電王戦FINAL第４局の観戦記が公開 ～ 2ch名人

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電王戦FINAL第４局の観戦記が公開



726：名無し名人：2015/04/10(金) 18:01:19.77 ID:9Szdom7s.net
＞西尾は一つの局面を100回ponanzaに考えさせて、
＞そのデータを村山に伝えるという作業を継続的に行っていたらしい。

アップデート凍結した上にこんなんありかｗｗｗｗｗ


730：名無し名人：2015/04/10(金) 18:09:51.95 ID:2CG3Cqdl.net
>>726
それでも勝てないｗｗｗ


735：名無し名人：2015/04/10(金) 18:17:25.40 ID:rsKRXreD.net
>>726
2勝出来たのは全部西尾の仕業だったか
やる事が汚すぎてワロタｗｗ


732：名無し名人：2015/04/10(金) 18:11:51.63 ID:+8kXDaQg.net
7七歩は予想外かと思ったら狙ってた順だったのかー


741：名無し名人：2015/04/10(金) 18:23:15.04 ID:TJuFJwE0.net
金井君は文才あるな
今回の観戦記ではぶっちぎりの内容だ


744：名無し名人：2015/04/10(金) 18:29:55.87 ID:6aabowoG.net
西尾がポナｖｓAWAKEやらせてなぞりで勝つ順探してる可能性はあるな
ま、阿久津はデバッグ作業やる気なさそうだから負けるだろうがなｗ


767：名無し名人：2015/04/10(金) 18:53:04.28 ID:rsKRXreD.net
>>744
これ間違いなくやってそうだな
さすがに阿久津もプライド捨ててやるんじゃね？


749：名無し名人：2015/04/10(金) 18:32:58.81 ID:rsKRXreD.net
去年もこれくらいやってれば1勝4敗じゃなかっただろうに


752：名無し名人：2015/04/10(金) 18:34:56.68 ID:iNmqNoru.net
それにしても事前にプロにソフトを貸出してるっておかしいと思う。
正々堂々と初顔合わせで勝負してもらいたい。


753：名無し名人：2015/04/10(金) 18:37:02.25 ID:Pl3IDg69.net
だってそれじゃ全員討ち死にだから
主催者だって困るし


754：名無し名人：2015/04/10(金) 18:37:48.28 ID:ppXVxvzC.net
今回の出場棋士は、みんな西尾の教えを実践してるんだろう。
プロ棋士のくせに協力者の力で、勝つとは情けない。
明日の、AWAKE対策も万全なんだろ。


755：名無し名人：2015/04/10(金) 18:39:58.35 ID:GvjqU5kf.net
すっかり、力戦になると人間側が不利って認識されちゃったからな・・。
その結果ハメ手を探したり、誘導して有利に持っていこうというのが激増しちまった。


756：名無し名人：2015/04/10(金) 18:41:42.19 ID:2CG3Cqdl.net

これって、攻めに行かない指し方かな？　２５６手で引き分けだし


761：名無し名人：2015/04/10(金) 18:48:18.60 ID:olKYTkmQ.net
>>756
現行ルールには抵触しないけど、やった瞬間次回からは禁じ手にされる程度には
えげつない戦法なんだろうな


768：名無し名人：2015/04/10(金) 18:54:30.29 ID:okcERHxY.net
プロの勝てる可能性は
準備の上で望ましい方向にソフトを持っていけるかどうかと言うことかな
とにかく2勝はできたわけだし西尾は優秀な監督だったということだ


770：名無し名人：2015/04/10(金) 18:56:32.90 ID:2CG3Cqdl.net
時間的に西尾にも限界があり100回しか読ませられなかった
参謀として勝てる変化は見つけられたってことだが
ランダム性で実際勝てる順に持ち込める率自体が５％とかなのかねえ


771：名無し名人：2015/04/10(金) 18:57:42.06 ID:2CG3Cqdl.net
そうやって影で協力してることや、勝てる手順あるとか発言は
隠さないんだね


772：名無し名人：2015/04/10(金) 18:58:08.66 ID:6aabowoG.net
ponaの力を使うならスペック制限のAWAKEを討てるかもしれんなぁ
さしづめ阿久津は外国から武器もらって戦う反政府ゲリラｗ
阿久津が勝って巨瀬が成仏する展開も・・・


779：名無し名人：2015/04/10(金) 19:08:51.69 ID:H/LxC23U.net
プロがやってるのは将棋ソフトの研究でもなんでもないな
そのバージョンにしか通用しないハメ手探し


781：名無し名人：2015/04/10(金) 19:09:44.42 ID:olKYTkmQ.net
>>779
だから、そんな無意味な勝負はもうやめようということでしょ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428449274/
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[ 2015/04/10 20:45 ] 電王戦 | CM(149) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/04/10 (金) 20:54:00
    金井は投了は全棋士が見習うべき！
  2. 2015/04/10 (金) 20:54:55
    まとめの質が本当に下がったな。狙ってやってるんだろうけど。
  3. 2015/04/10 (金) 20:56:43
    *2
    ディープブルー側も一戦ごとに設定変えてるし、プロチェスプレイヤーの助言で定跡変えたりもしてる
    また対局中に設定を変えた疑惑もある
  4. 2015/04/10 (金) 21:02:08
    せっかく膨大な時間使ってここまで攻略したんだからリベンジさせてあげて欲しいな
    ３５分考慮時間を消費してから指すことでポナの飛車交換の確率が97%から99%になりましたとか、胸熱ｗｗｗ
  5. 2015/04/10 (金) 21:02:34
    読みごたえのある観戦記だった
  6. 2015/04/10 (金) 21:06:03
    まーた、連盟・プロ棋士に親を殺されたおじさんが狂喜乱舞しそうなまとめかたを…
  7. 2015/04/10 (金) 21:08:44
    もうソフトは強い。プロ超えた。これでいいじゃん
    そして電王戦はこれで終わり
  8. 2015/04/10 (金) 21:13:45
    電王戦狂想曲が終わってくれるなら結論なんてもう何でもいいよ
  9. 2015/04/10 (金) 21:22:16
    飛車交換した場合の進行見てみたいなー
  10. 2015/04/10 (金) 21:23:53
    電王戦自体終わりでいいし棋士側にとって疲労だけ見たいだし顔売る以上のうまみがソフト側にはないみたいだし(人間との対戦棋譜貰っても強くなるとか言うのはないらしい)

    ただここまでやったのなら西尾とponanza見てみたいな
  11. 2015/04/10 (金) 21:36:45
    やねうらおさんのブログによると、自分が棋士側のアドバイザーに加われば、100％ソフトに勝てるらしいよ
    興醒めになるからやらないらしいけど
  12. 2015/04/10 (金) 21:38:22
    13は日本語が変
  13. 2015/04/10 (金) 21:40:59
    西尾とソフトの対局はマジで見てみたいが
    参謀としては一流だがプレイヤーとしてはそうでもない、というタイプかもしれんし難しいところだな
  14. 2015/04/10 (金) 21:44:30
    pona使ってハメ手調べてるんならプロvsソフトじゃなくてソフトvsソフトになってるじゃん
    プロいらねえし棋士の存在理由わからんわ
  15. 2015/04/10 (金) 21:44:48
    孤軍奮闘でなんか哀れさを誘うな。

    ＞コンピュータのほうが人間に近いんじゃないの？

    という電波コメントには、もはや自分が
    何を言っているのか分かってないのがよく表れている。
  16. 2015/04/10 (金) 21:46:28
    ※21
    ponanzaの指し手のパターンを各局面ごとに数通りに絞るために使うなら
    別にソフトvsソフトじゃないだろ
  17. 2015/04/10 (金) 21:47:05
    事前研究がないと騎士側が勝つのは難しいから、勝ち負けにハラハラするレベルの興行にするにはこの一択しかないでしょ
    将棋でコンピューターと人間のどちらが強いかを厳密に決めることを求めてる人よりも拮抗した戦いを見たい人が多いからこれほど盛り上がるんだし
  18. 2015/04/10 (金) 21:47:13
    前に使ったのと同じ様な言い回しで、
    前に言ったのと似たような内容を書き散らすだけの人間bot状態だよね、いつもの人。

    便利なツールに依存して脳味噌使わなくなった人を、
    「スマホをもった猿」と揶揄することがあるけど、
    この人の場合、ちょっと賢い猿になら負けるレベルで脳味噌使ってない。
  19. 2015/04/10 (金) 21:48:35
    ※21
    Aperyは公開されてるんだから
    プロじゃなくても出来ると言うなら
    Apery相手に同じことやってみろ

    プロの棋力がなくても勝てると思うならな
  20. 2015/04/10 (金) 21:49:25
    西尾と阿部光瑠は優秀な作戦参謀。
    西尾はポナンザを従えてタッグマッチ優勝したし、電王戦の入場曲も全て作曲・演奏してるらしいし
    こんな優秀な人材はハイパーマルチクリエイターやわ
  21. 2015/04/10 (金) 21:49:37
    お前のほうこそいつものひとだろ？
    関係者まるだしだな？
    それとも勝手に親衛隊なのか？
  22. 2015/04/10 (金) 21:52:17
    これにて先手(後手)よし、の変化を見つけ出すための
    なぞりであって、そこからはガチンコだろ。

    プロ的に差がついたという局面で渡されても
    アマの99％がそこからソフトに負けるよ
  23. 2015/04/10 (金) 21:53:03
    >>24
    「一つの局面を100回ponanzaに考えさせて、そのデータを村山に伝える」
    ポナの弱点(ハメ手)をポナで調べてるんだよ
    これがソフトvsソフトじゃなくてなんだよ
  24. 2015/04/10 (金) 21:55:41
    ※32
    前者は専門じゃないから知らんが後者は完全に同意
    何のために研究をするのかって視点は常に持ってないといかんのだろうなあ
  25. 2015/04/10 (金) 21:56:19
    ※2
    逆。和書でもディープブルー戦の解説書は出ててアマゾンマケプレで買えるので
    ちゃんと買って読んでからまたあなたの意見を聞かせてくれ。
  26. 2015/04/10 (金) 21:57:27
    ※33
    そのデータで出力された手への対応策までポナに出させてるならソフトvsソフトだけど
    そうでないなら違うだろ
    単にponanzaと人間が同一局面から100回戦うのを省略しただけ
  27. 2015/04/10 (金) 21:59:43
    取った駒が使えないので盤上の駒の価値が
    将棋と競べて段違いに高く、それゆえ
    「駒落ち」というハンデを通常設けないチェスも

    ソフト相手には、スペック制限・終盤の定跡制限に加え
    ポーンを一つ落とすという屈辱的なハンデで
    GMが戦ってる それでも分が悪い

    ソフトは強いんだって、仕方ないだろっつの
    興行なんだからさ
  28. 2015/04/10 (金) 22:00:37
    >>36
    対応策までポナに出させてるだろ
    読み筋が分かるからその理屈は通らない
  29. 2015/04/10 (金) 22:00:53
    まとめ方に悪意ありすぎだろ
    電王戦嫌いっぽいのに関連スレよくまとめてるよね
  30. 2015/04/10 (金) 22:01:39
    管理人のレベルが知れるな
    もうこのサイト来ないようにするわ
  31. 2015/04/10 (金) 22:01:47
    >>盤上すべての駒を活用する王道の指し回しは、現在も四冠を保持する将棋界の第一人者を彷彿とさせるほど見事なものだった。

    なんか、最近のソフトって中盤も上手いんだよな
    序盤で大差つけないとホント勝ち目ないよ
  32. 2015/04/10 (金) 22:02:45
    ※38
    それなら人間同士の対局でも、研究段階ではソフトの読み筋見ながら研究できるんだから
    今回の電王戦第４局に限らずすべての対局がソフトvsソフトだよね
    そういうことを最初から言いたいかったのなら分かるが
  33. 2015/04/10 (金) 22:04:59
    >>42
    人間同士ならともかく事前研究＋修正不可
    ポナ使って調べてるんならソフトvsソフト
  34. 2015/04/10 (金) 22:05:37
    ※38
    読み筋を見たからなんなのか
    お前にはその一手の意味も分からんだろ。

    プロがやるから対策たりえてるんだよ
    ソフトが強過ぎるからそこまで対策立てなきゃならんわけ。

    プロである必要がないというなら
    Apery相手にお前がやってみろって無理だから。
    プロだからあそこまで戦えたんだっての。
  35. 2015/04/10 (金) 22:07:28
    45%のあとの3%か
    観戦記は棋譜見るだけじゃ分からない裏のドラマを知れるのが面白い
  36. 2015/04/10 (金) 22:07:33
    そもそも対局中ソフトの読み筋は見れないんだから
    予定から外れた時点でガチ勝負だろ
    ソフトvsソフトの意味が分からんわ
  37. 2015/04/10 (金) 22:07:48
    じゃあ最初からそういえよ、
    コンピュータには歯が立たないけどプロだから こんな芸できます、ただし山口さんほどじゃありませんてな。
  38. 2015/04/10 (金) 22:09:10
    金井くんはピアノを操るように文章もうまく操るね
  39. 2015/04/10 (金) 22:12:27
    もう電王戦はいいよ。
    役割は果たしたし、タイトルホルダーが出るまでもない。

    コンピューターのほうが強い。それは確かだが、コンピューターの将棋に魅力を感じないし、興味もない。感動なんか一切ない。

    甘い汁は充分に吸ったのだから、連盟は対コンピューターの闘いを終えるべき。
  40. 2015/04/10 (金) 22:12:51
    で、本当に金い
    金井が書いたかはわからない、
    将棋連盟のいつもの興行のためw
    何も信用できません、
    取り敢えず内容は書いていいかどうかチェックされてるだろうからあんま誰とか関係なさそうだねw
  41. 2015/04/10 (金) 22:13:08
    ※41
    むしろ中盤のねじりあいこそがソフトの得意と
    するところじゃないっけ？

    だから序盤でやや優位に→一気に終盤へ持っていく
    という戦い方をしてると理解してるけど。

    読みの中に長手数の詰めろを入れるのが
    やや苦手とか、必至も得意ではないらしい
    (あくまでプロと比べたらだが)
    駒の損得とか関係なくなる終盤と、そうでない
    中盤の境目で評価関数の重要さも切り替わるが
    そこも数少ない弱点らしい

    今回、中盤を長くされたのでねじりあいで負けたよね。
  42. 2015/04/10 (金) 22:13:19
    そういえばどっかの棋士が最近の序盤はpona vs. ponaだって言ってたな〜
  43. 2015/04/10 (金) 22:14:24
    飛車交換からの激戦を見たかったなー。村山にヒーローになってほしかった。３％に泣くことになるとは……。
    この対局の経験が、村山の後の将棋人生に有意義なものになることを願う。
  44. 2015/04/10 (金) 22:15:03
    △８四歩からの構想力勝負って村山の苦手な将棋だろ
  45. 2015/04/10 (金) 22:17:14
    >>44
    時間無限でソフト使って全面探索
    これをノートにメモして持ち込みありならある程度勝てると思うよ
    仕事あるし時間ないからやらないけどお前が全面探索してくれるなら勝ってやるよ
  46. 2015/04/10 (金) 22:20:17
    ※21
    存在理由を問われてるのは、プロ棋士に限ったことじゃないよ。
    ほとんどの仕事が、人工知能に奪われていくだろうし…
    人工知能の発展は、誰にとっても他人事じゃない。
  47. 2015/04/10 (金) 22:21:12
    裏話や後日談まで丁寧に書かれていいて面白かった。
    3％の▲3六飛に謎の途中下車・・・うーん将棋深いぜ。
  48. 2015/04/10 (金) 22:23:42
    この観戦記も面白い。つーか棋譜の掘り下げが出来る棋士がここまで文章が書けるなら
    下手な文筆家では太刀打ちできないというか、梅田望夫クラスでないと見劣りしそう。
  49. 2015/04/10 (金) 22:24:03
    >>59
    仕事あるし全面探索はお前がやれ
    お前は西尾の代わり
    「お前は今回のこの興行がプロじゃなくてもできる」を証明してやるよ
  50. 2015/04/10 (金) 22:27:15
    全面探索すれば俺でも勝てるかも、と思って少しやってみたことあるけど普通に無理だぞ
    アマ全国レベルなら話は別かもしれんが、彼らはプロみたいなもんだからな
  51. 2015/04/10 (金) 22:30:26
    >>64
    勝ってやるから全面探索できたら教えてくれ
    それ見ながらやったらある程度は勝てるだろ
  52. 2015/04/10 (金) 22:31:38
    ちょっと道外されたら負けました

    プロでこれは許されない仕事
  53. 2015/04/10 (金) 22:31:48
    電王戦を見て将棋を始めました。プロもソフトも凄いね
  54. 2015/04/10 (金) 22:34:01

    プロ棋士の将来を心配する前に
    自分の将来を心配したほうがいい
  55. 2015/04/10 (金) 22:34:42
    ※66
    今回の興行がプロだからこそ出来たことがよく理解できたな。お利口さん。
  56. 2015/04/10 (金) 22:36:25
    金井の観戦記はもっと評価されるべき
    個人的に一番良かった
    船江よりも教授よりも好きだなあ
    なんかスっと入って来るわ
  57. 2015/04/10 (金) 22:37:27
    ※72の一行目は3手の間違い
  58. 2015/04/10 (金) 22:39:06
    >>70
    俺が勝ってやるから全面探索のメモくれって話
    簡単な話、初心者でも勝った棋譜なぞれば勝てる
  59. 2015/04/10 (金) 22:39:24
    ある程度差がついた局面に誘導できれば、プロならそこから
    Ponanza相手でも力負けはしない。

    角落ちで負けないのと同じ理屈。

    アマチュアなら詰み直前までの研究が無いと勝てないだろうし
    それは、やってる間に寿命が尽きる。
  60. 2015/04/10 (金) 22:40:29
    ※74
    プロほどの力が無いからメモないと勝てません
    ＝電王戦はプロじゃないと出来ません

    よく理解できましたね。
  61. 2015/04/10 (金) 22:41:13
    最初から角落ちで指導対局させてくださいと言ったほうがマシだな
    これなら平手で勝てるだろ
  62. 2015/04/10 (金) 22:42:25
    プロ厨の必死の抵抗はもはや風物詩
  63. 2015/04/10 (金) 22:42:33
    全面探索のメモって、国立図書館の蔵書並みの量になるんじゃないですかね
  64. 2015/04/10 (金) 22:42:52
    ※49
    貴方が魅力を感じた対局の棋譜、もしそれより先にコンピュータが生み出していたらどうですか？
    それでも興味がないというのなら、あなたは将棋ではなくて棋士という人間に興味があるだけですね。

    もう二度と将棋と関わらないほうが幸せな人生になると思いますよ。
    これからは貴方の興味のないコンピュータ将棋がこれまで以上に目につくようになるんですから。
    イライラするだけ損です。
  65. 2015/04/10 (金) 22:43:11
    なぞり将棋云々って、「プロの力をもってすればなぞれちゃうじゃん、ズルいだろ」って趣旨の批判だと思ってたが
    まさか素人にもできると思ってる奴がいたとはねえ
    俺アマ高段だけど、仮になぞれば勝てるのだとしてもできるわけねえだろって思うがな
  66. 2015/04/10 (金) 22:44:10
    3%か・・・ジメイは引きが悪かったな・・・
    飛車交換が定跡となっている上に練習対局で1回も出てこなかったんなら
    ▲3六飛の対策に手が回らなかったとしても仕方ないか

    時間も限られてるしね
  67. 2015/04/10 (金) 22:45:23
    そもそも40のおっさんが四段を処理する時代にプロもアマもないでしょ
  68. 2015/04/10 (金) 22:47:30
    >>76
    メモあれば勝てるってことはプロはメモ程度の価値しかありません
    ＝プロの存在価値はありません

    よく理解できましたね。
  69. 2015/04/10 (金) 22:47:37
    ※83
    今泉は流石に例外と見るべき
    現状だとアマトップレベルは奨励会二段～弱めの三段の力しかない
    そりゃ昔よりは明らかに差は縮まってると思うけど
  70. 2015/04/10 (金) 22:52:56
    ※84
    メモがあればなぞって勝てるっていうのが前提になってるみたいだけど
    そもそもメモがあっても勝てないからな
    メモをなぞることでだけで辿り着けるのは「有利な局面」までであって
    そこから勝ち切るためには当然かなりの棋力が必要
  71. 2015/04/10 (金) 22:55:07
    あの対局内容でどんな観戦記になるのかと思ってたけど
    これはいい内容にまとまっている
    郷田さんも喜んでいるだろう
  72. 2015/04/10 (金) 22:55:51
    ※88
    全面探索って書いてるし、多分詰みまでのメモを要求してるんだろう
    メモと呼べる分量じゃないと思うんだけどね…
  73. 2015/04/10 (金) 22:55:53
    ポナ相手に多少有利な局面になったとしても
    そこから勝てるのはプロかトップアマだけ。
  74. 2015/04/10 (金) 23:01:47
    素人でも勝てるだろ試行回数さえあれば
    プロはその回数を減らせるだけ
  75. 2015/04/10 (金) 23:03:45
    ※93
    その試行回数って何回ぐらいを想定してる？
    一日一局としても人間の一生では20000局程度しかこなせないけど
  76. 2015/04/10 (金) 23:04:01
    100万獲ったのもアマ強豪だしパンピーでは流石に勝ち目ないでしょ
    それ以前に宿題ありきでガン処理されるプロはもう終わってんだけどね
  77. 2015/04/10 (金) 23:04:43
    棋士のデータベースを学習して初顔合わせもあったもんじゃない。
  78. 2015/04/10 (金) 23:05:32
    事前研究を否定する人が結構いらっしゃいますね。
    プロ同士では、対戦相手の棋譜を調べ、研究をし対策を立てた上で対局に臨むのが当たり前なのですがね。
  79. 2015/04/10 (金) 23:06:42
    将棋のある局面における着手可能な指し手って平均80程度はあるから、20手にしても80^20≒10^37もあるぞ
    これをメモに書ききれるとでも思ってるんですかね…
    20手でこれだから終局まで探索したらどうなるか分かるよな

    てか全局面を探索できたらそれは将棋の完全解析と同義なんだけどね
    全局面数は国立図書館なんて比じゃなくて、観測可能な宇宙の全原子数（10^80程度と言われてる）を余裕で超えてる
    つまり1つの原子に1局面メモしても足りないってことだよ
    全局面をメモするなんて現状の技術ではできない
  80. 2015/04/10 (金) 23:08:08
    ※98
    流石にそういう意味で言ったんじゃないだろう
    ポナとポナを戦わせた場合に可能性のあるすべての変化を寄越せってことだろう
    それにしたって億や兆ではすまない数になるけどね
  81. 2015/04/10 (金) 23:11:15
    対局を見ていた時の謎がすべて氷解するような素晴らしい観戦記だった。
    プロが何振り構わず全精力をあげて研究する姿勢、重厚な研究手順、わずかな確率ながら研究手順を回避したソフト、その仕組みを作ったプログラマー。
    そして確率を超越し、たった一回の本番勝負ですべてが判断されてしまう非情。

    「闘う君の歌を、闘わない奴等が笑うだろう」
  82. 2015/04/10 (金) 23:12:58
    観戦記読んだけどプロが確立計算なんてやってたらそりゃ負けますわ
    準備期間の問題もあるにしてもサンプルがたった100とか統計舐め過ぎ
  83. 2015/04/10 (金) 23:13:01
    ピラミッドのごとく山積したメモの中から、
    現状の局面を探し出すために5時間を費やし、時間切れ負け。

    詰みまでの変化をよこせということであれば
    仮にそのメモをパソコンに入れたとしても
    兆や京どころではない局面数のデータ検索に5時間以上かかって時間切れ負け。
  84. 2015/04/10 (金) 23:13:54
    やっぱり裏で西尾やらが協力してたんじゃねーか


    連盟きたねぇな
  85. 2015/04/10 (金) 23:14:48
    ※101
    後出しジャンケンの上に対案も出さないでバッサリ切り捨て批判とは恐れ入る。
    流石はネットの書き散らしだな
  86. 2015/04/10 (金) 23:17:06
    逆に考えれば博打で通すしか勝機がないって事だからな
    プロ有利な条件でこの惨状だからもうとっくに結果は出てる
  87. 2015/04/10 (金) 23:18:27
    ※104
    詰みまでの変化なら、有効手をかなり絞っても普通に天文学的な数になるけど？
    メモの海の中で探してるうちに時間切れ負け(笑
  88. 2015/04/10 (金) 23:19:41
    ponanzaは定跡を搭載してそこからランダムに変化してるんだけど、変化しえない局面（取る一手）もあるんだからかなり絞れると思うんだけどな
    なんならponanzaの定跡ファイルを解析できるかもしれないし
  89. 2015/04/10 (金) 23:20:28
    ※107
    こういうのって結局最終的には「人間の存在意義がない」に繋がる話なんだよね
    最初からそう思ってるなら別にいいんだけど
  90. 2015/04/10 (金) 23:21:19
    ※105
    後出しジャンケン？？？
    それはしょーもない統計に頼って負けたプロの擁護になってないでしょ
  91. 2015/04/10 (金) 23:21:25
    通常の対人の研究と今回のCOM手順再現研究を同一視するのは
    電王戦から距離取ってる大部分の棋士からしたらたまったもんではないわな
  92. 2015/04/10 (金) 23:23:26
    ※110
    いやだって※13を読み返してくれよ

    ＞コンピュータのほうが人間に近いんじゃないの？

    ↑こんなこと真顔で書き込んじゃうんだぜ
    本気で心配になるだろ

    初手４３歩はまだ笑えたけどこれは笑えない　なんか突き抜け過ぎてて
  93. 2015/04/10 (金) 23:23:51
    ※101
    ＞準備期間の問題もあるにしても

    いやそれが全てだろう
    低確率の変化への対策を切らないといけなかった（そしてそのせいで負けた）ぐらい時間がなかったわけで
    そんな状況において「１００回程度でサンプル扱いするとか舐めすぎ」って主張には全く意味がない
  94. 2015/04/10 (金) 23:24:46
    人間が大局観が優れてるとか言ってた皮肉だろ
    棋理に反したひどい手でハメを目指すプロ棋士達は確かに人間味ゼロだな
  95. 2015/04/10 (金) 23:27:28
    ※115
    準備期間が短いなら安易に統計を用いた時点で失敗って事だろ
  96. 2015/04/10 (金) 23:28:08
    ※117
    ＞棋理に反したひどい手でハメを目指す

    具体的に何局目のどの手のことを言ってんの？
    角不成の話か？
  97. 2015/04/10 (金) 23:30:42
    ※119
    例の初手４３歩のことだろｗ
  98. 2015/04/10 (金) 23:31:10
    ※118
    とはいえやらないよりはやった方がよくないか？
    サンプルが100では足りないってのは同意だけど
    勝率を高めるためには出現率の高い局面をより重く研究するべきであって
    そのための指針として少なくともプラスになることを考えると
    やらないよりはマシだと思うが
  99. 2015/04/10 (金) 23:31:37
    同じ持ち時間でソフトと人間が対局すること自体が「極めてアンフェアなこと」なのに
    そんな単純なことが未だに解ってない「将棋の弱いヤツ」が多すぎるわwww
  100. 2015/04/10 (金) 23:31:57
    ※120
    ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  101. 2015/04/10 (金) 23:32:55
    ていうかこれ、電王戦で一番犠牲になってる棋士は西尾六段じゃね？？
  102. 2015/04/10 (金) 23:35:09
    ※116

    だからさあ
    そんな事言い出したら殆ど全ての職業が存在価値なくなるんだよ。

  103. 2015/04/10 (金) 23:35:56
    西尾は来年のタッグマッチで優勝するための予行練習してるだけ
  104. 2015/04/10 (金) 23:36:32
    ※124
    タイトル取れない二流棋士の暇人に
    働ける場所があっただけ

    「ありがたい」と思へ。
  105. 2015/04/10 (金) 23:41:37
    米長よ、これが貴様の望んだ将棋界の未来か？
  106. 2015/04/10 (金) 23:42:22
    ※129
    勝って将棋界を盛り上げる事の出来ない人には他の仕事があるってだけの話

    遠山はよくやっている方だと思うよ。
  107. 2015/04/10 (金) 23:43:56
    ※132
    米長の注文通り＜つまらない将棋＞を指せなかった人間の完全敗北って事だ。
  108. 2015/04/10 (金) 23:44:20
    ※132
    米長ならこんなにダラダラと勝ち目のない電王戦を続けたりしてないと思う
    第2回を突然団体戦にしたのも、「このまま年1戦なんてノンビリしてたらヤバい」って思ったからだろうし

    結局電王戦みたいなイベントは米長みたいな人間じゃないと扱えなかったってことなんだろう
    死人を悪く言うのは嫌だが、本当に最悪のタイミングで亡くなったなあ……
    2年早いか2年遅ければ全然違ったと思う
  109. 2015/04/10 (金) 23:48:22
    ※137
    まとめ内容自体がコメ欄の騒乱を期待してのもののように思えるがなｗ
  110. 2015/04/10 (金) 23:56:08
    山本さんが明日▲28角戦法をするかもしれませんってつぶやいてるけど
    大丈夫なんかこれ、また荒れるだろ
  111. 2015/04/10 (金) 23:57:16
    連盟公認ソフト指しのタッグマッチ（）でこれからもソフトとは付き合っていくんやで
  112. 2015/04/11 (土) 00:04:39
    アンフェアとかいってるやつ、何もわかってない
  113. 2015/04/11 (土) 00:06:38
    アンフェアじゃなくてそもそも
    棋士を勝たせるための電王戦だからな
    確かに茶番、出来レースという方が正確だわ
  114. 2015/04/11 (土) 00:07:48
    これからはプロでも感想戦なりでソフトの評価値を参考に検討したりするようになるんじゃないか

    ソフト厨が嫌いってんでソフトにアレルギーある人がいるみたいだけど
    こんだけの棋力もったソフトを使わないのはもったいないと思う
  115. 2015/04/11 (土) 00:10:48
    ※149
    いやいやとっくに昔っからソフトはプロ間で活用されてるって。渡辺が言ってるだろ。
  116. 2015/04/11 (土) 00:13:37
    ナベ曰く最近のプロ定跡はソフト発だからな
    このご時勢にソフト使って研究出来ないやつはプロ失格
  117. 2015/04/11 (土) 00:16:07
    本人のポリシーに乗っ取るなら、荒れてるコメ欄はほっときゃいいんじゃないの？
    放置で。

    経験上、相手にされてないコメ欄でも
    このソフト好きの人はずっとこの調子で書き込み続けてるよ。
  118. 2015/04/11 (土) 00:17:46
    ※152
    活用のしどころが難しいんだそうだ、特に大局観や考え方は
    何も教えてくれないしね。
    最序盤ではまだまだ使えないようだ。
  119. 2015/04/11 (土) 00:18:02
    ソフトの将棋は面白くないって人は第二回電王戦トーナメントのポナ対Awakeを見てほしい
    西尾の解説も良かったと思うけど、あれは本当に熱いと思ったよ
  120. 2015/04/11 (土) 00:19:44
    ※157
    面白くないって言ってる奴は
    駒の動かし方しか知らない見る将だから言っても無駄無駄
    人間将棋でも、解説は聞き流して昼食何食べたかで騒いでるタイプ
  121. 2015/04/11 (土) 00:23:43
    ３時間で米150か
    管理人ウハウハやな
    おまえらもっと夜通し踊れや、今日やぞ
  122. 2015/04/11 (土) 00:23:52
    純粋に将棋を楽しめれば、それが「まっとうな将棋ファン」だと思う。
  123. 2015/04/11 (土) 00:34:49
    電王戦は日本文化が嫌いな人達が企画した。
    だから勝たせたくない。なので稲葉は当てつけ的に五角形な場所を指定されたり、
    対局中、ソフトがハマリそうになったら、開発者が助太刀して、設定変えても黙認されてると
  124. 2015/04/11 (土) 00:44:31
    記者会見で何故質問が出ないかわからんのか
    それは棋士の意思なんてその将棋に反映されてないから
    自分で考えてないから
    西尾が一生懸命探してくれた通りくじを引いたんですがハズレちゃいましたー
    あるいは、綺麗になぞれましたー

    これで何か質問したいと思うのか？

  125. 2015/04/11 (土) 00:47:50
    ポナ対Awakeの終盤は異次元すぎて凄いとは思ったけど面白いとは思えなかったな
    バトル漫画でよくある「速すぎて動きが見えない」状態だった
    人間同士だとあそこまで読み切った薄皮一枚斬り合う戦いには心理的に踏み込めないからね
  126. 2015/04/11 (土) 00:50:24
    面白い棋譜、熱い棋譜なんて出ないよ
    comをハメることで変な手を誘発させあっさり勝つ

    あるいはなぞりを外されてなにやっていいかわからずボロボロになる


    将棋として純粋に楽しもうとすればするほどつまらんやり方だって気づかんのかね
  127. 2015/04/11 (土) 00:55:11
    圧倒的にプロ棋士が悪い
    プロ棋士だから悪い
  128. 2015/04/11 (土) 00:55:27
    正直もう全盛期の羽生さんや大山さんでも１０番勝負で勝つのは不可能だと思う
    もはや人間とやる意味はないし、長時間対策した棋士が虐殺されるのは見たくない
  129. 2015/04/11 (土) 01:04:03
    棋士の持ち時間だけ100時間ぐらいにして勝負したら？
    事前貸出しはしょうもない研究するからナシで
  130. 2015/04/11 (土) 01:09:27
    敗因はなぞれなかった
    こんなんばっかだからやる意味ないよね
  131. 2015/04/11 (土) 01:15:48
    ※32
    俺が学生時代に完全な門外漢だったにもかかわらず半年程度で地震波の解析をやらされた経験からすると
    たしかにボナンザベースでやってるプログラミングって小遣い稼ぎにちょうど良いぐらいに開発の敷居が低いと思う。ぶっちゃけ全然凄さを感じない

    プログラミングの改良つったって、処理の高速化だとか、小刻みにパラメータを変更したり、あるいは良し悪し不明だけど細かくアルゴリズムを変更した複数のプログラムを何百回何千回と戦わせて勝率が良いのを選別していってるだけだと思うし、何がAIだよなって話。
  132. 2015/04/11 (土) 01:32:38
    正直言って、ソフト戦は面白くないし、どうでもいい。
    ソフト同士で対戦して頑張ってくれ。
    他力を頼む人の救いのパソコンに幸あれｗ
  133. 2015/04/11 (土) 01:38:47
    日本将棋連盟としては最後負けても2勝3敗ということなら
    上出来の逃げ切りというとこだね。
    今後は一切ソフトとの対局を無くして「ソフトはトッププロと同等」という姿勢を貫いて欲しい。
  134. 2015/04/11 (土) 01:40:08
    勝った棋譜がいくつあっても、そもそも本番でその通りにコンピュータが指してくれる保証がないんだけど。そこらへんなぞりとか言ってる人はどう思ってるの？
  135. 2015/04/11 (土) 01:40:14
    タッグマッチとかいうソフト頼りの情けない棋戦だけはやめてくれよ
    ハッシーが理事になれば安心だけど
  136. 2015/04/11 (土) 01:42:06
    ※175
    なぞれなければ負けるだけのこと。ただし勝つ可能性を残すためにはやはりなぞり研究をする必要がある。
  137. 2015/04/11 (土) 02:14:07
    電王戦は終わりだけども仮に番組を今回と同じ方針でやるならちょっと飽きたかな・・・と、またそれ以前にスポンサー鬱陶しかったな今回。

    特に将棋と関係ない事をさんざん１５時近辺に１時間強薄めてだらっとやるオヤツコーナーに辟易してる。こんなメンドクサイ奴ならスポンサーに要らないよ。コンビニのお菓子なんて美味しい！って感動しながら食べる程美味しくないわけだし、食レポさせて現場を観せるその構図にそもそもの無理を感じるわ。

    勝てたら１００万円企画で当たり回なんかのこじんまりしたでも意外と食べるところのある、ナイトスクープやタモリクラブ的面白さを目指すのがやっぱり一番あっていると今回を通じて思ったかな。
  138. 2015/04/11 (土) 02:32:58
    金井さん　NHK杯の感想戦も良かったよね。
    で　解説上手で文才も達者。
    天は彼に何物与えたのかしら？
    これからも「ほっこり」させてもらえそうですね。
  139. 2015/04/11 (土) 02:55:33
    普通にやったらイベントとして成立しないから貸し出しやってるって事くらいこれまでの電王戦観てたら誰でもわかるだろ
  140. 2015/04/11 (土) 03:28:29
    事前研究のやり方が、棋士側にメリットなくなってきたならやめて正解だし、
    タッグマッチ形式の興行に切り替えたのも正解だろうな。
    コンピュータ専門で強くなっても意味あるとは思えんし。
  141. 2015/04/11 (土) 03:59:22
    オレもおやつ食べる練習するわ。
  142. 2015/04/11 (土) 06:09:00
    前はどちらの意見もまとめていたのに、すっかり片方の意見だけでまとめるようになってしまったなぁ
  143. 2015/04/11 (土) 06:13:35
    STAP細胞はありまぁす！
    将棋連盟の壮絶ななぞり将棋再現実験の
    ファイナルが
    今日始まる！！

    見所は、•••••特にありません！！！
  144. 2015/04/11 (土) 06:30:04
    まとめショボすぎで笑いも出ない。眠いわ。
  145. 2015/04/11 (土) 06:57:05
    魔界村の攻略みたいになってるなw
    それはそれで面白いんだから普通に見てればいいのに
  146. 2015/04/11 (土) 07:07:18
    攻略してんのはコンピューターだけどねw
  147. 2015/04/11 (土) 07:51:43
    「コンピュータのほうが強い、はい終わり」って、ここの人は言ってるけど、谷川曰く「中位以上」だから。
    連盟の見解が現状と離れ過ぎてて寒い。
  148. 2015/04/11 (土) 08:28:34
    羽生が言ってたよな、「勝ち負けを決めるだけならジャンケンでいい」って。
    斎藤や永瀬や村山の研究、確かに凄いよ。でもそれって「勝ち負けを決めるだけの研究」じゃん。
    くじ引きして研究の順が出れば勝ち、出なけりゃ負けって、それならジャンケンなり振り駒で勝ち負け決めてもいいんとちゃう？
    むしろそのほうが勝率50％なんだから分がいいよな。
  149. 2015/04/11 (土) 09:45:51
    ※190
    そういやそれよく分からんね
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