【電王戦】ponanzaが人外の強さで村山七段を圧倒! 通算2勝2敗で最終戦へ ~ 2ch名人

【電王戦】ponanzaが人外の強さで村山七段を圧倒! 通算2勝2敗で最終戦へ

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404-18.png
将棋電王戦FINAL 第4局 村山慈明七段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199945888


159:名無し名人:2015/04/04(土) 20:46:51.43 ID:oM17zbdj.net
完敗すぎてスッキリ


162:名無し名人:2015/04/04(土) 20:46:54.89 ID:GslRzA3e.net
見所なしか


168:名無し名人:2015/04/04(土) 20:47:12.42 ID:HKAJ0xSj.net
もうちょいやれるかと思ったがな


169:名無し名人:2015/04/04(土) 20:47:14.74 ID:Uht/x3Wa.net
実に一方的な終盤だな


175:名無し名人:2015/04/04(土) 20:47:31.02 ID:dAKlG4vQ.net
明らかに手合違い
山本に申し訳ない


177:名無し名人:2015/04/04(土) 20:47:32.31 ID:gfJnX/am.net
ハムンザとか抜かした奴は切腹やで


184:名無し名人:2015/04/04(土) 20:47:49.53 ID:19YrpLBS.net
スペック制限されてるのに異次元の強さ


188:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:02.17 ID:gbecy1MB.net
敗因:序盤で梯子外されたからw


189:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:03.26 ID:74OnQNVg.net
アマチュアがプロに挑戦した感じだった


194:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:13.32 ID:YcAe+jEH.net
ポナンザのどこが良かったのかも正直よくわからん


197:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:29.49 ID:+nLdECZz.net
半年自宅でソフト研究し放題でこの負け方は無残すぎるだろ


203:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:49.58 ID:WA48n14H.net
ボロ負け
なんと言おうが圧倒的な差だね
実力的にはもう人間なんて目じゃない


206:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:54.66 ID:HKAJ0xSj.net
村山立ち直れるのか
棋聖戦もあるのに


209:名無し名人:2015/04/04(土) 20:48:59.46 ID:+exLNras.net
FINALって感じだった
あとはもう一部のソフト同士で仲良く高めあえばいいな


212:名無し名人:2015/04/04(土) 20:49:04.22 ID:IItQiqQi.net
事前研究を何ヶ月もした結果がこれという
実にFINALにふさわしい将棋だったな


216:名無し名人:2015/04/04(土) 20:49:17.51 ID:ARW1wMoz.net
もうサイバー阿久津に全て託すわ


218:名無し名人:2015/04/04(土) 20:49:23.14 ID:ewJKgx/M.net
pona最強伝説は続くな


222:名無し名人:2015/04/04(土) 20:49:39.03 ID:UgdKuQZX.net
結局一回も盛り返す事なく終始押され続けて終わったな


232:名無し名人:2015/04/04(土) 20:49:58.03 ID:c7WPah49.net
まあジメイを責めてやるな
多分、立候補した時は次鋒か中堅あたりになると思ってたんだよ
まさか副将でしかも相手がポナンザとはなあ・・
誰もポナ相手だったらやろうと思わないだろう・・


233:名無し名人:2015/04/04(土) 20:50:00.26 ID:BJbBiURl.net
こうなると82歩の激しい変化でよかったな


236:名無し名人:2015/04/04(土) 20:50:07.69 ID:mQvx1ICn.net
村山がというより
プロ棋士がって感じか前代未聞の勝ち方
まるでポナンザが羽生を引きずり出す挑発をしているようだ


238:名無し名人:2015/04/04(土) 20:50:18.92 ID:2Bno7PGC.net
三浦戦と同じ「悪手も指してないのに負けた」


248:名無し名人:2015/04/04(土) 20:50:46.19 ID:LLzc9CWJ.net
勝ち越せればそれに越したことはないが
5連敗の可能性すらあった状況で人間側が2勝しただけでも十分なんだよ


250:名無し名人:2015/04/04(土) 20:50:55.72 ID:BolhnHI1.net
相手に手得させた上でやることが無いないように制限させるとか
人間もやりたいけどこの大局観に追いつくにはもう100年はかかるだろう


251:勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2015/04/04(土) 20:51:00.47 ID:SWcSvGAS.net
序盤で飛車交換になっていれば村山の研究が炸裂して、どうなったか分からんが
飛車引かれて自力勝負になった時点でもうアウトだったな


254:名無し名人:2015/04/04(土) 20:51:14.55 ID:QJ++CT2t.net
寄せが人外だったって話じゃなくて、
▲7七歩~▲3六飛の構想段階で現在の人知を越えたのが収穫か


268:名無し名人:2015/04/04(土) 20:51:50.59 ID:0rGOSq0H.net
B1棋士が赤子の手をひねるかのように負けた


286:名無し名人:2015/04/04(土) 20:53:14.77 ID:E8awfQLm.net
大将戦でプロが勝つとカッコいいんだけどなあ


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[ 2015/04/04 21:00 ] 電王戦 | CM(201) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2015/04/04 (土) 21:00:53
    研究から外れて指し慣れてない戦型で力負け
  2. 2015/04/04 (土) 21:01:28
    プロ(笑)
    なぞれなかったので負けましたってかw
  3. 2015/04/04 (土) 21:01:55
    人類最後の希望は阿久津に託された(A級10戦全敗)
  4. 2015/04/04 (土) 21:02:07
    序中番の不利を無理矢理ごまかして勝つのがソフトのイメージだったが

    ponanzaの構想力すごいな こりゃ強いわ
  5. 2015/04/04 (土) 21:02:50
    序盤中盤終盤全てで圧倒されたな
  6. 2015/04/04 (土) 21:03:01
    序盤研究家だけに
    ソフトに作戦負けは悔しいだろうなぁ
  7. 2015/04/04 (土) 21:03:06
    レベルが違いすぎたな
  8. 2015/04/04 (土) 21:03:33
    これはぐうの音も出ない完敗
  9. 2015/04/04 (土) 21:04:17
    完全に人の領域を越えてる

    これからも指す度にドンドン「新手」が出るんだろうな
  10. 2015/04/04 (土) 21:04:47
    ▲7七歩型飛車交換拒否で負けたから言い訳できんわな
  11. 2015/04/04 (土) 21:05:42
    今回のponanzaは前々回の三浦九段に勝ったGPS(クラウド)に勝てるんだろうか?
  12. 2015/04/04 (土) 21:05:49
    ▲7七銀で先手有利とされている相横歩取りを後手が選択することが今でもほとんどないから
    ▲7七歩▲3六飛はプロ棋戦ではなかなか登場しないだろ
  13. 2015/04/04 (土) 21:07:35
    飯島連載の▲7七歩〜▲3六飛研究に期待
    実戦で現れることはないだろうけど
  14. 2015/04/04 (土) 21:07:36
    プロが本気出せばソフトは5勝0敗で余裕で勝てるんだろうけど、
    決着付くと最後盛り上がらないから
    ドワンゴの指示で2勝2敗にしろって事なんだろうね

    金儲けの為のイベント棋戦だから当然そうするわな
  15. 2015/04/04 (土) 21:07:40
    まぁ、後手番だしね。そうでなくても、勝ちが薄かったのは事前から分っていたことだし。
    ある意味、しゃーない。
  16. 2015/04/04 (土) 21:08:16
    構想でもプロに勝ってしまった
    めちゃくちゃやって勝つのとは訳が違う
  17. 2015/04/04 (土) 21:08:20
    まじで先伸ばししすぎたな、ボンクラーズの時で既に苦しい段階だったしな
    貸出ありになったってこれじゃもう先はないな

    一部将棋ファンだけで羽生>ソフトっていう見解になってるだけで
    世間じゃもう人間(羽生)<ソフトになりつつあるな 人間最強出ても無理でしょって感じで
    毎年の視聴率の低下を見てると、当然人間の負けでしょってなってる
    もう認めたほうがいい、認めるだけ認めて羽生は電王戦やらないっていう方法が一番いいと思う

    認めず、羽生出なくていいっていうのが一番みっともない
  18. 2015/04/04 (土) 21:08:21
    でもこの強さには惚れるわ
    内藤先生の言いたいこともわかるけど真の強さには芸術性すら感じる
  19. 2015/04/04 (土) 21:08:34
    今回の将棋は内容語る事多くて指し将大満足だな
    逆に見る将からは不満漏れそう
  20. 2015/04/04 (土) 21:09:09
    人間がやったらヘボと罵られるレベルの疑問手(人間にとって)指して圧倒しちゃうんだからさ
    発想が自由でいいね
  21. 2015/04/04 (土) 21:09:21
    千田が出なかったのが敗因
  22. 2015/04/04 (土) 21:09:31
    チダショーが「自分が悪くなる変化に対して研究不足だったから負けた」
    みたいに冷然と指摘してたのが印象に残った。
    羽生さんが「(もしやるなら)1年休場して、コンピュータ対策に費やしたい」と言ったのも大いに納得。
  23. 2015/04/04 (土) 21:10:14
    大将 渡辺
    副将 広瀬
    中堅 天彦
    次鋒 豊島
    先鋒 永瀬

    これくらいやれば勝てるかも知れない!
  24. 2015/04/04 (土) 21:11:18
    ホラ村山、ハンデ貰った上に
    ponanzaのお陰で美しい棋譜だ、

    もっと喜べ!

    実力差ありすぎなので見なかったけどw
  25. 2015/04/04 (土) 21:11:33
    序盤はプロの方が強いっていうのはもはや妄想やな
    構想力でもソフトの方が上かもしれない可能性まで出てきた
  26. 2015/04/04 (土) 21:12:03
    ファイナルでよかったな、マジで
  27. 2015/04/04 (土) 21:12:41
    84歩に村山の心の弱さを見たようで切なかった
  28. 2015/04/04 (土) 21:12:48
    美しい棋譜で良かったな村山w
  29. 2015/04/04 (土) 21:13:23
    77歩型は、菅井くらいが研究して実戦投入しそうだな
  30. 2015/04/04 (土) 21:13:38
    電王戦的には盛り上がるんだろうけど便乗して叩く奴がいるからなぁ

    あとタイムラグ云々で荒れるぐらいならもうソフト側も人に指させればいいと思う
    演出のために有利不利を作る必要はないよ
  31. 2015/04/04 (土) 21:13:40
    どうでもいいけどタイトルの人外ってなんなん
    ソフトなんだからそりゃそうだろw
  32. 2015/04/04 (土) 21:13:41
    佐藤も森下も金井も△8二歩押しだったのに、村山だけ△8四歩・・・
  33. 2015/04/04 (土) 21:14:53
    ポナの順当勝ち、まあしゃーない。
    つーか1、2局目のソフトは産廃過ぎだな。それ以降のソフトはレベルが段違いだわ
  34. 2015/04/04 (土) 21:15:09
    ※29
    相横やってくれと相手にお願いしないとな
  35. 2015/04/04 (土) 21:15:29
    2-2のタイで大将戦だから普通だったら盛り上がるはずなんだが、メヂカラがほとんど期待されていないからなー。手のひら返し期待。
  36. 2015/04/04 (土) 21:15:44
    この棋譜にタイトルつけるなら

    ああ無情!

    とかか?

    もっと喜んでいいんだぞ村山、美しい棋譜
    ponanzaにもらったんだし!
  37. 2015/04/04 (土) 21:16:42
    羽生さんと戦って欲しいとか思ってたけど
    もう悲しい現実しか待ち受けてなさそうだから考えることもやめよう・・・
  38. 2015/04/04 (土) 21:17:29
    ソフトに対して人外ってなんだよと思っていたが確かにもう人知を超えてるわ
  39. 2015/04/04 (土) 21:17:46
    ponanza
    別に村山さんに美学とか感じなかったど
  40. 2015/04/04 (土) 21:18:36
    いつも以上にコメントが酷いな
    ついには負けたソフトは産廃扱いかよ
  41. 2015/04/04 (土) 21:19:33
    ※23

    もう腹一杯だよ。
  42. 2015/04/04 (土) 21:19:46
    正直公式戦にもろくに登場しない相横歩なんてやるんじゃねーよと思った
    横歩指すなら普通に33角上がれよ
  43. 2015/04/04 (土) 21:19:51
    村山ー、どんな美学が炸裂してたんだー、
    わかんないから説明してくれー!

    ただハンデせんで下手が負けただけにしか見えないんだけどー!
  44. 2015/04/04 (土) 21:20:00
    そもそも7七銀、7七桂が解決しないと7七歩研究しても何の意味もないんだよなぁ…
  45. 2015/04/04 (土) 21:20:01
    あっくん・・・絶対に勝ってくれると信じとるで!
  46. 2015/04/04 (土) 21:22:12
    年末はポナに角を落としてもらってリベンジマッチしよう
  47. 2015/04/04 (土) 21:22:25
    ※3
    A級が11人いる・・・だと?
    昔のSF漫画かよ!
  48. 2015/04/04 (土) 21:23:44
    次あっくん勝ったら30年は語り継がれるな
    下手したら羽生さん並みの伝説の棋士になるわ
  49. 2015/04/04 (土) 21:24:18
    勝った方を称賛すればいいのに負けた方をボロクソに言うだけなのはいかにも日本人らしい
  50. 2015/04/04 (土) 21:25:01
    コンピュータを意識するあまり、普段指さない相横歩取りを選ぶなよ
  51. 2015/04/04 (土) 21:25:42
    半年アラ探ししてなぞり将棋をするプロが美学だとw
  52. 2015/04/04 (土) 21:25:51
    ※22
    >チダショーが「自分が悪くなる変化に対して研究不足だったから負けた」

    上記の展開に持ちこまれたら、もはや研究しても無駄な領域にきてそう。
    だから少しでも良くなる変化に僅かな可能性をかけて、その局面に研究集中せざるを得なかったのかも
  53. 2015/04/04 (土) 21:26:08
    美学だ趣旨が違うだ、敬意を払えとかもうそんな次元じゃなくなったな。
    あっくんが勝って喧々諤々のほうがまだいいわ。
  54. 2015/04/04 (土) 21:26:08
    ソフトも棋士も程度の差はあれ負けた方が叩かれてるから平等だな
  55. 2015/04/04 (土) 21:26:13
    ソフト厨に聞きたいんだけどさ

    自分が開発したわけでもないソフトを
    自分が開発したわけでもないパソコンで動かして
    それでなんでそこまで勝ち誇れるのん?

    日頃余程惨めな生活送ってる底辺じゃないと
    そんな発想が浮かばないと思うんだけど…
  56. 2015/04/04 (土) 21:26:51
    正直、羽生や渡辺でも5番勝負して4敗か全敗くらいしそうだな
  57. 2015/04/04 (土) 21:27:23
    まあプロは研究した手順にならないと勝てないから仕方ない。
    ちょっとでも予想外の手を指されるともう勝負にならないんだろう
  58. 2015/04/04 (土) 21:27:30
    >>55
    自分は棋士を応援してる側だけど、好きな棋士を好きなソフトに置き換えればいいんじゃない?
    そのくらいは想像力持とうぜ。下らない煽り合いもやめよう
  59. 2015/04/04 (土) 21:27:36
    正直、前回の屋敷の方がかなり善戦してたと思う
    研究が外れると力勝負になるのが、辛いところ
  60. 2015/04/04 (土) 21:28:10
    ponanzaは別格だな 何回やってもプロ側勝つのが想像出来ない
  61. 2015/04/04 (土) 21:28:28
    ※49
    何が「いかにも日本人らしい」だよw
    お前の個人的な日本人像を一般化するなよ低脳
    他者との比較でしか自分を語れないクソが上から目線で説教垂れてんじゃねーよ
  62. 2015/04/04 (土) 21:29:22
    awakeってポナより強いの?
  63. 2015/04/04 (土) 21:30:56
    ※62
    少なくとも互角レベルにはあるらしい
  64. 2015/04/04 (土) 21:31:17
    対戦したかったら7億もってこいよー、

    できないなら俺たち最強ー!

    ほら村山、お前たちの美学を国民にぶつけてみなさいw
  65. 2015/04/04 (土) 21:31:30
    村山が悪かったとは思わなかったな 
    単純に力負け1局目の逆パターン じわじわ差がつけられた

    ただ研究手でほとんど進まないと勝つのまず無理に思えてきた
    (ここまでほとんど研究手から早い段階で外れたらしいけど)
  66. 2015/04/04 (土) 21:31:42
    ※52
    勝てる戦術に絞り込んで研究深めるのは人間じゃ当たり前だもんなあ。
    チダショーの口ぶりからは少し呆れたような感じも受けたが、
    ジメイ君を責められん。この勝負に全てを犠牲にして打ち込めとは言えん…

    どうやら1ヶ月前から「激しい戦い」の展開に賭けて、1ヶ月前から相横歩に絞り込んだ模様。
  67. 2015/04/04 (土) 21:32:58
    ※64
    将棋会の誰も言ってないことを捏造して叩くとか
    まるで朝鮮民族みたいな高尚な知能の持ち主ですね
  68. 2015/04/04 (土) 21:33:10
    後数年したら、名人に角を引いて勝っちゃうかもね。
  69. 2015/04/04 (土) 21:35:08
    森下先生の話しぶりからはえらい学ぶ点の多い内容だったようだが
    どんな内容であれ収穫のあるものであってほしいわ
  70. 2015/04/04 (土) 21:35:42
    プロに駒落ちで勝つソフトが見れる日も近いかもな
    ソフトに負ける事は恥じゃないしイベントとして気楽にやってほしい
  71. 2015/04/04 (土) 21:36:56
    まあ真実がどうあれ電王戦出場は収穫があった、力がついた、と言っておくしかないだろうな棋士は。
  72. 2015/04/04 (土) 21:37:53
    いつもんは昔に研究してた模様

    itumon @itumon 2時間前
    ちょっとだけ「いつもん学習帳」の研究ノートを紐解くと、電王戦第4局は27手目▲8六飛に△8二歩▲8三歩でこのタイミングで△6四角と打ち返してどうか。と書いてあった(局面はちょっとだけ違いますが)でもこれも調べてみないと簡単じゃないですね
  73. 2015/04/04 (土) 21:38:38
    戦型選択をミスったかな

    相横歩なんて滅多に表れないだろうに
  74. 2015/04/04 (土) 21:40:18
    69
    収穫?
    そんなもんフリーソフトでいくらでもやればいいじゃん。

    いくらでも強いソフトあるから収穫しまくればいい。

    ただ将棋連盟はいい加減国民を

    不快にさせる発言やめようねw
  75. 2015/04/04 (土) 21:40:56
    村山「なぞり狙ったけれど、力負けした」だと
    プロ(笑)
    美学だの偉そうなこと言っておいてこれか
  76. 2015/04/04 (土) 21:43:30
    なぞり とか 美学 とかで火病ってる奴は同一人物なの?
    やっぱり朝鮮人だったの?マジで?
  77. 2015/04/04 (土) 21:43:31
    まぁこれで五分だし

    後は、阿久津に託すしか無いな
  78. 2015/04/04 (土) 21:44:22
    相横歩取りで7七歩は出ないので、後手に咎める筋があると思ったんだが。。。

    阿久津は、調子の波が激しいし、アマとかとの対戦なんかは、メンタルが下がるのだが、どうなるのかな。
    阿久津が、大将の誇りを持って2勝2敗の最終戦に臨んで欲しいな。
  79. 2015/04/04 (土) 21:44:48
    第二回電王戦はドラマティックで素晴らしかったけど、
    思えばあそこで棋士の出し惜しみをしたのが悪手だったな。
    第二回の時に第三回と同じくらいのメンバーを出しとけば
    少なくとも勝ち越せた。

    第二回のポナ・ツツカナは上位棋士には及ばない感じだったし
    副将のプゲラにしてもどうにかなるレベルだった。
    GPSクラスタだけは誰が出ても負けるだろうが・・。

    阿久津もポナと互角のAWAKE相手には虐殺されるのが
    目に見えてる。全敗で団体戦終了かあ。悲しいねえ・・。
  80. 2015/04/04 (土) 21:45:05
    殴り合いで勝てないのはコンピューターだし諦めてるが、
    構想力という人間の持ち味で負けたのはショックだな
  81. 2015/04/04 (土) 21:45:06
    まあ棋士とソフトどっちが強いか?はもう過去の電王戦で分かってるからね。
    今回の電王戦はポナンザがセレネやエイプリーと比べて圧倒的に強いという事が分かって良かった。
    やねうら王は稲葉が自爆しまくっててイマイチ強さを引き出せてない感じがして分からん
  82. 2015/04/04 (土) 21:48:13
    スペック制限かけてることを忘れさせる強さ。
    本気出したらどうなるの?
  83. 2015/04/04 (土) 21:49:51
    村山なら勝てるだろと思ってたが、蓋を開けてみればこのありさまか・・・
  84. 2015/04/04 (土) 21:50:03
    *11 ガレリアponaだど、同じくらいの強さらしいよ。
  85. 2015/04/04 (土) 21:50:36
    練習で1割も勝てなかったのか

    衝撃的だわ
  86. 2015/04/04 (土) 21:50:37
    来年も見たいとは全く思わないな。
    ある意味Ponaが電王戦を終わらせたといってもいい。
  87. 2015/04/04 (土) 21:51:12
    『盤石』 これしか思い浮かばなかった
  88. 2015/04/04 (土) 21:51:33
    村山に勝ちを期待してた奴はいないだろ
    稲葉が負けた時点で負け越し確定だよ
  89. 2015/04/04 (土) 21:52:03
    やっぱ戦犯は稲葉だな
  90. 2015/04/04 (土) 21:52:04
    先手でもきついのに、後手だからな。
  91. 2015/04/04 (土) 21:53:05
    A級なら名人挑戦しちゃうレベル
  92. 2015/04/04 (土) 21:53:34
    稲葉が悪いよ稲葉が
  93. 2015/04/04 (土) 21:54:09
    順位戦全敗は電王戦に集中してたからだったんだ!ってなるような内容の将棋だといいなあ、勝敗は別にして。勝てば最高だけど。
  94. 2015/04/04 (土) 21:55:03
    序盤の段階で差をつけられてるとかもう序盤はポナンザに聞くべきだろ
  95. 2015/04/04 (土) 21:55:07
    春だからってキチガイ湧きすぎでしょプロ棋士も研究者もがんばってこの結果なのにどっちにしろ馬鹿にしてる奴は同じ人間なのかも怪しいわ
  96. 2015/04/04 (土) 21:55:46
    そもそも棋力が稲葉より下なのにポナに勝つなんてのは無理や
  97. 2015/04/04 (土) 21:55:47
    手合い違いすぎる…
    角落ちでも勝てるか怪しいんじゃ…
  98. 2015/04/04 (土) 21:56:01
    稲葉が負けたのが大誤算だったな
  99. 2015/04/04 (土) 21:57:12
    棋士やソフト煽ってる連中って将棋好きじゃないよね笑
  100. 2015/04/04 (土) 21:57:19
    最終戦は見ごたえある対局なれば成功だな
    3戦目4戦目みたいな感じになれば見限る人たくさん増えるだろう
  101. 2015/04/04 (土) 21:57:54
    何でこんなに捻くれた感想しかいだけないのかソフトの弊害は声高々な勘違い素人を産んだことだな
  102. 2015/04/04 (土) 21:58:12
    別に「負ける」のは悪く無いのよね
    ソフトが何やってるのか「分からなく」なるのがヤバいわけで…

    後で検討して
    やっぱりポナが無茶してました。ってなる事を望んでるわ
    これが最善手、有力手なら無茶苦茶だろ
  103. 2015/04/04 (土) 21:58:30
    初手78金、77歩、36飛、82と84歩の是非等
    考えるポイントは多かったと思うし、この点は面白かった。
    ただ、序盤研究家とされていた村山が対応しきれないまま完敗ってのは残念。
  104. 2015/04/04 (土) 21:59:06
    将棋関係は季節も電王戦も関係なく基地外ばっかだから
  105. 2015/04/04 (土) 22:00:12
    内容的には4局目の今回が一番充実してたと思うんだけど
    ※100みたいな棋士勝たなきゃ糞みたいな人がいるのは残念だ
  106. 2015/04/04 (土) 22:00:13
    まぁ、開発者が某Iとか某Hとかじゃなく常識ある人だから、特に思うところはないんだけど
    後は、阿久津八段に期待するしかないな
  107. 2015/04/04 (土) 22:02:07
    ハード制限しなかったら、もっと圧勝?
  108. 2015/04/04 (土) 22:02:54
    半年研究してこれか、なんてコメントも見かけますけども、羽生さん相手だって半年研究して勝てたら苦労しないでしょう。ましてponanzaは多分羽生さんより強いわけですし。村山先生、お疲れ様でした。
  109. 2015/04/04 (土) 22:03:50
    人は得意分野でこそ失敗するということか。序盤で悪くなるとはね。

    人間同士なら相手の研究にハマらないために、未知の激しい変化を避けた方が勝率は上がるんだろうな。
  110. 2015/04/04 (土) 22:03:56
    今回の電王戦は練習で可能性低かった局面出過ぎじゃね?
    前回は序盤は全部の対局でソフトの評価だとプロの200とか300くらいのリードにはなってたよな
  111. 2015/04/04 (土) 22:05:56
    ここまで強いと逆に羽生さんと対局はさせられねーな。
  112. 2015/04/04 (土) 22:06:04
    レート1800以上の猛者どもを出すべきだったか?
  113. 2015/04/04 (土) 22:07:23
    研究云々以前に既存の先入観がガバガバすぎ
  114. 2015/04/04 (土) 22:07:25
    村山は予定された局面を精査するのが得意だから序盤スペシャリストという評価を受けてるんであって
    ソフトの中でも変則的な攻め筋のponanzaと相性は最悪だったんじゃないかな
  115. 2015/04/04 (土) 22:07:49
    ponanzaがおとろしい攻めを出さず、ぐっと力を貯めるような手ばっかりさしたってのは、
    序盤巧者の村山が攻める隙を見せなかったといえるのではないだろうか。
  116. 2015/04/04 (土) 22:08:11
    村山はやねうら相手の方が良い勝負するかもな
  117. 2015/04/04 (土) 22:08:53
    プロより慎吾おじさんの方が勝てるんじゃね?
  118. 2015/04/04 (土) 22:09:10
    ソフトで人間の先入観を修正して棋力向上出来る未来がくるといいね
    というかもう一部のプロは採用してそうだけど
  119. 2015/04/04 (土) 22:09:21
    ▲3六飛と引いた局面だよな。
    あれでほんとに先手良しなのか
  120. 2015/04/04 (土) 22:10:40
    先手の▲5六馬と後手の▽1四角の働きに差がありすぎ。先手▲8三角から▲5六角成りを許した時点でponanzaやや優位。慈明の大局観(▲5六に馬を作られても後手がやれるという大局観)は、疑問であったのかもしれない。

    馬をめぐる大局観で思い出されるのは、渡辺明竜王vs.森内俊之名人の第26期竜王戦第4局(2013.11)だ。この竜王戦では、山崎隆之8段が後手の▽4四馬の働きを軽視したのに対し、ニコ生で解説をしていた羽生善治三冠が、後手の▽4四馬の働きを重視し、後手良しの見解を示していた。彼の異次元の大局観に驚かされた。

    本局では、当初、森下卓9段は駒全体の機能性から後手優位を主張していたが、千田翔太5段が▲5六馬を重視して先手優位を主張していた。彼の大局観の一端が垣間見れて興味深いものがあった。もっとも、森下卓9段も数手後(具体的には▲8八銀が▲7七銀、▲6六銀に進出することで壁銀が解消されて)、先手優位に改めていた。
  121. 2015/04/04 (土) 22:11:41
    羽生が上座に座ったって叩くような連中だからな
  122. 2015/04/04 (土) 22:11:46
    当てる相手を間違えたな

    ジメイは屋根裏とやるべきだった
  123. 2015/04/04 (土) 22:12:12
    まさに完勝
  124. 2015/04/04 (土) 22:13:00
    ※119
    77歩飛車交換拒否は先手の主張が無いからね。ここまでは先手いいとこ無しだと思う。
  125. 2015/04/04 (土) 22:15:55
    >※11
    >今回のponanzaは前々回の三浦九段に勝ったGPS(クラウド)に勝てるんだろうか?

    現在のfloodgateでは、GPS(Xeon-X5680が2枚)よりponanza(core i7-990XEE)の方がレーティングが200くらい上だから、前々回の教育用PC600台程のクラスタとなら、良い勝負だと思う
  126. 2015/04/04 (土) 22:16:16
    もう内藤がタイトルホルダーで美学選手権とかやればいい。

    で森下みたいに眠くなったら美しいから判定勝ち!
    みたいな?

    これなら電王戦 将棋連盟 無敵でしょ!

  127. 2015/04/04 (土) 22:19:56
    どうせなら稲葉大将がよかったな
  128. 2015/04/04 (土) 22:20:19
    勝率一割が相場みたいだな
    ソフトにはこのまま棋譜を進めていってほしい

    村山は28歩に踏み込めなかったのが痛いな
    千田が言うように先手の飛車は二択なんだから
    もう少し事前に考えるべきだったか

    個人的には対策より
    普通に指してほしいけど

  129. 2015/04/04 (土) 22:20:33
    ポナンザ先生の指導対局は見応えがあるな
  130. 2015/04/04 (土) 22:20:36
    横歩で自陣に歩を打つような謝るような手を指してはならない
    というのがプロの感覚優先しすぎて馬作り軽視したのかな
  131. 2015/04/04 (土) 22:22:31
    無理に続けるとしたら、今後は完全に「棋士を使ったデバッグ作業」やな。
    賞金とか置いといたらほとんど開発者しかメリット無いと思う。
  132. 2015/04/04 (土) 22:23:35
    よっわwファン辞めるわw
  133. 2015/04/04 (土) 22:24:46
    ※72
    正直、途中下車が一番震えたよ
  134. 2015/04/04 (土) 22:25:51
    「棋士が頑張ってたから」っていう擁護をよく見るけど、
    子供の運動会じゃないんだから、結果と将棋の内容が全てでしょ
    むしろ頑張ってコレなの?って感じ
  135. 2015/04/04 (土) 22:26:20
    一般棋戦や例会でソフト使う人出さないよう対策したほういいよね
    途中退室不可とか盛込まないとカンニングする者が出るぞ
  136. 2015/04/04 (土) 22:26:46
    ソフトに対して研究手は、時限爆弾仕込まれるとズタボロだな
    ソフト側からすればこれ程簡単な勝ち方はない

    たまたま誘導出来なかったんじゃなく、何か事前に仕込んでたんじゃないかと疑ってるw
  137. 2015/04/04 (土) 22:26:50
    ※130
    △8二歩と受けても▲8三歩からの攻めを受け切れる自信が無かったんだろうかと思う
  138. 2015/04/04 (土) 22:27:07
    村山のR1721に9割勝ち越すためにはR350は超えていないといけない
    つまりポナンザはR2071くらい
    羽生はR1953だから、その差はR118これは勝率でいうと65%程度
    この程度の棋力差なら研究すれば簡単にひっくり返る
    羽生を出すにはまだ早いな
  139. 2015/04/04 (土) 22:27:54
    ※135
    アマチュアの大会とかとっくに不正しまくりだろうな


    特に学生将棋は怪しい、やろうと思えば集団でソフト指しが可能だから。
  140. 2015/04/04 (土) 22:29:40
    ※139
    学生将棋は言葉発するの禁止で持ち時間的に退出厳しいんじゃなかったっけ?
  141. 2015/04/04 (土) 22:32:05
    ※17
    やってもいないのに、よくぞ断言できるな。カッコイイ。
    君の云う『世間』って、どこのこと? 君の頭の中だけでしょ。ホントの世間は将棋なんて知らないし、興味ないよ。
  142. 2015/04/04 (土) 22:33:11
    勝率1割って・・・
    むしろ勝ててることに驚き
  143. 2015/04/04 (土) 22:34:05
    村山が弱い
    ポナンザが強い
  144. 2015/04/04 (土) 22:34:38
    ポナンザに1割も勝てるなんて村山は凄いなぁ
  145. 2015/04/04 (土) 22:36:34
    ポナンザは狂犬なんてもんじゃなかった、異次元の狂獣だわ

    こんなエイリアンを倒すにはプレデターでも呼んで来ないとな。
  146. 2015/04/04 (土) 22:36:39
    ※128
    そりゃ、1割以下の場合、細かい数字を覚えてないだろし、明確に負けだから辞めたのか、もう勝てると践んで辞めたのか?とかまではっきりしない一局も研究なら多そうだしな。
  147. 2015/04/04 (土) 22:37:25
    結果出さなきゃ叩いても良いとかやっぱ頭可笑しいわ
  148. 2015/04/04 (土) 22:37:46
    「自陣に歩を打って謝る形は悪い」というのは、盤面全体からすると部分的であるし、時間軸としても「今は」悪い形という意味で部分的だからな。

    人間のぱっと見の感覚の裏にも膨大な経験があるのだろうが、あくまで似た局面にすぎなくて、将棋は似た局面で優劣が異なることは多い。とすると、結局は読みを入れることになるけど、それには計算力や考慮時間などのリソースが必要になってしまう。
  149. 2015/04/04 (土) 22:38:05
    確かにプロ試験やプロの対局でソフトによるカンニングが十分可能なレベルにはなってきたが、カンニング対策するのかね。

    10年以上前から同じ状況になってるチェス業界はどうしているんだろう
  150. 2015/04/04 (土) 22:41:13
    千田が言う通りあの局面では2択だし、やってこなかったわけでは無いなら両方つぶしておくべきだったな
  151. 2015/04/04 (土) 22:43:02
    最終戦はソフトの弱点を突こうとして日頃指さない戦法を選んだりせず、
    矢倉か角換わりで正面からぶつかって欲しい。
    それで負けても、美しい棋譜が残れば良いじゃないか。
  152. 2015/04/04 (土) 22:45:09
    ※147
    プロの将棋は商品で見世物なんだから出来が悪かったら客に文句言われて当然
  153. 2015/04/04 (土) 22:46:35
    [会員限定] 将棋電王戦 人相手の延長ではソフトに勝てない:日本経済新聞
    ttp://www.nikkei.com/article/DGXMZO84178020Q5A310C1000000/

    阿久津は△2八角を打ってもらえるかな?
  154. 2015/04/04 (土) 22:47:25
    低い可能性は捨てるって方針自体は、長期的に何度も対戦するケースでは合理的で、実際村山七段の勝率は高い。一発勝負では外れを引くこともあるけど。

    詰将棋なんか実戦ではありえない形をひたすら練習するのと比較すると不思議なもんだな。
  155. 2015/04/04 (土) 22:52:26
    相手がプロでも何でも無い今回のようなエキビションマッチに文句言うのもな
  156. 2015/04/04 (土) 22:52:34
    もう出場棋士全員1年間全棋戦免除で相応の対局料出せばいいよ
    それなら飛車引きも何も調べつくす時間あるだろ
  157. 2015/04/04 (土) 22:53:25
    力負け
  158. 2015/04/04 (土) 22:54:06
    これからは序盤はポナンザに聞くか・・・
  159. 2015/04/04 (土) 22:54:23
    駒落ち待ったなしですな。
  160. 2015/04/04 (土) 22:55:41
    *136
    電王手くんによるponder30秒追加というオフィシャル時限爆弾が仕込まれてるなw
  161. 2015/04/04 (土) 22:57:01
    村山八段が負けた後の現地大盤解説会場。笑いがあった。信じられない。
    もう終わったな。と感じました。
  162. 2015/04/04 (土) 23:00:23
    ※161
    初めてコンピュータに負けたらそら悲壮感ただようお通夜状態だろうな。
    でもこれまで電王戦で何人も負けてるし練習でも負けまくってるから、ヘーキ、ヘーキ
  163. 2015/04/04 (土) 23:00:54
    5六飛の意味
    8二歩の検討
    この2つだけでも相当面白い
    7七歩定石が今後、公式戦で指される事があるのかも注目だね
  164. 2015/04/04 (土) 23:02:20
    負けてもほとんど何も感じなくなった現状がお察し・・・って意味でしょうな。
  165. 2015/04/04 (土) 23:04:18
    >>254
    さすがにそれはよくなかったと思いたいけど、そのあとの進行みるとどうなんだろうか
    77歩の局面からフルスペックのポナンザ同士の対局を見てみたいわ。
  166. 2015/04/04 (土) 23:07:41
    ぶっちゃけ最大かつ最後のチャンスだった第3局で何もせず負けた時点で
    今日の結果も棋士側の負け越しになる未来も予想できてた

    やねうらの言ってた通り、第1局・第2局のソフトには棋士が勝てる見込みがあって(実際勝てたし)、
    やはり上位2つのソフトは別格と言ってるのだから難しいんだろうよ
  167. 2015/04/04 (土) 23:09:07
    ※164
    新聞記者がヒエヒエだったからな
    もうソフトは軽々と超えられない領域まで行ってしまった。
  168. 2015/04/04 (土) 23:09:39
    今は後手が相横歩自体選ばないからな
    先手の対策として▲7七銀▲7七桂で先手十分だったのが
    ▲7七歩でも先手指せる可能性ありが示されたくらいだもの
  169. 2015/04/04 (土) 23:10:12
    人間は思い込み激しいからな。
    後手横歩取りの2四飛ぶつけに対しても初期は先手が飛車交換に応じないのは気合い負けとか言われてたけど、
    最近は2五歩の飛交換拒否型も普通に指されてるし。
  170. 2015/04/04 (土) 23:12:30
    awakeは予選で一発入れただけでAperyとかと同レベルだと思ってる

    村山ですら勝率1割のponanzaと違って、
    意外と穴あって勝てるんじゃないかと
  171. 2015/04/04 (土) 23:14:09
    AWAKEに人間が勝てるわけないだろw
  172. 2015/04/04 (土) 23:14:24
    ※167
    記者も「もういまさらこれ以上訊く事ねぇよ・・・」って感じだったもんなw
    ソフトに敗北したのは米長入れても村山で10人目だし
  173. 2015/04/04 (土) 23:18:36
    プロでも最善手はわからない
    たぶんソフトも最善手を指してるわけでもない
    将棋も麻雀的な運要素があるとわかったろ?
    初心者でも勝てるんだから安心して対局しようぜ
    レートとかいらん
  174. 2015/04/04 (土) 23:19:04
    稲葉敗北ほどのショックも無いからな
    次で終わりか
  175. 2015/04/04 (土) 23:20:03
    今回は村山を叩く気にはなれん
    pona強すぎるだろう……
    第2回の時は明らかにこんなに強くなかったし、本当に進歩するペースがはやいな
  176. 2015/04/04 (土) 23:20:06
    ポナンザの猛攻をひょいひょいと凌ぐアウェーク

    人間はヤムチャ視点で最終局を見届けるしかないんだろうな・・・。
  177. 2015/04/04 (土) 23:35:54
    電王戦は今回で終わりだが、この結果を踏まえて次へ発展させなきゃね。
    あらゆる棋戦の対局内容や基本的な手筋・定跡をプロが解説をしつつ、実践譜にソフトの読み筋を入れたモノを海外プレーヤー向けにも言語対応させたモノをソフト開発者と共同で作成する、といった将棋の普及の一助に繋がる形になって欲しいな。一過性のお祭りに参加したユーザーを、固定化したファンとして獲得する道を作ることが、コンピューターとの共存共栄のあり方の一つだと思う。
  178. 2015/04/04 (土) 23:49:55
    ※177
    前回前々回もそうだったけど将棋のイベントというより
    負けた方を堂々と叩けるお祭りみたいなノリの人が多くてなぁ
    そういう人がファンとして定着するとも思えん

    電王戦への道で「勝負なんだから負けたら何言われてもしょうがない」って誰かが言ってたけど
    だからって好き放題言うのもどうかと思うんだけどなぁ…と思っちゃう俺が繊細なんだろうか
  179. 2015/04/05 (日) 00:09:32
    ただのプロ棋士の権威をおとすだけのイベントになってしまったな
    1回だけオールスターメンバーでやって終了しとくべきだったのに
    毎年進化するソフトを相手にしてたんじゃこうなるに決まってる
    一番辛い思いをしてるのはプロ棋士を応援してるファンですよ谷川さん米長さん
  180. 2015/04/05 (日) 00:14:29
    チェスではソフトカンニングがバレて問題になった事件があったと思う
  181. 2015/04/05 (日) 00:14:54
    数か月間かけて探したソフトの致命的な欠陥をついたり、スペック制限したりしてもがくのはもうやめてくれ。
    もうトッププロがソフトと戦ってほしい。
    ソフトに負けるのはいずれ訪れる運命なんだから、変に気負う必要はないし、負けても悲観することではないと思うんだけどな。
  182. 2015/04/05 (日) 00:34:13
    awakeには勝てるだろう
    開発者はプロになれなかったハゲだから村山と同じもってないオーラがある
  183. 2015/04/05 (日) 00:39:44
    稲葉のときより伸びないな
    どんだけ期待されてなかったんだよ
  184. 2015/04/05 (日) 02:50:43
    羽生や渡辺を引きずり出すとかそういう問題じゃないから
    別にイキのいい若手より少し強いだけで、手合い違いの差が
    あるわけじゃない
    羽生辺りはむしろ勝ちにくそうですらある
  185. 2015/04/05 (日) 04:56:03
    更に強くなっていくのか
  186. 2015/04/05 (日) 05:00:39
    COMに勝った棋士が全員25歳以下ってのがおもしろいね
  187. 2015/04/05 (日) 05:42:01
    ↑ 面白い指摘!
  188. 2015/04/05 (日) 05:43:50
    まずはPonanzaオメ ジメイ乙 阿久津頼んだぞ!

    しかし、あれだな。今は将棋だけかもしれんが、俺らの
    日常生活や仕事もこうやってコンピュータに駆逐されて
    いくのかな?

    俺も遅ればせながら、ハッシーが言ってた、開発者の人は
    プロ潰す気なんですかね?っていう言葉がわかるようになって
    きたわ。。。
  189. 2015/04/05 (日) 07:05:32
    コンピュータの進化が将棋に必要な計算量の要件を満たしてしまった現在,プロ棋士が勝てないのは仕方ないだろう.
    しかしなんなんだろうな,この割り切れなさは.将棋みたいな頭脳スポーツは人間の領域,みたいな先入観がまだ抜け切れていないのかな.
    例えばウサイン・ボルトが車に勝てないのは当たり前のこととして受け入れられる.機械に人間が勝てないという点では同じはずなのに,なぜ将棋の場合は違和感を覚えるのだろうか.
  190. 2015/04/05 (日) 08:29:20
    プロ廚だけど今回ばかりはポナンザの強さには素直に投了するわ
    将棋星人が攻め込んで来たら深浦や羽生じゃなくてポナンザに託したい(笑)
  191. 2015/04/05 (日) 10:01:01
    普通に継ぎ盤ありの一手15分ルールでもいいんじゃねぇの?

    あれは希望持てたじゃん

    同じ条件で闘うと計算能力で負けるのはもう確実に結論出てるだり
  192. 2015/04/05 (日) 10:15:05
    在日朝鮮人による日本人プロ棋士への指導対局は面白かったか?
    朝鮮人に負けた事で発狂してる奴いるけどまるで日本人みたいだから辞めた方が良いぞ
  193. 2015/04/05 (日) 10:39:46
    弱かったな
  194. 2015/04/05 (日) 12:52:27
    ※189
    なんなんだろうねえ。
    計算力で電卓に負けてもなんとも思わないのに、将棋だと違和感覚えるの。
  195. 2015/04/05 (日) 13:34:13
    次は無いかもしれないけど、
    もう貸し出しルールは無い方が良いと思う

    人間側の負担が大きすぎるし、
    もっと気楽に指してほしいよ
  196. 2015/04/05 (日) 20:30:34
    プロの目標ってなんなんだろうね…

    名人になること?将棋を極めること?
    将棋という文化を継承すること?

    そこをはっきりさせないと、今後のCPUとの
    あり方に支障が出てきそう
  197. 2015/04/05 (日) 22:04:48
    そうなるとコンピュータ将棋は窮地になるよな。
    今、人間がやれる実力だから注目されているのであって。
    白黒ついてしまえば、まだやってる人いるんだって言われてしまう。
  198. 2015/04/06 (月) 09:04:44
    >72
    (局面はちょっとだけ違いますが)

    ここが重大なんだろうに
  199. 2015/04/06 (月) 19:08:49
    発想とか芸術などのあやふやな部分を理解、共有できるのが人間の特性だし
    将棋もそういった側面があると思うから、そこを計算のみで超えられたと感じるのが辛いのかもね。
  200. 2015/04/06 (月) 19:15:19
    あと、プロ棋士が時間かけて唸りまくって編み出した戦法とか手を、
    味気なく繰り出されたり返されたりってなると、頑張り甲斐が無くなると感じる人もいるんじゃないかな。
    人同士の戦いだから楽しいってのももちろんあるけど。
  201. 2017/07/23 (日) 23:17:59
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