観戦記というより、レポートといった趣の文章でしたね。
これはこれで、よかったです。
あと、山口さんの感想に感心しました。

観戦記に確率かぁ。。

いい文章だね
21手で終わった対局だからレポート中心になるのは仕方がない

阿久津は出目が良すぎた。しばらく競馬は控えたほうがいいかもな

エキシビションについても詳しく触れてくれるとありがたかった
まあ2局書けってのは酷かな

数学の勉強してこなかったゆとりがいるな
コインで表が１００回連続で出たとしても次に表が出る確率は２分の１だから

えりりんのまとめ方が満点過ぎて草
デュフwデュフw笑いとか、M浦九段への適当な扱いとかで
残念な美人枠に入ってましたｻｰｾﾝ…

慎重に罠を仕掛けてプレデターを待つシュワちゃんを思い出した

うん、各方面に気を遣いながらも　価値観の衝突　という山口の表現で戦後の混乱激論を上手くまとめた感じだ
しかしあの本戦のあっけなさを感じさせないほどの名文だなぁ

観戦記は金井がいちばん良かった
野月も難しい対局をよくまとめた

ふーん、出目が悪かったらジメイコースで勝てなかったのか
引いたら勝ち、引けなかったら負け。それって将棋ですか？
そういうのはギャンブルって言うんですよ？

チェスはトッププロに西尾みたいなブレーンついてソフト分析したりしてるんだよな

だから対ソフト戦略として当然の手を阿久津が指したまでなのに、ＡＷＡＫＥ開発者がそれを批判するというのは、ソフト開発者としてどうなんだ？と思わなくもない。
しかもその後にグチグチと阿久津批判。

※13
コンピュータが相手にあわせて戦型を選ぶのでなく
ランダムに選んでくる以上は確率の問題で、当然そうなるだけの話。

確率で選ばれているからコンピューター将棋はギャンブルに過ぎないってか

結局、「どういう勝ち方負け方をしても文句いう奴がいる」ってことなんだよなあ。

だったら勝つ方を選ぶのは必然。

ゲームのリアルタイムアタック動画みたいな話だな

全範囲を勉強せずに山を張って試験に挑んだんだから、ある意味ギャンブルだろうよ
ただマークシート方式みたいなもんだからノー勉でも満点取れる可能性もあるし、
予習しまくっててもうっかりで落とすこともある
100％ギャンブルだとは絶対にいわんがこの度の電王戦は博打を打って勝った負けたやってる感はある

管理人に中立を期待してはいけない
公務員ではないし、身元不明人

将棋連盟の広報部が空いている時間を利用して管理してるのかもしれないしな
わかってる人も多いと思うが確認の為、一応

人間とソフトは同じゲームをやっているように見えて、
本質的には全く異質なことをやっているんだ、ってことが再確認できたね
これはソフトが本当の意味で思考できるようになるまでは、決して交わらない線なんだろう

＞全てうまく行って、賞賛だけの電王戦ＦＩＮＡＬだと、ドワンゴの「ニコ生」で行う意義は無いように思う

なるほどそういう考えかたがあったか

ご立派な棋戦は新聞社でやれ
危ない橋はドワンゴが渡る、と

※6
100回連続で表が出るコインは「表が出る確率が高いコイン」だから表が出る確率は50%より高いよ

まあ普通は五分五分で表と裏が出るという暗黙の前提があるから、ただの揚げ足取りだけど

します、させます、させません
RTAと違うのは本番一回で成功させないといけないからギャンブルやな

※11
これよく勘違いされるけどダンゴ現象については何も間違ってないんだよな

勝っても負けても阿久津八段はいろいろ言われただろう
どうせ言われるなら勝ったほうがいい

※13
日本語読めない人がいるな
思った通りに進まなくても馬が作れてやれそうな展開に持ち込めると書いてあるだろうに

※13
変化された場合の筋を全く研究してないとは書いてないんだが。
その上で勝率の高い筋に持っていくのはギャンブルでもなく将棋でしょう。

なるほど名文だった
そうだよな
一方的な価値観だけで思い込むのではなく
相反する意見も自分の中にしっかりと受け入れて
両方を理解した上で考えるのが大事だよな

※6
誰も確率が上がるなんて言ってないんだが？

角換わりで負け続けたってのが一番気になるな
優勢から逆転されるのか定跡の途中で変化されたり新手出されるのかとかファイナルも終わったことだし研究まとめて本出してほしい

そんなに電王戦に文句があるならfloodgateでも見てろｗｗ

棋士ありきだっていうのがわかってないのか

観戦記読まずにコメントしてる奴いて草

流れとは人間の意志が作り出す確率の揺らぎ。人間は常に同一の精神状態ではないからな。
もっとも、相手がコンピュータでは関係ないかもね。

＞勝っても負けても阿久津八段はいろいろ言われただろう

あれ以外の指し方で勝てば何も言われないよ。

まあ、阿久津さんは立場的に気の毒だったし、負けてたらもっと言われてたのは確かだろうけど。

※13の言い方はひどいけど、阿久津さんが勝って村山さんが負けたのは、多分に運の問題だったとは言えるんじゃない？

※31
確かに
新手がそうそう出せるとは思えないので、厳密には優勢な局面でも無理攻めで負けてたんかな
角換わりは無理攻めしやすいと言えばしやすいから

稲葉の負けはつくづく大きかったんだな

あからの時は絶対に負けられないアマチームが
対市代の研究の為に市代のほぼ全部の棋譜を調べて
その通りに進んだのを思い出した
あれから５年経って立場が入れ替わったな

神は阿久津に味方した

※35
こーるや豊島が勝った時ですらソフト厨がハメハメうるさかったのに何言ってんの？

運は大事でしょ。運をつかむ為に導くことも大事。

今のプロは将棋の局面をたくさん知っているだけで別に強くはない。
力戦や知らない局面に持ち込めば大したことない。
例えば俺が振り飛車の雄である久保と相がかりならば勝てはせずともかなりいい勝負ができると思う。振り飛車相手ならもちろん完敗だろうがそれは久保が振り飛車における多様な局面を知っているからだ。
つまり将棋にかける時間が長ければ長いほど強いということ

今回の電王戦でその傾向は顕著だった。研究をなぞるだけの将棋なら勝てるが研究をちょっと外されればコンピューターには手も足も出なかった。
情けないが今のプロの現実である

相振りの研究をしたり、変化手順を具体的に詰めておいたり、といった見えない努力が実を結んだ格好だな。
今回の電王戦の（ほぼ唯一の）収穫は、若手やトッププロの「研究量」の凄まじさを実感できたこと。
これだけ研究して文句しかつけられないんじゃ、電王戦をやるメリットはないね。

>>43
流石に釣り針でかすぎるっす

※43
＞例えば俺が振り飛車の雄である久保と相がかりならば勝てはせずともかなりいい勝負ができると思う。

ボッコボコにされて涙目になるのがオチ。
振り飛車党が居飛車させないとか、どこの平行世界から来たのか正気を疑うレベル。

永瀬ボーイは未知の局面からセレネに勝ってただろ

*43みたいなのも「大事な顧客」なんだからプロってのは大変だな

運だなんだ言ってたら
阿久津八段の前期の順位戦は乱数調整とでもいうのか

コメ13は観戦記読んでないでしょ。ニコ生も当然見てないな。

稲庭将棋のような、人間相手にはしたら不利になるけどソフトには強いやり方、
とは違う、相手が２八角を打たなくても銀冠に組んで五分の作戦、
だからこそ阿久津はやったんであって、別に運が悪い目が出ても、
そっから勝負するだけの話。
勝つのは大変であっても、勝てないわけじゃない。

そもそも格下の格上相手の戦い方っていうのは本来運頼みの特攻勝負でしょ

阿久津が二8角以外の戦い方を選択した場合勝てる確率が低い以上、二8角を運頼みでも選択するのが当然
相手がソフトとか関係なく、羽生とかでも同じだよ
羽生にソフトのような明白な欠陥が存在したとしての話な

>本文2

名文過ぎる→長文過ぎるじゃね？ｗｗ

さー次は電麻戦(麻雀)やろーぜ。
電立直くん使ってな。

どちらに肩入れするのも自由だけど、相手の存在を忘れてはいけない
そして何より、ファンが当事者に希望を押し付けるのは駄目だね
テレビ番組がスポンサーやBPOに右往左往してつまらなくなってるのと同じだわ

好きだからこそ批判すべき所は批判すべきと言う意見は、
単に自分の鬱憤を発散するための言い訳
こうして誰もが言いたい放題、当事者に伝わる可能性のある場で発言できる時代
一人が言えば済むことを何百人が言うことで世間にどんな影響が及ぶか、頭を冷やすきっかけをもらえる観戦記だった

このぐらいの観戦記を長文とか言うやつは訓練が足りないね

※41

文読んでる？

稲葉が負けた時点で決心したってことはやっぱり身内からも村山は分が悪いと思われてたんだな

そんなに研究してたのか…すげーな…
勝利の女神はあっくんに微笑んだのね

ソフトと将棋して勝つってのは、鬼畜難易度シューティングゲームのようなもの。
パターンを解析し、攻略法を見つけて実行する。一度勝ったら「クリアしました」
で、それ以上指す意味はない。
勿論、STGが新作を出すように、ソフトもバージョンアップしていくので、
ある時点でのクリアでしかないが。
将棋ソフトの存在意義は「人間と勝負する」ことに重きはないと思う。
互いに教わり合うことだ。電王戦を「異種格闘技戦」と評した観戦記は、
上記のようなことを言いたかったのではないか。

※46
言いすぎて草生えた
正論だけどｗｗｗｗ

>稲葉陽七段が函館・五稜郭で敗れて対戦成績が２勝１敗となった時に△２八角戦法を採用することを正式に決めたという。

じめい「・・・」

いや…稲葉先生のあの負け方じゃない？

横歩取りのような激しい将棋だと一手ミスで悲惨な事になるってことを再確認したって事でしょう。

阿久津先生の指し方だったら多少悪くても銀冠vs穴熊には組めますから…

ファイナルの大将としてはそんな負け方だけは避けたかったんでしょう。

第5局の観戦記だけど、さすがに阿久津はアマとはまったく違う次元の研究してきたんだなぁと思わされた
△２八角作戦
成功→高確率で勝てる
手順は△２八角以下▲１六香～▲３八玉～!▲５八金右～!▲４六歩～!▲４八金上が肝要
▲５八金右～▲４六歩を入れなければ角銀交換になって形も悪く先手を持ってむしろ自信なし
上記の手順ならば、▲４八金上までに△３五歩を決められていたとしても▲６九飛とし、△３六歩には▲４七金上（△３七歩成には▲同桂が馬あたり）で対応出来るため、確実に角桂交換を強要できる
▲４八金上に代えて▲１七桂は成立しない（△３五歩と伸ばされている形だと、▲１七桂に△３六歩で困る

失敗
↓
1. 居飛車で対抗してきた場合
a. △５四歩突いてないときは▲２七銀には△５四角が主体。難敵だが先手も戦える
b. ▲９六歩待機でも△２八角を実行してこないときは、▲９五歩は△２八角と打たれても手が遅れるため自信なし。よって▲７七銀や▲３九玉として△２八角作戦とは決別する（早めに▲７七銀を入れると△２八角をAWAKEは打ってこない）。△８五歩・△７四歩を決められている場合は、たとえダイレクトに▲２七銀△２八角とやってきた場合でも、後手良しの可能性が高い。
c. 本来ならこの端歩突き越し型銀冠作戦は、後手に徹底的に千日手を狙われると打開しにくいが、ソフト共通の傾向として千日手にはほとんどしてこないので、たとえ銀冠にしても先手としてまずまず戦える

2. 相振り飛車
▲６八飛に△３二飛の相振り飛車も２０～２５％程度あるが、ソフトは序盤は手得を重視するので、△３二飛には▲２二角成△同銀▲６五角△５四角▲同角△同歩▲５三角と進むことが多かった
序盤早々馬を作れ、この局面の勝率が他の戦法と比べて悪くないことこそが、阿久津が△２八角作戦を最終的に採用する決め手になったと野月は分析


当然だが、何をしてきても対応出来る準備はできていたということ
特に、相振りでも序盤早々に馬を作って不満無く戦える方法を見出していたことは大きい
アマがやっていた一発博打と違うなと思わされた（相振りやられたら後はボコボコ）

手塩にかけて、あの弱点を残してでも他のソフトより処理で有利になる、って結論を出したのがAWAKEなんだけどね。自分の開発ロジックを否定してまで目先の勝負を優先したのは巨勢さんも一緒だった

２八角を打たないようにする対処療法はあるが、それをやると全体の棋力が落ちる
っていうことを知らんやつが※66みたいなことをまだ言う

先手相当有利の形をかなりの確率で引き当てたんだな…それに、まったく楽していないというか、水面下の準備量には頭が下がる。ハメ手とかの簡単な言葉では片づけたくない。
開発者側も投了は擁護できないけど、よりによってこんな形とは、っていう絶望があったんだろうな…

これ担当が野月で良かったな
阿久津も西尾もよく知っているしコンピューター将棋もわかっている
もちろんそれで選ばれてただろうけど結果からして担当者はホットしてると思うw
エキシビションはまた別に語って欲しいけど

稲葉さんも村山さんも水面下でかなり準備してたはずなんだよな
日の目を見なかったというだけで

※62
慈明まで待ったら残り一週間になっちゃうからな
別に他意はないですよ

※67

投了直後はまあ仕方ないとしても、持ち時間6時間ほど作ってもらったんだから、立て直して欲しかったなと思う。奨励会時代の想いとか、投了に関して類推出来る面もあっただけに尚更。
まあ今後はもっと持ち時間あるわけだし、手のひら返させてくれるなら、それはそれで楽しみ。

※６７
取り繕えなかったのが問題なんじゃない。
それで出てきた本性が、土壇場の失言という範疇を超えて情けなかったのが問題。

つまり、全て稲葉が悪いという事だな
恨むなら稲葉を恨め

43は今からでも将棋の勉強すれば年収一億になるぞ！

*65
阿久津は最悪のハズレを引いた感じだな。

振り飛車党同士の対局の場合、お互いが牽制して相居飛車になることは結構あるんだが
まあ、でも※４６みたいな人でも藤田のコメントみたいに電王戦のお陰で将棋に興味を持ったならいいのではないか

〉ttp://toyamayusuke.hatenablog.com/entry/2015/04/17/131447

正直、野月の文章はいまいちだな

※31
これ
詳細知りたい

阿久津あっくん運も実力

稲葉が勝てばこんなことにはならなかった。

>西尾六段と並んで観戦していたが、▲６八飛を観た時に二人で
>「ギャンブルだね」と話していた。実はそれほど実現性が高くないからだ。

プロ棋士自身がギャンブルって言ってるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
観戦記読まずに必死にギャンブル否定してる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

野月先生の解説大好きだけど、文章イマイチなの同感。冒頭で既にがっかり感あった…。
でも各方面への配慮もいろいろ難しい一局だったのだろうし
事実を並べたレポートとしてうまくまとめたとは思った。

それにしても西尾先生は裏でめちゃ働いてたんだね。
電王戦とかコンピュータ将棋全般について、西尾先生目線でも書いてほしいな。

角打った時点で阿久津から見て98%以上勝利だってことは
投了の判断もある意味普通だったんだな

俺の棋力じゃ10%くらいは勝ち目があるかと思ってたんだが

局面があまりに整ってて
２八角打で勝負としては終わってるけど
視聴者のことを考えるなら角が捕まるところまで指されるべきだと思うよ
ましてや会見で「プロが」どうこう「面白いのかと思った」どうこう言うならね

内容はおもしろかったけど、これは「名文」ではないだろ

※88
初代電王ponanzaに勝てたらドスパラのノートPCプレゼント！挑戦者求む！
（lv215849063）
で西尾が電王戦FINALでどういう働きをしたのか西尾自身の口から語られてる

※89
似た局面からアマが勝ってるわけだし、持ち時間もたっぷりあるからね
これが一手30秒とかならまだ寄せでミスってこじれることもあるかもしれないけど

************
弱点があると知っているのに普通に戦って負けたとすると、最善を尽くしていないと言われるかもしれないし、コンピューターの弱点を突いて勝つのがプロらしい戦い方なのか？と責められるかもしれない。結局、何をしても議論を呼ぶ事になるのであれば「勝つための最善」を尽くそうという結論に至った。
************

これに尽きる
ガー不なんだよね

野月の観戦記いいな
一番は金井だけど
読み終わった後のなんだかしんみりした感じが好きだ

俺は将棋強くないけど、毎週楽しみに見てたよ。
どっちが勝っても負けても、みんなで将棋見てる感が好きだったから。
でも、５戦目はちと残念だったわ。

ソフト貸出し・修正不可なんて、承諾した上での出場だろ？
ましてや１００万取られた後に出来たルールでもないんだから、事前に運営と協議するとか、２八角に誘導した時点で投了すると呟いて打たせないような雰囲気作っておくとか、いろいろやれることあったと思うけどな。やったのかもしれないけど、そういうこといろいろやってての出場なら、なおさら文句言うのはおかしいし。納得いかないなら出場しなければいいのだから。
結局、プロならやってこないだろうと勝手に自分で思い込んで、そのままほっておいてやられていじけて、挙句の果てにアマチュアが打つ手をプロがどうとか、用意周到に準備できなかった自分を悔いるべきだろ。仕事できない奴の言い訳みたいな事言って欲しくなかったわ。

人事を尽くして天命を待つとは斯くありきって感じだな

面白かったわ
突っ込んだ観戦記なら、「巨勢さんが劣勢のAWAKEを信じきれなかったのは、奨励会時代の自身を信じきれなかった弱さの露呈だったのかもしれない」とか？

ここまで書けないやねw

※43
久保さん相手に相掛かりでいい勝負ができるなら、あなたはプロ級です。
普段振り飛車を指すプロが相居飛車やったとしても、並みの素人には手も足もできませんよ。
こういうことを思える人って本当に強い人と対戦したことがないんだろうな。

電王戦？ファイナル？

いやな事件だったね。

これで電王戦も終わり。
ソフト厨が暴れるのもこれで終わり。
気分よく名人戦を見れるわ。

※43
そこまで言うのであれば
どこに住んでるのか知らんが、東京なら有名な道場の大会に参加してみれば？

あるいは、倶楽部24の高段にも純粋振り党の人いるから「相居飛車でお願いします」って挑戦したら？

どこでも楽々勝てるってんなら可能性はあるけどさ

棋士の書く観戦記の「名文」扱いされるハードルの低さは異常　

野月の文才凄いな。

晒す続ける⇒晒し続ける

今放送してる銀河戦で、西尾さんが片上理事を
解説の戸辺さんも驚愕の手順長手数で見事詰ましました。感動。

ソフト開発者の心情を書きすぎるから、なんだかプロ棋士VS.開発者みたくなるんで、
電王戦はあくまで意志をもたないソフトとの対決に終始すべきだったと思う。
そこらへん、段々とぶれてきてしまったんじゃないか。

時間が経てば経つほど阿久津八段の選択を支持したくなってきた
何十手先かに角が捕獲されることを読めないには，やはりコンピューターの読みが人間に及んでいないということ
今回の対局は，結局，知識と実力の総合力で，プロ棋士がコンピューターを上回ったといえると思う

※120
結局、人対人じゃないと盛り上がらないんでしょうな
プロキシの存在意義があるってことだな

結局、団体戦形式の電王戦では、最後に人間に勝利したソフトはponanzaで、
最後に敗北したソフトはAWAKEという事実のみが残った。

やねうら王は歴史に名を残せなかった。

（プロ棋士じゃない？）

コンピューター将棋に美学がないと批判していた人のコメントはまだですか？

野月の名文を台無しにする将棋ファン

※123
賛成です。異質な者の勝負は「盛り上がらない」のです。
公平なルール作りが定まらず、外野同士がモメテ、観戦してて楽しくないのです。
このままだと、電脳戦は廃れていくのでは。

余程優れた興行師が出現して、楽しいルールを作って欲しいです。

※129
記者会見した中にはいないと思うよ！

※126
「100回連続で表が出るコイン」があるとしたら、それは表が出やすいコインだね。
2分の1ってのは中学・高校でやる「確率」の話で、「統計」的には表が出やすいコインといえる。
詳しい計算は忘れたけど、どのくらい偏りがあるかも求められるはず。