チェスや囲碁でもコンピュータの事前研究をしてから対戦 ~ 2ch名人

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チェスや囲碁でもコンピュータの事前研究をしてから対戦

304:名無し名人:2015/03/20(金) 16:24:07.34 ID:tGps5IjK.net
一応ソース

チェス
3ヶ月前にコピーを渡され変更は許可されない

Son of Deep Blue challenges chess champion
http://www.theguardian.com/world/2002/oct/04/sport.marktran

ついでに囲碁
プロ棋士がZenの打ち筋を研究してきた

「囲碁電王戦」プロ棋士をあと一歩まで追い詰めたコンピュータ囲碁ソフト「Zen」、その激闘を振り返る
http://news.mynavi.jp/articles/2014/02/17/igodenou/006.html


315:名無し名人:2015/03/20(金) 16:36:32.72 ID:dTchlkhO.net
>>304
なるほどなるほど

>IBM's team changed the programme after every game so that >he was always facing a new opponent. (IBMチームが1局ごとにプログラム変更を行ったため、カスパロフは 毎回新しい相手と対局していた)


331:名無し名人:2015/03/20(金) 17:06:15.13 ID:Y78/PNvg.net
>>304
チェスのことはよく知らないんだが、その記事見ると

"no changes to the software programme will be allowed once the games start"

とあるので、一連の試合が始まったらもう変更不可だけど、
その前の変更は許されたんじゃない?

カスパロフの時は、番勝負で一局終わるごとにコンピュータに
変更が加わったので、さすがにそれは不公平という趣旨ではないかと。


335:名無し名人:2015/03/20(金) 17:14:43.42 ID:dTchlkhO.net
>>331
そのようですね、けど8ゲームマッチと言うこともあるかと。


344:名無し名人:2015/03/20(金) 17:47:34.44 ID:PEqqExWF.net
>>331
Do not pass Go
http://www.theguardian.com/technology/2002/oct/24/games.onlinesupplement2

には

>Fritz' programmer, Dutchman Frans Morsch, was required to freeze his code several months before the start and not to make any program changes thereafter.

と。


348:名無し名人:2015/03/20(金) 18:24:56.28 ID:dTchlkhO.net
>>344
えっと訳しておきますね。

>フリッツのプログラマーであるオランダ人のFrans Morschは、
>対局開始の数カ月前にコードを固定し、その後一切のプログラム変更を
>行わないように求められた。


345:名無し名人:2015/03/20(金) 17:52:37.26 ID:Y78/PNvg.net
>>344
ほんとだ。情報ありがとう。
じゃあ貸出後は完全に変更不可ってことですかね。
しかし"The rules ...could hardly have been more human-friendly"
(これ以上人間寄りにすることは難しいルール)とも書いてありますね。


426:名無し名人:2015/03/21(土) 00:47:16.17 ID:5VoiNyiF.net
クラムニク と フリッツがやった時はプログラム本体は改変なしだけど、
opningは改変ありだったようですね。以下はソース

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kramnik#Deep_Fritz_match

Kramnik received a copy of the program in mid-October for testing,
but the final version included an updated opening book.
Except for limited updates to the opening book,
the program was not allowed to be changed during the course of the match.


429:名無し名人:2015/03/21(土) 00:55:32.37 ID:x6XbFZmc.net
>>304、>>426
チェスでも囲碁でも貸し出ししてんじゃん
つか、普通するだろ


440:名無し名人:2015/03/21(土) 01:09:58.03 ID:5VoiNyiF.net
>>429
囲碁は zen も crazy stone も製品版が売られている


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426775395/
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コメント一覧
  1. 2015/03/23 (月) 00:57:11
    バグを見つけられたくないからって貸出を渋るのは将棋ソフトプログラマーだけなんだな
  2. 2015/03/23 (月) 00:57:14
    囲碁電王戦ってどうなっていくんだろうか
  3. 2015/03/23 (月) 00:58:04
    将棋も序盤は改変ありにしたらどうよ
  4. 2015/03/23 (月) 01:20:02
    治勲は一切対策せずに3子で圧勝、4子で負け
    こないだまでならトップアマなら負けないとは言えたけどもはやそうは言えなくなった
  5. 2015/03/23 (月) 01:24:55
    序盤改変ありだと「あから2010」のときみたいに
    開発者の意思で戦形ピンポイント狙い打ちみたいなことしてくるだろ。
  6. 2015/03/23 (月) 01:25:18
    ディープブルーが貸出なしって、
    その時代ってスーパーコンピューターとかで
    貸し出せるような代物じゃないんじゃないの?

    将棋は貸し出しなしの勝負のがいいと思ってる。
    半年間もの期間、通常棋戦に還元できないソフト専用対策を
    棋士に強いるのは酷すぎるとも思うし。
  7. 2015/03/23 (月) 01:39:54
    ※2
    名を上げるために将棋なんてあんま興味無いけど
    有名だしもうちょっとでトッププロに勝てそうっていう
    やねうらとか伊藤みたいなのにとって将棋は丁度良かったんやろな
    そうでない人にとっては技術は進歩した反面
    迷惑に思うこともあるんやろうな
  8. 2015/03/23 (月) 01:46:58
    さすがにタッグマッチやる時は事前にバグ見つけたら報告して直してもらうんだよね?
  9. 2015/03/23 (月) 02:03:49
    ※8
    ソフトとやりたくないなら断るし
    やるなら最善を尽くして勝ちに行きたいのがプロ棋士
    貸し出しなしでやらせる方が酷でしょw
  10. 2015/03/23 (月) 02:13:59
    ソフト側はプロ棋士の棋譜を好きなだけ読み込ませて事前学習やり放題なのにね
  11. 2015/03/23 (月) 02:25:26
    貸し出しの是非って意味のない議論だと思うんだけどね。

    今は興業が目的でやってるんだから、まったく勝負にならない方式は意味がないからルールが設定されているわけだし。
    今後もし羽生さんがやるということになったら、「それは人間対ソフト最後の戦いとして」最高レベルのハードとクラスタ、さらに貸し出しなしでやるという方向になると思うし。
  12. 2015/03/23 (月) 02:53:10
    囲碁は記事見る限り9路盤っていう狭い盤だけどね。盤が狭ければソフトもかなり強かったはず。
    たしか5路盤はソフトによって完全に解析されたんじゃなかったか。
  13. 2015/03/23 (月) 03:19:19
    囲碁の電王戦は治勲が面白トークしてた印象しかない

    ゲームのルールや試合のルールってのは両者が平等な戦いができるためにあるもの、勝負以外のところで優劣がつかないようにするためのもんで
    貸し出しだの時間だのそういうルールも勝負をできるだけ公平にするためのもんだからその時々で変わりうるでしょうよ
  14. 2015/03/23 (月) 03:36:35
    九路盤で4子置いたらもうハンデってレベルじゃねーわ
  15. 2015/03/23 (月) 04:27:49
    同じ将棋ソフトでも五年前のPCと最新のPCでは後者の方が格段に強いはず
    過去の電王戦より今回の方が「棋士が苦戦するのは当然」のはずだけど
    プログラム改善とハードの性能向上、どちらの比率の方が高いのか検証できないかね
    年々向上するハード使っておいて、棋士に勝つとソフトが強いって扱いは違和感がある
  16. 2015/03/23 (月) 04:50:28
    ※20
    王手放置は角不成より後の話。
    角不成を指した時点で、永瀬はバグが修正されている可能性もあると考えていた。
    だから、王手放置の問題と角不成の問題は別。

    無意味な不成に怒る棋士は多いよ。
  17. 2015/03/23 (月) 05:02:11
    ※23
    違うよ、練習の時点からプログラムはいじってないんだからそのまんま
    ただ立会人の裁量で修正続行になる可能性はあると考えてた
    無意味な不成は対人では舐めプだけど、これはそうじゃないからね
    対コンピュータ戦においてはベストを尽くした結果だよ
  18. 2015/03/23 (月) 05:22:36
    将棋って三手の読みって言葉があるように
    自分がこう指すと相手がどう指すか、それに対して自分はどう指すのかって感じで指し手を決めるから
    相手によって選ぶ手が変わることとか珍しいわけでもないし、相手の指し手が読みから外れていたら読み直すことになる
    結果として時間が無くなってミスが出て終わり、みたいなのを避ける意味でもある程度相手の指し手が読めるようになるぐらいは事前に研究しないとダメなんだろうな

    貸し出し無しでやるのなら、それこそ森下ルールみたいに相手の指し手が読めなくても読み直す時間があるような対局なら、貸し出し無しでの一発勝負が成り立つかもしれない
  19. 2015/03/23 (月) 05:36:52
    >>8
    純粋にコストの問題。対局料が高いのでタイトルホルダーや挑戦するような人以外には十分割に合う
  20. 2015/03/23 (月) 05:37:38
    プロ同士だと大体は最新型でくるのに対してソフトは序盤で少しなら不利になろうが変化してくるから対策が必要なんだろう
    絶対に2手目84歩で最新の定跡しか指さないってソフトなら貸し出しなしでもやるってプロはいるかもしれんぞ
  21. 2015/03/23 (月) 05:46:15
    ※24
    「バグが修正されてる可能性があると思ってた」というのは永瀬本人の言葉だよ。
    オレ個人は永瀬にはなんの不満もない。「対コンピュータでベストを尽くした」
    というのはその通りと思う。

    ただ、ソフト側にも人間と同様の美学を求める人が、対コンピュータだからと
    言って対人間でやると怒られるような手を指すのを非難しないなら、それは
    ちょっと変ではないか、とは思う。
  22. 2015/03/23 (月) 05:58:18
    貸し出しなしにするなら提出後に指した読み筋付き直近数百局くらいの棋譜を対局者に渡して
    機械より持ち時間通常より多くするくらいでいいんじゃないか
  23. 2015/03/23 (月) 06:09:23
    ※30
    俺の記憶が確かなら「バグが修正される可能性があると思ってた」つまり続行出来る様に本番の会場でプログラムに何らかの修正を入れる可能性があると解釈したんだが
    だって貸し出しから本番までプログラムは一切いじってないよね?西海枝さんも知らなかった様だし
  24. 2015/03/23 (月) 06:12:31
    ※30
    そうかスマン。オレのほうが記憶間違ってたかもしれん。
    でも、事前に修正するにしても本番で修正するにしても、
    角不成が無意味になるのは同じだよね。
  25. 2015/03/23 (月) 06:20:41
    わいは第一回みたいな真剣な勝負が見たいで
    角不成り→ドヤァじゃなくて
    角成り→勝利→角成りの場面に戻ってください→角成らずで止まるでしょ
    うおおすごい、完勝じゃねぇか!のほうが見たかった。

    99%バグあるの知ってて将棋しかないです。人生かけた大一番ですとか
    困ったら成らずするつもりだったんだよね?って感じでヤダ。
  26. 2015/03/23 (月) 06:28:22
    大平先生おはようございます
  27. 2015/03/23 (月) 06:51:52
    第2回電王戦の「ponaVS佐藤慎一」戦は、貸し出しナシだったよな
    今から考えると、あんな不利な条件で「真剣勝負」なんて、笑てまうわwww
  28. 2015/03/23 (月) 07:22:14
    スポンサーのインテルがCPUにceleronを使えば貸出無でもプロが勝てる
    CPUにi7を使えば貸出無ではプロが勝てない
    主催者の将棋連盟はプロが勝たないイベントをしない
  29. 2015/03/23 (月) 07:29:20
    ※35
    穿った見方しかできない人はそうなんだろうね
    俺は、最初の角交換でも不成できたのにしなかったことと、実際やったのが勝ちの場面だったことで十分
    だいたい、普通に勝った後に展開を戻して「実はバグが…」なんて、そんなただの開発者いじめやると思うかね
  30. 2015/03/23 (月) 08:23:10
    囲碁ってもうそんなに強くなってるのか
    どんなブレイクスルーがあったんあろ?
  31. 2015/03/23 (月) 09:13:47
    貸出の有り無しってCOMの強さをどの程度と考えてるか?もしくは開発者側が何を最終目的にしてるかでも考え方違いそうな気がする。

    第2回電王戦の時って、まだまだCOMの強さに懐疑的な人が多かったから貸出を渋る開発者側の気持ちって分からなくもなかった。勝ちが欲しかっただろうし、勝てるかも分からなかっただろうし。
    でも、充分勝負になるし勝てると分かったんだから、今はただ勝つことよりも、より強くより良くできたソフト作るって事に目的が変わっても良い気がするんだがな。
    貸出なしにこだわる人はソフトがまだまだ弱いって思ってるんだろうか?
  32. 2015/03/23 (月) 09:34:29
    *40
    モンテカルロ探索
  33. 2015/03/23 (月) 10:24:33
    でも貸し出しありは人間よりという認識はあるみたいじゃん
    将棋は貸し出しは当然の権利という感じでしょ
  34. 2015/03/23 (月) 10:43:59
    ※44
    ここで急にID表示とかになったら色々伝説生まれそうだよね
  35. 2015/03/23 (月) 10:50:41
    対COMは別次元の将棋と考えてるから何しようがいいと思うけど

    事前に貸し出して研究できるようにするのは、ソフト側に不利とは思わないな。対人間と同じ次元で考えると、相手の棋士の過去の棋譜を見て対策するのと同じことでしょ。
  36. 2015/03/23 (月) 10:52:23
    クラスタ使えばcomに勝てる人間はおらんわな。
    よって興行的に面白くなる(=いい勝負になる)レギュレーションにしてるだけのこと。
    角不成りがつまらんというなら、バグ探しになる事前貸し出しは今後やめるべき。
    それが不平等だと言うなら、comの棋譜を見れるようにすればいいんじゃない。
  37. 2015/03/23 (月) 11:16:31
    貸出なしにするんなら
    最低限対戦相手の棋士の棋譜は使うなよ
    プロの棋譜使ってる時点で
    COMは事前研究してるようなもんだろ
  38. 2015/03/23 (月) 11:38:58
    貸し出しがどうとかこれが最後なんだしもうどうでもいい。
    ルールはルールなんだから勝っても負けても結果が全て。
    理屈をこねて受け入れようとしない奴が多すぎる。
  39. 2015/03/23 (月) 12:19:55
    >>52
    ソフトvsソフトかつ持ち時間25分だからじゃないのかな
    で、ソフトは持ち時間の長さで棋風が変化する

    本番と同じ5時間用の棋譜つくんなきゃいけないってことだと思う
    人間で例えるとNHK杯の棋譜しかない状態
  40. 2015/03/23 (月) 12:39:46
    真剣に考えるとパソコンスペックを人間の脳と同じにしろという方向になってくる
    それで人間が1秒間にする脳の仕事を日本製スーパーコンピュータ「京」でシミュレートさせて40分の時間が掛るという結果が昨年に出てる
    ttp://www.upi.com/blog/2014/01/13/Supercomputer-takes-40-minutes-to-model-one-second-of-human-brain-activity/3671389645205/?st_rec=8051389722242

    人間と同条件に近い対戦にするのは当分無理だわな
  41. 2015/03/23 (月) 14:11:27
    人間はぶっつけ本番じゃダメだろうな
  42. 2015/03/23 (月) 15:20:03
    ※56
    囲碁ソフトは19路互先でやって貰えるレベルになってからの話でしょうに。
    囲碁ソフトが将棋ソフト並みに強くなりゃまたレギュも変わるでしょ。
  43. 2015/03/23 (月) 15:45:40
    そりゃプロがマスコミを通じて幅広く一般に見せるのなら、ぶっつけ本番でやるのはリスクが高いだろ。

    一人で家で勝手にやって、勝敗はどうでもいいのなら話は別だが。
  44. 2015/03/23 (月) 16:21:39
    >>58
    ソフト側が負けた場合、開発者が総資産の4割分を現金として支払うとかなら、引き受けてくれるんじゃね?よくぞリスクを背負ったということで

    今はノーリスクだからなあ
  45. 2015/03/23 (月) 16:36:38
    >>59
    形勢不利な状況で不成バグを使って勝った
    と思い込んでる。
  46. 2015/03/23 (月) 16:44:08
    >>59
    初手43歩
  47. 2015/03/23 (月) 17:01:03
    初手43歩wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  48. 2015/03/23 (月) 17:04:45
    初手43歩ずるいわ

    俺の腹筋が割れちまうだろ
  49. 2015/03/23 (月) 18:01:03
    クラスタなら人は勝てないって言う奴は船江と戦ったツツカナが電王戦以下のハードでGPSのクラスタに勝ってるのは絶対に無視するよな
  50. 2015/03/23 (月) 18:31:47
    ボナンザはノーパソだったし、アルゴリズムが
    弱いとハードの力ではカバー無理くさいよな
    ふつうに考えても、網羅的に100手読めようが
    最善手が分からなければただ読んでるだけ
    だしな

    てことはいずれ、チェスと同じように
    スマホアプリがトッププロクラスになる
    可能性もあるな…
  51. 2015/03/23 (月) 19:26:26
    初手43歩って成も不成も書いてないってことは、もしかして駒家から持ってきて打ったんだろうか……?
  52. 2015/03/23 (月) 19:33:22
    節子それ二歩や

    それ以前の問題だが…
  53. 2015/03/23 (月) 19:39:19
    「不成りの必然性があるか否か」とか
    偉そうな書き方をしてるんだから
    初手▲4三歩もワープついでに
    ▲4三歩成で良いんでないのw

    後手から見ると対局開始して
    いきなり頭上にと金!
    これは勝てる気がしないw
  54. 2015/03/23 (月) 19:49:57
    成なのか不成り()なのか、ご本人の27様に
    聞いてみようではありませんか。

    棒スレ※欄の27さま、久しくお姿を見ませんが
    お元気でしょうか。

    まさか、19枚目の歩を打たれたなどという事は…!?
  55. 2015/03/23 (月) 20:03:53
    あれだけアンポンタンな内容でも、本人としては

    「フッ、この俺が将棋マニア達に厳しい指摘をしてやるぜ。
     どうだい?頑張って反論してみなよキミ達」

    というノリノリな気分で「コメントを投稿する」ボタンを
    ポチリと押したんだろうな…と想像すると
    ちょっと可哀想な気もしてくる(笑)
  56. 2015/03/23 (月) 21:43:23
    ※75
    なんか言われているけど確かなの?
    裏でGMが暗躍してたみたいな話って…。

    まあ、今ではそんなことする必要なく
    普通のPCでStockfish走らせればカールセンもボコられてしまうのだろうが…。
  57. 2015/03/23 (月) 22:55:35
    ソフト厨には何を言っても無駄!
    将棋知らない、棋譜読めない・・・
    人間に対する敵意しか感じない
    コメはどんどん増えるみたいだけど
  58. 2015/03/23 (月) 23:49:17
    ※52
    本当の本当に公平でフェアな勝負っていう話にするなら
    ソフトもプロ棋士もお互い同等の情報しかもらえない=参考にした棋譜と同条件で指した棋譜を
    同じ量揃えて渡すだけ

    っていうのがまあ妥当なのかもしれんけど…

    ただ細かいこと言うなら、評価関数を書く際にプロ棋士の形勢判断を参考にしたり
    勝勢の場合によく出現する駒の配置「勝利の図形」などを無数の棋譜から読み取っているので、

    ソフトが参考にしているっていうのは、対戦相手の棋士だけではもちろんなく
    無数のプロ棋士たちのたゆまぬ努力の軌跡そのものだったりする

    などと色々考えると、ソフトそのものを貸し出してもらって、棋風やクセを
    研究するっていうのは妥当なんだと思うよ。開発者からしたら、ハメ手ひとつ見つけられたら
    負け確なんだから嫌は嫌だろうけど、

    プロ棋士はハメ手のみの力に頼って勝とうとはしないだろ。
    今回もし永瀬が序盤数手で本当に7七角不成やって勝ったとしたら、
    実力負けするよりもっといろんなものをプロ棋士側は失うことになる。
  59. 2015/03/24 (火) 03:00:55
    チェスはオープニングとエンディングはもう完全に解明されたんじゃなかったっけ
  60. 2015/03/24 (火) 16:09:17
     このコメ欄でもわりと、『クラスターにすれば人間は勝てない』という意見があるけど、クラスターにしてもそこまで強くは成らんよ。
     世界コンピュータ将棋選手権の結果見ても分るとおり、単一PCでもクラスターに勝つ確率が多分に残っている。相性やソフトの性能次第では勝ちの確率の方が多い事も珍しくない。
     あとついでに言えば、現状ソフトの進化は*対ソフト*の進化であって、対人間の勝率がどこまで変わっているか?は分らない。基本的な強さは上がっているだろうが、所謂人間に劣っている部分が劇的に良くなっているとも限らないので、Seleneや前年度のやねうらみたいに、「プロ棋士なら読める直線の詰め」を見落とすとか、よく分らない「変な形勢判断」とか、依然として残る弱点は案外まだ残り続ける可能性もある。
  61. 2015/03/26 (木) 19:36:30
    ソフト貸し出しがプロ棋士にめちゃくちゃ有利な条件だってのは確実でしょ。

    例えばソフト側は対戦棋士の過去の棋譜をみて角換わりが苦手だから角換わりを仕掛けよう。なんてことは考えない。
    しかしプロ棋士はソフトの苦手な戦法や苦手な形をいくらでも研究出来る。
  62. 2015/09/13 (日) 04:07:47
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないよな
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