ひまわり、2300分以上思考して△2八角を回避! ~ 2ch名人

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ひまわり、2300分以上思考して△2八角を回避!

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576:名無し名人:2015/04/20(月) 17:22:22.76 ID:YaUGR9v6.net
コンピューター側にも1日24時間読ませると2八角も候補から外れるかな?


578:名無し名人:2015/04/20(月) 17:40:35.45 ID:Zqc0aktf.net
>>576
ハメ手筋をばっさり枝刈りして放置とかだと、永遠に外れない。
単に後回しになるだけとかなら時間をかけると外れる。

要するに、プログラム次第。


580:名無し名人:2015/04/20(月) 17:55:35.11 ID:JDKimqlO.net
>>576
AWAKEに関して言えば、短時間の対局と長時間の対局両方で2八角やったから、
どれだけ時間があって、どれだけクラスター繋げたとしても、
プログラムとか評価関数調整しないと
2八角の不安は常に付きまとう事になる可能性が高いかも。

下手すると、長時間の方が2八角を確定させやすい可能性もある。


579:名無し名人:2015/04/20(月) 17:46:24.82 ID:dcuEKQ/q.net
>>576
ひまわりは38時間回して3兆局面読んで2八角回避



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[ 2015/04/21 00:05 ] コンピュータ将棋 | CM(74) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/04/21 (火) 00:09:38
    暇あり
  2. 2015/04/21 (火) 00:10:05
    3兆てw
  3. 2015/04/21 (火) 00:12:37
    38時間か
    49分で終わって不満を言ってた人に最後まで見てもらおう
  4. 2015/04/21 (火) 00:14:45
    3兆www
  5. 2015/04/21 (火) 00:18:26
    3兆と1手読む
  6. 2015/04/21 (火) 00:19:30
    ソフトってパラメーターいじって結果的に強くなったってだけでしょ?

    その手間がかかるのはわかるけど、何をどうしたら強くなったのかわからないと
    棋理の解明なんて無理だし、
    そういう状況でプロにまともな戦いを望むのってどうなの?って思うけどな。
  7. 2015/04/21 (火) 00:21:32
    読み筋見たら馬を詰まされる筋も読んでんだな
  8. 2015/04/21 (火) 00:23:58
    まあ何というかコンピュータはやっぱり計算機なんだな
    「考える」のは人間だけだ
  9. 2015/04/21 (火) 00:24:12
    お互い時間無制限でコンピュータ同士を対局させたら、人間には理解できない突拍子もない棋譜になったりしないのかね
  10. 2015/04/21 (火) 00:32:24
    機械が人間越えるのはまだまだ先だな。こんなの人間なら一瞬だから
  11. 2015/04/21 (火) 00:33:37
    3000億じゃねえの
  12. 2015/04/21 (火) 00:37:15
    ひまわり>awake
  13. 2015/04/21 (火) 00:38:17
    逆に言えば48台並列処理すれば30分で見つけられる
    そういう認識でいいのか
  14. 2015/04/21 (火) 00:39:26
    ponaならすぐ切り捨てるからなぁ。
  15. 2015/04/21 (火) 00:45:01
    2300分とかTAWAKEだな
  16. 2015/04/21 (火) 00:46:16
    コンピューター疲れないんだし秒読み24時間切れ負けとかやらせよう
    或いは持ち時間168時間とか
    まあなんでもいい

    もちろん定跡なんか使わず
  17. 2015/04/21 (火) 00:47:18
    GPSクラスタが600台で秒2億8000万、クジラちゃんが400台?で2億らしいから
    3000億で回避できるなら結構現実的な数字かもしれない
  18. 2015/04/21 (火) 00:54:00
    ひまわりの種
  19. 2015/04/21 (火) 00:55:35
    まだこんなことやってんの?
  20. 2015/04/21 (火) 00:56:53
    電王戦の大将ひまわり将棋のほうがよかったわ
  21. 2015/04/21 (火) 00:57:44
    ひまわり「しんどい・・・」
  22. 2015/04/21 (火) 01:07:10
    電王戦の記事のコメントは伸びるね
  23. 2015/04/21 (火) 01:10:52
    aperyやbonaも誰か試してくれないかな
  24. 2015/04/21 (火) 01:14:37
    ※14
    48台繋げても性能は48倍にならないぞ
    48倍の速度が出したかったらおそらく数百台必要
  25. 2015/04/21 (火) 01:15:08
    クラスタリングの物量作戦は方向性としては間違ってないとなるな
  26. 2015/04/21 (火) 01:19:59
    よっしゃ人間側も物量作戦でいこう
  27. 2015/04/21 (火) 01:29:34
    この記事見てひまわりの種を買おうとは思わないなww
  28. 2015/04/21 (火) 01:35:39
    ※14,25
    将棋プログラムの並列化は、最大でも台数のルート倍にしかならないそうだ。
    なので、48倍の速度を出すためには2000台以上必要
  29. 2015/04/21 (火) 01:36:17
    ハードウェアが順調に進歩すれば数年以内にこういった手筋も読み切れるってことかね
  30. 2015/04/21 (火) 01:46:42
    ん~よく分からんけど図の局面で△28角回避するのに仮に30分かかるとして
    、で又手待ち(前手の▲96歩のような、例えば▲95歩や▲77銀だったり)したら再び△28角回避に30分かかるの?
    だとしたら持ち時間5時間では回避無理じゃないかな?回避出来たとしても序盤で4時間以上使ってしまいそうだが…
  31. 2015/04/21 (火) 01:55:39
    この△28角のような手を回避させるには、まったく別のアプローチが必要なんだろうな。
    もしくは、ハード・ソフトの高速化で解決するのを待つしかないか。
  32. 2015/04/21 (火) 02:19:51
    PCのスペックと持ち時間から何手先まで読むか設定してるだろうから、
    例えばハイスペックPC5台使っていいよってルールだったらAWAKEもより先まで読む設定にして
    28角を回避する確率が上がったのではないかな
    長手数読まないからこそ電王トーナメントで優勝するくらい強いのかもしれないけど
  33. 2015/04/21 (火) 02:34:09
    ※1を俺は評価したい
  34. 2015/04/21 (火) 02:53:00
    そもそもバグを修正云々とかじゃなく、評価関数の根本から弄らないといけないものじゃないの

    なぜ最善手(らしいもの)を指せて、なぜこんなポカ手を指してしまうのかを開発者が理解できてないのに
    ソフトはやたら強くなってるという

    セレネだって単純なバグかどうかは疑問
    無駄な手(成らず)を切り捨てて、読みを他に回すという人間にはできない反則技を永瀬に突かれた
  35. 2015/04/21 (火) 02:57:40
    成らずを切り捨てて読まないのは、人間は普通にやってるだろ
  36. 2015/04/21 (火) 03:15:30
    ※36
    不成を指されて認識できないのと不成の読みを省略するのはまた別
    前者はただのバグで後者は仕様
    永瀬がもし不成でしか詰まない詰み筋を発見して逆転したなら後者の欠点を突いたことになるけど
    今回のは角成りでも不成でも取る一手の寄せだったので単純に永瀬の読みがseleneを上回った
    その上でバグを指摘してあげたというだけ
  37. 2015/04/21 (火) 03:44:48
    修正できないルールが問題だって言ってる人いるけど
    プロ棋士がアマチュアが見つけた手に誘導したことに怒るような人は
    自分で見つけたわけじゃない欠陥の修正はしないと思うぞ
  38. 2015/04/21 (火) 04:03:06
    x手は妥当な時間で読めるけど、x+2手を読むには膨大な時間か超高速演算が必要っていう
    x値があるのね。20手とか30手じゃなくて10数手っぽいが、どうなんだろう。
  39. 2015/04/21 (火) 05:13:56
    もう3兆読ませたら28角に戻る可能性
  40. 2015/04/21 (火) 05:24:30
    ニコ生のダイオウグソクムシ生態垂れ流し中継がコンテンツとして
    成り立つくらいだから、コンピュータ同士の超長時間勝負も
    やってみてほしいと思うんだけどな。持ち時間7日間くらいで。
  41. 2015/04/21 (火) 05:44:44
    ※43
    100万円チャレンジの時に初めて知ったって言ってたぞ
  42. 2015/04/21 (火) 07:02:24
    時間切れにもほどがあるw
  43. 2015/04/21 (火) 07:26:39
    ※43
    >ハマらなかった場合の形が悲惨

    ハマらなかったら端歩突き越し銀冠に組めるんですが
  44. 2015/04/21 (火) 07:27:47
    人間ならこの角は働かない、手数はかかるが死ぬと
    感覚的に分かるんだけどな
  45. 2015/04/21 (火) 07:34:32
    ハマらなかったらどうなるかは対永瀬でやってたろうに
  46. 2015/04/21 (火) 07:35:11
    ルールに納得できないなら最初から出ないか
    記者発表の時か、最悪対局開始前までに動かないと駄目よ。
    平岡は貸し出しにずっと否定的だったし、
    賛否があると思って王手ラッシュするって事前に宣言(一成も)していたし、
    その上で対局結果そのものには殆どケチをつけなかった。
    西海枝も致命的なバグを連盟側が発見していたにも関わらず報告しなかった事には
    ケチや恨み節をぶつけたりはしていない。
    やねも前回の行為は問題だったが、今回はギリギリセーフな発言で止めていた。
  47. 2015/04/21 (火) 07:37:05
    ちょーーーーwww
  48. 2015/04/21 (火) 08:12:29
    ソフト指しが禁止されてるのはアマチュアが弱いから
  49. 2015/04/21 (火) 08:25:57
    どれくらい思考して回避するかの話なのに関係ないコメント多いな
  50. 2015/04/21 (火) 08:59:03
    ハードのスペックと持ち時間が決まってるから、
    読める局面数は確定する。その配分がおかしいから28角を打っちゃう。
    もっと読まそうとするなら、評価関数を簡素化するしかない。
  51. 2015/04/21 (火) 09:45:47
    もうAWAKEとかバグとかどっちが強いとかどうでもいいやん。いつまで言ってんの。
    それより※44みたいな中継あったら面白そうだと思った。
    どうせだったら1手24時間みたいな感じで4ヶ月くらいかけて。まああんまり見ないと思うけど。
  52. 2015/04/21 (火) 09:50:50
    ※1
    素晴らしい
  53. 2015/04/21 (火) 10:18:40
    コンピュータは人間を超えてないし、超えるのはまだまだ先
    なんだかんだこれがわかっただけでも阿久津戦の意味はあったのかな
    まあ、開発者はソフトを開発するより前に自分の開発が先だと思うけどなw
  54. 2015/04/21 (火) 11:06:13
    ponanzaは持ち時間内で回避するし
    △28角はそれほど深刻な問題でも無さそうってことか。

    ※57
    それはponanzaに勝ってから言うべきだな。
  55. 2015/04/21 (火) 11:12:24
    3兆局面も読んだらもう詰みまで読み切っちゃうだろ、何やってるんだw
  56. 2015/04/21 (火) 11:31:00
    松尾もNHK杯で丸山に馬殺しを喰らってたし回避はかなり高度だろ
  57. 2015/04/21 (火) 11:33:02
    そういえばカトモモも馬を殺される順を食らいそうだったな
    上田が気が付いてなくて助かったけど
  58. 2015/04/21 (火) 13:45:47
    馬捕獲って10手くらいなんだっけ?

    あそこから10手、すべての手を枝落とさないで読むと三兆の局面なんだ

    どおりで昔は、「人間には直観があるけど、コンピュータは計算しかできないから変化の数が膨大すぎて無理」とか言ってたわけだね
  59. 2015/04/21 (火) 13:50:27
    でも枝落とさないで全部10手先まで毎回読むのは時間かかって大変だから(少なくとも今んとこ)

    大駒だけ詰まされる順がないかに限定して、10手くらい毎回読むようにすればいいんじゃないの
  60. 2015/04/21 (火) 15:25:00
    38時間て書けよ
    2300分てピンと来る奴いるのか
  61. 2015/04/21 (火) 15:40:32
    これ28角から最初に読んでけば、こんなにかからないんじゃないの?
    枝刈りしないで、28角だけ呼んでったら、回避するのにどれだけかかるのかね?
  62. 2015/04/21 (火) 17:21:31
    ※65
    ほんとそういうのをしないと(評価関数部分の統計的処理(=確率処理)という)ブラックボックスの調整に弄ばれるだけ
  63. 2015/04/21 (火) 19:07:09
    組み合わせ爆発を超える日はいつくるのだろうか
  64. 2015/04/21 (火) 19:32:31
    大学で最適解探索アルゴリズムの研究してたけど、ハード性能向上と並列化で強化していく流れは好みじゃないんだよね。
    それやるくらいなら定跡DBぶち込んだ低スペPCで勝つ方がまだスマートに思える。
    個人的にはアルゴリズムの方を確立してなんとかしてもらいたいというのが本音。
  65. 2015/04/21 (火) 20:11:59
    ※70
    でもそれで「なぜか」強くなっちゃうからしょうがないんだよなあ。
  66. 2015/04/21 (火) 21:46:19
    ※64
    1手につき20手ずつ読ませたとしても、10手先では20の10乗で約10兆局面になる
    80手と言われている平均可能手を総読みした場合、10手先は約1000京
    (80^10 = 10737418240000000000)

    今回の局面はまだ序盤で打つ駒も少ないから一手80も局面数はないけど
    それでも20は余裕であるので、総読みで10手先が見えているわけではないはず
  67. 2015/04/21 (火) 22:32:13
    ※ 73
    わお…
  68. 2015/04/22 (水) 00:00:52
    >>1
    悪くないよ
  69. 2015/04/22 (水) 01:37:06
    投了図で後手の可能手は角不成を除いて40、先手は角が打てるからその倍くらいあるね。
    控えめに40で計算しても10手先は1京か
  70. 2015/04/22 (水) 09:29:37
    逆に言えば兆単位の局面評価が高速できるようになれば(1分で1兆とか)
    人がパッと読める範囲での穴はそうそうなくなったりするんかな

    FPGAで10倍速が可能だったとして秒間30億手
    並列処理を最適化して台数の70%程度の性能が出せたとして、10台繋いで秒間210億手
    これなら1分かからずに1兆手が読めるということになるが
  71. 2015/04/22 (水) 22:50:24
    >>77
    ただ、ここまでの流れで言うと、28角の局面を回避するにはという命題が出されているから3兆局面というゴールがわかっている。違う局面では何手読めばいいかはその時によって違う、たいして読まなくていい局面で3兆局面読んでも意味ないし、10兆読まないと回避できない局面で3兆読んだのでも意味ない。
    もっと言えば1手先を読むには総当りでいくと80倍になる。28角より少し複雑な5手ほど深く読まないといけない局面が提示されたら一気に兆単位ではどうにもならなくなる。
  72. 2015/04/23 (木) 04:59:19
    永瀬六段とSeleneの対局では、Seleneは20手ぐらい先で負けるのが読めずに
    攻め合いの手を指してしまった。

    計算性能の向上だけでは回避は無理だろうね
  73. 2015/04/26 (日) 17:18:50
    電気代……

    これ動かしたPCのスペックはどんなモンなんやろ?
    会話を読むとソコソコ早いみたいやけど
  74. 2015/05/10 (日) 13:50:40
    手がせまい局面ならまだ棋士も戦えるってことか
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