失敗
↓
1. 居飛車で対抗してきた場合
a. △5四歩突いてないときは▲2七銀には△5四角が主体。難敵だが先手も戦える
b. ▲9六歩待機でも△2八角を実行してこないときは、▲9五歩は△2八角と打たれても手が遅れるため自信なし。よって▲7七銀や▲3九玉として△2八角作戦とは決別する(早めに▲7七銀を入れると△2八角をAWAKEは打ってこない)。△8五歩・△7四歩を決められている場合は、たとえダイレクトに▲2七銀△2八角とやってきた場合でも、後手良しの可能性が高い。
c. 本来ならこの端歩突き越し型銀冠作戦は、後手に徹底的に千日手を狙われると打開しにくいが、ソフト共通の傾向として千日手にはほとんどしてこないので、たとえ銀冠にしても先手としてまずまず戦える
これはこれで、よかったです。
あと、山口さんの感想に感心しました。
21手で終わった対局だからレポート中心になるのは仕方がない
まあ2局書けってのは酷かな
コインで表が100回連続で出たとしても次に表が出る確率は2分の1だから
デュフwデュフw笑いとか、M浦九段への適当な扱いとかで
残念な美人枠に入ってましたサーセン…
しかしあの本戦のあっけなさを感じさせないほどの名文だなぁ
野月も難しい対局をよくまとめた
引いたら勝ち、引けなかったら負け。それって将棋ですか?
そういうのはギャンブルって言うんですよ?
だから対ソフト戦略として当然の手を阿久津が指したまでなのに、AWAKE開発者がそれを批判するというのは、ソフト開発者としてどうなんだ?と思わなくもない。
しかもその後にグチグチと阿久津批判。
コンピュータが相手にあわせて戦型を選ぶのでなく
ランダムに選んでくる以上は確率の問題で、当然そうなるだけの話。
だったら勝つ方を選ぶのは必然。
ただマークシート方式みたいなもんだからノー勉でも満点取れる可能性もあるし、
予習しまくっててもうっかりで落とすこともある
100%ギャンブルだとは絶対にいわんがこの度の電王戦は博打を打って勝った負けたやってる感はある
公務員ではないし、身元不明人
将棋連盟の広報部が空いている時間を利用して管理してるのかもしれないしな
わかってる人も多いと思うが確認の為、一応
本質的には全く異質なことをやっているんだ、ってことが再確認できたね
これはソフトが本当の意味で思考できるようになるまでは、決して交わらない線なんだろう
なるほどそういう考えかたがあったか
ご立派な棋戦は新聞社でやれ
危ない橋はドワンゴが渡る、と
100回連続で表が出るコインは「表が出る確率が高いコイン」だから表が出る確率は50%より高いよ
まあ普通は五分五分で表と裏が出るという暗黙の前提があるから、ただの揚げ足取りだけど
RTAと違うのは本番一回で成功させないといけないからギャンブルやな
これよく勘違いされるけどダンゴ現象については何も間違ってないんだよな
どうせ言われるなら勝ったほうがいい
日本語読めない人がいるな
思った通りに進まなくても馬が作れてやれそうな展開に持ち込めると書いてあるだろうに
変化された場合の筋を全く研究してないとは書いてないんだが。
その上で勝率の高い筋に持っていくのはギャンブルでもなく将棋でしょう。
そうだよな
一方的な価値観だけで思い込むのではなく
相反する意見も自分の中にしっかりと受け入れて
両方を理解した上で考えるのが大事だよな
誰も確率が上がるなんて言ってないんだが?
優勢から逆転されるのか定跡の途中で変化されたり新手出されるのかとかファイナルも終わったことだし研究まとめて本出してほしい
棋士ありきだっていうのがわかってないのか
もっとも、相手がコンピュータでは関係ないかもね。
あれ以外の指し方で勝てば何も言われないよ。
まあ、阿久津さんは立場的に気の毒だったし、負けてたらもっと言われてたのは確かだろうけど。
※13の言い方はひどいけど、阿久津さんが勝って村山さんが負けたのは、多分に運の問題だったとは言えるんじゃない?
確かに
新手がそうそう出せるとは思えないので、厳密には優勢な局面でも無理攻めで負けてたんかな
角換わりは無理攻めしやすいと言えばしやすいから
対市代の研究の為に市代のほぼ全部の棋譜を調べて
その通りに進んだのを思い出した
あれから5年経って立場が入れ替わったな
こーるや豊島が勝った時ですらソフト厨がハメハメうるさかったのに何言ってんの?
力戦や知らない局面に持ち込めば大したことない。
例えば俺が振り飛車の雄である久保と相がかりならば勝てはせずともかなりいい勝負ができると思う。振り飛車相手ならもちろん完敗だろうがそれは久保が振り飛車における多様な局面を知っているからだ。
つまり将棋にかける時間が長ければ長いほど強いということ
今回の電王戦でその傾向は顕著だった。研究をなぞるだけの将棋なら勝てるが研究をちょっと外されればコンピューターには手も足も出なかった。
情けないが今のプロの現実である
今回の電王戦の(ほぼ唯一の)収穫は、若手やトッププロの「研究量」の凄まじさを実感できたこと。
これだけ研究して文句しかつけられないんじゃ、電王戦をやるメリットはないね。
流石に釣り針でかすぎるっす
>例えば俺が振り飛車の雄である久保と相がかりならば勝てはせずともかなりいい勝負ができると思う。
ボッコボコにされて涙目になるのがオチ。
振り飛車党が居飛車させないとか、どこの平行世界から来たのか正気を疑うレベル。
阿久津八段の前期の順位戦は乱数調整とでもいうのか
稲庭将棋のような、人間相手にはしたら不利になるけどソフトには強いやり方、
とは違う、相手が2八角を打たなくても銀冠に組んで五分の作戦、
だからこそ阿久津はやったんであって、別に運が悪い目が出ても、
そっから勝負するだけの話。
勝つのは大変であっても、勝てないわけじゃない。
阿久津が二8角以外の戦い方を選択した場合勝てる確率が低い以上、二8角を運頼みでも選択するのが当然
相手がソフトとか関係なく、羽生とかでも同じだよ
羽生にソフトのような明白な欠陥が存在したとしての話な
名文過ぎる→長文過ぎるじゃね?ww
電立直くん使ってな。
そして何より、ファンが当事者に希望を押し付けるのは駄目だね
テレビ番組がスポンサーやBPOに右往左往してつまらなくなってるのと同じだわ
好きだからこそ批判すべき所は批判すべきと言う意見は、
単に自分の鬱憤を発散するための言い訳
こうして誰もが言いたい放題、当事者に伝わる可能性のある場で発言できる時代
一人が言えば済むことを何百人が言うことで世間にどんな影響が及ぶか、頭を冷やすきっかけをもらえる観戦記だった
文読んでる?
勝利の女神はあっくんに微笑んだのね
パターンを解析し、攻略法を見つけて実行する。一度勝ったら「クリアしました」
で、それ以上指す意味はない。
勿論、STGが新作を出すように、ソフトもバージョンアップしていくので、
ある時点でのクリアでしかないが。
将棋ソフトの存在意義は「人間と勝負する」ことに重きはないと思う。
互いに教わり合うことだ。電王戦を「異種格闘技戦」と評した観戦記は、
上記のようなことを言いたかったのではないか。
言いすぎて草生えた
正論だけどwwww
じめい「・・・」
横歩取りのような激しい将棋だと一手ミスで悲惨な事になるってことを再確認したって事でしょう。
阿久津先生の指し方だったら多少悪くても銀冠vs穴熊には組めますから…
ファイナルの大将としてはそんな負け方だけは避けたかったんでしょう。
△2八角作戦
成功→高確率で勝てる
手順は△2八角以下▲1六香~▲3八玉~!▲5八金右~!▲4六歩~!▲4八金上が肝要
▲5八金右~▲4六歩を入れなければ角銀交換になって形も悪く先手を持ってむしろ自信なし
上記の手順ならば、▲4八金上までに△3五歩を決められていたとしても▲6九飛とし、△3六歩には▲4七金上(△3七歩成には▲同桂が馬あたり)で対応出来るため、確実に角桂交換を強要できる
▲4八金上に代えて▲1七桂は成立しない(△3五歩と伸ばされている形だと、▲1七桂に△3六歩で困る
失敗
↓
1. 居飛車で対抗してきた場合
a. △5四歩突いてないときは▲2七銀には△5四角が主体。難敵だが先手も戦える
b. ▲9六歩待機でも△2八角を実行してこないときは、▲9五歩は△2八角と打たれても手が遅れるため自信なし。よって▲7七銀や▲3九玉として△2八角作戦とは決別する(早めに▲7七銀を入れると△2八角をAWAKEは打ってこない)。△8五歩・△7四歩を決められている場合は、たとえダイレクトに▲2七銀△2八角とやってきた場合でも、後手良しの可能性が高い。
c. 本来ならこの端歩突き越し型銀冠作戦は、後手に徹底的に千日手を狙われると打開しにくいが、ソフト共通の傾向として千日手にはほとんどしてこないので、たとえ銀冠にしても先手としてまずまず戦える
2. 相振り飛車
▲6八飛に△3二飛の相振り飛車も20~25%程度あるが、ソフトは序盤は手得を重視するので、△3二飛には▲2二角成△同銀▲6五角△5四角▲同角△同歩▲5三角と進むことが多かった
序盤早々馬を作れ、この局面の勝率が他の戦法と比べて悪くないことこそが、阿久津が△2八角作戦を最終的に採用する決め手になったと野月は分析
当然だが、何をしてきても対応出来る準備はできていたということ
特に、相振りでも序盤早々に馬を作って不満無く戦える方法を見出していたことは大きい
アマがやっていた一発博打と違うなと思わされた(相振りやられたら後はボコボコ)
っていうことを知らんやつが※66みたいなことをまだ言う
開発者側も投了は擁護できないけど、よりによってこんな形とは、っていう絶望があったんだろうな…
阿久津も西尾もよく知っているしコンピューター将棋もわかっている
もちろんそれで選ばれてただろうけど結果からして担当者はホットしてると思うw
エキシビションはまた別に語って欲しいけど
日の目を見なかったというだけで
慈明まで待ったら残り一週間になっちゃうからな
別に他意はないですよ
投了直後はまあ仕方ないとしても、持ち時間6時間ほど作ってもらったんだから、立て直して欲しかったなと思う。奨励会時代の想いとか、投了に関して類推出来る面もあっただけに尚更。
まあ今後はもっと持ち時間あるわけだし、手のひら返させてくれるなら、それはそれで楽しみ。
取り繕えなかったのが問題なんじゃない。
それで出てきた本性が、土壇場の失言という範疇を超えて情けなかったのが問題。
恨むなら稲葉を恨め
阿久津は最悪のハズレを引いた感じだな。
まあ、でも※46みたいな人でも藤田のコメントみたいに電王戦のお陰で将棋に興味を持ったならいいのではないか
これ
詳細知りたい
>「ギャンブルだね」と話していた。実はそれほど実現性が高くないからだ。
プロ棋士自身がギャンブルって言ってるんだがwwwwwwwwwwww
観戦記読まずに必死にギャンブル否定してる奴wwwwwwwwwwww
でも各方面への配慮もいろいろ難しい一局だったのだろうし
事実を並べたレポートとしてうまくまとめたとは思った。
それにしても西尾先生は裏でめちゃ働いてたんだね。
電王戦とかコンピュータ将棋全般について、西尾先生目線でも書いてほしいな。
投了の判断もある意味普通だったんだな
俺の棋力じゃ10%くらいは勝ち目があるかと思ってたんだが
2八角打で勝負としては終わってるけど
視聴者のことを考えるなら角が捕まるところまで指されるべきだと思うよ
ましてや会見で「プロが」どうこう「面白いのかと思った」どうこう言うならね
初代電王ponanzaに勝てたらドスパラのノートPCプレゼント!挑戦者求む!
(lv215849063)
で西尾が電王戦FINALでどういう働きをしたのか西尾自身の口から語られてる
似た局面からアマが勝ってるわけだし、持ち時間もたっぷりあるからね
これが一手30秒とかならまだ寄せでミスってこじれることもあるかもしれないけど
弱点があると知っているのに普通に戦って負けたとすると、最善を尽くしていないと言われるかもしれないし、コンピューターの弱点を突いて勝つのがプロらしい戦い方なのか?と責められるかもしれない。結局、何をしても議論を呼ぶ事になるのであれば「勝つための最善」を尽くそうという結論に至った。
************
これに尽きる
ガー不なんだよね
一番は金井だけど
読み終わった後のなんだかしんみりした感じが好きだ
どっちが勝っても負けても、みんなで将棋見てる感が好きだったから。
でも、5戦目はちと残念だったわ。
ソフト貸出し・修正不可なんて、承諾した上での出場だろ?
ましてや100万取られた後に出来たルールでもないんだから、事前に運営と協議するとか、2八角に誘導した時点で投了すると呟いて打たせないような雰囲気作っておくとか、いろいろやれることあったと思うけどな。やったのかもしれないけど、そういうこといろいろやってての出場なら、なおさら文句言うのはおかしいし。納得いかないなら出場しなければいいのだから。
結局、プロならやってこないだろうと勝手に自分で思い込んで、そのままほっておいてやられていじけて、挙句の果てにアマチュアが打つ手をプロがどうとか、用意周到に準備できなかった自分を悔いるべきだろ。仕事できない奴の言い訳みたいな事言って欲しくなかったわ。
突っ込んだ観戦記なら、「巨勢さんが劣勢のAWAKEを信じきれなかったのは、奨励会時代の自身を信じきれなかった弱さの露呈だったのかもしれない」とか?
ここまで書けないやねw
久保さん相手に相掛かりでいい勝負ができるなら、あなたはプロ級です。
普段振り飛車を指すプロが相居飛車やったとしても、並みの素人には手も足もできませんよ。
こういうことを思える人って本当に強い人と対戦したことがないんだろうな。
いやな事件だったね。
ソフト厨が暴れるのもこれで終わり。
気分よく名人戦を見れるわ。
そこまで言うのであれば
どこに住んでるのか知らんが、東京なら有名な道場の大会に参加してみれば?
あるいは、倶楽部24の高段にも純粋振り党の人いるから「相居飛車でお願いします」って挑戦したら?
どこでも楽々勝てるってんなら可能性はあるけどさ
解説の戸辺さんも驚愕の手順長手数で見事詰ましました。感動。
電王戦はあくまで意志をもたないソフトとの対決に終始すべきだったと思う。
そこらへん、段々とぶれてきてしまったんじゃないか。
何十手先かに角が捕獲されることを読めないには,やはりコンピューターの読みが人間に及んでいないということ
今回の対局は,結局,知識と実力の総合力で,プロ棋士がコンピューターを上回ったといえると思う
結局、人対人じゃないと盛り上がらないんでしょうな
プロキシの存在意義があるってことだな
最後に敗北したソフトはAWAKEという事実のみが残った。
やねうら王は歴史に名を残せなかった。
賛成です。異質な者の勝負は「盛り上がらない」のです。
公平なルール作りが定まらず、外野同士がモメテ、観戦してて楽しくないのです。
このままだと、電脳戦は廃れていくのでは。
余程優れた興行師が出現して、楽しいルールを作って欲しいです。
記者会見した中にはいないと思うよ!
「100回連続で表が出るコイン」があるとしたら、それは表が出やすいコインだね。
2分の1ってのは中学・高校でやる「確率」の話で、「統計」的には表が出やすいコインといえる。
詳しい計算は忘れたけど、どのくらい偏りがあるかも求められるはず。