荻上チキ・Session-22に永瀬六段が出演　「リベンジマッチがあればしてみたい」 ～ 2ch名人

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荻上チキ・Session-22に永瀬六段が出演　「リベンジマッチがあればしてみたい」

永瀬六段、鬼軍曹と紹介される

永瀬「電王戦に出るメリットはない」

コンピュータ将棋は人間の将棋と全く違う将棋と伺いました。例えば、藤井システムや升田幸三先生の新しい将棋を見た時の感覚とコンピュータの将棋を見た時の感覚は違うものなんですか？→永瀬「自分からしたらかなり近いような気がします。（コンピュータ将棋は）世界が広がるような感じがします。」

敗勢の局面でも角不成をしたか？→永瀬「敗勢で角不成をしたとしても裁定で負けになると思った。あらゆる意味で負けだと思う」

永瀬「リベンジマッチがあればしてみたい」

永瀬「後手番の勝率は１割。先手番なら体感で勝率３割は違う。」
2015年03月27日（金）「将棋・電王戦Final」（ポッドキャスティングで視聴できます）
http://www.tbsradio.jp/ss954/2015/03/20150327final-1.html


128：名無し名人：2015/03/27(金) 22:57:58.66 ID:mCE/7939.net
軍曹ゆうたぞｗ


135：名無し名人：2015/03/27(金) 23:01:51.02 ID:l4h4xZMp.net
鬼軍曹わろたw


140：名無し名人：2015/03/27(金) 23:07:40.14 ID:B78u0jva.net
出場にメリット無しか
まあ時間もだいぶ取られるもんな


142：名無し名人：2015/03/27(金) 23:08:31.01 ID:/YMNE7US.net
永瀬は出るメリット無いと断言ｗ


147：名無し名人：2015/03/27(金) 23:10:29.23 ID:IcddJc8x.net
聞き手の人慣れてるだけあって上手いな
淀み無く質問して話を途切れさせない


203：名無し名人：2015/03/27(金) 23:42:37.19 ID:ryFV2J+k.net
リベンジマッチ決定ｗ


204：名無し名人：2015/03/27(金) 23:42:38.35 ID:B78u0jva.net
永瀬リベンジマッチ受けんのかｗ
すごいな


205：名無し名人：2015/03/27(金) 23:42:46.66 ID:IcddJc8x.net
勝ったけどリベンジマッチ受けるって凄いな永瀬はｗ


207：名無し名人：2015/03/27(金) 23:43:02.90 ID:BhxG8e2/.net
永瀬も人間が負け続けたことにイライラしてたんだな


211：名無し名人：2015/03/27(金) 23:44:15.54 ID:JhV4foJO.net
リベンジ受けないほうが良いような・・・


212：名無し名人：2015/03/27(金) 23:44:22.67 ID:g4q/LsOP.net
不成に対応したソフトのリベンジってのはありかも


221：名無し名人：2015/03/27(金) 23:46:20.15 ID:IcddJc8x.net
リベンジを今年もやりたいなら永瀬しか無さそうだけどな
今後の結果や内容はどうあれ他のメンバーがリベンジマッチってのもピンとこない


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1427450588/
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[ 2015/03/29 15:05 ] 電王戦 | CM(74) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/03/29 (日) 15:17:18
    メリット無いよな確かに
    リベンジマッチとか受けんでいいよ
    本業に集中して欲しい棋士だから
  2. 2015/03/29 (日) 15:21:47
    プロが負けた時だけリベンジが許されるってのもおかしいし永瀬が受けるのは当然
    本人も実力ではSeleneのが上って認めてるわけでソフト開発者へのリスペクトを忘れてはいけない
  3. 2015/03/29 (日) 15:27:06
    やねうらは扱いづらそうだし、今回のリベンジマッチは永瀬かね

    まぁ棋士のリベンジがありならソフト開発者のリベンジもないとな
  4. 2015/03/29 (日) 15:36:06
    完勝だったしリベンジマッチはいいでしょう

    それよりも来期こそ順位戦上がってくれ
  5. 2015/03/29 (日) 15:38:30
    永瀬はこの3ヶ月、研究会も全て休んだから、対人戦やりたくてウズウズしてるだろうな
    電王戦を続けるには、人間側の負担が大きすぎるのが難点。
    まじめに対策を立てようと努力する棋士ほど負担が大きい
  6. 2015/03/29 (日) 15:49:22
    あんだけボコボコにしといて、永瀬はなんに対するリベンジをするつもりなんですかね...
  7. 2015/03/29 (日) 16:09:22
    まあ、今までと逆のリベンジってのはあってもいいな。
    少なくとも開発者がやりたいと言えば、やらなきゃ不公平だろ。
  8. 2015/03/29 (日) 16:12:00
    ソフト厨まだ発狂してるの？みっともねーな。
  9. 2015/03/29 (日) 16:20:50
    何言ってるんだかわからなくて壮大な誤爆かと思ったわw
    リベンジマッチ面白そうだけどなあ
    でも永瀬はもう本業に頑張れー
  10. 2015/03/29 (日) 16:26:33
    やねうら・ポナンザ・AWAKEから逃げた分際で



    随分と偉そうだな
  11. 2015/03/29 (日) 16:29:29
    あんな強いソフトによう勝ったと思うわ。
  12. 2015/03/29 (日) 16:31:43
    リベンジなんてせんでいいわｗ
    すっぱりファイナルで終わりでいい
    こんな花将棋やるために彼らは人生かけてプロになってるんじゃないんだから
    彼らの目指すところはここじゃない
    そろそろ本業に打ち込ませてあげてほしい
  13. 2015/03/29 (日) 16:32:50
    いつもの連盟と棋士に親を殺された人か。

    IDが導入されてるわけでもないのに、
    その恨みに満ち溢れすぎて支離滅裂な文章で「あ、あいつだ。」って分かるのはある種の文才だな。
  14. 2015/03/29 (日) 16:33:50
    ここのコメント見てると確かに出るメリットないなとは思う
  15. 2015/03/29 (日) 16:38:28
    本人が出たいと言ってるなら外野が口を出すことではないな
  16. 2015/03/29 (日) 16:41:15
    別にプロが嫌いだソフトが嫌いだは個人の問題だし
    とやかく言われるものでも言うものでもないが、

    よく分からん、としか言いようのない、非難と形容していいのかすら分からない
    言葉を並べる連中は何なのかね。
  17. 2015/03/29 (日) 16:46:10
    連盟やプロに言いたい事あるなら連盟にメール送れよ
  18. 2015/03/29 (日) 16:52:36
    改行くん復活してたのかｗ
  19. 2015/03/29 (日) 16:53:03
    プロの負担が大きい。ってのも、また微妙なんだよな。
    本当に、負担が大きくなってしまう人は、それこそ羽生さんとかはじめ何人かだけだろ。
    そうそうにヤリタクナイ宣言までしているので、渡辺を入れても5人いるかどうか？

    三浦も、屋敷も敗れた時点で、棋士が負けて失うモノなんて無くなった。
    逆に今じゃ、負けてしょうがない。勝てたらニュースに取り上げられて一躍ヒーローな状況。その上、リターンは十分にあるし、色々と便宜を図って貰えて、戦えばそれだけで称えられる。負けてもギタシンの時ほどの罵倒もない。
  20. 2015/03/29 (日) 16:54:48
    なんでここのコメント欄のソフト厨はそんなに攻撃的なの？
    余裕ないの？
  21. 2015/03/29 (日) 16:56:50
    まあ別にリベンジマッチで負けたとしても
    「なるほどやっぱり強いソフトですね」ってなるだけの話
  22. 2015/03/29 (日) 17:11:07
    巨悪・将棋連盟とコメ欄で戦う改行くんが
    少しおとなしめにマイナーチェンジして来てたのか

    あんまりハッスルして狂人アピールすると
    またアク禁になるからほどほどにな
  23. 2015/03/29 (日) 17:18:31
    ※23
    永瀬もそうだがソフトに本気で勝とうと思ったらVSや研究会も休んで
    ３ヶ月間対人対策に割く時間のほとんどをソフト対策に注がなきゃならない時点で相当な負担だよ
    しかもコンピュータと違って人間には年齢というものがある
    有望な若手の、その棋士として伸び盛りの貴重な年月のうちの何ヶ月をも
    ソフト対策に持って行かれるのは本人にとってもさぞもどかしいだろうと思う
    ほかならぬ、対人の公式戦でより上位に上り詰める事のみが
    彼らが奨励会の頃から思い描いていた夢だろうから
    将棋界にとっても若手の台頭が、彼らがソフト戦に駆り出される事によって遅れる、
    あるいは阻まれるのだとしたら長い目で見れば損失かと
  24. 2015/03/29 (日) 17:31:12
    ※29
    あらゆる他人が敵に見えてそうだな、君。

    でも磯崎はリスペクトしてそうな感じ。
  25. 2015/03/29 (日) 17:34:55
    ソフト厨即ち虎の威を借る狐
    ただただ滑稽
  26. 2015/03/29 (日) 17:41:37
    29はどうみてもソフト厨。
    なりすましに注意しましょう。
  27. 2015/03/29 (日) 17:42:31
    どうしても理解できない人っているもんですね。
  28. 2015/03/29 (日) 17:43:08
    米28とかぶるけど、メリットがないってのは電王戦出場が
    「一発勝負なのに必勝を期待される、そのために棋力向上にならない対策を強要される」
    ってことだからじゃないの？
    負けてもいいから強くなりたいって考えなら、自分が好きなときに好きなだけ練習対局すればいいんだし
  29. 2015/03/29 (日) 18:10:32
    リベンジ最有力候補は稲葉じゃないの？
  30. 2015/03/29 (日) 18:12:04
    メリットが無いって言ってるのにリベンジマッチは受けるって言ったの？
    なんか発言編集されてそうだな。
  31. 2015/03/29 (日) 18:13:26
    なんか、稲葉はもうやらない気がする
    心が折れる負け方をした気がする
    対局後の記者外見でも、闘志の残り香は感じられなかった

    次はなんとしても勝つ！と闘志をここから
    燃やせれば凄いと思うけど
  32. 2015/03/29 (日) 18:16:30
    敗勢でも成らずを使ったかどうかは聞きづらい質問だけど聞いてくれてよかった
    やっぱそこの線引きはあるよねさすがに
    あと永瀬はおもしろいなほんとに
    リベンジマッチがあったら冗談で四手目角成らずとかしそうだ

  33. 2015/03/29 (日) 18:21:48
    稲葉がソフト厨に塩送った感じ・・・
    どんどん湧いてくる
  34. 2015/03/29 (日) 18:28:47
    ※40
    ＞ソフト厨がなんと言おうが、あのレギュレーション程度では、まだソフトの優位は崩れない。
    ＞そーいう意味では、棋士が人柱となるソフト開発者の為の大会よ。

    なんていうか、来年再来年…と考えていくと、もはやプロ棋士の棋譜から何かを学んだソフトは
    出場禁止、くらいの規定を設けないとフェアじゃなくなるよな、ホント。

    来年のPonanzaは今年のPonanzaにどうせ8割以上勝つだろう
    再来年のPonanzaはソレにさらに8割勝つんじゃないの

    AWAKEとNDFはそれよか強いってか？もう人間の出る幕じゃなくなってる
    「水平線の向こうが読めてない」って話も、ハードスペックのアベレージもどんどん上がるし
    人間が読める限界点を超えて読み始めるだろ多分

    評価関数にプロ棋士の大局観のエッセンスが入りこみまくってるのはもう仕方ないが
    定跡と棋譜はもうソフト独自のものを用意すること。
    そうでないとどんどん勝負にならなくなっていく
  35. 2015/03/29 (日) 18:31:07
    ※28　ものすごく言いたい事もわかるし、良く聞かれる言説だけど、なにか証拠や何かがある話じゃないからなぁ。
    　むしろ、今回の永瀬の言葉のように、ソフト対策って何か特別な事をすると言うよりも新しい○○システムを研究とか、新しい将棋の一面の開拓なだけだろ。
    　実際に、菅井とか豊島とかかなり好調な人も居るし、阿久津の様に順位戦でこそ惨敗だったけど、全体で見たらかなり良い結果に仕上がってきている現状もある。それに、年齢の若い子に限れば、軒並み勝率は6割超えているわけで、そんなに悪くなっているわけじゃない。
    　またコンピュータの指した手が採用されることもダンダンと普通になってきてもいて、棋士もコンピュータを研究に使う事を公にして隠すことも無くなってきたし、むしろ使わない棋士は勉強不十分とまで言われるぐらい。
    　ソフト対策ソフト対策と言われるけど、実際は何かソフトのバグ探しや変な将棋を指す事を強制される様な事とは違うわけで･･････。

    ただ、片上とかどう見ても電王戦関係で摩耗している棋士が居ないとは言わないけど。
  36. 2015/03/29 (日) 18:32:59
    ソフト厨やここの発狂!改行くんが言うように

    スパコンにプロ棋士の棋譜使い放題、不利になる変化を避けて定跡もバンバン使う
    さらに本番一発勝負をするとして

    これはもう5連敗確定ですわ。
    そんな一方的な殺戮ショー、ソフト厨がドーパミン出すためだけに
    開けないんすよ。
  37. 2015/03/29 (日) 18:41:32
    聞いたけど軍曹の由来が間違ってたな。
    指してるとき怖い表情だからじゃなくて
    去年の王将戦のニコ生解説に出たとき聞き手を厳しく試してたからだよ。
    その時のアンケであだ名が決まった
  38. 2015/03/29 (日) 18:56:52
    プロ棋士がソフトの新手採用したりしてたじゃん
    棋譜使うなとかおかしいだろ
  39. 2015/03/29 (日) 18:57:14
    番勝負推奨派です

    今期王将戦が第6局のみで決まっていたらきっと恐ろしいことになっていたと思う
    紆余曲折を経たからこそ、味わい深い王将戦というタイトルになったと思うのです

    番勝負こそが一局に全霊を賭して戦う棋士にこそ相応しい舞台ではないのか
  40. 2015/03/29 (日) 19:03:56
    日本語が不安定な人が集まるコメント欄ですね
  41. 2015/03/29 (日) 19:11:54
    ※43
    いや、対人戦、すなわち公式戦て流行の戦型とか、課題局面とか、
    棋士間で共通、かつ日進月歩の「流れ」があるじゃん？
    電王戦に出場して勝つために万全のソフト対策を余儀なくされる、ということは
    すくなくともその間、その棋士はそうした「流れ」に沿った研究からは
    疎外されるって事だろう
    将来のタイトル獲得を期待されるような有能な若手にとって
    これはキツいと思うけどな
    電王戦対策だけでも相当な時間と手間かかるのに
    ソフト研究と対人戦研究を両立させたり、
    あるいはそれで遅れをとったぶんを取り返すのだって相当の努力が必要なはず
    そうこうしてるうちに下からもどんどんと期待の若手、ってのは
    力つけて上がってくる訳で
  42. 2015/03/29 (日) 19:15:41
    ※50
    もはや文面から誰に何を言いたいのかすらさっぱり汲み取れない件
    火病りすぎて頭沸いちゃったか、可哀想に・・・
  43. 2015/03/29 (日) 19:21:33
    ※46
    レギュレーションの話をしてるんだよ。
    文意をくみ取れないなら話に加わってこなくてよろしい。
  44. 2015/03/29 (日) 19:22:30
    ※50
    ＞渡辺も羽生も森内も谷川までもがコンピュータには トッププロの力がある という事は言っているのに

    いつどこで？

    会長のプロの中位以上ってのは聞いた。
  45. 2015/03/29 (日) 19:35:09
    何にしても今回で終わり
    良かったよかった
  46. 2015/03/29 (日) 19:35:15
    ※50
    渡辺はブログで最初に電王戦の結果にコメント出していて、その後どっかの記事に聞かれて、「なっていると言わざるを得ない」とまで言っている。
    森内、羽生、谷川は電王戦関係のPVかインタビュー記事でも言っているし、羽生は誰だったかとの対談の時にも言っている。
    羽生は電王戦以前から冷静にコンピュータの強さを評価していて、その時すでにプロ棋士でも容易には勝てる相手ではない。と言っている。
  47. 2015/03/29 (日) 19:35:48
    まだ羽生は超えてないって主張するやつがおおいからだろｗ
  48. 2015/03/29 (日) 19:38:25
    ※56
    でっ、ていう
  49. 2015/03/29 (日) 19:38:29
    ※56
    へえ～

    じゃあ余計にレギュレーションはつけなきゃ勝負にならないじゃん。
    無制限ならプロの負けなんだから。
    ハード制限も事前研究も至極妥当だったわけだ。納得。
  50. 2015/03/29 (日) 19:41:55
    今回AperyやSeleneが力負けしてる時点で、トッププロを超えたと断言するには
    少し時期尚早とは思うけどね。
    指し手のランダム性と棋力の両立や、入玉に関してはまだ少し課題が残ってるわけだ。
    こうしてプロが真剣勝負してくれるからそれも判明しているとは思わないのかなぁ
  51. 2015/03/29 (日) 19:47:58
    まぁプロがやってるのはただのデバックだよな
    プログラマーからしたらありがたいのかもね
  52. 2015/03/29 (日) 19:49:42
    ※61
    ホント、浅ましいこと言わせたら天下一品だね
  53. 2015/03/29 (日) 19:53:45
    俺はまだプロが普通にやって勝ち目ないとは思わないからこそ今のルールは嫌いだけどね
  54. 2015/03/29 (日) 20:02:10
    視聴者やプログラマのifを満足させるためだけの実験場にしては
    棋士の負う、有形無形の負担がデカすぎて割りに合わない
    終了でおk
  55. 2015/03/29 (日) 20:08:18
    新聞社&ドワンゴ「将棋は金にならんから撤退します」

    将棋が終わるときは強さよりもスポンサーの問題で終わる
  56. 2015/03/29 (日) 20:11:36
    いや、さすがに普通にやったら７番勝負でさえも負けるだろ。
    事前貸出しで、３００局４００局やっても勝率５割切るって、半端ないぞ。
    しかも、軍曹曰く後手番なら勝率１割無いかもってどういうレベルだよ。

  57. 2015/03/29 (日) 20:16:43
    ※63
    第三回までやって惨敗だったのにこれ以上同じルールでできんだろう…。
  58. 2015/03/29 (日) 20:18:17
    清水がやった時のルール(当時はこれで平等なルールと言われていた)にすれば誰も文句言わないだろうな。
    誰も対局しないだろうけど。
    ・ソフト側の公開(棋譜含めて)一切なし
    ・清水の棋譜は全公開
    ・清水の棋譜を元に開発者とは別の序盤分析チームが定跡を作成
    ・ソフト側のハードは無制限
    ・ソフトの不具合(悪手含む)を避ける為に複数ソフトの合議制
    ・先後は当日の振り駒
    ・持ち時間は3時間
  59. 2015/03/29 (日) 20:25:19
    個人的には、「ソフト特有の指し筋に慣れる」という意味で貸し出しは
    しないと話にならない気がする

    プロは人間としかやってないから。人間同士の呼吸ってもんがあるだろうし

    ※66
    練習将棋で、早指し含めての勝率らしいけどね。

    勝手な想像では、もし本番と同じ意気込みの5時間勝負しかやらなかったなら
    勝率は5割程度だったんじゃないかと思う。

    早指しでほとんど勝てなかったというのは象徴的で、
    将棋ウォーズでプロが勝てないのは仕方ないよね。行方をもってしても。
  60. 2015/03/29 (日) 20:35:11
    普通に斎藤も永瀬も稲葉も有力新人だからな。レーティングだけで言えば、トップ２０に入る。それでも、３カ月貸出ありでの結果で１敗。
    デバッグだとなんだとかはさすがに失礼だろ。
  61. 2015/03/29 (日) 20:42:51
    ※68 どこで平等とか言われていたんだ？前評判の段階ですでに清水がボコられるという話が持ちきりだったし、そもそもそれ以前にBonanzaが当時　渡辺竜王と対局した時点で、奨励会３段とか言われていたのに、それよりも強い環境・よりよくなったソフトに清水に勝ち目なんてなかっただろ。
  62. 2015/03/29 (日) 21:09:25
    ソフトと半年間熱心に対局して将棋が強くなるのかってことやろ
  63. 2015/03/29 (日) 21:39:11
    おっしゃる通り。100％その通りになる定跡やプロの棋譜をなぞってるだけの
    答えが分かりきったソフトに負けるやつはプロじゃないよな。
  64. 2015/03/29 (日) 21:44:06
    磯崎はもう二度と見たくないから永瀬君がリベンジしてくれ
  65. 2015/03/29 (日) 22:16:24
    お互い色々絡んでくるし面倒だから電王戦が今回で終わりでよかった
    って言うと何故かソフト側の奴が不満らしくて攻撃してくる
    一体どうして欲しいんだろう
  66. 2015/03/29 (日) 22:21:09
    ソフト厨とかいうのも止めませんか？
  67. 2015/03/29 (日) 22:25:11
    はいはい、ソフトは人間を超えたました。だからもう終わりでいいです。
  68. 2015/03/29 (日) 22:51:31
    ※73
    近所の将棋道場のおっさんにも勝てないくせに何をえらそうに…

    そんなんだからソフトの指し手のランダム性の理解が何も出来てないんだよ
  69. 2015/03/29 (日) 23:04:37
    永瀬六段の心意気は格好良いと思うが、
    永瀬vs今回のSelene戦はもう良いかな…
    素人的には「あー、このプログラム何時でも不成でバグんだなー」
    と思いながら観る事になるし
    西海枝さんが修正するにしても不成バグだけ直せるとも限らんし
    (不成を読まない事で効率化してるんだから不成に対応すると若干遅くなるはず…）

    ソフト側のリベンジも認めると言うなら
    現時点では斎藤五段 vs Apery戦の方が面白そうかな
  70. 2015/03/30 (月) 03:34:32
    永瀬も開発者もお互い称え合って対局終了したというのに
    棋士ｶﾞｰソフトｶﾞｰ言ってる連中ってなんなの？いがみ合ってるのは一部の外野だけだよ。情けない。

    リベンジマッチあるなら面白そうだけどね。

    ただ、今度はソフト側にもちゃんとした立会人を用意してほしい。
    名ばかりの中立立会人なんていらんわ。開発者側の孤立無援っぷりが可哀想で仕方ない。
    その位、平等にしたっていいと思うわ。
  71. 2015/03/30 (月) 04:38:20
    コメント欄によくわからないこと言ってる人がいて混乱する
    なにこれ
  72. 2015/03/30 (月) 14:05:54
    ソフト側からのリベンジマッチは、ソフトが勝ってもおもしろくないし
    人間がまた勝ってもあまりおもしろくない
    と思うのはオレだけ？
  73. 2015/03/30 (月) 16:03:04
    市代対あからは開発者と2chを除けばあれが普通と言う感じだった(戦前予想は市代やや優勢)。
    戦後になってここのコメ見たいのが大量に沸いたけど。
  74. 2015/03/31 (火) 07:49:22
    無制限なら勝てないって言ってる人ってツツカナとＧＰＳの将棋を知らないらしい
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