磯崎氏、電王手さんの動作時間が指し手に影響を与えた可能性を指摘 ~ 2ch名人

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磯崎氏、電王手さんの動作時間が指し手に影響を与えた可能性を指摘

磯崎氏
電王手さんの動作にかかる約30秒、指し手の操作にかかった約5秒、
そのタイムラグの間にやねうら王が良い手を発見し、事前研究の時と指し手が変わった可能性がある。

328-35.png
将棋電王戦FINAL 第3局 稲葉陽七段 vs やねうら王
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199936830


470:名無し名人:2015/03/28(土) 20:38:48.71 ID:+9xlYlRV.net
まじかよwwwwww


472:名無し名人:2015/03/28(土) 20:38:54.44 ID:ELSeBdsS.net
電王手くんが協力してたかw


474:名無し名人:2015/03/28(土) 20:38:56.76 ID:8KO/XpPs.net
言っちゃったw


478:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:08.36 ID:Xcz0bWsr.net
なぞり将棋の強烈な皮肉w


479:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:09.25 ID:R6e2g6F9.net
今の話はおもしろかったw


482:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:15.13 ID:H5JIUfRr.net
なんだいまの発言wwwwwwwwwwwww


487:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:27.46 ID:zgHSmI1V.net
電王手さんを貸し出さなかったドワンゴにミス


489:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:29.89 ID:8rAPW4AN.net
稲葉今の聞いて顔面蒼白だったな


490:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:33.84 ID:RE6DPpse.net
頭の回転いいんだよな。磯崎w


491:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:34.41 ID:jnzCj030.net
研究を外したといいたいのかな


492:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:34.47 ID:l7K036EW.net
これは駄目だろwww


493:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:34.81 ID:YffhdM+X.net
若干のラグで指し手が変化したって事か?


494:名無し名人:2015/03/28(土) 20:39:36.75 ID:beEQxLUz.net
この人ルールの細かい部分によく気がつく質なんだな
人間的には好きになれないけど面白いわ


502:名無し名人:2015/03/28(土) 20:40:02.10 ID:gkQFpXSr.net
次回は電王手さん貸し出しで決まったなwwww


505:名無し名人:2015/03/28(土) 20:40:19.88 ID:oighP7dj.net
>>502
wwwwww


509:名無し名人:2015/03/28(土) 20:40:40.38 ID:95RLG0Yv.net
>>502
それだ!
家庭用電王手


512:名無し名人:2015/03/28(土) 20:40:59.58 ID:1SoltpXS.net
>>502
おいやめろ!


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1427540881/
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[ 2015/03/28 21:30 ] 電王戦 | CM(73) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/03/28 (土) 21:31:54
    ???「私がただ指すだけだと思ったのか?」
  2. 2015/03/28 (土) 21:33:12
    邪魔だわw
  3. 2015/03/28 (土) 21:44:34
    ※3
    いかにも言いそうw
  4. 2015/03/28 (土) 21:45:01
    流れがそうだったのに何で嵌め手の手順にならなかったのか
    一応理由話したのはいいことかな
  5. 2015/03/28 (土) 21:46:45
    ※3,5
    お前らソフト厨と一緒にするな。
  6. 2015/03/28 (土) 21:47:45
    ※3 ※5
    ようやくソフト厨が息しだしたかwww
    いままでどこで何してたの?2連敗して火病ってたの?
  7. 2015/03/28 (土) 21:47:52
    磯崎はホリエモンと同じ気質。
    人が思いつかない事をやってビジネスチャンスを見つける
  8. 2015/03/28 (土) 21:47:52
    ※6
    ソフト厨必死だな。
  9. 2015/03/28 (土) 21:48:49
    まだ「○○厨」とか言うヤツがいるのか
  10. 2015/03/28 (土) 21:51:07
    事前にその可能性に気づいていました、
    対局中に偶然発見したフリをして、
    対局後会見で種明かしをしました、
    ……みたいな邪推を自分から呼び込んでおいて、
    またトリックスターを気取るのかしらね。

    それともそんな気は毛頭なくて、
    技術屋として正直に報告しただけなのか、
    それとも両者のどこかに正解線が潜んでいるのか。
  11. 2015/03/28 (土) 21:56:30
    磯崎さんは、ものすごい頭いいよね。嫌いな人多いみたいだけど、魅力的だし、僕は好きだな。
  12. 2015/03/28 (土) 21:56:31
    その発想はなかった、興味深い指摘
    実際どうなのだろう
  13. 2015/03/28 (土) 21:56:44
    ※16
    プロ厨という言葉に草しか生えない。
  14. 2015/03/28 (土) 22:01:06
    貸出以外のハンデ考えないとつまんないよ
  15. 2015/03/28 (土) 22:03:02
    これで最後なんだからぐたぐだ言うな。
    勝っても負けても結果がすべて。
  16. 2015/03/28 (土) 22:04:57
    この話よくわからないのだが、電王手さんが動いているときはもう指し手の入力は済んでるんだよな?
    何で電王手さんが動いているときに指し手を見つけることができるんだ?

    てか、なんでロボットアームをさん付けしなきゃいけないんだよ・・・
  17. 2015/03/28 (土) 22:06:47
    両者何人(何台)かの話し合いで指し手を決定する電王戦なんてどうなのかな。
    正直ソフト貸し出しはなぞり将棋になるかならないかの勝負ばかりで面白くない。
  18. 2015/03/28 (土) 22:08:03
    電王手さん「コピペ将棋なんざ俺には通用しねぇよ」
  19. 2015/03/28 (土) 22:08:12
    何厨でもいいんだが、
    他人が出した結果で罵り合うのってすげーな。
  20. 2015/03/28 (土) 22:12:13
    罵り合ったっていいじゃんべつに
    阪神ファン巨人ファンで罵り合うのと一緒
    棋士さま大好きーな将棋ファンはこういうことに潔癖すぎ
  21. 2015/03/28 (土) 22:13:04
    ※23
    やねうら王指し手送信と同時に先読み開始
      ↓
    電王手さん作動開始(約30秒)
      ↓
    稲葉の着手
      ↓
    やねうらおが稲葉の差し手を入力(約5秒)
      ↓
    先読みに合致したため約35秒余分に探索できる

    って感じで練習より少しよく読めたってことだと思う
  22. 2015/03/28 (土) 22:17:26
    ソフト応援してるだけならいいけど、稲葉さんを罵倒するヒトは人間が嫌いなの?社会で認められない憂さ晴らしをしてるの?
  23. 2015/03/28 (土) 22:19:14
    プロ棋士が聖職者か何かと勘違いしてる人がチラホラ居るね。
  24. 2015/03/28 (土) 22:21:53
    定跡は16手で切って33桂戦法だけでも序盤で相当な数のバラバラな手を指してくる
    これで対プロ用の設定してないとか他のプロは同じ序盤になる将棋すらほとんどないってくらいなんじゃね?
  25. 2015/03/28 (土) 22:23:57
    コレに気付けるってヤッパリぶっ壊れてるよなぁ…
    視点が人とは違うんだろうな
     電王手の動作スピードなんて予想出来ないし、
    人間よりスムーズに動作する電王手出てきたら対局にも影響するんだろうか?……
  26. 2015/03/28 (土) 22:24:13
    罰ゲーム見に来たのに記事になってないようでガッカリ
  27. 2015/03/28 (土) 22:32:41
    本番とそっくりの環境を再現するなら、自宅で指す時に
    指し手が決まってから30秒ほど待って指すってことだな

    めんどくさすぎるだろ
  28. 2015/03/28 (土) 22:33:17
    そういうことじゃなくて、稲葉に集まるだろう「なぞっても勝てねーのかよ」という非難に対して
    「多分なぞれる状況じゃなかったですよ」とフォロー入れてやった話じゃないの?
    しんやんときだって「練習では佐藤四段の方が勝ってたと思うのに、一局で判断されて悪いなぁと」
    ってフォローしてたじゃん。偏向報道されたけど。
    なんかやねへのレッテルが凝り固まって、全て悪いようにしか受け取ってない人多いと思う。
  29. 2015/03/28 (土) 22:39:15
    ※37
    磯崎の普段の発言から考えると
    上から目線で偉そうに言ってると受け取られるだろ
    別にレッテルとかじゃなく自己責任
  30. 2015/03/28 (土) 22:42:34
    ※30,34
    余分に考える時間が無くなる分電王手の動作スピードの向上は逆にソフトには悪影響になるかもしれんね
  31. 2015/03/28 (土) 22:44:48
    本気で「なぞれる」と認識してるとしたら自分の作ったプログラムに対してひどいな
    ソフトって一つ一つに個性と価値観があって開発者にも説明出来ない自在な手を生み出すものかと思ってたけど、
    調べれば簡単に全部解析出来ちゃう様な事しか出来ないのか
  32. 2015/03/28 (土) 22:54:38
    指し手入力5秒、電王手さん動作30秒、考慮時間に含まれないこの秒数が人間よりCOMにとって都合がいいって指摘か。やねうら意外にフェアで謙虚じゃん。
  33. 2015/03/28 (土) 22:54:46
    ソフトの方が持ち時間が多いってこと?
  34. 2015/03/28 (土) 23:03:11
    お互いの持ち時間には関係ないところで稲葉が常に35秒余計に考えているのに等しいという事
  35. 2015/03/28 (土) 23:05:08
    遠山も指摘してたね。電王手さんが動作完了する前に記録係が指し手を稲葉に教えた方がいいと。
    ソフト指し手入力→稲葉に手番が移ると同時に電王手動作開始→/タイムラグ(30秒?)/→電王手動作完了

    稲葉は自分の手番になっているのに、電王手が駒を動かすまで指し手が分からない。
  36. 2015/03/28 (土) 23:05:14
    ※40
    そんな事しか出来ないソフトに負け越してるプロ棋士を貶してる自覚ありますか?
  37. 2015/03/28 (土) 23:05:34
    屋根裏、頭いいな。
    性格はあれだが天才だわ
  38. 2015/03/28 (土) 23:14:38
    しかしわずか35秒でそこまで変わるとはやっぱりコンピューターってスゲエと思った
  39. 2015/03/28 (土) 23:18:40
    そんなこと当日の記者会見で言うんなら、事前にそれくらい考慮してプログラミングしろよ
    天才なんだろ?
  40. 2015/03/28 (土) 23:19:16
    ※24
    確かにソフトはなぞり将棋しかできないけど、
    そこまで言うことはないんじゃないかな。
    プロの将棋をなぞるのは結構大変だぞ。
  41. 2015/03/28 (土) 23:31:04
    確かにそれが本当だとしたらフェアじゃないな。
    機械が着手完了してから時間を計るべき。
  42. 2015/03/28 (土) 23:32:24
    >>494
    それがプログラマーだからな。
    自分が書いたルール=アルゴリズム=コードに穴があったらバグになるわけだから。
  43. 2015/03/28 (土) 23:36:13
    普通の人が思いつかないことを発見して指摘できるのだからやっぱり天才だわ。
  44. 2015/03/28 (土) 23:38:08
    いそざきは単純に「イヤなヤツ」だなwww
  45. 2015/03/28 (土) 23:42:37
    米49
    お前意味わかってないだろw
  46. 2015/03/29 (日) 00:19:10
    ※45 何故に勝ち負けの話?

    将棋の仕組みを解明していくプログラムを作っているのに、
    棋士ほど将棋に長けてないと自負している開発者自身が予測できる範疇のことしか出来ないと認識してるとしたら、
    自身のプログラムと能力と将棋を卑下しすぎてないか?
    相対するには具体的な研究が必要としている棋士の方が余程ソフトの個性と可能性を理解してるんじゃないのかと
    人間同士としての相性が大きな問題としてあるけども、両者の高い能力を活かして共同開発なりすればいいのにと思う
  47. 2015/03/29 (日) 00:42:04
    思考ミスがあったんだからリベンジしようぜ組はおらんな
  48. 2015/03/29 (日) 00:51:04
    まあやねうらのことだから、何か仕込んでたんじゃないか?
    それをばれないように電王手さんのせいにしたってところだろ
  49. 2015/03/29 (日) 01:33:38
    ※61
    やましいことがあるならわざわざこんな話しないだろ
  50. 2015/03/29 (日) 01:44:09
    時間設定は自分でできたはずいろんなパターンを試しておいてほしかった・・・
  51. 2015/03/29 (日) 02:02:37
    簡易版電脳手君はありかもな
    ロボピッチャーみたいなやつで
  52. 2015/03/29 (日) 02:30:05
    *61
    ここまでソフト側が譲歩してんのに、まだ譲歩を求めるのかw
  53. 2015/03/29 (日) 02:39:31
    別にあと2局のうちの1局を勝てばいいだけ
    確率75%だから、勝ち越し出来るだろ
  54. 2015/03/29 (日) 06:49:27
    第2回の三浦くんを復活させた方がいいのはわかった。
  55. 2015/03/29 (日) 07:55:10
    ※30
    なるほどー……?
  56. 2015/03/29 (日) 08:54:32
    今タイムシフト見てきたけど、遠山がこの問題言いかけてたね。
  57. 2015/03/29 (日) 08:57:26
    やねうらさんが言ってるのは、稲葉さんが
    一手あたりに使う時間も練習の時と全く同じにした場合にしか当てはまらん話では、、、流石に稲葉さんもこの手は20秒で指すとかそこまで作り込んできてないでしょ。40秒で刺し手予想変わるならランダムやん。
  58. 2015/03/29 (日) 09:00:58
    そもそも稲葉さんが練習対局で5時間でやった時も、自分のほうは30分くらいしか使ってないって言ってるからそこやろ。電王手さん関係ない。
  59. 2015/03/29 (日) 09:08:10
    良い手を打つ時はアームがしなる機能つきw
  60. 2015/03/29 (日) 12:18:00
    序盤だし、秒単位で事前研究していても不思議ではないような。
    棋士側はプログラムの先読みのことも把握しているし、その時間を与えないために早指ししているところもある。
    5時間のうち40秒だと誤差に思えるが、1秒しか与えないつもりが40秒与えてたのなら誤差ではすまない。
    遠山さんが気にされてたのはそのあたりかな?
  61. 2015/03/29 (日) 15:43:54
    >>51
    またハンデかw
    本当にプロなんかよ

    駒を置くまで思考時間だろう。
  62. 2015/03/29 (日) 15:46:12
    なぞり将棋を指そうとしていたが、35秒分の探査でなぞれなかっただけ。
    だから中途半端になった。
  63. 2015/03/29 (日) 16:20:43
    遠山さんが指摘したといっても、その意味合いは違うんじゃない?
    電王手さんが動作完了する前に差し手を稲葉さんに教えるようにしないと不公平だという指摘でしょ?
    でも仮に先に教えるようにしたとしても、やねうら王がその時間の分だけ事前研究よりも長めに思考することには変わりないから、
    磯崎さんが可能性を指摘した件の解決にはならなかったはず。
  64. 2015/03/29 (日) 18:40:41
    戦前、やねうらは思考時間にランダム性を入れるべきだったと後悔していたが、
    予選である電王トーナメントは相手がソフトだから、そのランダム性はリスクが高い。
    それでも予選は勝ち抜く自信があるんだろうか。
  65. 2015/03/29 (日) 19:01:06
    > 磯崎さんが可能性を指摘した件の解決にはならなかったはず。

    それはそのとおり。
    結局タイムラグは避けられないので、先に伝えたところで解決にはならない。

    遠山さんの件は、
     どちらの持ち時間消費にもなっていない空白の時間を、プログラムだけ先読みに使えるのは不公平
    という意味合いだと思う。
    ただ、事前研究までは考慮していないものの、
    空白時間中の先読みという点では磯崎さんの指摘と同じなので、そのあたりかなと表現しました。
  66. 2015/03/29 (日) 20:44:04
    ※89
    ファンつーのはそういうもんでしょ
    アイドルファンでも映画ファンでも、自分の気に入らない対象はめたくそに論評するわけで
    それがエンタメの一般的な楽しみ方なのはしょうがない
    電王戦関連の記事だけコメが爆発的に増えるのも結局、
    純粋に将棋の真理を追求するような将棋ファンはほとんどいないってこと
  67. 2015/03/30 (月) 02:10:30
    ※44
    時間消費的には手番になっていない。
    電王手の動作時間はどっちの時間消費でもなく、
    電王手の着手終了から棋士の時間消費開始だから。
    で、もし電王手が動く前に読み上げるとすれば
    そこから棋士の時間消費を開始させるしかなく、
    即指ししたくても手番ごとに30秒ずつ棋士が時間を余計に消費することになる。
    当然チェスクロック形式だから全部累積する。
    遠山はその辺の認識のどこかに勘違いがある

    ※70
    時間設定は事前に通達されるのでそれと同じにする以外の方法以外で練習するはずがない
    (試しに変えてみることはあっても)
    その設定も1手必ず何秒とかいう単純な固定時間でないことは対局を観れば分かる通り。
  68. 2015/03/30 (月) 03:51:01
    ※91
    どっちの時間も減らなくても、電王手の動作時間中にソフトが思考できるってことでしょ
    つまりコンピュータは最終的な手数÷2×30秒ほど、時間を多くもらってることになる
    対等にするには、現状と同じく電王手動作中はどちらの時計も止めて、
    ソフトが手を吐き出した瞬間に人間に口頭で伝えるか、
    人間が指した後ソフトへの入力を30秒ほど遅らせるか、どちらかしかない
  69. 2015/03/30 (月) 10:48:57
    ※90
    ファンてそんな人ばかりじゃないですよ。
    ネットでは主流かもしれないけど
    それを一般的というのは全然ちがう。
    世の中そんな寂しい人ばかりじゃないですよ。
  70. 2015/03/31 (火) 20:11:08
    磯崎氏は開発者として、デンソーにも一言チクリと言ったつもりだと思うね。
    なにチンタラ動かしてるんだと。
    いくらでも時間使って指していいと思ってるみたいだけど、そうじゃないぞ、どう責任とるんだ、ということを言いたくて、あの場で言ったんだと思うよ。
  71. 2015/03/31 (火) 20:29:29
    ※92
    思考と言っても相手の指し手を想定した先読みしているんだから棋士側と条件は同じ
    棋士側も電王手の動作終了までの時間はソフトの指し手を想定した先読みをしている
  72. 2015/03/31 (火) 21:15:09
    ※95
    それ一見正しく思えるけど、双方同じだけ時間使いながら指すならって条件付きだぜ。
    電王手が30秒使うとすると、先読み時間1秒は31秒に化ける。先読み時間30分は30分30秒に化ける。
    早指しが相対的に損するってこと。これ常に同じ条件じゃないだろ。
  73. 2015/03/31 (火) 21:35:49
    人間は盤を見れば電王手さんが指し手完全完了する前に相手の指し手が判るから人間有利だな
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