「ルールに抵触しないで人間が確実に勝てる方法」とは一体何なのか? ~ 2ch名人

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「ルールに抵触しないで人間が確実に勝てる方法」とは一体何なのか?

やねうら王の持ち時間設定変更で日本将棋連盟から自粛要請の流れから↓ツイート









248:名無し名人:2015/03/30(月) 12:01:57.38 ID:1yZoeio5.net

ソフトに詳しいだけあって西尾はわかってるんだな
穴を見逃してもらっての勝負なんてソフトに有利すぎるわw


260:名無し名人:2015/03/30(月) 12:38:04.80 ID:Z23qbYT6.net
>>248
うーん西尾先生は必勝法を知ってるなら明言すべきでは?
ルール改善にもつながるし。

それを言わないで「ほんとはいつでも勝てる」みたいなこと
匂わすだけだとなんかズルい感じ。


309:名無し名人:2015/03/30(月) 14:41:42.69 ID:3B3b4W0A.net
>>260
変則稲庭だろ
ウォーズの強豪がやってるタイプ
稲庭と誤認させて稲庭対策ルーチン作動させて暴発狙う


340:名無し名人:2015/03/30(月) 16:24:20.71 ID:kyQgyjq3.net
>>260
いや多分屋根裏的な考えだと思うよ
ルールに明記されてなさそう、なさそうってのがポイントだけど
そういう部分を見つけたと

でもそれは棋士的にはあり得ない方法で
やれば自分の評価が下がるし
それどころか思いついただけで見下されるような
想像するのも楽しいんじゃない?


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1427614055/
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[ 2015/04/01 12:25 ] 電王戦 | CM(123) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/04/01 (水) 12:29:03
    コンセント引っこ抜くに決まってるだろjk
    ルールに書いてないからな
  2. 2015/04/01 (水) 12:31:27
    PCのコンセント抜くだけだろ
  3. 2015/04/01 (水) 12:32:41
    めちゃくちゃ乱雑に指せば電王手さんが認識できないとかありそう
  4. 2015/04/01 (水) 12:34:14
    人間に体力があるようにPCもバッテリーにしろよ
  5. 2015/04/01 (水) 12:34:32
    いやーでも、公式のルールで定まってないことは「両者協議のもとで」
    と書いてあるし。コンセント抜いても協議になるだけで、必勝ではないのでは?
  6. 2015/04/01 (水) 12:36:10
    西尾さん…

    そういうぼかした言い方するから反発する人がいるのに
    本気出せばプロが絶対勝てるという態度がいやだ、と

    わざとやってるのか?
  7. 2015/04/01 (水) 12:36:22
    「コンセント抜くのは禁止」ってわざわざ書かないといかんのか。

    フェアとかいう常識概念はプログラマーには苦手な所みたいだな。
  8. 2015/04/01 (水) 12:40:01
    そんなことしたら電王手くんに銃持たせるぞ
  9. 2015/04/01 (水) 12:46:29
    かつて任天堂の倒し方を知ってる人がいたらしい…
  10. 2015/04/01 (水) 12:48:10
    駒の置き場所をずらすとか?
    いや、それ位ならコン側も対策は出来るか
  11. 2015/04/01 (水) 12:52:39
    体を乗り出して電王手さんの安全装置を発動させれば
    少なくとも持ち時間は無限に増やせるな
  12. 2015/04/01 (水) 12:53:49
    これはさ、駒に白紙を貼り付けるんだよ
    カイジ的なあれだ
  13. 2015/04/01 (水) 12:55:29
    思いついてる(できるとは言ってない)
  14. 2015/04/01 (水) 13:01:37
    穴をつけば勝てるってのはもう証明したんだから普通にやれよ
  15. 2015/04/01 (水) 13:10:13
    「プロフェッショナルファウル=フェアではない」という考えは間違っているだろ
    もし「プロフェッショナルファウル=フェアではない」が成り立つならば、
    それはルールや罰則に問題がある。

    そして「本気を出せばいつでも勝てる、でも(フェア精神に反すると思うから)やらないけどね」
    と言いっぱなしだとしたら、その行為自体がフェアではないと思う。
  16. 2015/04/01 (水) 13:10:59
    意外なことに棋士側を縛るルールって何も無いんだな
    開発者の隣に座ってソフトの読み筋見ながら考えたってルール違反でも何でもないのか
  17. 2015/04/01 (水) 13:11:15
    「寒いので、ストーブ100台つけてください」
    室温50度でPCオーバーヒート狙い。
  18. 2015/04/01 (水) 13:12:45
    体中に磁石を巻きつけるとか
  19. 2015/04/01 (水) 13:13:18
    リアルにひふみんアイしつつ、PCの読み筋を盗み見w
  20. 2015/04/01 (水) 13:15:41
    ほ、本気出せばプロが勝ち越せるから(震え声)



      電 王 戦 通 算 成 績 

       4 勝 9 敗 1 引 分
  21. 2015/04/01 (水) 13:17:30
    >>260
    ホントそうだわ。
    言っちゃえばいいのにね。
    自分が電王戦に出なきゃいけなくなった時ようにとっておいてるのかな。
  22. 2015/04/01 (水) 13:27:28
    羽生に勝てる必勝法があると言っても教えるわけねーじゃん
  23. 2015/04/01 (水) 13:29:46
    ※28
    あるなら実行すればいいだけなんだよ。
    実行しないけど「ほんとは勝てる」とだけ言っているなら
    軽蔑されるのは当然。
  24. 2015/04/01 (水) 13:35:35
    ※30
    フェアではない必勝法があるならそれはルールの不備。
    ルールの不備に気付きながらはっきりその内容を言わない理由は?
  25. 2015/04/01 (水) 13:39:39
    目潰し
  26. 2015/04/01 (水) 13:43:00
    貸出し無しでも100%実現できるなら知りたいなあ
  27. 2015/04/01 (水) 13:47:03
    ???「つまらん将棋を指せば勝つ」
  28. 2015/04/01 (水) 13:51:51
    素直に継ぎ板使えよって話だな
  29. 2015/04/01 (水) 13:53:39
    これは、ちょっとなぁ・・・・・・。
    フェアかどうかの前に、100%勝てる必勝法が本当にあるのなら勝てよ。つか、西尾が参戦しろよ。

    それと、100%なんてなかなかあり得ないだろ、それこそルールを逸脱するか方法、例えばソフト指しを遠隔でやるかとかでもしないと。
    持ち時間4時間と5時間でも指手が変わるのもあるみたいだし、やねうら王みたいに実戦時の微妙な時間の問題で指手がまた変わる事もあれば、仮に同機体対決で勝ち棋譜量産して片っ端から覚えるにしても、3ヶ月じゃ結構キツいだろ。豊島でも1000局近くやっても本番で新しい局面が来たわけで。
    PC2台、24時間で3局分棋譜が作れても、90日じゃ270局分しか出来ないしな。
  30. 2015/04/01 (水) 13:54:14
    迂闊だなぁ
    あのツイートだとこの流れになるのは予期できるでしょうに
  31. 2015/04/01 (水) 14:01:20
    ソフト厨って本当自分が何者だと思って物言ってるのかわからん…
    開発者が悔しがって反発するのはまだ理解できるけど
    機械の体が欲しい人たちなの?
  32. 2015/04/01 (水) 14:06:03
    「確実に」と言っている以上指し手以外の部分だろう
    見ている側が納得するような勝ち方な訳がない
    そりゃ使いたくないよな
  33. 2015/04/01 (水) 14:14:46
    PCの性能を下げればプロの先生は勝てる
  34. 2015/04/01 (水) 14:17:46
    プロが同じソフトを使ってソフト指しすれば勝てる
  35. 2015/04/01 (水) 14:18:27
    相手の足を折るようなファウルをして「退場処分くらったんだからそれ以上批難される筋合いは
    ない!」とか無理筋だわ
    連盟って組織と戦ってるつもりかもしれないけど、実際戦うのは1人の人間だってことを理解してないんじゃないか
  36. 2015/04/01 (水) 14:21:37
    あ、なるほど。事細かくルール作れってのはそういうことか。
    ただやねうらの100%とこの100%は意味が違うような気がするなぁ。
  37. 2015/04/01 (水) 14:22:39
    ※47
    誰が足折る話してるのか。
    平岡のツイートでも、わざわざ「身体的な危険はない」話
    と断ってるのが読めないのか。
  38. 2015/04/01 (水) 14:23:26
    将棋連盟はドワンゴに義理立てしなきゃならないんだから察してやれよ
  39. 2015/04/01 (水) 14:26:05
    ※50
    例え話って知ってる?
    制裁を受けたからって故意にルールを破ったことを批難されないなんてありえないだろ
  40. 2015/04/01 (水) 14:32:20
    ※54
    サッカーで、ファウルしてでも止めたほうが失点のリスクが少ない
    場合は、ファウルで止めるのは普通でしょ。
    (もちろん、それを批難する人はいるが。)
    プロフェッショナルファウルという言葉を使っている時点で、
    みんなその例を念頭において喋ってるんだよ。
  41. 2015/04/01 (水) 14:33:51
    斎藤永瀬に負けて荒れるのはわかるよ。
    計算機が計算で負けてしまったんだからね。
    かなしいね。
  42. 2015/04/01 (水) 14:35:15
    ルールに不備があるなら指摘しろって実際ルール見れば不備だらけじゃん。
    棋士側に○○をしてはいけないって項目が何一つ無いんだもん。
    継ぎ盤持ち込んでもいいし、控え室で合議してもいいし
    ガレリア以上のハイスペックPCを対局室に持ち込んだってルール上合法だよ。
    興行としては終わってるけど。
  43. 2015/04/01 (水) 14:43:32
    58そりゃ不備じゃなくて将棋連盟のルール、将棋の
    ルールが基準だから特別なルール以外書く必要ないだけ。

    屁理屈やめれ!
  44. 2015/04/01 (水) 14:48:28
    まとめ記事が悪い このツイートだけじゃ不足

    将棋電王戦FINAL 第3局 前夜
    ttp://togetter.com/li/800439

    merom686氏のツイートも追っかけると西尾六段がどういう意味で言ったか分かるはず
  45. 2015/04/01 (水) 14:50:26
    ※58
    いや、だから、わざわざ「定めのないことは両者協議のもとで」って
    ルールブックに書いてあるんだよ。電王戦finalのページにあるから
    見てみたら?

    だから、ルールに則って確実に勝つということは、ルールに明文化されている
    条件を使って勝つということで、それはすごく難しいと思う。
  46. 2015/04/01 (水) 14:50:37
    やはりPCの後ろにヒーターを置くしかないのか・・・
  47. 2015/04/01 (水) 14:56:02
    サッカーだって、足の間にボールはさんだ奴を肩車して運んじゃいけないってルールにはないだろ?

  48. 2015/04/01 (水) 15:03:27
    ※65
    マジレスすると、それは普通にルール上アウトなんだが・・・・・・

    逆に、ルール上セーフだから、ゴール前に守備側の選手がまとまって守るみたいな事も
    残り時間を無駄に費やさせるためのパス回しやへんな方向へのキックもありだし、実際にプロでもやるプレー。
  49. 2015/04/01 (水) 15:14:40
    >>67
    ルールブックに書いてあるのか。それは知らなかったorz
  50. 2015/04/01 (水) 15:40:40
    そうか、わかった。
    羽生がPCに負けた後に西尾がPCを凹って
    西尾≧PC≧羽生の構図を作ろうとしてるのか
  51. 2015/04/01 (水) 15:46:40
    ここまで読んで、稲庭も知らない別リンクから跳んできた人らが好き勝手に書いてることは分かった
  52. 2015/04/01 (水) 15:54:55
    サッカーだけに限らないだろうけど、ルールは素人が考えそうな事については対応してあるのが普通だしな。
    それにチェスの様に、ルール上設定がなかったから相手の駒に成ると言う予想外の一手で公式戦で勝っても認められて、その後に自分の駒にしか成れないみたいな改正とかにしたように、その後に修正を加えるのが筋だろうね。
  53. 2015/04/01 (水) 15:58:21
    ※72
    よく知らないんだけど、本文中に稲庭について触れられてて、
    ウォーズでアマ強豪がよくやるって書いてあるから、稲庭系の戦略
    でも必勝ではないのでは?

    それともウォーズでは必勝なの?
  54. 2015/04/01 (水) 16:02:27
    >>72 稲庭も知らない ってのがどういう意味か分らんが、
    aperyは現状対策はしてあるっぽいし、やねも元々知っていた風だし対策ぐらいありそう。
    それに、そのへんのノートPC相手に一手30秒とかの時と、持ち時間5時間では指手も異なるだろ。
    仮に対策が不十分でもアマ強豪がやっても成功率はあまりなかったのもあるしなぁ。
    負けて元々のアマが万一に掛けての手ならいいかもしれんが、後手番で1割は勝率があって背負っているものがあるプロが積極的につかうほど良い条件なのか?誰か、その辺明言してる?

    入玉に関しても、実際問題それで楽に勝てるほど容易じゃないのはいままでの電王戦でもたびたび棋士側が触れているし。そのうえ、一応やねうらは対応はさせてある旨を会見の時に言っていたし。
  55. 2015/04/01 (水) 16:35:46
    サッカーのファウルの例がマジで好例やな。下らん演技が横行する温床になってるのは誰もが感じているからアメフト並みに誤魔化せないルールに改善しようぜ!ってなるわけで。

    やっぱりルールにモラルを含めるのは勝利の価値が大きいほど無理が生じてくると思うよ。
  56. 2015/04/01 (水) 17:08:59
    西尾は三流だからなぁ
  57. 2015/04/01 (水) 17:19:06
    ※79
    それで勝てるんだったら凄いよなぁ
    西尾に出場してもらいたい。
  58. 2015/04/01 (水) 17:34:07
    ソフト厨白目になってんぞ
  59. 2015/04/01 (水) 17:34:28
    なんだ貸出前提かwww
  60. 2015/04/01 (水) 17:42:11
    意味がわからん・・・・
    グチグチ言うならソフト同士で切磋琢磨すればいいじゃん。
    文化を愛でる気持ちも無く、
    ただ騒ぎたい目立ちたいだけで、土足で踏み込んできてるくせに
    謙虚さの1つも無いよね。
  61. 2015/04/01 (水) 17:43:58
    *79 電王戦は将棋界にとって美味しいコンテンツなんだから、それで勝てるのなら連盟でガレリア100台くらい用意して分析はそういうのが好きで特異なアマチュアにさせればいいんだよ。で、プロはそれを元に対局して勝てばいい。組織的な対策をとるという頭がないのかな?
  62. 2015/04/01 (水) 17:48:10
    人間側の行為に対する規定は何も書いていないのか。
  63. 2015/04/01 (水) 17:58:13
    実質白旗あげているんだから、人間側はなにやってもいいんだよ。そのうちなにやっても勝てなくなると思うけど、それまで一年か二年は楽しめるじゃないか。
  64. 2015/04/01 (水) 18:07:33
    ※79
    普通に考えるとその確率が高いと思う。

    稲庭系のアプローチだと、ソフトによって対応が変わるので対ソフト汎用戦略には成り得ない。
    対象ソフトよりレーティング上位のソフト or 環境を用意し、繰り返し対戦させる事によって、
    可能性があるゲーム木を生成し、有利になる(人間が対応可能な)ノードへの誘導手順を自動生成すれば、現在の貸出ルール上でなら対ソフト汎用戦略に成り得ると思う。

    と、理屈上はそうなんだけど、実際それを行う為にどのくらいの棋力が必要なのか等は分からない。
    例えば公開されたAperyで検証するとして、CS系院生で将棋部所属の俺が真面目にやれば行ける...のか?
  65. 2015/04/01 (水) 18:27:33
    *85
    それをやらないのが、西尾の言うフェアな精神だと思うな

    やねさんをアドバイザーにして(いなくても良いかもw)取り組めば、
    3ヶ月で勝率100%近くまで持って行けるだろうけど、
    それでは、棋士が勝ったことにならないっていう
  66. 2015/04/01 (水) 18:30:50
    ※90
    仮にそれをやらないのがフェアな精神だとしても、
    やり方を言わないで、ほんとは必勝法がある、みたいな
    ことだけ言うのは全然フェアではないと思う。
  67. 2015/04/01 (水) 18:39:14
    連盟は電王戦延命のためにプログラマを雇うべきだな。っていうか興味あるんで雇って下さいww
  68. 2015/04/01 (水) 18:50:55
    西尾先生がフェアではないと言ってる奴らって、自分がフェアではないくせに他人にフェアであるべきって言ってる愚か者って気付いてないんだろうな
  69. 2015/04/01 (水) 19:34:47
    事前貸し出しについて、不公平だと言う人がいるが、
    そうならば、ソフトがハードの能力を利用しながらごり押しで解析している現状も指摘すべき。
    人間はハードの取替えもバージョンアップもできないのだからね。

    もし、公平にというならば、人間の演算能力を基準としたハード制限をするべき。
    それで人間が負けるというなら、まさしく人間のソフト部分、つまり知性の完全敗北といっていいと思う。
    でも、それをすれば現状だと、プロでなくとも人間の完勝じゃないだろうか?
    つまり、興行的に成立しない。

    F1のように、年度毎にレギュレーションを改定し、勝負における公平性を規定し続ければいいだけの話。
    PCのマシンスペックだって、電力制限とか重量制限やパーツ制限とかを設けた上で、
    台数制限も解放し自由に構築可能にすれば、ハード屋の見せ所も出てきておもしろいと思うけどな。
    つまりF1マシンを組むハード屋と、ドライバーであるソフト屋のコラボ。
  70. 2015/04/01 (水) 20:04:44
    貸出で勝った棋譜を紙に50ページほどコピーして、対局中にカンニングするとかどうだ?
    ノートを持ち込んだらダメとかルールは無いだろうし
  71. 2015/04/01 (水) 20:14:41
    西尾は「本気出せば勝てる」と言ってるわけじゃないだろうに、読解力ないのか?
    「ルールの穴をつけば勝てるけど、それはもはや、まともな将棋と言えるものではない」って事だろ。
    純粋な将棋の力のことをあれこれ言ってるわけじゃないのに
  72. 2015/04/01 (水) 20:24:24
    将棋ソフト開発者の目的って何なの?
    将棋ソフトの開発が、他の分野で役に立つから
    一生懸命やってるのか、
    ただ単に文化を壊す為に、祭り感覚でやってるの?
    将棋を極めたいだけならソフト同士でやればいいんじゃないの?
    正直棋士対ソフトって面白くないんだもん。
    好きな人はどちらかが敗れるお祭りを見たいだけでしょ?
    やっぱり人間が強い!、やっぱりPCには勝てない!てな具合に。

    そもそもこう言う事を言い出す時点で、イベントとしても成立しないんだよ。
  73. 2015/04/01 (水) 20:32:34
    やねうらおさんはブログで、自分が棋士側のアドバイザーになったら100%ソフトに勝てると言ってる
    100%勝つ方法はある
  74. 2015/04/01 (水) 21:03:07
    電王戦はプロを勝たすイベント
    そうでないと将棋連盟が断る
    プロ棋士が普通に指して勝てるPCを選べ
  75. 2015/04/01 (水) 21:16:44
    ヒカルナカムラの話出してるんだから
    駒をできるだけ前に出さない稲庭系の戦術なのは確定してる
    稲庭系でも攻め味のこしておくことはできるし、どのソフトにも通用する汎用性のある部分はある
    ウォーズの強豪は多種多様なソフト相手にしてるしね
  76. 2015/04/01 (水) 21:18:18
    そもそもここの管理人のまとめ方が恣意的すぎる
    西尾が方法の一端を実例を挙げてツイートしてるのにそれを拾わないというのは批判させようとしていると思われても仕方がない
  77. 2015/04/01 (水) 21:34:36
    ほんとに将棋で勝つとなると自立電源で会場に歩いてやって来て盤の前でさせるようにならないとダメなわけで、鉄腕アトムが町中歩きまわる様になるまで無理だろう。
  78. 2015/04/01 (水) 21:51:10
    ※105
    まとめサイトに何を求めてるの
  79. 2015/04/01 (水) 22:05:20
    IDくらい表示しないと2ch以下の落書きにしかなりませんよ
  80. 2015/04/01 (水) 22:39:59
    5Vs5にした時点で誤魔化し。ソフトはプロ棋士の棋譜を参考にしているだの・PCの電力がどうのとか言うこと=ある程度以上のマシンスペック+ソフトには人間は適わないと認めている。
    興行なんだから、PC&ソフトに制限を加えてちょうどいい。ちょうどいいんだから、連盟も全力を挙げて勝ちに行ってくださいよ、お願いだから。。
  81. 2015/04/01 (水) 23:00:33
    ※99
    いやだから、ルールの穴があるならなんでその穴を具体的に指摘しないんだ?
    っていう話をしている。
  82. 2015/04/01 (水) 23:23:42
    ルールに穴があるって話じゃないんですがね

    西尾は、棋士としてやっちゃいけない事はやらない。
    平岡は、そのやっちゃいけない事を文章化してくださいよ。って。
  83. 2015/04/01 (水) 23:31:58
    貸し出しありの時点でプロは白旗あげてんだよ。
    それにうじうじ絡む陰険な奴がいるな
    女にモテないだろw
  84. 2015/04/01 (水) 23:49:38
    人間とコンピューターってまずその時点でフェアじゃないんだがそれは。
  85. 2015/04/02 (木) 00:02:35
    電王戦なんか百害あって一理も無かったな
    やらなきゃよかった
  86. 2015/04/02 (木) 00:12:08
    GPSに負けた時点で、制限設けなければ
    プロ<ソフトだよ
    人間対人間の将棋という形式を拡張した意味で「普通に」指したのなら
    もちろん羽生とか渡辺とか出て来たらもしかしたらもあるけど
    ほぼソフトの方が強いと言って間違いない

    だからと言って対ソフト用の嵌め手、稲庭の類を持ち出されても見ている方はつまらん
  87. 2015/04/02 (木) 00:48:24
    ※112
    西尾は、(ほんとは確実に勝てるけど)棋士としてやっちゃいけないことはやらない、
    と言っている。そのやっちゃいけないことが何なのかは明言しない。
    一方、コンピュータ側に対しては、文脈からして意図的に持ち時間を減らすような
    行為はするなと言っている。

    要するに、オレはアンフェアなことやらないんだからお前もやるな、という話なんだが、
    相手がしてはいけない行為は具体的に述べて、自分がしてはいけない行為は述べてないわけだ。
    それはフェアなのか?
  88. 2015/04/02 (木) 02:33:22
    西尾六段が問題発言したとも思わないんだけど、
    ルールに全く接触しないけど
    実際に実行されると興行として破綻してしまう手法とか有ってもおかしくは無いのでは?

    特に今回みたいに不成だけで大騒動になったんだからさ
    もし、稲庭将棋と※79の融合戦術だけで勝てるなら
     それはそれで凄くない?
    どっちにせよプロの棋力は必要なわけで、

    ※79を実行に移すなら用意すつ機材だけでもトンデモナイ費用が掛かるし…
    電気代もトンデモナイ事になりそう…
    一般家庭のブレーカーでは耐えられないだろうし…
  89. 2015/04/02 (木) 06:11:07
    具体的な策を言わなきゃいけないルールもないんだから、西尾を批判するのはお門違いじゃね。
  90. 2015/04/02 (木) 06:56:49
    プロが負けた責任はインテルにある
    一秒間に8百万局面も読めるCPUを使えばプロは勝てない
    PC一台の意味がない クラスタしているの同じ
    おそらく一秒間に百万局面を読めるCPUを使えばプロが勝てる
  91. 2015/04/02 (木) 10:56:47
    ※121
    ルールに従ってるならOKっていうのはむしろ平岡の意見でしょ。
    西尾のほうは、ルール遵守に加えてさらに「フェア」を要求してるんだが、
    その要求する態度がそもそもフェアに見えないからつっこまれてる。
  92. 2015/04/02 (木) 11:00:08
    >>122
    変わりにioDrive使っていい?
  93. 2015/04/02 (木) 12:39:00
    まーたソフト厨がいちゃもんつけてる
  94. 2015/04/02 (木) 14:34:40
    ※123
    態度がフェアじゃないって意味不明だなw
  95. 2015/04/02 (木) 14:54:51
    ※119
    ちゃんと前提を理解しようよ
    開発者がフェアではないと思われる行為を実際に行ったから指摘したんだろ
    一方プロ棋士側はフェアではない行為は行わないと明言している
    これのどこがアンフェアなのか
    そもそもフェアではない行為を明らかにしろという君の要求がフェアではない
    フェアを追求したいなら、プロ棋士本人ではなく、開発者からプロ棋士に対して指摘させるべき
  96. 2015/04/02 (木) 16:48:17
    ※128
    自分がフェアではない行為を行わないと言っても、
    何がフェアではない行為にあたるのか言わないならなんとでも言えるよ。
    それがズルいと言っている。

    しかも、「フェアでないことをやればほんとは勝てる」というほのめかし
    だけをやる。これってフェアな態度?
  97. 2015/04/02 (木) 16:55:55
    >>129
    横レスだが、
    「フェアでないことをやればほんとは勝てる」ってことに何をそんなに熱くなってるのかよくわからんのだが。
    これをいったからと棋士の方が強いなんてそれを読む奴は、文脈を理解できないか、ひねくれてるかのどちらかだよ。
  98. 2015/04/02 (木) 17:05:22
    >>130
    「棋士のほうが強い」って読む奴って誰のことだ。
    誰かそんなこと言ったのか?
  99. 2015/04/02 (木) 17:35:56
    ソフトが本気出したら人間は敵わないでいいよ。
    だからもうこんな興業は終わりにしてほしい
    議論にもならない議論で、楽しみな将棋がつまらなくなるだけ。
    ソフト開発者の人たちもそちらの道で頑張ってください。
  100. 2015/04/02 (木) 18:41:40
    ※129
    まず「本当はフェアじゃない行為をするかもしれないじゃん」と疑うお前の態度がフェアじゃない
    変に個人の主観を入れ出したら、何でもありになるぞ
    「当然それは実行するわけないので」という主張をそのまま受け取ればフェアだろ
    大体フェアではない行為を行ったとしても、開発者側が指摘すればいいだけの話
    後半はなぜ戦術の話から態度の話にすり替えているのか
  101. 2015/04/02 (木) 18:51:27
    ※129
    ※128でも言ったが、プロ棋士が開発者に対してアンフェアな行為を指摘したのだから、
    プロ棋士のアンフェアな行為を指摘するべきなのは開発者であって、プロ棋士自らが明言する必要はない
    西尾が「開発者からの指摘は受け付けません」なんて言ったのなら確かにアンフェアだが
  102. 2015/04/02 (木) 18:58:43
    いやいや、アンフェアな行為をするなっていうだけだったら良かったんだよ。
    だったら、「その行為はほんとにアンフェアなのか」っていう議論だけで済んだ。
    (まあプロフェッショナルファウルはアンフェアではないと思うが。)

    「ほんとはアンフェアな行為をやれば勝てるんだけど、自分はやらないんだから」
    という理由付けで、他の人にフェアさを要求するのがおかしいって話。
  103. 2015/04/02 (木) 19:03:00
    ※136
    どんどん※117で言ってることとズレてるなw

    >という理由付けで
    それが理由だと思うならお前の読解力が足りないだけ
  104. 2015/04/02 (木) 19:08:04
    いや、ずれてないと思うぞ。
    まさに117の、
    「要するに、オレはアンフェアなことやらないんだからお前もやるな、という話」
    でしょ。でも自分が何をやらないのかは言わない、っていう。

  105. 2015/04/02 (木) 19:15:05
    ※138
    「オレはアンフェアなことやらないんだからお前もやるな」という主張自体が問題なのか、その主張をしているのにも関わらず自身の行為を明言しないのが問題なのか
    ※136は前者で※117は後者だよね
    どちらにしろただの難癖にすぎないんだけど
  106. 2015/04/02 (木) 19:20:19
    もうちょっと単純化して言うと、「オレはフェアだからお前もフェアに」っていう
    主張でしょ。そう主張するときに、その本人がフェアであることが明らかなら、
    その主張に問題はない。

    しかし、そう主張するときに、「自分はほんとは必勝法を知ってるんだが、アンフェアだと
    思うから実行していない。だからフェアだ。」とほのめかして自分の主張を
    通そうとするのはすっごいやらしいよね、っていうこと。
  107. 2015/04/02 (木) 19:27:03
    で、その必勝法っていうのを説明すればまだいいんだよ。
    「何をあえてしないでいるのか」っていうのがはっきりすれば、
    フェアかどうかも判定可能。でも言わない。

    大体フェアじゃない必勝法があるのはルールの不備だし、
    必勝法実行する気がないならルールの不備を指摘して修復
    すればみんなハッピーでしょ。

    それをしないで、自分の主張を通す論拠としてだけ使うっていうのは
    どうなの?と。
  108. 2015/04/02 (木) 19:30:47
    ※140
    だからそれは※136ではなく※117の説明だよね
    そもそも※137にも書いたとおり「オレはフェアだからお前もフェアに」という主張はしてない
    それに「思いついたアンフェアな方法は実行しない」とは言っているものの「だからフェアだ」などとは言っていない
  109. 2015/04/02 (木) 19:37:57
    まあそういう主張をしてないと思うっていうんなら、そうですか、としか言えないけど。

    でも、「フェアに」っていう最初の主張をした後に、「実行するわけないので」と付け
    加えた次のツイートは、前のツイートを補強する論拠として書いたと考えるのが普通だと
    思うけど。

  110. 2015/04/02 (木) 19:43:14
    ※143
    全然普通じゃないことに気づこう
    お前の主張だと「必勝法を実行しない→だからフェアに」となるけど、そもそもの必勝法を実行しない理由がない
    それに自分がアンフェアな行為を行わないことがフェアネスを要求する理由なのだから、「特に異種格闘技戦は」と書く理由もない
  111. 2015/04/02 (木) 20:03:50
    うーん、真面目に分かんないんだが、137での君の主張は、西尾氏のツイートは
    他人に「フェアに」という要求はしているが、「自分はフェアだから」という
    理由付けはしていない、っていうことなの?

    まあそういう主張は有り得るかもしれないが、しかし、ここで言うフェアネスって
    いうのはルール遵守以上のものなので、普通勝手に他人に要求できるものではないよね。

    「自分はフェアかどうか知らんが、お前はフェアであれ」という主張は、まあ傲慢と
    言うしかないかと。

    一方、「オレはフェアだからお前もフェアに」という主張は有り得るけど、その場合は
    自分のフェアさが明らかじゃないといけない。

    で、オレが言ってるのは、西尾氏のツイートだと彼がフェアかどうか全然分かんないし、
    むしろ確認不可能な形でフェアさアピールするのは超ズルいじゃん、ってこと。

  112. 2015/04/02 (木) 20:16:47
    ※145
    本当に読解力無いなお前
    「自分はフェアかどうか知らんが」なんて誰が言ったんだよ
  113. 2015/04/02 (木) 20:18:42
    いやいや、自分について何も言及しないまま他人にフェアさだけ要求したら、
    結果的にそういうことになるでしょ。

    西尾氏もたぶんそう思ったからわざわざ二つ目のツイート付け加えたんでしょ、
    ってこと。
  114. 2015/04/02 (木) 20:30:06
    ※147
    何も言及しない=本人がわかってないになるのかw
    すごい発想だなww
  115. 2015/04/02 (木) 20:31:48
    いや、本人がわかってない、じゃなくて、読んでる人にとってそういう主張に見える、
    ってことだよ。
  116. 2015/04/02 (木) 20:34:00
    だからそういう主張に見えるということがすごい発想だって言ってるんだよ
  117. 2015/04/02 (木) 20:36:04
    えっと、すまん、そろそろ整理したいんだが、君の主張としては
    「西尾氏はフェアさを要求しているが、それと自分自身のフェアさは
    特に関係付けていない」という理解でいいだろうか。

    オレの解釈とは違うが、まあ意見が一致しないことがあるのはしょうがない。
  118. 2015/04/02 (木) 20:48:37
    ※151
    異種格闘技だから特にお互いにフェアであるべきだよねって話だろ
    それの具体例として必勝法の話があるんだろ
    必勝法をしない→フェアであるべきだとすると※144のようにおかしな文章になってしまう
    それに反論せず「オレの解釈とは違う」と言われてもね
  119. 2015/04/02 (木) 20:53:36
    いやー、まず具体的に「故意に持ち時間を減らすような行為はアンフェアだからするな」
    っていう話から始まってるわけだよね。まず他者への要求から始まってて、「お互いに」
    っていう抽象的な話からスタートしたわけじゃない。

    あと、144は真面目に何言ってるか分かんないんだよ。もうちょっと分かりやすく
    言ってくれ。
  120. 2015/04/02 (木) 21:00:26
    ※152
    すまん、議論はここまでにする。
    長々とどうも。
  121. 2015/04/02 (木) 23:05:36
    西尾先生の必勝法とやらは、ほぼ間違いなく*79なんだよね
    コンセント抜く的な発想しかないなら、やねうらレベル、下衆過ぎ

    なぜ実行しないか?
    ソフトvs棋士の前提がぶっ壊されて
    ソフトvs棋士+ソフトになっちゃうから
  122. 2015/04/03 (金) 02:36:31
    コンピューター大好きっ子さんたちほんと捻じ曲がってる
  123. 2015/04/04 (土) 09:13:09
    本当に※79なのかな
    ソフトが指すなら勝ちやすい展開と自分が指して勝ちやすい展開が違うことは
    菅井のコメントからもうかがえるし、西尾がそれを知らないとは思えないが。
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