱き心地が良けりゃいいんじゃ!」

    米長「女は最高~。みんな私の女になれ~♪」
  186. 2015/06/12 (金) 19:40:29
    無駄に女を下に見てると、女に負けそうになった時にパニック起こすからやめとけ
  187. 2015/06/12 (金) 19:45:10
    全体のレベルが低いのは競技人口で説明つくけど
    最強女流が最弱棋士にすら勝てない現状だぞ
    普通は人口少なくてもトップはそれなりのレベルに達するもんだ
    競技人口以外の何かがあるだろ
  188. 2015/06/12 (金) 19:51:33
    ギネスに認定されてる世界最高IQって
    女性のマリリンて人じゃなかったか?

    モンティ・ホール問題ではマリリンの解説を男の数学者も当初理解できなくて、
    分かるように説明するのに苦労したらしいけど。

    仮にマリリンが将棋に生涯をかけてたらどうなってたかとかね
  189. 2015/06/12 (金) 19:57:07
    性差はあってもぶち抜く才能ってあると思う。
    実際には許されないが、日本で知能指数高い順に女の子10000人、
    生まれたときから将棋の英才教育漬けにしたら
    女性名人もあると思う。

    同時に男性10000人にも同じことをしたらどうなるだろう?
    それしたらはっきりするけど、やれるわけないから結局わかんないよね
  190. 2015/06/12 (金) 19:59:50
    個人的には、※17が真理とまでは言わないが、かなり本質を突いているように思える。

    男性が外敵と戦い、女性は家事育児、というサイクルを何千年何万年と続けていれば、争いごとに長けたオスが産まれるように、広く浅く何でもこなせるメスが産まれるように進化する(=そうでない遺伝子は淘汰される)のは当然。

    男性的な勝負事の世界に、女性が参入しようとすれば、遺伝子的なレベルで障壁があるのもまた当然で、男性に勝負事で打ち勝とうと思えば、男女という種の能力を打ち破るくらいの個体の才能が必要になる。

    だから男女に優劣があるというわけではなく、それぞれ得意分野がある。そもそも明らかに異なる生き物=種が違うんだから、無理に同じ土俵に上げなくていいじゃん。里見がどうなるか分からんが、例えば里見みたいに、個体レベルで種の差を打ち破るほどの才能に恵まれた個体ならともかく。
  191. 2015/06/12 (金) 19:59:56
    生まれたときから知能指数順ていみわからんな。

    まあなんにしても、羽生さんも女流棋士のレベルについて「競技人口の差というものがあると思います」と答えてたし
    それが理由のほとんどじゃないかねー
  192. 2015/06/12 (金) 20:03:36
    つーか競技人口で決まるならサッカーW杯は中国が取ってなきゃおかしい
  193. 2015/06/12 (金) 20:04:34
    女は子供産む機械だと誰か偉い人が言ってたっけ。
  194. 2015/06/12 (金) 20:05:44
    こういう話が好きな人は多分優秀じゃない。
  195. 2015/06/12 (金) 20:06:38
    中国のサッカー人口なんてたいしたことないだろ
  196. 2015/06/12 (金) 20:10:45
    ※259
    そうか?ギネス最高IQは女性なのに?(笑)
  197. 2015/06/12 (金) 20:11:14
    ※258
    日本の5倍やで
  198. 2015/06/12 (金) 20:13:53
    頭の良い女は嫌いだ。以上。
  199. 2015/06/12 (金) 20:18:24
    別にIQが高いからどうってわけじゃないけどなアインシュタインのような特別な業績残したわけじゃあるまいし

    まあ将棋はやってる人少ないってのが要因としてあると思うが
  200. 2015/06/12 (金) 20:20:39
    女は黙って専業主婦。これ豆な。
  201. 2015/06/12 (金) 20:24:52
    ※256
    ※265
    …(´・ω・`)

    俺は男だがそうは思わんなーw
  202. 2015/06/12 (金) 20:25:10
    そういえばプログラマも優秀な女性って少ないな
    初期はCOBOLの母、グレース・ホッパー少将みたいな人もいたけど
  203. 2015/06/12 (金) 20:28:17
    相手を何が何でも己が実力でブチノメス! ぶったおす!って考える女ってほんの一握りでしょ
    旦那の職業だの親だの家柄だの住んでる所だの仲間はずれだのと、他力本願な部分で相手より上だと遠まわしに証明しようとする女は多いけど、自分1人の実力で徹底的に打ちのめすって息巻く女は本当に少ないだろ

    その差じゃね? 女の本能的な勝利条件が、全部他力本願だったり周囲の人間によって変わるものなんだろ
    だから、1人で勝とうとしても上手くできないんだろ
  204. 2015/06/12 (金) 20:31:55
    女の幸せを捨ててまで将棋に打ち込む奴が里見さんしかいないだけ。
    どの分野でもそうじゃね
  205. 2015/06/12 (金) 20:34:37
    でも実際将棋やらせてみるとびっくりするほど攻め将棋じゃん
    これで「女性は家を守るもの、というジェンダーのせい」とか言われても説得力無いわ
  206. 2015/06/12 (金) 20:35:52
    ※269
    そりゃ他の女流に失礼だろ…

    ふと思ったけどパッチワークとかコスメなら女性のが凄い人多いんでね?

    まあそのへんもフリークとなると男が多いのか。。
  207. 2015/06/12 (金) 20:39:47
    遺伝子的には女性が本来の姿で、男性は種を色々変化させるために生まれた
    女性の変異体なんだろ?

    そんなら男のがつくりが実験的で性質がばらつきやすく、能力にムラがあるのも理解できるな
  208. 2015/06/12 (金) 20:46:13
    海外の調査によると、ドイツのチェスプレイヤーは全12万人中11.3万人が男性
    この分布を元にドイツの女性プレイヤーの成績を統計的に調べたところ
    イロレーティングの分布は予測値から僅かにしか外れなかったそうな

    英才教育すればユディット・ポルガーが生まれることも考えれば
    チェスにおいては性差による能力的な差異は、ゼロかどうかは知らんが大きくはないことが予想される
  209. 2015/06/12 (金) 20:55:53
    伸びるなあ
    ちょっと目を離した隙に っっw
  210. 2015/06/12 (金) 20:57:20
    ※274
    凄い、詳しいね(´・ω・`)
    まあ実際そうなんだろうね。
  211. 2015/06/12 (金) 20:59:11
    246
    米長は千人斬りやろうとしてたから
    容赦ないよ
  212. 2015/06/12 (金) 21:04:18
    羽生「理恵ちゃんが一番可愛い」

    森内「妻が一番です」

    三浦「………」

    郷田「プロレスが一番です」
  213. 2015/06/12 (金) 21:05:36
    女性は将棋が弱い、だから女流棋士は弱い、なら三段論法だけど
    女流棋士は弱い、だから女性は将棋が弱い、は無理
    一般化するには統計とかなんらかの傍証がないと

    実際は女性で且つ弱いから女流棋士ってだけ
    男性で弱いからアマ、弱いから奨励会退会となにも変わらん
    これだけじゃ個々人の資質であって男女差には言及しえない
  214. 2015/06/12 (金) 21:07:46
    将棋がめちゃくちゃ強い巨にゅーのメイドさんなんて漫画の中にしか居ないよ
  215. 2015/06/12 (金) 21:08:27
    女は黙ってついてこい。これマジ。
  216. 2015/06/12 (金) 21:08:27
    男女分けないでやったらいいのに。
    そしたら少しは変わるんで無いの?
  217. 2015/06/12 (金) 21:09:40
    271
    初心者は自分が攻めることしか考えない

    おれもそうだけど w

    強い人は相手の狙いや自分の狙いを消してくる応手も考えて手を決める

    キーって相手玉しかみないのが矢内とか

    自分にいちばん都合の悪い応手を考えた上でそれをうわまろうとしてるのが羽生や渡辺

    羽生戦は羽生対羽生
  218. 2015/06/12 (金) 21:09:44
    ルール勉強しろ。分けてないがな。
  219. 2015/06/12 (金) 21:11:00
    体力の差だろ
    将棋もなんだかんだで最後は体力が物を言う競技だぞ
  220. 2015/06/12 (金) 21:14:47
    ※282
    裏切るってなんの話だ?
  221. 2015/06/12 (金) 21:16:53
    ※290
    あれ、そのレス番のつけ方に、日本語の崩れかけた特徴のある文体…

    改行くん?(笑
  222. 2015/06/12 (金) 21:17:04
    将棋ファンは中継で女流の将棋を実際に見れるんだから、こういう外部からの口出しは無視しといた方が良いよ。
    そのうち女性棋士が出て将棋人口が増えるチャンスがくるときのためにも変な奴らを近づけない方が良い。
    女性の権利ゲームでの男女の罵りあいは将棋と違ってとても見苦しいから。
  223. 2015/06/12 (金) 21:17:21
    292
    いやいいからいいからw

    女マンセーしてればいいよお前はw

    ただ時代に迎合して得なこというだけ。

  224. 2015/06/12 (金) 21:25:49
    米長の話し

    女好きとかそういうのはべつに好きにすりゃいいんだよ、色事は

    ただ、そういうオンナを不幸にすんなよ

    自分の社会的な立場、影響力、財力

    そういうのを使って都合の悪いことを全力で潰す

    そういう人間なんだよ

    さわやか流とかいって、ほんと政治家みたいだな

    自分が光り輝くためにまわりをすべてぶっ潰してるんだよ

    自分の立場を使ってお付き合いしたオネーチャンを幸せにしてやればいいだろ

    ほんとに品性卑しい

    オレも名人とった時は歓喜したし、運の本とか、鬼殺しの本とか買って、ファンだったけどね

    思い出すとほんと腹立つ

    まあ青野さんとかが一生懸命修復してくれてるから、感謝感謝

  225. 2015/06/12 (金) 21:26:50
    お腹痛い...
  226. 2015/06/12 (金) 21:28:01
    能力は有無を論じる物ではなく、証明する物。
    証明されていない物は無い物と取り扱って差し支えない。
  227. 2015/06/12 (金) 21:29:29
    なんでお前らって証明証明言うわけw

    なんだよ?証明って?

    当たり前のこと見てもわからないのか?w
  228. 2015/06/12 (金) 21:45:18
    強い女性が出にくいのは、女性同士で「将棋で遊ぼう」って会話が出来ないから。言われた方はまず驚く。

    これは過去から続く歴史的な男性優位の遊戯で、ある意味社会事象であって、この環境を女性が打ち破るのは、もう少し時間がかかるかもしれないな。

    里見、カトモモ、西山たちは頑張っていると思う。
  229. 2015/06/12 (金) 21:48:44
    改行くんが元気なようで安心しました。
  230. 2015/06/12 (金) 21:48:51
    里見えらいに異議なし

    里見(さん)
    がんばれ!

    オレは環那が好きだけど!
  231. 2015/06/12 (金) 22:03:47
    競技人口の違いを抜きにしても、ここまでプロが出ないんだから
    トップクラスの才能があるのは女からは出にくいのかもね
  232. 2015/06/12 (金) 22:40:57
    305
    改行くんってなん番のこと?
  233. 2015/06/12 (金) 22:46:57
    このトップオブトップの、全員東大主席の集まりみたいな能力で構築されてる世界はちょっとピンと来なさ過ぎるわ。
    ただ漠然と感じるのはそんな世界で生きていけるの女?って事位。市井レベルで平均的に見て相手を殺してもいいやって戦える男女割合に圧差があると思うんだが・・それがそのまま女の棋士0という現状に繋がってるんじゃない。
  234. 2015/06/12 (金) 22:48:57
    羽生名人かひふみんが著書で、女性も若い頃から男に混じって夜遅くだったり朝まで研究できれば強い女性の棋士も出てくるだろうって本に書いてた気が

    女の子は親の心配があって遅くまで出来ないんだって
  235. 2015/06/12 (金) 22:57:16
    ※309
    ちょっと何言ってるか分からないです
  236. 2015/06/12 (金) 22:59:34
    ※310
    加えて奨励会に入りたいって言っても許可する率が男女だと違うんやろな

    ただ最近は、昔はいなかった奨励会初段以上が3人も連続して出現したことから
    周辺環境にも少し変化があったのかもと推測される
  237. 2015/06/12 (金) 23:12:55
    他人から型にはめられると、自分から型にはまってしまいやすいということかな
    女性は女性同士でまず型にはめるからな
    男はあんまり型にははめん
    どっちも良し悪しがある
  238. 2015/06/12 (金) 23:13:58
    ハメるのは男の役割だろ
  239. 2015/06/12 (金) 23:14:38
    ※7
    全く根拠になってなくて草

    別にそんな必死に君の主張する必要なくね。
  240. 2015/06/12 (金) 23:17:24
    20個の駒(女性競技人口)の中から1個の金(プロ)のとりだし方と40個(男性競技人口)の中から1個とりだし方どちらが多いかではなくて、金である確率の話では?
    性差由来能力がないとすると、とりだし方なら母数が重要だけど、確率なら変わらない。
    この例なら1/10だから女性競技者10人いれば一人プロであるはず。そもそも男性のプロ認定確立ってどのくらいなのかな?それを女流人数か奨励会以上の女性人数にかけてみるとどうなるかとか。
    母数によって確立が変わるなら数によって薄まる阻害要因があるということかな。イメージとかか。
  241. 2015/06/12 (金) 23:23:34
    *316
    男は両極端だからということは、少なくともプロレベルだと男のほうが上になりがちという
    根拠にはなるだろう
  242. 2015/06/12 (金) 23:25:32
    でもプロになる確率がそもそも恐ろしくひくければ
    数がいないと意味のある数字がでないかも
    0.001人とか
  243. 2015/06/12 (金) 23:32:48
    ※320
    え?少なくともプロレベルだと男のほうが上になりがちという根拠にはなる?
    男は両極端って前提が根拠も示されてない話なのに、それを根拠にしても何の意味もないんだが・・・
  244. 2015/06/12 (金) 23:41:52
    chess female 〜 とかでググれば※274みたいな根拠のある数字がいろいろ出てくるのに
    根拠も確認せずに思い込みで話す人は将棋に必要な思考力に欠けている可能性が
  245. 2015/06/12 (金) 23:42:57
    *323
    そりゃ、平均が同じとすると分散が上なら極端にレベルの高い人間のでる確率はあがるでしょ
    確かIQは男の方が女より分散が上だったと思うし、別に男のほうが両極端って根拠ない話でもないと思うけど
  246. 2015/06/12 (金) 23:55:05
    ※326
    「男性の方が分散が大きい」とする説を否定する論文もありますが・・・
  247. 2015/06/12 (金) 23:59:45
    *327
    そりゃ、なんだって逆の事を主張する論文はあるでしょ
    それはまだ決着ついていないってだけで、分散値に性差がある可能性があるというのは
    無根拠というわけでもないと思うけど
  248. 2015/06/13 (土) 00:13:31
    ※327
    >>分散値に性差がある可能性があるというのは無根拠というわけでもないと思うけど

    かなり誤解されてるようですが、そもそも根拠がないっていうのは、51が決着ついていないものを断定する根拠がないって話ですよ
  249. 2015/06/13 (土) 00:15:39
    中高生に数学教えてみ!男女差明らかだよ
    もちろん個体差も大きいが…
    高校の進学高だと入試レベルの数学で生き残れる女子は極僅か
    あと工学部の進学生徒数とか見たら3桁ぐらい違うぞ(理系行きたがる女子は結構おるのによ)
  250. 2015/06/13 (土) 00:19:52
    316のコメントに対して的外れなレスしてる人がいるな・・・
  251. 2015/06/13 (土) 00:25:08
    女子は将棋のような
    無限の選択肢の中から論理的結論を探っていくのを「楽しいとは思わない」
    言語的分野ではできるが、数理的抽象思考の分野ではとても苦手

    女子は将棋の楽しさが分からない
  252. 2015/06/13 (土) 00:30:32
    女流のプロさんたちは
    そういうのを「楽しいと思える」貴重な人々なので
    男性に人気になるのだと思う(優秀なDNAを持ってそう)
  253. 2015/06/13 (土) 00:33:56
    ※330
    性による数学的能力に差異がないことは証明されてたはず
    ただ空間認識においては有意な差があるとか

    もし先天的に差異がないなら、後天的、環境的問題を疑った方が良い
  254. 2015/06/13 (土) 01:41:25
    女性男性関係なくただ弱いだけ
    弱い理由は研究量の差だけでしょ
  255. 2015/06/13 (土) 02:02:26
    男は平均的に自閉症寄り
    将棋は自閉症向けの競技
    よって、男の方が将棋に向いている

    ということで、ごく稀に生まれる自閉症寄りの女に期待するしかない
    成人しても「友達と遊んだりお洒落したりするより将棋したい」っていうヤバい女
    俺の娘がそんなんだったら卒倒しそうだが
  256. 2015/06/13 (土) 02:02:30
    空間把握とかは差があると思う
    与えられるおもちゃ云々あるけど、乗り物系でばかり遊んでた→今でも好きだが、
    空間把握だの臨機応変だのはどうしても苦手で、
    昔憧れた運転系職業は無理だって悟ったわ
    ↑女性で優秀な一握りが職業として仲間入り出来る感じ、と言う点で同じかなと
  257. 2015/06/13 (土) 02:16:14
    ↑まさに自分がそういう女だわwww
    いらんでしょ、そういうの
    そういうことするんだったら趣味道の方に突っ込むわ
    でもやばいってことは男からするとそういう女は嫌なんだろうな
  258. 2015/06/13 (土) 02:49:30
    ※338
    同級生に積み木遊びが好きで戦隊物が大好きな女いたけど
    女からは女の子なのに変わってる
    男からも女のくせに、先生や親たちも女の子なのにって感じだったわ
    少しすると同調圧力に負けたのか普通の女の子らしく振る舞うようになったの覚えてるわw
    その子は数学理科が得意教科だったけどそれ以外は女らしく振る舞ってた
  259. 2015/06/13 (土) 03:12:17
    ついでに教えとくとお前らは紅みたいに
    可愛い女が
    やってくれればいいんだろ?
    だったら里見みたいの評価しちゃダメだねw
    タイトルどうとか男と同じようなシステムで金ばら撒くとろくなことないぞ!

    それよりイベントで個別に人気の奴にギャラはずんだほうがお利口さんだねw

    間違っても女流に 先生 先生 みたいな男の文化を踏襲させちゃダメ!

    女は愛されて金稼ぐのが得意なんだから。
    イベントでも男みたいにすまして話一つできない環境でどうする?
    貴族じゃないんだからw
  260. 2015/06/13 (土) 03:42:51
    大竹まことの名言「やらせてくれりゃ誰だっていいんだよ女は」
  261. 2015/06/13 (土) 03:54:15
    日本の環境で賢い女が棋士を目指すわけがない。
    三食昼寝つきで好きなことだけしていればいい人生も選択できるのに。

    マジレスすると、幼少期からふれる人数の比率の差が一番大きいと思うよ。
  262. 2015/06/13 (土) 04:23:18
    現役棋士数約160名。引退棋士含めると約300名。女性棋士はゼロ。
    将棋経験人口比の話は的外れだろうな。

    1学年男子50名女子50名の小学校があるとして
    男子は6学年300名全員が将棋経験者のところ、女子は6学年合わせて0~1人という比率になる。
    流石にこの差は現実的ではない。
  263. 2015/06/13 (土) 04:26:14
    女は男を立てればいいんだよ!

    竿を立てる能力、これ豆な。
  264. 2015/06/13 (土) 04:35:30
    アマチュアなんか遅れて始める奴たくさんいるがやはり女は育たない。
    触れる機会たかじゃない、こればかりは能力の適正。
    ただ金にもなんないことに時間潰さないってのは逆に頭がいいとも言えるけど。
  265. 2015/06/13 (土) 04:41:07
    元記事もこの※欄も似たようなのばっかだなあ
  266. 2015/06/13 (土) 04:46:32
    今女の将棋が女に急に人気出たのも金ばらまいて昔より待遇上がったから、
    まあ当たり前の現象だ。

    ただこれ以上はあまり増えない。
    そりゃそうだ、どうせお金貰えて チヤホヤされるのは限られてるし、

    コンピュータ様のおかげで将来性は信用できない。

    個人的には開発者のほうに女がいないのがもっと象徴的だと思う。

    金にならないことはやらないw
  267. 2015/06/13 (土) 04:54:14
    じゃあ似てない意見でも言えよ?
    私のは完全オリジナルだけど、

    お前文章理解してるか?
  268. 2015/06/13 (土) 05:06:21
    ノーベル賞の科学分野は女性が2%だったかな、今は増えてるかも知らんが
    棋士の0%にしてもそうだが、ここまで差があると「女だから」は真だと思うわ

    「なぜ女だとなれない(なりにくい)のか」については解明されてないけど
    知能の分布の違いや適正の違い、社会的な環境など
    いくつもの男優位な要素が重ならない限りここまで極端なことにはならないよ

    だって現実に女性数学者とかもバンバン出てきてるんだから

    「飛び抜けて知能優秀な女でも棋士になりにくい」要因を考えないと答えはないわけ
  269. 2015/06/13 (土) 06:25:20
    それとな、
    ノーベル賞と比較してもしょうがないぞw
    あっちは待遇だけでなく審査基準も多少女にゆうりだから。

    まともにいったら ほぼ0 パーセントだろ?

    ただ将棋は言う程差がない。

    てのは何回も戦えば女も羽生に勝ったりするから。
    100
    やって0ていうことはないんじゃないか?
    そういう意味ではそこまで差はない。
  270. 2015/06/13 (土) 08:13:07
    生物学的な性差の影響と、環境要因の両方があって、どちらか片方のみではない。さらに相互に絡み合っているので、両者を分けようと思うと難しくなる。

    しかし、現実を眺めればシンプルで、女子は男子よりも将棋への興味が薄く、女は男よりも将棋の競技人口がかなり少なくて、女流棋士の方が男性棋士に比べてトップレベルがかなり低くて層も薄い。これは良し悪しの問題ではなく単なる事実に過ぎない。

    生物学的な性差と環境要因をひっくるめて「女だから」と結論づけても間違いではない。

    その結論が気に食わなくて、生物学的な性差の影響は小さいと主張したいのなら、奨励会からプロ棋士への道に挑戦すればいい。

    奨励会からプロ棋士を目指す女流棋士が多くなれば、女のポテンシャルがどのくらいかわかってくると思う。しかし、多くの女流棋士が奨励会を目指すような状況では、既に環境要因が大きく変化している。それも含めて「女でも」強いのかどうかだと思う。
  271. 2015/06/13 (土) 08:30:39
    女流棋士が弱い理由は女の頭の悪さは異常だから

    ただの事実では?
  272. 2015/06/13 (土) 09:25:36
    体力の差っていうのは違うと思う
    女性の方が持久力は高いはずだ
  273. 2015/06/13 (土) 09:30:00
    伝統的に研究分野では男性が多かったのと女性の選択肢としてそっちが狭い時代が続いたので
    現在の人口比や成果物の比を見ると男女に差があるように見える
    前提条件が前提条件なんで、統計学的に有意かと言われるとそれはない

    ただし脳の構造で男女が違う事は事実として分かっているので
    今後100年もあればその構造がもたらす影響の一部が今よりわかってくるかもしれない

    将棋に限らず競技性のある遊びにおいて女性が相当少ないのは事実
    (万人がほぼ平等にアクセス可能な最近のf2pネットゲーム等でも競技性のあるゲームでは
    女性は有意に少ない。逆に社会性側に立つゲームの女性プレイヤーは多い)
    男女の脳の差をベースにして、特定分野に対する嗜好の程度差による競技人口の差が
    そのまま男女の棋力の差に出ているであろうって結論付けるのは容易
  274. 2015/06/13 (土) 09:32:37
    かつて林葉という棋士がいたが、
    将棋一本で精進してたら森内クラスになれる才能があったのに
    と故米長会長が言っていた記憶がある。
  275. 2015/06/13 (土) 09:51:39
    競技人口の差だろ。常識的に考えて。
    将棋指す男の方が圧倒的に多いもん。
  276. 2015/06/13 (土) 09:58:23
    単純に競技人口の差なんじゃねーの?将棋を指す女性って、10万人もいないでしょ。
  277. 2015/06/13 (土) 10:17:17
    海外のチェスのグランドマスターが本気で将棋をやっても小学生県代表クラスに勝てない。
    将棋のトッププレイヤーが本気でチェスやっても海外のトップには遠く及ばない。
    昨年の国際将棋フォーラムで証明済み。
    どっちの能力が上ということはない。
    これこそ競技人口と環境が大事という端的な例だと思うのだが。
  278. 2015/06/13 (土) 10:52:32
    男性締め出したら結果が出るのかというと、男性締め出しの女流棋戦を研究された限りではどうも結果が芳しくないようで・・・

    ただ、「男勝りの女」が社会的な偏見に曝されるからというのは一考の価値があると思う

    一応、女が脳梁が太い(そして視床下部の発達は男のほうが大きい)というのは解剖学的には疑いの余地のない事実
    そして、アメリカ科学アカデミー紀要に掲載された論文で脳の活動パターンで男女差を示す証拠もはっきり表された
    個人差はもちろんあるが、男は割りと右脳、左脳でそれぞれ活動するのに対し、女は右脳左脳と活動領域が行ったり来たりする
    (男は活動領域が前後に移動しやすく、女は左右に移動しやすいというのが測定により科学的に示された)

    これらは知能ではなく、あくまで思考パターンによるものであるから優劣の話ではないので念のため

    もしかしたら、将棋は知能ではなく、思考パターンが強く影響するゲームだとしたら関係があるのかもしれない
  279. 2015/06/13 (土) 11:52:47
    ガタガタ言う前に勝ってみろよ
  280. 2015/06/13 (土) 12:43:11
    ボードゲームなんてどう頑張ってもコンピューターに勝てないんだから、敗者の中で順位を決めたところで敗者でしかない。
  281. 2015/06/13 (土) 15:04:03
    ※382
    敗者以前に土俵にすら上がれない奴がほとんどだろw
    土俵に上がれるだけ凄いんだよプロは
  282. 2015/06/13 (土) 15:18:48
    おかまはどう説明するんだよ。
  283. 2015/06/13 (土) 15:27:36
    367
    私を釣ってますか?

    その才能を慰みものにした挙句、「父親との異常な関係」とかいって破門にしたのは誰だったのか
  284. 2015/06/13 (土) 16:59:50
    なにはともあれ里見には4段になってほしい
  285. 2015/06/13 (土) 17:13:34
    確かに男は女より優秀だ



    ※ただし俺らは除く
  286. 2015/06/13 (土) 20:33:01
    美人女装子で妻子持ちが最強
  287. 2015/06/13 (土) 22:12:37
    母数が違うとかいってるけど、与えられる機会は同じなのだから、参入する意思も含めて、男のほうが多いならそれが答えなんじゃないの。

    客観的に見ればどこをどう見ても「将棋に関しては男のほうが強い」で終わりでしょう。
  288. 2015/06/13 (土) 22:43:51
    欧米人の方がチェスが強いし、日本人の方が将棋が強い。
    でもそれは生物学的に欧米人の脳がチェス向きで、日本人の脳が将棋に向いているってことじゃない。
    脳の性能差じゃなくて競技人口と環境要因が大きいということ。
    男女の場合もそれで説明できるだろ。
  289. 2015/06/13 (土) 23:24:59
    コンピューターさまからみたら、男性棋士も女流棋士も片上も一緒
  290. 2015/06/13 (土) 23:26:01
    闘争や勝負事においては明らかに男のほうが得意だと思う

    むしろ女が1番とってる勝負事ってあるの?
  291. 2015/06/13 (土) 23:41:51
    将棋人口の男女差は6倍
    競技人口でいうなら4段以上の女性は1/6いることになるが、1人もいないのは明らかに男女差があるといえる
  292. 2015/06/14 (日) 00:32:08
    女性は出産っていう素晴らしいことができるんだから
    それ以外の部分で全て男に劣っていても気にしないでいいんだよ
  293. 2015/06/14 (日) 06:17:45

    「>研究分野においては、社会性の欠如が一つの才能」って、そもそも本当なの?
    プロ棋士に成った人は、みんな、社会性が欠如してるの?
  294. 2015/06/14 (日) 07:38:49
    とりあえず、女流会長のお言葉を聞こうではないか!

    だれか、取材に突撃してくれ!!
  295. 2015/06/15 (月) 12:39:32
    例えば理系大学生は男ばっかだし、論理的な思考能力に差があるのは明白なような
    そんでもって将棋が論理的な思考能力がモロに問われるものである以上
    男が圧倒的有利なのは仕方ないんじゃね?
    そもそも性別による得手不得手があるのは悪いことじゃないと思うけどなあ
  296. 2015/06/16 (火) 01:49:58
    個人的には男性と女性の脳で差異はあると思うけど、そういうのを度外視して一番の違いはやりこんだ時間だと思う。男性プロと女流の生涯で勉強した時間を比較してみれば雲泥の差があるんじゃないかな。
    この勉強時間の差が女性への社会的圧力に関係していると言われればそうかもしれないけど、そもそも将棋みたいな競技で、自分の何倍も努力してきた人達と比べられてるんだから負けて当然でしょ。それなのにシステムが悪いから変えようってのは、全然勉強しなかった奴が学歴社会反対って言ってんのと一緒な気がする。
  297. 2015/06/16 (火) 11:10:19
    ※393
    医学部における女子の割合は3割強です
    あと医学部は内部進学、推薦、センター推薦も多い
    さらに理系のセンスが必要な物理を避け、暗記系の化学生物で受験することもできる
    2次試験で物理が受験科目にあると受験者数自体、女子は少ない
    理系へ行きたがる女子は実は多いのにね…

    ある程度の進学校に行けば、大学入試レベルだと女子はきつくなるって実感すると思うけどな
  298. 2015/06/17 (水) 20:33:08
    女流棋士を見渡してみるとほとんどみんな生きづらそう
    正直別の世界のほうが生き生き出来るんだろうなと思う
  299. 2015/10/06 (火) 23:09:02
    学力の平均でも、東大8割男で短大ほとんど女なのだから、男の方が高い。
  300. 2015/12/05 (土) 14:55:05
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないよな
  301. 2017/02/24 (金) 05:46:04
    女の存在意義は男の足を引っ張ることだろ
    出産なんてドブネズミでもしてるぞ誇ることじゃない
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