青野照市九段「電王戦でコンピュータと人間の持つ能力の素晴らしさを証明できた」 ~ 2ch名人

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青野照市九段「電王戦でコンピュータと人間の持つ能力の素晴らしさを証明できた」

青野
今まで三年間、5対5の勝負をコンピュータと戦ってきました。
この三年間でどういうことを感じてきたのか、こちらでお話しするのは初めてなのでしたいと思います。

この三年間でコンピュータの進化、そしてプログラマーの方達の努力を私自身本当に感じてまして、
実は10年程前に、「コンピュータはプロ棋士を超えるか」という質問をですね、
色んな棋士に出しましたことがありました。
その中で羽生さんが唯一、2015年と答えていました。森内さんもそれに似たような答えでした。
我々としては「えっ?」って思ったんですけれど、
今現在が、プロ棋士のトップとコンピュータが拮抗しているような時期ではないかと思います。
そして、この三年間で我々は、コンピュータのプログラマーの人達の努力と
人間の持つ能力、第一感、感性、大局観、これも素晴らしいことが証明できたのではないかと思います。

手のことを言うのはちょっとどうかと思いますが、
第5局の最終手、△2八角という手が非常に話題になりました。
この△2八角という手は正直言いますと、プロでは100人が100人やらないんですね。
読まなくてもやらない手という手なんですね。
ですけど、別にこのコンピュータが弱い訳ではないんです。
プロを超えたんではないかと言われているコンピュータですから。
そういう意味では、コンピュータの素晴らしさと人間の持つ大局観、第一感の素晴らしさ、
これを鍛えるというか、そういうものに将棋を使って頂ければ。
あるいは子どもさんたちが、答えの出ないものを会得するものの一つに、
将棋を加えて頂ければなという風に、この三年間、私自身は思いました。

ということで、これからの三年間でどのようになるのか、羽生さんが言うように超えていくのか、
これが分かれば、人間が負けても、これはこれで意義があるのではないかなと思っています。

谷川
ちなみに私は、今の青野専務のアンケートに関しては『私が現役の間はこないでしょう』と答えて、
その辺は羽生さんと違って甘かったのかなと思はない訳ではないです。
将棋電王戦に関する記者発表会
http://live.nicovideo.jp/watch/lv221775271


576:名無し名人:2015/06/03(水) 15:41:02.65 ID:4HFcKO0a.net
羽生も森内も軽い気持ちで言った言葉が今になって引用されまくって大変だな


581:名無し名人:2015/06/03(水) 15:42:23.91 ID:GwMjOqp1.net
青野がさらっと「プロを越えたといわれるコンピュータ」といったな
最初からこうやって認めちゃえば色々楽だったのに


582:名無し名人:2015/06/03(水) 15:42:34.82 ID:4wzaYzB8.net
青野いいことゆうな


585:名無し名人:2015/06/03(水) 15:42:46.52 ID:PCKhAn9U.net
青野ちょっとええこと言った


587:名無し名人:2015/06/03(水) 15:43:04.21 ID:4HFcKO0a.net
青野先生いいね


594:名無し名人:2015/06/03(水) 15:44:16.85 ID:uqG/tuP4.net
青野すごいわ
片上が無能なのがよく分かった


618:名無し名人:2015/06/03(水) 15:49:58.04 ID:CI3C81VG.net
青野は有能


626:名無し名人:2015/06/03(水) 15:51:56.77 ID:thjH3PF9.net
青野先生のまとめがよかったな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1433290074/
手筋を覚える問題集196問
青野 照市
創元社
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[ 2015/06/04 08:30 ] 電王戦 | CM(64) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/06/04 (木) 08:35:13
    越えたではなく拮抗ね。
    私は、それでも人間持ち。
  2. 2015/06/04 (木) 08:43:17
    青野先生、この年になっても一気に棋力を落とすことなく耐えてるし
    新時代の技術にアレルギーを起こすことなく順応しようという意志を感じるし、
    「立派」というと上から目線感が出てしまって不適切かもしれんが、ともかく流石ですわ
  3. 2015/06/04 (木) 08:47:40
    TSで見たがこのスピーチの最中
    「片上とは大違い」のようなコメントが流れて大笑いした
  4. 2015/06/04 (木) 08:50:56
    ぐうの音も出ない完璧なまとめ
    ブルーノ先生、流石過ぎますわ。
    前のLPSA騒動でも、影に日向に丸く収めようと奮闘してたみたいだし。
  5. 2015/06/04 (木) 08:55:29
    同じ土俵で戦えて楽しめるのもあと僅かでしょう。こんな幸せな時代めったにないよ。羽生さん、森内さん、渡辺さんのような天才棋士がひしめき合っているなかに、台頭してきた化け物のような強さのソフト。いろいろ問題もあるし視点によって批判もあると思うけど自分はこれからも将棋とプロ棋士、ソフト開発者を応援する。そしてドワンゴには感謝してる。
  6. 2015/06/04 (木) 08:59:06
    青野でるいち
  7. 2015/06/04 (木) 09:03:04
    青野九段は一手損角換わりの独自研究(一手損流行の先駆け的存在、今は対棒銀・対早繰り銀に対する後手早繰り銀研究)や、
    あるいは三間飛車・四間飛車に対する急戦定跡もこの穴熊全盛の時代に独自研究を続けている(これはもう30年以上から)
    横歩取り青野流の流行を作った思想家としての役割も見逃せない貢献

    はっきり言って、今はトッププロや若手の最新研究を誰もが真似し、流行定跡に乗っかって同じような棋譜ばかりを量産する超情報化の時代だが、その中で中盤の大局観や終盤の精度という意味での「棋譜の完成度」ではなく、純粋に「将棋研究」として鑑賞に堪えうる棋譜を出している棋士のひとりだと思う
    (もちろん多くの「同じような棋譜」の実態は同じ棋譜ではなく、1棋譜ごとに精微な工夫が間違いなくあることは高段者ならわかるが、しかしながらアマ級位者・低段者には同じような棋譜にしか見えないだろう)

    実際にその研究でもって大きな結果こそ無いが、着実な成績を残しているのも流石と思う
    順位戦棋譜速報で「チェックしよう」と思える棋士のひとり
  8. 2015/06/04 (木) 09:09:37
    青野先生は女流独立騒動の時にも頭を下げるべき所、譲れない所をキチッと線引きして事態を収めたと聞く。

    電王戦も女流独立騒動クラスに取り扱い注意物件ということなのかな。
    もちろん、電王戦の普及面におけるプラスは認めているのだろうけど。
  9. 2015/06/04 (木) 09:12:12
    青野師匠だからこそ
    基本的に上品なあじあじみたいな弟子が育った
  10. 2015/06/04 (木) 09:38:20
    ※13
    チェスや囲碁でも事前貸し出しはあるのですが…
  11. 2015/06/04 (木) 09:42:01
    ※13
    wwwwwwwwwwww
  12. 2015/06/04 (木) 09:43:00
    青野さんこそ格調高い棋士だな
  13. 2015/06/04 (木) 09:49:20
    ソフト厨が台無しにする流れですね
  14. 2015/06/04 (木) 09:51:57
    まだ拮抗している状況だろうな
    研究すれば勝つことが証明されたし
    2八角なんて指しちゃうソフトもいるわけだから
    処理速度、外的環境の影響などを考えたら
    コンピュータが人間を超えるなんてわかってた話で
    ここまでやれてるのは凄い
  15. 2015/06/04 (木) 09:52:29
    ※18
    ちゃんと日本語の勉強してきた?前回は「ず」と「づ」の使い分けができてなかったけど
  16. 2015/06/04 (木) 09:55:18
    ※17,18
    wwwwwwwwwwww
  17. 2015/06/04 (木) 10:03:16
    青野さんがどんなにとりなしても、相手にしてくれーとファビョり続けたI女史そっくりっすね…
    処置なしとはまさにこのことw
  18. 2015/06/04 (木) 10:03:30
    俺『昨日の記者会見で青野照市が持つ人間力の素晴らしさを証明できた』
  19. 2015/06/04 (木) 10:05:27
    森下卓「青野先生、電王戦は出る一手ですよ。期待してますよ。」
  20. 2015/06/04 (木) 10:31:36
    立派に見える人ほど突撃した時の驚きが大きい
  21. 2015/06/04 (木) 10:33:31
    ID入れなきゃ後3年はこいつら(今日は一人が自演しているが)が暴れるのか…。
  22. 2015/06/04 (木) 10:34:14
    ルサンチマンってやつだな
    ソフト厨哀れ
  23. 2015/06/04 (木) 10:37:02
    コメント削除されたようだねw
  24. 2015/06/04 (木) 10:40:11
    最後の締めの言葉は良かったが
    その前のいくつかの質問と青野の返答が全く噛み合ってなかった
  25. 2015/06/04 (木) 11:24:55
    コンピューターが超えようが超えまいが見るのは人間vs人間
  26. 2015/06/04 (木) 11:42:12
    >>594 は消さずに残すのか
  27. 2015/06/04 (木) 11:46:37
    コンピュータ将棋で一番強いソフト作れる開発者が竹内さんだったら
    もっと平和にイベントを進められたんだろうけどなぁ
    習甦ガンバレよ
  28. 2015/06/04 (木) 12:18:15
    いいコメントの後のタニーのオチもよかったw
  29. 2015/06/04 (木) 12:29:09
    個人的にはソフトの進歩というよりはハードの進歩がハンパないと思うんだ
    ハードを生かすもコ・ロスもソフトなのはわかっている
    でもソフトばかり持ち上げられて、ハードの進歩によってどのぐらいソフトが強くなったかの考察がなくてもやもやするw
  30. 2015/06/04 (木) 12:33:25
    コンピューター側はソフトは棋士に貸し出し、貸し出し以後のソフトの更新禁止、電源容量制限等々の足枷バンバンつけられてるんだし、一進一退の攻防自体そうなるようにされてるからそうなってるんじゃないの?っ思ってるんだけど違うの?
  31. 2015/06/04 (木) 12:43:59
    青野さんは若いときからこんなんだったよ

    なぜか住んでないいまでも鷺宮と呼びたくなる
  32. 2015/06/04 (木) 12:46:19
    ※42みたいなのはもう再三言われててキリがないんだけど、
    じゃあ「生身ひとつの人間」vs「直前までアップデート可、無限クラスタ可、スペック縛りなし、
    棋士側の「対コンピュータ戦法研究=コンピュータ特有の弱点を攻める」のも不可」

    これこそがフェアだって感覚の人とは、いつまで経っても話は平行線。わかりあえんだろw
    俺は「これのどこがフェアだよ、カネ積めばいくらでも強くなれんじゃねーか、
    しかも弱点衝かないで下さいとかナメんな」と思う派なんで。
  33. 2015/06/04 (木) 12:56:54
    新棋戦の立ち上げだから、棋戦契約担当の青野専務が登壇したと思うのだけど、
    事前貸出含めて、電王戦となるとまた片上常務が出てくると推測してる。

    このまま青野専務が電王戦まで担当してもらえると良いのだけど。。
  34. 2015/06/04 (木) 13:00:25
    ※44
    市代の時がそれ+対市代専門の序盤定跡部隊に定跡を作らせるってルールでやっていたから
    いつまで経ってもそう言うのが出てくるよ。
    市代の時が正常と考えている奴は何言っても考え方変えないだろうし。
  35. 2015/06/04 (木) 13:19:53
    ブルーノ先生の見解やコメントが御見事だったのは言うまでもないが、片上先生がいる時もとい出番が来る時は単にタイミングが悪かっただけだと思うよ。運が悪いというか損な役ばかりなのか。
  36. 2015/06/04 (木) 13:30:33
    拮抗するルールにしてるだけだからな
    そのほうが面白いからいいけど
  37. 2015/06/04 (木) 13:31:29
    見解の相違というか思想の対立だからどうしようもない
    宗教や民族や思想の対立での戦争がなくならないようにね
  38. 2015/06/04 (木) 13:34:21
    谷川さんは今すぐ速攻でやめちゃえば
    『私が現役の間はこないでしょう』
    という予言はギリギリ当たったことになるね。
  39. 2015/06/04 (木) 13:41:19
    53の方へ
    私は逆に同じ社会人として片上さんにシンパシーを感じてしまう場面が結構ありましたよ。立場は違うんだけど難しい判断を求められることがちょっと続きすぎたと思います。性格や技量に関してはあまり詳しくはないんですけど。
  40. 2015/06/04 (木) 13:42:58
    アプデ禁止の貸し出しを歓迎してる人はほとんどいないでしょ
    どっちを応援するか以前に将棋がつまらなくなりすぎる
  41. 2015/06/04 (木) 13:57:19
    ソフト側の制限を解除すると人間側も、という話になる
    ソフトは確かに制限されているが
    棋士も普段能力を制限されている状態で対局しているということを忘れがちなんだよな
    森下ルール、2日制3日制、疲れを考慮して1日何時間まで
    言い出したらキリがなくなり興行として無理が出る
    どこで線を引くかの問題だよ
  42. 2015/06/04 (木) 14:39:23
    ※55
    なに勝手に決めつけてるんだ?
    オレは貸出し賛成派だぞ。
  43. 2015/06/04 (木) 15:05:58
    ※57
    ただの※55の個人の意見や判断なだけでしょ
    それを持つことまで否定しなくて良いでしょ
  44. 2015/06/04 (木) 16:06:06
    青野は学歴コンプをバネに頑張ってる棋士
  45. 2015/06/04 (木) 17:38:28
    アプデ禁止、貸し出しなし、floodgateの棋譜を提供
    個人的にはこのぐらい条件が、人vs人のシチュエーションに近くて良いと思う。

    あとソフトには人間が普段指してるような定跡形でどんな指し回しをするのかをもっと見せてほしい。
    自分の印象ではソフトの将棋って力戦模様になるのがほとんどで、それはそれで面白いんだけど、
    本筋の将棋を指してくれない物足りなさを感じてしまう
  46. 2015/06/04 (木) 17:50:12
    ※61
    そのルールならfloodgateの棋譜はなくて良い。
    アップデートでいくらでも棋風はまるっと別人に変えられるから
    かえって混乱するだけ。
    (俺が開発者でそのルールなら棋風は変えるね、勝つために)

    それとも「棋風は変えない」なんて曖昧なルールでも追加するか(笑

    それでもって、そんなもの人間の負けだろ。
    「オリンピック100m走の金メダリストは競技の後エキジビションでポルシェと競争」

    誰も見ないからそんなの
  47. 2015/06/04 (木) 17:52:02
    ※62
    「アプデ禁止」って書いてあったね…orz
    正直すまんかった
  48. 2015/06/04 (木) 19:01:52
    青野さん大人だな〜
    全ての関係者のみならずファンも含め、実際にこう述べずとも、せめてこのような客観的認識を持っているべきという良い見本
  49. 2015/06/04 (木) 19:17:33
    社会人wwwwwwからwwwww見るとwwwwwww
  50. 2015/06/04 (木) 20:07:15
    だいたいは客観的だと思うよ。そうじゃない奴に限って突出するから目立ってるだけ。
  51. 2015/06/04 (木) 20:50:43
    プロ側は事前貸出なし
    ソフト側は定跡ファイルなし
    でガチンコ対決が見てみたい
    漠然とした序盤でソフトがどんな手を最善と見るのかが興味ある
  52. 2015/06/04 (木) 21:05:53
    ※68
    4行目だけが目的ならfloodgateで事足りるぞ。
  53. 2015/06/05 (金) 00:17:16
    青野さんは大ベテランだけど研究にソフト使ってるからな
  54. 2015/06/05 (金) 02:24:35
    青野は大人だな
    正論なら何を言ってもいいと思ってる子供とは違う
    いわゆる社会性の問題なんだろう

    それが出来なかったのがLPSAだったりK理事だったりするんだろうよ
  55. 2015/06/05 (金) 03:35:17
    >>581
    この人の読解力のなさに笑ってしまった。
  56. 2015/06/05 (金) 03:38:47
    ※58
    ただの※57の個人の意見や判断を示しただけでしょ
    で、55の意見は少なくとも自分には当てはまらないって言ってるだけで、それを持つことまで57は否定してないでしょ
  57. 2015/06/05 (金) 07:22:05
    プロ厨ってソフトとの対戦から逃げるときは人間と車の競争に例えて勝てるわけ無いとかいうのに
    ソフトがプロ越えたと言われると反論するんだよな

    やはり羽生とポナンザやって、プロはソフトには二度と勝てませんと投了させるしかないわ
  58. 2015/06/05 (金) 09:09:19
    ソフト厨は日本語もまともに理解出来ないのか・・・
  59. 2015/06/05 (金) 15:35:53
    △2八角みたいな手をハメ手と言ってるソフト厨が、
    もし、プロ野球選手だったら
    「オレ内角打てないのに内角攻めしやがってきたねーよぉ」

    と喚くのかね?w

    実際にこんな奴いたら、笑い者の対象でしかない。
  60. 2015/06/05 (金) 19:29:01
    貸出は正直ありだと思うけど、アップデート有りでアップデートするたびに新バージョン渡すくらいが妥当かと思う
  61. 2015/06/05 (金) 20:39:51
    ※80
    TAWAKEややねうらがいなければそれでも良いけど、
    TAWAKEややねうらは途中まで故意に弱いプログラムを渡して
    最後の回だけまともな物を出すとか普通にやるから結局無理だと思う。
  62. 2015/06/05 (金) 20:47:22
    ボルトvsポルシェの競走は見ないってそれは当り前
    結果なんて見なくてもわかるんだから
    10000人に聞いても10000人がポルシェと答えるよ

    だけど棋士vsソフトは違うだろ
    まだタイトルホルダーが出れば、森内なら、渡辺なら、羽生なら、と希望を捨ててない人はいる
    そんな状況で棋士がソフトと戦う意味はないって言いきるのは少し早い気がする
  63. 2015/06/05 (金) 21:01:54
    ※82
    純粋な棋力対決ならその通りなんだけど、組織運営やお金が絡むとそう単純には行かないのが
    現実なんだよな…。
    そこで白黒つけること自体が巨大なリスクなんだよねぇ。
  64. 2015/06/11 (木) 04:39:56
    COMが人を超える予想年は羽生さんが2015年で森内さんが2010年だったっけ。
    中間の2012~2013年くらいから現役プロが厳しくなってるから(素人目線だけど)
    過渡期という意味では二人とも合ってる気がするし、二人のすごさが感じられる。
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