磯崎氏、電王戦第3局の感想をブログに綴る ~ 2ch名人

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磯崎氏、電王戦第3局の感想をブログに綴る



230:名無し名人:2015/03/30(月) 10:22:51.50 ID:ENSW4QCR.net
やねうらブログみると27歩はそこまで悪くなかったらしい
稲葉が弱かっただけか


252:名無し名人:2015/03/30(月) 12:15:13.67 ID:AbrKYKrl.net
>>230
27歩は、中盤長くする67銀とかだとじり貧で負けると見て
強引に終盤に持ち込もうという狙いなのかな
恐らくその後の49桂が疑問だったのではないかと…


253:名無し名人:2015/03/30(月) 12:15:55.13 ID:4DiiPRoC.net
>>252
やねうら王ブログでもそういう見解だな。


273:名無し名人:2015/03/30(月) 13:06:41.64 ID:Svw5UDso.net
>>253
ブログ読んだけど、コンピュータ将棋らしい見解だね
人間だと、攻めを呼び込んで互角ならなにやってんのかわからない=悪手って考えるよね
そういう流れを大事に考える人間の思考が正しいのかってのも
電王戦のテーマの一つだとは思うけど、
手損、歩損して攻めさせて互角じゃ、やっぱりダメだよ


278:名無し名人:2015/03/30(月) 13:19:05.93 ID:yhI4YX58.net
>>273
あの27歩は善し悪し以前に「指しちゃダメな手」に思えた
わざわざ手損・歩損しながら相手をお手伝いする手だからなあ


259:名無し名人:2015/03/30(月) 12:35:48.55 ID:eZr0EfoA.net
せっせと地雷を設置してはそれを自分で踏んでいったような一局だったなあ
さらに追い討ちをかけるような読み抜けも
対ソフト用の指し方なのは分かるけど、惨敗では…


262:名無し名人:2015/03/30(月) 12:41:58.43 ID:rI2JIFoj.net
こういう個性あるタイプは出さない方がいい
淡々と柔軟に入玉に切り替える棋士ならさっさと13王の局面になってた


263:名無し名人:2015/03/30(月) 12:42:42.94 ID:V6FwlZG8.net
結局は稲葉は豊島、齋藤、永瀬、塚田に成りきれなかったんだなぁ

・研究を深め、幾つもの先手有利パターンを掴んでいた齋藤
 →飛車閉じ込め局面くらいしか有利パターンがなかった様子
・かなり危険な手だと知りつつも▲21角から終盤に突入していった豊島
 →飛車閉じ込めに勇気をもって突入できなかった
・非勢な状況からも果敢な端攻めで局面を打開して最後は読み勝った永瀬
 →中途半端な▲27歩の打開で一気に局面を悪くしてしまった
・もう入玉しか負けない方法はないとプライドを捨てて入玉した塚田
 →入りきれないまま▲54歩みたいな手でお茶を濁してしまった


266:名無し名人:2015/03/30(月) 12:47:58.08 ID:eZr0EfoA.net
勝てるかどうかは別として、入玉を果たして見せ場の一つくらいは作って欲しかったね


279:名無し名人:2015/03/30(月) 13:20:48.19 ID:EN1CyqwX.net
27歩まではずっと稲葉の方が評価関数もプラスだったのに
なんで「自分がずっと悪いと思ってました」と悲観してたのか。
対局前からプレッシャーに押しつぶされてた?


282:名無し名人:2015/03/30(月) 13:30:46.89 ID:yhI4YX58.net
>>279
評価関数は稲葉からは見れないし、
2七歩以前の局面も評価関数は+であっても検討陣の見解は形勢不明だった
稲葉からすれば想定してた展開にならなかったとのことなので、
局面を悲観していたとしても不思議ではない


286:名無し名人:2015/03/30(月) 13:37:27.56 ID:rI2JIFoj.net
27歩は人間相手ならもっと酷い手に見える
28に打つ意味ないし


291:名無し名人:2015/03/30(月) 13:45:50.02 ID:jCqIDobM.net
27歩が27歩が言ってるけど、飛車成られるけど銀得で手番握ってるんだぞ?
普通の大局観的に考えたらそんなに悪くないだろ
問題はその後の49桂だろう。その罪は重たかった。


299:名無し名人:2015/03/30(月) 14:07:55.69 ID:Svw5UDso.net
>>291
後手に27歩打たせればさらに1歩1手得


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コメント一覧
  1. 2015/03/30 (月) 17:01:30
    安定のアニメアイコン
  2. 2015/03/30 (月) 17:12:41
    稲葉の俺の中での評価がダダ下がりした一局だったのは間違いない。他の奴知らんが
  3. 2015/03/30 (月) 17:13:30
    ▲2七歩が悪手じゃなくても成算なしに指してんじゃ悪手じゃないの?
  4. 2015/03/30 (月) 17:15:50
    間違いなく電王戦史上最低だった
  5. 2015/03/30 (月) 17:16:07
    ブログ読んで来た。
    思ってたのと違う。勝ったから余裕が出来たのかな。
    磯崎氏おめでとう。
  6. 2015/03/30 (月) 17:18:01
    27歩は自分がよくなる時以外はさしたらダメな手。相手から打つ歩なんだから。それをやった時点で何やってるのか自分でも訳分からずに混乱してたのがわかる。プロとは思えない
  7. 2015/03/30 (月) 17:18:26
    27歩がーと言われるのは稲葉さんの読みの浅さに合ったと思う。
    良くも悪くもそこで1時間なり考えて指していたなら言われなかったこなみ感
  8. 2015/03/30 (月) 17:20:38
    27歩より、その後の22角成りも疑問手かも。44桂もあるとソフトがいってる。
    まぁ銀得だし、27歩を悪手として諦める局面ではないよな。
  9. 2015/03/30 (月) 17:20:44
    ここまで全員印象のみで具体的な読みがないんですが
  10. 2015/03/30 (月) 17:20:59
    ソフトは終盤鬼のように強い時もあればポカもあるんだよな
    その理由の一端を知りました。なるほどなあ
  11. 2015/03/30 (月) 17:22:56
    ソフトが長手数の即詰みより短手数の寄せを選んだというのは結構ビックリした
  12. 2015/03/30 (月) 17:24:39
    時間使わずパッパッ指して形勢損ねたのが印象悪すぎる
    斎藤が取る一手で時間使ってたのと大違い
  13. 2015/03/30 (月) 17:34:52
    何と言うかテンパっちゃったのかなと。
    流石に擁護は出来ないなぁ、後で笑い話にできるようになりゃいいけど。
  14. 2015/03/30 (月) 17:36:06
    ライオンと同じ檻に入れられて将棋指してみろよ

    お前らド素人なら▲27歩以上の悪手を指してるだろうな。

  15. 2015/03/30 (月) 17:36:53
    ※11
    オ・モ・テ・ナ・シやぞ
  16. 2015/03/30 (月) 17:43:18
    なんで詰まさないんだろうと思ったがそういうことか
  17. 2015/03/30 (月) 17:43:38
    磯崎はソフトの見解などを伝えるだけなら有能なんだよな
    話が長くなると喧嘩売ってるようにみえることを言い出すけど
  18. 2015/03/30 (月) 17:48:59
    ちょっとー!!
  19. 2015/03/30 (月) 17:57:31
    横歩は間違ったらリカバリー利かず一方的な状況になりやすいから仕方無い
  20. 2015/03/30 (月) 18:00:00
    いやぁ当たり前だけどひどいね
    外野の意見は
  21. 2015/03/30 (月) 18:12:10
    電王戦の中でも最もダサい棋譜だからね
    どこかで見返す場を得られないと
    稲葉はこの先ずっと言われると思うよ
  22. 2015/03/30 (月) 18:16:34
    個人的には74飛の方が気になる
    さすがに桂打ち見逃すとは思えないからどういうつもりだったのか聞きたい
  23. 2015/03/30 (月) 18:18:36
    しっかり研究した上でゆっくりした手指してたらじわじわ差広げられて完敗する可能性が高いからやるしかないって判断したんだろ
    仕方ないよ
  24. 2015/03/30 (月) 18:29:07
    意外に大人な書き方をしている
    やねうらも大人になったのか
  25. 2015/03/30 (月) 18:29:18
    後手がこのタイミングで△27歩を指してくれば、歩得、手得だけど、そうとは限らんだろ。
    稲葉としてみれば、(コンピュータ相手というのも考慮して)あそこで攻めを促すのがベストだと判断したんだろうし。
    ▲27歩以外で何の手がいいのか検討しないで▲27歩が悪いって決めるのはどうなのかな
  26. 2015/03/30 (月) 18:30:53
    とりあえず飛行機のくだりはいらなかったな
  27. 2015/03/30 (月) 18:34:24
    こういう棋譜許されるのは銀河戦やNHK杯といった早指しか中継なしの棋戦予選くらいだ
    タイトル戦や順位戦で同じような棋譜を出したら「酷いの見せるなよ」と言いますわ
  28. 2015/03/30 (月) 18:36:36
    やねうら王は△27歩打を見送って、玉周りに手をかけた(△83歩)
    つまり仕掛けても良くならないと、やねうら王は読んでるわけで、
    だったら、こっちから引っぱりこんでも大丈夫!

    と、ソフトを信用した手を指したのかなと推測
  29. 2015/03/30 (月) 18:39:38
    ※1
    磯崎氏のオリジナルキャラクターだからアニメではないで
  30. 2015/03/30 (月) 18:44:38
    ※27
    27歩以外は散々解説されてただろ
  31. 2015/03/30 (月) 18:45:31
    プロ(笑)
  32. 2015/03/30 (月) 18:51:05
    とにかく稲葉がひどかった
    これにつきる
  33. 2015/03/30 (月) 18:57:04
    ヒール役のやねうらが稲葉のあまりの不甲斐なさにまともなことしか書いてねーじゃねえか
  34. 2015/03/30 (月) 19:00:37
    >時間使わずパッパッ指して形勢損ねたのが印象悪すぎる
    >斎藤が取る一手で時間使ってたのと大違い

    下手に思考時間稼がれて指して変わったらなぞれないやろ
  35. 2015/03/30 (月) 19:06:45
    まぁ2勝したんだし残りは人間らしく指してもいいんじゃないか
  36. 2015/03/30 (月) 19:07:26
    稲葉擁護に回る将棋ファンが少なく磯崎がまともな対応をせざる得ないのが事態の重さを物語ってる
  37. 2015/03/30 (月) 19:09:21
    人間らしさが出た将棋だったね
    全力で準備して指したわけだし批判するのはおかしいし
    そんな権利ない
  38. 2015/03/30 (月) 19:27:34
    全力で準備ってのは
    自分がやられていやな局面が来た場合どう打開するかの想定をすることだろ?

    早々に勝ちハメパターン見つけたことにあぐらをかいてそれしかやらず
    たった数十秒のラグで変わった指し手にも何もできなかった

    簡単なハメパターンで満足してそれのみを想定してただけの単なる手抜きと思考放棄だよ
  39. 2015/03/30 (月) 19:30:13
    「楽に勝とうという気持ちがあった」
    って本人が言ってることだからなぁ。

    そんなこと言っちゃうのかよと思った
    まるでハメ手に懸けてましたと言っているかのよう
    応援してた人が唖然としたのじゃなかろうか
  40. 2015/03/30 (月) 19:30:57
    ※43
    どんだけ上から目線やねんwww
  41. 2015/03/30 (月) 19:45:15
    磯崎氏の似顔絵がにくたらかわいい
  42. 2015/03/30 (月) 19:45:33
    プロの将棋なんて商品なんだから内容が悪かったら文句言われて当然。
    見世物として不出来な将棋を指した稲葉が悪い。
  43. 2015/03/30 (月) 19:45:58
    磯崎に擁護されるって落ちるところまで落ちた感じだなw
    ほんと稲葉はなんであんなダメダメだったんだろ・・・
  44. 2015/03/30 (月) 20:14:41
    △8三歩 vs. ▲2七歩 の差かな。
  45. 2015/03/30 (月) 20:32:22
    糸谷の解説聞いてたら糸谷、豊島と稲葉には考え方など明確な差があったんだなと納得した
  46. 2015/03/30 (月) 20:40:47
    人間側の2連勝もプレッシャーの
    一端だったかもね。
    きっとジメイが番狂わせの白星飾って
    この戦いはみんな忘れてくれるから
    それまでの辛抱だ。
  47. 2015/03/30 (月) 20:44:29
    ※52
    戦前予想じゃ勝てる確率高かったし相手がヒールのやねうらだからね。

    ある意味、今回一番負けてはいけない人だったのは確か。
  48. 2015/03/30 (月) 20:46:08
    ・対局前コメントで自信ありそうな発言
    ・相手が相手(個人的には嫌いじゃない)
    これに加えて2連勝できたからプロ側はそりゃ期待する
    それが蓋を開けてみれば見せ場ゼロの大敗ではどうしてもね。
    負けるにしても熱戦の末ならしょうがない(つか盛り上がる)けど、
    佐藤伸の方がよっぽどマシだし。
  49. 2015/03/30 (月) 20:46:31
    ※52 
    稲葉は今回のメンバーの中で一番内容も伴った勝ち方をしてくれる 
    糸谷、豊島に遅れを取っているが実力差はないんだと思っていたのが 
    電王戦史上最低の負け方で取り組み方まで疑問視されるような発言も飛び出して 
    幻想が崩れてしまったというのもあるんでしょう
  50. 2015/03/30 (月) 21:19:43
    2七歩の後、一本道で傷口が広がったから
  51. 2015/03/30 (月) 22:18:32
    今回のやねうら発言で一番気になるのは、自分がサポートすれば棋士の勝率100%ってとこだな。

    どういう攻略法なんだ?
    ゲームツリーを組み合わせ爆発させない・・・???うん、解らん。
  52. 2015/03/30 (月) 22:33:14
    やねうら絡みでこんなおとなしい※欄も珍しいなwww
  53. 2015/03/30 (月) 22:34:25
    本人は乗り気じゃないみたいだが、見たいよな
    アドバイザーやねうらお。

    敵にまわすと恐ろしいが、味方にすると頼りないを地で行くのか・・・
  54. 2015/03/30 (月) 22:36:31
    ※64
    西尾がツイートしてる「人間が確実に勝てる方法」と同種のもんなんじゃないの
  55. 2015/03/30 (月) 22:38:13
    これで本当に磯崎氏に教わりに行く棋士がいたらすごいな
  56. 2015/03/30 (月) 22:40:37
    結果論だけど、66桂か58角のところで投了しておけば
    「大一番でポカしたな」ですんだかもしれないな。
    これはこれで問題だけどw
  57. 2015/03/30 (月) 22:51:28
    やねうら王に擁護されるってそれはそれで辛いなw
    期待してたのに稲葉ェ・・・
  58. 2015/03/30 (月) 22:53:29
    棋士側の研究にコンピュータ将棋開発者が協力してもいいと思うし、
    コンピュータ将棋開発に棋士が助言してもいいと思う。
    というか、二項対立で煽るんじゃなくて、どっちも棋士+開発者混成チームにすればいいんじゃないかな。
    かたや棋士の助言で「最強のソフト」開発をめざし、かたや開発者の助言で「ソフトをも超える最強棋士」養成を目指す。
    おたがいに刺激になると思うんだけど。
  59. 2015/03/30 (月) 23:03:34
    ※49さんに納得。素人目には27歩が疑問手&悪手に見えました。
  60. 2015/03/30 (月) 23:07:34
    米長さんが「共存共栄」って言ってたねぇ
    でも電王戦では対立してしまいがちだわな
    まあ、それで興行が成り立っていると思うけど
  61. 2015/03/30 (月) 23:09:25
    連盟とドワンゴにすりゃ金と客が入れば何でもいいしな
  62. 2015/03/30 (月) 23:12:09
    >>75
    どんどん若い子入れないと、プロレスゴルフ野球みたいになる・・・
  63. 2015/03/31 (火) 00:03:08
    西尾とやねうらおが組めば最強だな
    「100%勝てる」と言ってる2人
  64. 2015/03/31 (火) 00:39:30
    勝ちを読みきった局面は
    詰みの評価値 - 詰みまでの手数 = 現在の評価値
    だから、やねうら王は即詰みより必至を選択した。

    第1局のAperyは自分が詰まされる側でこの逆だから、
    -(詰みの評価値 - 詰みまでの手数) = 現在の評価値
    なので、連続王手を繰り返して手数を延ばそうとする。

    こういう事なんかね。なかなかおもしろいね。

  65. 2015/03/31 (火) 01:46:58
    興味深いけど
    100%勝てる手法が有るとは にわかには信じられないな…
    仮に有ったとしても開発者ではなくプロ棋士が先に気付いて欲しいものだ。

    逆に何の根拠が有って磯崎氏は自身より遥かに強いソフトに
    必勝法が存在すると考えてるんやろ?
  66. 2015/03/31 (火) 02:05:25
    ※79
    やねさんのコメントは、貸し出しルール前提だから

    ガレリア10台ぐらい用意して、
    自己対戦→勝率の良い指し手の固定、を繰り返していけば、
    勝ちになる棋譜が相当数得られるだろうから、あとは覚えるだけ

    ソースコードも読めるんだし、準備期間3ヶ月もあれば、
    勝率100%近くまで持っていけると言っても、言い過ぎじゃないと思うよ
  67. 2015/03/31 (火) 02:20:15
    稲葉七段の将棋は結果はともかく、内容が悪かったから、失望されてしまうのは仕方がないよ。
  68. 2015/03/31 (火) 02:43:28
    ※81
    いや、絶対無理。
    だいたい君一局の棋譜でも暗記できる?
  69. 2015/03/31 (火) 02:51:14
    ソフト厨ってソフトを過小評価してる人が多くて不思議だ。
    普通の人は今どきのソフトは
    嵌めたりなぞったりが可能だった以前のソフトとは次元が違うと思ってるのに。
  70. 2015/03/31 (火) 08:20:17
    ※86
    それテレ朝動画の中西ランドで本人(小島)が普通に「100倍です…」って訂正してたから忘れてあげてww
  71. 2015/03/31 (火) 08:24:14
    ※83
    別にプロ並のラーメン作れなくても不味いラーメン食わされたら
    (その場で言わなくとも)どこかで不味いって言うでしょ

    他人にどうこう言うなら少しは自分で将棋指せるようになろうね
    そしたらこれが酷い内容って分かるから
  72. 2015/03/31 (火) 09:29:52
    オゥモゥテェナァシィ
  73. 2015/03/31 (火) 09:44:33
    >普通の人は今どきのソフトは
    >嵌めたりなぞったりが可能だった以前のソフトとは次元が違うと思ってるのに。

    やねうらがなぞり対策のランダム要素は弱くなるから入れてない
    本番にルール内での時間設定変更で読み筋を変えるのは、
    将棋連盟からなぞりができないので止められたって言ってたやん
  74. 2015/03/31 (火) 10:14:36
    ※85
    >私がアドバイザーに入るとプロ棋士の勝利確率が上がりすぎて(勝てる確率100%)ヤバイです

    当然だが、一局覚えれるかどうかの俺には無理だw
  75. 2015/03/31 (火) 15:22:15
    ちゃんと棋士が勝てるよう
    打ち合わせ通り動いてくれなきゃ
    そりゃフリーズしますわね
  76. 2015/03/31 (火) 18:03:11
    ※88
    私、たぶんあなたよりは棋力上だと思いますよ。
  77. 2015/03/31 (火) 21:20:21
    *95
    ほんとにプロ棋士かそれ
  78. 2015/04/01 (水) 02:50:31
    ※96
    アマチュアタイトル保持者降臨?
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