-
61:名無し名人:2015/03/21(土) 20:38:11.62 ID:tp/2ZsB/.net
-
大平、角不成りに苦言を呈す
-
904:名無し名人:2015/03/21(土) 21:20:21.04 ID:RbSDSRIz.net
-
バカだな、大平。何が意味のない手だよ。
相手に指し手を要求するのかよ
-
606:名無し名人:2015/03/21(土) 22:48:22.23 ID:vT/WXvCR.net
-
633:名無し名人:2015/03/21(土) 22:50:34.80 ID:n61Al4Fy.net
-
>>606
例えがまさに下手すぎるだろ
その野球の例えなら将棋だと負け濃厚だから粘りもせずさっさと投了ってだけ
-
642:名無し名人:2015/03/21(土) 22:51:10.66 ID:8ZiHvhHR.net
-
>>606
大平の例えが全然わからないwww
-
715:名無し名人:2015/03/21(土) 22:58:17.99 ID:IFEwBbX7.net
-
>>642
不成を使うのは「時間が得だから」
フライやゴロで走らないのは「時間が得だから(走っても無駄だから)」
総じてそういう時間を理由にした怠慢プレー(に見えるもの)をするな、という意味では
-
664:名無し名人:2015/03/21(土) 22:52:49.78 ID:FWl15tzV.net
-
>>606
どうせアウトだったら走らないのは道理な気がするけど
野球選手として必ず走らなきゃいけないものなの?野球あまり観ないからわからん
-
682:名無し名人:2015/03/21(土) 22:54:18.70 ID:n61Al4Fy.net
-
>>664
相手がエラーしたりすることもあるから走ってなきゃ怠慢
まあゴロでノロノロ走る奴はいるけど若い奴とかがやってたらボロクソだよ
-
727:名無し名人:2015/03/21(土) 22:59:44.48 ID:BOhZwA9g.net
-
>>664
どうせアウトだって相手がエラーする可能性もあるから
まじめに走らない奴は怠慢でそのあと懲罰で替えられたりすることもある
-
755:名無し名人:2015/03/21(土) 23:01:52.61 ID:lbxRKO8d.net
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>>727
どうせ詰んでるといっても相手がポカする可能性もあるから
最後まで指さないで形作りとか棋譜が汚れるとか言って格好付けてるプロはおかしい
-
871:名無し名人:2015/03/21(土) 23:12:18.09 ID:2Hcpj/C/.net
-
時間が得だからという理由で考慮時間使わずに指して、
アイドルのコンサート間に合ったといって喜んでいる人に言われてもなあ
-
872:名無し名人:2015/03/21(土) 23:12:20.08 ID:9EQ7/t6b.net
-
偉そうなことを言っているが
太平は、アイドルのコンサート(モーニング娘。だったかな?)に間に合わすために
その当日の対局をバカみたいな早指しで指したとかいういわくつきの棋士
-
-
209: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk :2015/03/21(土) 20:43:48.20 ID:x6PN+XxG.net
-
大平wwwwwwwwwwwwwwww
不成批判は良いとしてもこれはアカンwwwwwwwwww
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247:名無し名人:2015/03/21(土) 20:45:19.41 ID:81pDbGI6.net
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>>209
大平wwwwwwwww
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260:名無し名人:2015/03/21(土) 20:46:04.07 ID:GtN8lwfk.net
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>>209
大平ぜってー片上嫌いだろw
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426936383/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426941611/
大平 武洋
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立場が変われば見方も変わる
勝つための当然の1手と捉える人間もいれば大平みたいな人間もいる
それだけのこと
ネタだと言ってくれ
大平とかいう口だけデカい人も同じ場所に出てきて自分の将棋を見せたらどうなんだ?
大平の問題は角不成に対する発言じゃない。そこは問題ない。
片上に対する発言は論外だろ。
相手が多く考えてくれるかもしれないという目的でどこが違うのか?
アピール行き過ぎてただの嫌味になってるけど
持ち時間を大量に残して投了することじゃね?
電王戦が日本将棋連盟が全面協力しているプロ棋士対コンピュータという興行であるからには
プロ棋士である以上、舞台に上がってないからといって、純粋な観客でもないんだよ
大平の発言は、将棋を愛するただのアマチュア指導者なら許される
また、所詮は自営業者の集まりのプロ棋士なんだから、何が何でも身内贔屓になれとは思わない
ただ、「弱い自分には発言権がない」という自虐(=保身)の前置きをしてまで言うことがそれか
子供達のため、という大義名分を振りかざすなら、まず自分が大舞台で手本を見せられないのはなぜか
それがわからないのなら、大平はプロ棋士であることを自ら放棄してるといってもいい
子供達に説明・・・なんてのは、単に貴方の語彙不足でしょ。
それはそれでよい
ただ出場棋士はいろんな思いや覚悟で戦っている
その点は考えてあげたいね
普段から子供が真似するような変なことはやめて欲しいとつぶやいてるし。
あと不成りに話題が集中しすぎて1六角の逆転手が霞んじゃったのも残念。
ソフトが読めていなかったのか、右玉の評価値は当てになるのかとか今後重要だと思うのだが。
それ以外の立場からは一切問題ないと思うけど。
幹事の先生に注意をされてやめた。品がない。若気の至りです。」とかつて中原誠が言ってた。
大平が言いたいのもそういうことなんだろうが、
如何せん自身がこの手の問題において全棋士中最も説得力を欠く人だからなw
バグること知っていてやったんだよ!
早指しで対局時間を短くしたってのは子供にどう説明してるんだよw
子供への影響が云々言われたくないよなぁw
で、お前は指導棋士なのか?違うよな
プロ棋士として、勝負師としてはどう思ったんだ
そこも言わなきゃいかんだろう
対ソフトには意味あるでしょってことをいいたいだけです
相手の弱いところ突くのは将棋の常識。
いろんな人に取り上げてもらって味しめた柳の下の二匹目のどじょう
野球で例えればまずアウトになるだろうけど全力で走る、そういうマインドの不成。
いかに選択肢を増やして時間を消費させるかも戦術の一つだろ
下から数えた方が早いプロだろ
あれを指せるのはやはり恐ろしい
見損なったよ大平。クマーの代わりに引退すれば?
これ本気で書いてるの?
野球のエラーと同じように考えるのは流石におかしいわ
可能性の大小を考慮できてない時点で説得力がない
強けりゃね
でも大抵は、強い人ほど振る舞いに気を配るようになる
地位が人を作るってやつだ
端っから「弱い自分」なんて予防線を張る人間はお呼びじゃない
それが本当にわかってりゃ最初から黙ってるわけで
要するにわかってるふりをしてわかってないんだよ、自分の価値とか立場が
だから大平は嫌われるの
子供ダシに使って何やってるんすか先生
もうちょっと的を得た批判すればいいのにな
棋士にとって最も重要な順位戦でろくに時間も使わずに早投げする人間が言うセリフじゃないな
>ニコ生をつけたら、理事様が人間がいかに優れているか熱弁中でした。
>高学歴の方が話すと説得力があっていいですね。
同じプロ棋士に対してわざわざツイッターで放つ発言がこれか
学歴に劣等感があるなら余計な事を言わずに、C1を抜け出して実力で見下ろしてやればいいだけだ
相手がコンピュータだったら何をやってもいいってわけでもないけど
企画の趣旨として礼節を最重要視してる場面じゃないんで今回それを当て嵌めても多数の同意は得られないよ
3度目くらい?
最後には「ボクの回りには変な人しかいない・・・」ってつぶやくんだろ?
片上大輔六段 1559
奨励会員 1505
熊坂学五段 1475
大平武洋五段 1474
って言ってるクレーマーの大半は、実は子供なんか関係無い
自分が気に入らないだけ
・seleneを停止させるため、あるいは長く考えさせて時間を稼ぐための手なので、seleneと対局しない子供達には関係無い
・※21が書いている通り、ベストを尽くさないという意味では大平の方が重罪
・片上についてのツィートは論外
こんなもんか
お前はもう将棋だけしてろよ
永瀬を見習え
プロ棋士としてないわー
片上理事に対しての暴言
人として終わってるわー
これ
しかもこの人プロだよな?
あの手にはコンピューターの時間を減らせれる+永瀬さん側の読みを深める意味がありメリットがあったからやったわけよ。
意味のないことをしたわけではない。
成るか成らないかは野球で例えるなら横浜の三浦。成らないで株を上げることもある。
相手がソフトなわけだし、別に問題ないと思うよ。
それに俺は片上嫌いじゃないけど。
他にあの立場をやれる人間が棋士にいるのか疑問だし。
拙いながらも頑張ってると思うんだが。
自分が意味を理解できなかっただけだろ
頭の悪い大平くんに教えてあげてほしい
それを考慮にいれて
念には念を入れて時間を使わせる意味で
不成を選択したわけで。批判される理由はないよ。
負けない将棋を指す、と宣言してた永瀬に非はなかろうよ大平
1勝する事が困難な勝負、しかも団体戦で、
辛く辛く勝ちに行った永瀬に対し、棋士側のコメントとは思えん。
あの場で、批判されるかもしれない前提で、
しかも、それをしなくとも勝てる可能性があるにも関わらず、
「角不成り」を選択したのは、根性や度胸だけでなく、
「勝たなければならない」という危機感がなければ行えない。
危機感の無いこういったプロ棋士が、足を引っ張ってるんだよね・・・。
「角不成り」・・・打ち歩詰めを回避する為にありえる話しだし、
そうする事で「相手に考えさせる」勝負術という説明だって出来る。
どんだけ狭量な指導をしてるんだ?って思うのと同時に、
プロ棋士が勝ったんだぞ!って喜ぶ度量はないのかねぇ。
子供に説明できない行為とか子供をダシにすんなよ。
嫌らしく片上disするよりも、その方が子供の教育上よろしいかと思いますよ
ホームベースを手でタッチすると守備側が認識できない
(ランナーがまだ三塁-ホーム間にいると認識し続ける)
ホームベースを手でタッチするのは本塁クロスプレーとかで普通にある (将棋よりはるかに多いが)
それに気付いた永瀬がサヨナラホームランでホーム手タッチ
批判する思考に至らないと思うんだけど
これはわかりやすいな
大平が永瀬に対して批判をしたのと同様に、大平を批判する人間がネット上に数多く居たってだけの話。
それを「ネットの同調圧力ってなかなか恐ろしいですよ」なんて解釈する自身の頭に問題があるとは微塵も考えないお前が怖いわ。
世界が自分を中心に回ってるとでも思ってるの?
自己紹介なんだよなぁ
説明努力も放棄して何言ってるんだ?
片上批判は好きにすればいい。
駒が動けなく場所以外は成りも不成もオッケーなんだよ、知らないのかな?
角が立つから永瀬本人は言わない。
同調圧力でもなんでもなくね?ただの憂さ晴らしの八つ当たりだろそれ
「あえてこの変化に踏み込んで来たからには相応の受けがあるのか」と警戒して
慎重にも慎重を重ねて、あえて時間稼ぎの不成を選ぶ意味が分かるかと思います
してるだろ
片上、そんなに熱弁してたっけ?
それにしても、(いろいろ言われながらも)連盟の為に汗かいてる人間に対して、あのツイートはないわー。
多数の人間に反発されるような発言をされただけでは?
時間稼ぎも何も、永瀬は不成がエラー投了引き起こすこと対局前から知ってただろ
趨勢決したと判断したから幕引きついでに教えてやっただけ
勝ち確の局面でしかやらなかったっていう永瀬の発言が大きい。
無気力で走らなかったとは全然違う
一番勝てる可能性が高いと思う手を指さない方が勝負に真面目じゃないと思う。
万が一負けた場合に「あそこで角不成りにしていたら勝てていた」なんて話になれば
対戦相手と全ての関係者に対して本当に失礼な話だ。
※111が言葉足らずな所はあると思うけど、大平先生の「角成らずの意味を子供に説明できない」を受けて「(大平先生が)なぜ不成にしたのかを背景も含めて真摯に説明すべきだろ」
と言いたかったんじゃないかな?
私はプロ棋士を応援していましたが、正直このような勝ちかたはどうかと思いました。
サルにキーボード打たせたら偶然出来上がった文章かってくらい的外れだな
本当に人間の考えたレスかよ
ルール勘違いだからちょっと違うな。
ファーストがボールを持っているにもかかわらず塁から離れる癖があるファースト走者にタッチアウトを取った、みたいな感じ。
必勝形を大平のように難癖をつける(潜在的にはもっといると思う)奴を出した灰色勝利にしてしまったのだから、不成りが善い手であったとしても最善手ではなかったと思う。まあ外野がどうこう言ったって本人にとっては苦渋の選択だったんだろうから、声を上げてどうこうとは言わんが。
※117
おそらく、PCは○○が弱点で、人間は○○で優れていますというようなことをズラズラと訳知り顔で語ってたのが、解説の進行を邪魔したあげく上から目線で癇に障ったんだろう。俺も鼻についた。
そして一人の棋士を間接的に知ることができてよかった
それを聞いた人がその旨を理解したのならば
否定的な意見が出るのはおかしいと思うが
まぁ、非将棋ファンはいいよ。どうせすぐ忘れるでしょ。
将棋村の中では、勝った(少なくても負けなかった)ってほうが、永瀬の今後にとって大事。
そんな大人が居るなんて事実は子供の教育上良くないから子供スクールで指導とか辞めてほしいわ
完全に同意するわw
相手がソフトでそのソフトにはこうやれば勝てる
これ以上の説明っているのか?
どっちにしてもほぼ変わらないがわずかでも勝てる可能性の高い方にした結果が不成(事前研究でいわばエラー率の高い所を狙ってるからほぼ変わらないというのは正確ではないが)なわけでつまるところ勝つための全力行動は不成であって成る方が思考停止の手抜きなのが今回の状況設定なんだよな
それと特定の相手に勝つために必要だから選んだ不成を「子供相手にとりあえず成っておきなさい」と教えることと同じような次元で扱うのは実に筋が悪い
勝ってるんだから実戦でそこまでする必要はないだろう(後で指摘しておけば十分)とかそういう個人の美学で語る方がまだましだった
個人的な好き嫌いでいえばそれに対する好き嫌いは出ても正しい間違ってるの話にはならなかっただろうに
けどこの不成りはそういう意味で指した不成りじゃないんだよ。
当然プログラムの隙をついた手って意味と、相手の思考判断に分岐点を与える(大山・谷川戦みたいな)って意味での「時間の得」がある。これは人間同士でも全然意味のあることだと思うな。
そもそも不成りはマナー違反では?という人間側の常識をこの電王戦にあてはめることがおかしい。
そんな硬い考えを持ってるならこういうことを開催する必要なんてない。
だから1戦目の王手ラッシュはまさに電王戦らしさがでたいい試合だと思うよ。
不成の話はひとつの意見ではあるけど例えが的はずれな上どの口が言う?ってのもある
日頃の行いって大事だな
いろいろ思うのも言うのも勝手なんだろうけど
勝手なだけで言って良いかどうかはまた別問題だよなあ
本番では直ってる可能性もあるって話してたけど、それもどうかと思うな。
成らないことに意味がある場合はマナーの介入の余地はないよ
「プロのあえて」の不成だからね
永瀬、理事そしてソフトに将棋で実力を示されよ!
非難否定だけは一丁前にする人、どの会社にもいるよなあ
twitterに書く前に
本気で走った結果のように見えます。
本気で勝ちに行く姿勢がプロらしくて格好良かった!
序盤や劣勢時にやるなら「作戦」だろうが、優勢固めてからやってるんだから本人的には既に勝負の外だろ
ほんこれ
この人はここまでの棋士なんだよ
だから15も下の棋士に段位で抜かれてんだ
絶対負けないと俺らに宣言してくれた永瀬とは勝負師としてのレベルが違ったということだ
勝ち筋を読みきった上での、更なる不具合の出し方であり、
もしかすると他のソフトにも起きうる状況でもある。
これで、更に強いソフトが作られ、また人間との対戦が面白くなったと思えば意義はある。
羽生だったらしないよねこんなこと。
これに関しては誰も大平に同調してなくてワロタ
学歴コンプ丸出しじゃねーかw
単純に言ってニュース記事なんかでも見出しになる位インパクトのある状況だったわけだし賛否はあれど単なる勝敗以外の点で話題を提供してるわけだし
対局を敢えて興行としてのみで考えるならあそこではどう考えても不成を選んでエラーが出る可能性にかけるべきだったと俺は思う
ソフトの発展って意味では、不成の筋を放棄することで思考速度を稼いでいたわけだから、「これをカバーすることで棋力が上がる」ということは無い、プログラマーからすれば出来れば永遠に見つからないで欲しかった欠陥だろうな
でもそれを指摘するタイミングが良かったのは確かかな
これが原因で勝負を台無しにするようなことがあったらプログラマーはクビが飛んでも足りないくらいだったろうし
電王戦は人間VSコンピュータであり、互いの差異という面白さを強調している以上、「不成で時間を稼ぐ」というのは一つの戦略になり得る。
そうだおこがましい。○ね
非将棋ファンの意見なんてどうでもいいなんて言ってるけど、この将棋を見てプロ棋士ってすごい、将棋に興味を持ったって人がどのくらいいるんだろうね。
電王戦を見て将棋を始めた人だっているんだから、ライトな意見にも耳を傾けようよ。
えっ
どっちかが間違ってるはずって考えがだめだろ。
やろうとして当時の記録係だった広瀬八段の視線に耐えきれずやめたとか書いてたからなあ…
どっちが大事かって話でしょ。
そりゃ電王戦終わったらどうなるか分からないライトな人より、同業の人間を重視するのは普通では?
どんなシチュエーションでも使える見事なブーメランだな
なんだ。
それが本当なら、ポジションありきでの発言かよ。
子供とか関係ないじゃないか。
じゃあなんで盛り上がっってるかといえば不成の理由を間違った解釈で否定していたり子供を引き合いに出して非難するような非常にアレな真似をしてるからなのよ
特に子供をダシにして自分の主張を通そうとするく/ずがたくさんいるからそれだけでもう盛り上がるのに十分だったりするわけ
これじゃアヤがついてもしょうがないよ
勝負に参加もしていない大平は自身の発言で男を下げた。
ということで。
まぁ、元から大平は下の方にいるので変化無しだけれども。
一般論として同業者は(対局者が積み上げた努力に対して)一番共感が期待される立場なのに、傍観者気取ったようなコメント
もちろん色んな意見があっていいのは当たり前だが、片上に対するコメントや子供を引き合いに出してるのも、むしろルサンチマンの証左に見える
比較して鈴木大介は一局目で色々言ってたが、あれはブレてない
それに仮に今回の不具合(王手放置)がなくても、時間を消費させる可能性があるなら角不成にするのは十分理由になり得ると思う。
将棋連盟は、圧倒的多数の非将棋ファン(新聞の購読者、受信料他)のおかげで保っているんだという謙虚な姿勢をなくしたらあっという間にしぼむよ
大草原不可避
非将棋ファンの声()相手にヘイコラして差し手を曲げるようなことがあったら将棋文化は10年で消え去るわ
それは一理あるとして、非将棋ファンの見当はずれな意見に耳を傾ける必要はないでしょう。
そもそも、大多数の非将棋ファンが永瀬の行動に否定的とは思えない。
つまり、今回の件に関しては「将棋を知らない”一部の”非将棋ファンが、的外れなこと言ってるケースもあるけど気にする必要が無い」ということでいい?
もしかしてそれすら気づいてないのかな…
太平って誰やねん
将棋も棋界も知らんなら黙っとけ
俺は各棋戦の上位に来る棋士しかチェックしないプロ将棋ニワカで
この人の名前全然見ないけど、やっぱそういうところで差がついてるのかね
同じくそこで、なんだかなぁ・・と思ってしまう
批判の言葉も説得力にかけるし
人間vsコンピューターという勝負で、ソフトの欠陥をあのような形で明らかにする、
というのはエンジニアの立場からしても、とても有意義な負けであったと思う。
勝負、という観点からも、あの勝ち方は面白かった。
名勝負と言っていいと思う。
そりゃ100%普通に勝てるならそうするよ
勝負事に絶対は無いなかで、アヤがつく可能性も考慮しつつ勝つ可能性を更に上げるための不成だからね
最後まで勝負に拘った永瀬先生は、「今までは棋士の危機感が足りなかった」って発言を踏まえると一貫してると思う
そういう言い方が許されると思うなら、これだけ反発が来る理由を素直に考えた方がむしろ生産的で論理的
(子供が云々の言い用は置いといて)意見として然るべく一理あるとみんな思いつつも、表現や込められてる個人の感情に反発してるんだろ?
客観的に見るってこういうことじゃない?
人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない
俺の書き方がまずかったかな。
ライトな意見ってライトな将棋ファンの意見って意味だけじゃなくて、非将棋ファン、つまり世間一般の意見って意味で言ったんだよ。
非将棋ファンが将棋ファンになることもあるんだよ。
将棋ファンがどうこうじゃなくて、非将棋ファンがどう思うかって将棋界にとっても重要なことだと思うけどね。
それなら子供をダシに使わずに堂々と「気に入らない」と言うべき
しかも時間稼ぎの手を批判するとか日頃から時間も使わず早投げする三流棋士の本領発揮の愚かしさ
ただ、質疑応答等で「2七角不成には意味がある」と判明したのでこの批判は当たらない
その後の子供云々の例で、子供に説明できる自信がないと言う言葉を額面通りに受け取れば
大平五段自身、「(大駒は)成らなければならない」根拠を理解していない様に思われる
・・・とすれば、むしろ疑うべきは自分の根拠ない考え方そのものではないかとも
個人的には、やっぱ特に理由がない限りは成った方が合理的で良いと思うけれども
あくまで主観的なものだから人様に押し付けるものではないかな
このエラーは原因不明のバグなんかじゃなく、プログラマが「まさかこんな手は打たないだろう」とたかをくくって速度向上のため読み筋を放棄した結果だぞ
プロ棋士の研究舐めてた制作陣こそ土俵を間違えてる
あなたのいう見当外れな意見って例えばなんですか?
戦う土俵を間違えてるとか書いちゃうと、電王戦がそもそも何なのか知らずに批判している愚かな人と思われても仕方ない
野球でゴロで走るのは、もしかしたらエラーするかもしれないから一応走っとく。
不成の件も、もしかしたら時間使ったりするかもしれないからやっとく。
人間相手に成るのは、もしかしたら手抜きして取らないかもしれないから成っとく。
すべて合理的な行動だと思う。
まあ永瀬先生がそんなことするとは思わんが。
そんな将棋のいろはも分からんような状態でプロ棋士の棋譜に文句つける輩がいたらそいつは脳に問題があるわ
今回の意識だったらやっただろうって思うが。
そしてそれが悪いことだとは思わない。
君は読解力がないようだ
今は不成について論じているのであって、その結果について論じていない
したがって、不成をした結果、エラーが発生しようがしまいが、
人間相手にしない手なのであれば、批判されて仕方ないと言いたい
土俵を間違えてるのは不成の認識を切ってたソフトの方、というのは同意だけど
開発者はこの仕様(?)に気づいてなかったって言ってるしそれは信じてあげたいなー
小さいころ、早めに投了するプロ棋士を見てそれを思ってました
やっぱめんどくせーw
お前さんには読解力が無いようだ
「人と機械の戦う場」である電王戦で「プロ棋士による対機械の戦法」を考慮しなかった制作陣に非がある、と言ってるんだよ
「人間相手に打たない手だから機械相手にも打って来ないだろう」と対戦相手に「期待」するなんて甘え以外の何者でもない
いや思考速度上げるために人為的に不成の筋を切ってプログラムしたんでなけりゃ、それこそ擁護の仕様も無く酷い欠陥品だろ
繰り返しになるが、結果(勝ったか負けたか、エラーが発生したかしていないか、戦法を考慮していたかしていないか)については論じていない
にもかかわらず、あなたはそれを持ち出してきた
だから、不成について論じている
角の不成という手を人間相手にしないなら、批判されても仕方ないと言っている
あなたは反論の論点を間違えているか、あえてすり替えている
うん、欠陥品を作っちゃったんだと思うよ。開発者も申し訳なさそうだったし
だから、そこを擁護するつもりはないんだけど、それを認めて謝ってるのに
たかをくくってわざと不成切ったんだとか言われるのは気の毒だな、と思って
それは手加減ってことで失礼な気がするけど。
?
「人間だったら有り得ない陥穽」を搭載した制作サイドに非がある、って言ってるのが、本当に理解できないの?
それなら悪いけどこれ以上はこっちも同じこと繰り返すことしか出来んわ
不成について論じるなら、その不成がどういう結果を企図していたのかを考慮しなければ話にならんでしょ
人間相手に不成をしないのは、不成としようとしまいと結果が変わらないから
(もちろん、結果が変わらない以上どちらを選ぶかは美学やら趣味の問題)
それに対してCOM相手に不成を選んだのは、それが自分を利する可能性があったから
>人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない
何か電王戦について特殊な前提に立っているような気もするけれど
「戦う土俵が(人間対人間とは)違う」から人間相手にやらない手が出たってことを確認してはいかが?
まだ、あたなは「どちらに非があるか」という話をしている
私は一貫して不成という「手」について話している
これでお分かりいただけただろうか
普段、人と話さない人なのだろうか・・・
永瀬が今回不成を選択したことと、それによって起こる結果は密接不可分だから
別々に論じることはできないよ。
不成について論じるなら、その不成がどういう結果を企図していたのかを考慮しなければ話にならんでしょ
人間相手に不成をしないのは、不成としようとしまいと結果が変わらないから
(もちろん、結果が変わらない以上どちらを選ぶかは美学やら趣味の問題)
それに対してCOM相手に不成を選んだのは、それが自分を利する可能性があったから
不成を人間とCOMで使い分ける合理的理由は一応考えられるんだけど
※221※229は「批判されても仕方ない」理由を語ってくれないんだよね
>人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない
何か電王戦について特殊な前提に立っているような気もするけれど
「戦う土俵が(人間対人間とは)違う」から人間相手にやらない手が出たってことを確認してはいかが?
(1)打ち歩詰め回避
(2)裏返す手間がなく早く指せる
…早指し切れ負けで有効
(3)相手の読みを外す、相手の選択肢を増やし持ち時間を削らせる、読みに無い手でバグを発生させる←new
…対COMの一部に有効
あなたの考えは否定しないが、私は将棋の強さを勝負してほしいと思っている
電王戦というのが、ソフトウェアのテストが目的なのであれば、角の不成という手も良いと思う
>>人間相手にしない手なのであれば、批判されて仕方ないと言いたい
Seleneに非があるのに永瀬を批判するのは筋違いじゃないんですかね
普段日本語を話さない人ですか?なんかさっきから会話が成立しないなあ
>飛・角・歩成らずの効能
>(1)打ち歩詰め回避
>(2)裏返す手間がなく早く指せる
>…早指し切れ負けで有効
私への反論は上記の※242のようなものが正しい
こういう意見を聞きたかった
>>私は将棋の強さを勝負してほしいと思っている
それこそ土俵を間違えてますね。
電王戦は人と機械の将棋での勝負の場で、ただ勝敗を競う場です。
願望で人を非難するのはどうかと思いますよ。
横からだけど、「角不成という手を人間相手に指さないなら批判されても仕方ない」のはなぜ?
相手は人間じゃなくてコンピュータなわけで、相手が異なれば指し手も変わるのは、人間相手の場合も同じだとプロが言ってるのを見た覚えがあるがそれはどうなの?
自分は歳を取るにつれて人様の発言の裏にある本音が
透けて見えるようなことが増えたように思う。
まあ、相手の言葉を額面通り真摯に受けとめて真っ向から反論して…
それのどこが悪いんだよ?っていう考え方、態度は、
だいたいどこかに、たぶん表面的には見えない部分に、
わりと深刻な問題を孕んでいることが多いような気がする。
人の心ってのは定量化数値化できない代わりに
いろいろな匂いとか声とかを発してるっていう感覚。
皆さんにはありますか?
不成をした結果、局面が有利なることはないと考えたから
将棋は良く知らないので、※241の(1)、(2)のようなメリットは知らなかった
そもそも、棋士とソフトは別の強みを将棋を通して戦わせてるんだけど
で、不成はソフトの強みを逆用した手だからね
とてもよく分かります。
「真っ向からの反論」を額面通り真摯に受け止めるような人間は、だいたいどこかに、たぶん表面的には見えない部分に、わりと深刻な問題を孕んでいることが多いような気がします。
>電王戦は人と機械の将棋での勝負の場で、ただ勝敗を競う場です。
バグを狙ってやっているのであれば、それは将棋の勝敗ではないと思う
まず予備知識もなく「角不成という手を人間相手に指さないなら批判されても仕方ない」なんて言うのがおかしいんだけど
批判しといて将棋は良く知らないってのは通用しないよ
ということは、単に「この手を指せば、局面としては変わらないはずだが、相手は意味が分からなくて困るだろう、時間を使ってくれるだろう」という、あくまで勝負にこだわるような手には「人間同士であっても」否定的なわけ?
へええ
「将棋の勝敗」の何たるかを語れるような偉い人がいらっしゃるとはね
相手に投了選ばせることが勝ちじゃないってか
へええ
それが「正当な勝ち」じゃないって言うんなら、「不当な負け」を選ぶようなモノを提出した方に責任があるわな
私は※207で下記のように書いた
>将棋ことあまりよく知らないけど、人間相手にもやる手なら、いいんじゃない
>人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない
あなたこそ、人の発言を知らずに批判するのは良くないのでは?
※242の繰り返しなるが、それは電王戦をどうとらえるかによる
ソフトウェアのテストも目的の1つにあるなら、あなたの意見も正しい
「知らないから、は通用しないよ」に対して
「知らないって先に言ってます」は反論になってなくね
知らないんだ?
じゃあ仕方ないね。
>相手は意味が分からなくて困るだろう、時間を使ってくれるだろう
将棋はあまりやらないので、角の不成をするとそういうメリットがあることを知らなかった
成れるのに成らないのは、意味がないと考えていた
つまり、※241の知識を得る前は否定的であったが、※241の知識を得たのあとはありかもしれないと思っている
「電王戦は将棋の強さを勝負する場であってほしいと思っているお前の解釈においてのみ間違っていることになる」だろw
勝負で強さを決めるのが将棋だと思ってたけど
ま、王手放置しちゃうんだからその程度の強さだったってことでFA
プークスクス
この局面は成ったところで打ち歩詰めの心配はないし駒を裏返す時間を惜しむほど急かされてないですよ
軽々しく「知識を得た」なんて言うもんじゃないですね
その後、知識を得たんなら仕方ないじゃない。
矛盾があったって仕方ないじゃない。
仕方ないよね。仕方ない。
他に言い表しようがない
なるほど、※241の(3)をあえて外したように読めたがそういうわけではないと?
さすがに今回の角不成は対ソフトのみで有効な手、だと思うし、ここにいるだいたいの人はそう思ってると思うのだが、それでもあなたは「ありかもしれない」と思ってるの?
もしそうだとすると、あなたが何を主張してるのかがいまいち掴めない。
少なくとも大平はそうしてる
一方でプロ棋士としてそれほど真摯に将棋に取り組んできたとは思えない鈴木大介や大平は、こともあろうにその永瀬に棋士とはどうあるべきかを語りたがる。
この矛盾した対比が面白い。
ソフトウェアのバグを突く手は、将棋の強さと関係ない
角の不成という手は、単にバグ狙いの手ではなく、人間相手にも有効な手であることが分かった
したがって、角不成はありではないかという結論に至った
これで主張が分かるだろうか
棋士が必死に研究して、開発者の人柄で無事爽やかに終わった戦いを
持ち時間を大幅に余らせてコロっと負けるzone平がケチをつけたから、
壮大な「お前が言うな」が続いてただけなんじゃないの?
前回いろいろと謝罪ミスった理事も、ずいぶんトラブル処理がうまくなったねー
で、ちゃんちゃんだと思うんだけど。
コンピューター将棋の改善すべき致命的な欠陥もわかったことだしなあ
西なんとかさんは晒し者になってしまったが、COM側にもポジティブな問題提起になったわけで、誰も損はしていないわな
まあプロ棋士に常識は通用しないか
大平の教えてるくらいの子供ならこれくらいの説明でいいんじゃないのか?
賛否はあれど観る将レベルでも意味は理解できることなんだから子供でも強くなればそれくらい理解するだろ。
まあ不成批判のために子供はダシに使われてしまっただけなんだろうけどさ。
いや、今回の角不成は人間相手には意味がほとんどないと言っている。Seleneに時間を使わせる目的で角不成を指したと言及しているように、あくまで対ソフトというか対Seleneの一手ということは間違いない。
王手放置のバグはともかく「不成を指すと時間を使うバグ(?)を持ったソフト」に対してのみ有効な一手をあなたが認めるなら、もう意味が分からない。
人の発言を理解できないのに批判するのは良くないのでは?
「人間相手にやらない手なら」って前提が間違ってることを知りませんでした、だから「戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない 」とは言えないってことだろうけど、いや、そもそも電王戦は人間とソフトの対局の場で、棋士同士の対局とは土俵が異なるから、人間相手にやらない手をやっても戦う土俵を間違えてるとは一概には言えないよってことなんだけど
まあでも勝負だからね
途中で投稿してしまった。失礼。
もう返信は不要です。
論点は、人間も角不成をするかどうか
したがって、人間もするのであれば、ソフトウェアもそれを想定しているべきであり、
批判される手ではない、つまりありかもしれないという結論になる
結果について言うことがあるとすれば、
角不成によって読みに時間がかかるのであれば、
そのソフトウェアは、その手に対して弱い(バグではなく、将棋が弱い)と思う
将棋観戦記者の銀杏が入玉模様の将棋で敗勢でも粘っていると、「今後も将棋界で仕事をしていくつもりなら投了すべき」と。
確かにプロ同士の対局なら投了すべき局面だったが、入玉が極端に苦手なソフト相手なら逆転の余地があった。
そこで投了することは、その可能性をみすみす捨ててしまうことになるので、大平のその苦言には違和感があった。
今回の永瀬の件と共通しているのは、人対人の対局でのマナーを人対ソフトにもそのまま適用してしまっていること。
気持ちはわからなくもないけど、相手を研究して弱い手をさすというのは人間相手だってやってることだろうから、賛同はしない。
勝負の世界で相手の不備を指摘してあげるのは余裕が有るとは思うけど、そもそもミスやバグがあるのは開発者側の責任であって、それを指摘しない相手に転嫁するかのような言い草はおかしい
たぶん勝負に勝てばいいってファンの感覚とは違うんだろ
zone早指しの件は関係ないだろ。
あ、そうそう。片上は嫌い!またな!
大平さん嫌いじゃなかったんだけどな・・・。
しかし、片上先生への嫌味な呟きは絶対にしてはいけなかった。
あれを弁解は不可能だし、酒のせいにしたとしても、
太平先生が片上先生にどう感じているか赤裸々になってしまった訳だ。
微妙な力関係があることがわかって収穫だった
やねうらがあと2、3時間もの間 王手ラッシュを
続けることが見込まれる状況になったら
「不成バグ(あるなら)でとっとと終わらせてくれ!」
と、無意味な手を小一時間見続けて
うんざりした視聴者が言うだろうけどね
視聴者って勝手なもんで難しいわな
おれもいち視聴者として思うけど
良い意見だ
将棋に真摯じゃなかったら、そもそもプロ棋士になれるわけ無いでしょ。
てかその真摯さがない人間(?)に、実力性の階級で負けてる永瀬はなんなのっていう話になるが。
永瀬自体賛否両論あるのを自覚してやったわけで、将棋に真摯だったら、今回の件には賛成で、真面目に取り組んでなかったら反対っていうのはちょっと子供すぎだと思うけど。
個人的にあの手は嫌だと感じたから、意見を表明してくれた大平が好きになったわ。
米長のこの言葉は実に正しかった
「カッコよく勝ってやろうと思うと、コンピューターには勝てない」
ZONEのコンサートのこと覚えてるわ
●発言者によって、『言葉の意味』が変わるの・・・(偏見、先入観)?
●棋譜だけを見たプロ棋士達の評価はどうなるのか・・・?
練習試合じゃ勝率1割の相手に、本番でその1割を引こうと壮絶な決意で臨んでるのに
将棋界で長年メシ食ってきた、大した実績も無いオッサンが
「負けられない戦いとかあるけど、やめてほしかったわ」
とか笑かすな
そんなだからまだ5段なんだよ
どうして自分が嫌われるのか他人に指摘されてるのに、それすら同調圧力だと思ってしまう人
変に丁寧な口調で分かるわ
今回の1六角見落としにしても、
枝狩りや評価値の不備で、ソフトにも
人間と同じように「見落とし」が生じるというのが
非常に面白いと思った。
これはスペック無制限にしても、枝狩りしたり
評価関数を不完全な人間が書く以上
不可避にも思えるし。
ただ精度はどんどん上がっていくんだろうけど…
気付かないほうが悪いってならないか野球だと。
てか野球は例えに適切でない気がするが。
勝勢でやるというのがプロ棋士としての
最低限の矜持なんだろう
そのくらいわかるだろ?
評価値に振り回され過ぎてて
敗勢でやったと思ってる人もほんと多そう
興行にも水を差すし
その棋譜を最後の最後で表情変えずにちゃぶ台返しした永瀬
ソフトとの棋譜なんざ残すに値しないという意思表示だったのだろう
丁寧口調で敬意を装っているが心底ソフトが嫌いなんだろうね
勝勢といっても詰みではないんだから
あそこからSeleneの無意味王手ラッシュが始まり
見るに耐えない棋譜が出来上がったことは
想像に難くないな
2七角不成で終わった棋譜の方が
百倍ましだろうなw
まぁ、詰みまで指したら終身絶許リスト入りだけど
「興業をやって生活する人」なので
これだけニュースになりファンも喧々諤々と
議論を続けるぐらい盛り上げた永瀬は間違いなくプロ(笑)
普通に成って普通に勝つより
多くのニュースで取り上げられたので
大勢の人の目に触れたから
その中には将棋に興味を持つ人達も出てくるだろう。
将棋という興業をして生活するプロとして
不成でこれだけ話題を作った永瀬は正しいと思います。
本当にそうなんだよな
事を大きくせず、勝ちきってからバグを披露するとか
発見した時点で伝えてそこの修正だけはしてもらうとか
まあそれだとよりフェアで天晴れだが
ここまでセンセーショナルにはならなかった
個人的には興行として大々成功に思える
あの時点で永瀬は勝ちを読めてなかったんじゃない?だから勝つために不成とした。勝ちを読めてたなら成りと普通に指したはずだよな。
勝勢は自覚していた
ただ相手が強いソフトだし誘導させられてる可能性も
ありうると思ってた
セレネの強さを知ってるからこその警戒だろな
そこから隠し球を試してアウトにする位の鬼っぷり
高校野球で物議を醸した物は、負けてて雨天再試合狙いで四球・牽制で時間稼ぎする相手にわざとアウトになるプレーをして回を進めた勝ってる側とかあったな
野球でしか物事が考えられない人って本当にいるんだね
Yahoo!検索(リアルタイム)
ttp://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%EF%BC%88%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6+%E8%A7%92%E6%88%90%E3%82%89%E3%81%9A+%E4%B8%8D%E6%88%90%EF%BC%89&ei=UTF-8
かなり話題になっている模様。
こういうバグがあるのを連盟にもドワンゴにもプログラマにも
つまびらかにしてから勝つことだろうけど
興行的にはこれでよかったんじゃないの?
少なくとも 2七角成 よりは優れた手で、だから選んだ。
後はソフトが勝手に王手放置で反則負けしただけ。
普通の将棋なら、例えば詰め将棋で「玉方は最善の手で受ける」
程度の意味で 2七角成 が最善手と扱われるけど、これはコンピュータ将棋だからね。
逆に冒頭の 8八角成 のほうが舐めプとして批判されるレベル。
大平先生は不成りは必要では無い手と考えてるようだが意味がある以上それは違うと思う
その上でこの問題は「とにかく勝つ」と「魅せて勝つ」の違いだと捉えてて
お約束の野球で例えると「落合中日の野球」
もっと分かりやすいのが「横綱相撲」
のような物だとおもうので、意見が割れちゃうのだろう
大平も結構軽い気持ちでツイートしたんじゃないかな
でも世間が一番気にする所だからな
大平が迂闊だった
「理事様が人間がいかに優れているか熱弁中でした。
高学歴の方が話すと説得力があっていいですね。」
なんて台詞をかましたら社内での立場が急降下確定だけど
将棋界では大丈夫だったりするんでしょうか?
名指しでこんな事を言っちゃって大平さん怒られないのかな?
「もう勝負付いてるし、いいじゃん」みたいな
プロ棋士的には雑談レベルの些事なのかもな
こんなにマジレス付いて困ってるかも
プロ棋士になりたくてもなれない人大勢いるんだから
十分凄い人なのにな
なんでそうなるの
むしろ誰も悪くないだろ
唯一バグを気づかず残したままの開発者は悪いと言えば悪いかもしれんが、
でもまあそれも開発者の能力の問題であって、良し悪しとはちょっと違う気もするが
まして運営や永瀬の何が悪いのかさっぱり分からん
発言は自由だけど、言う資格ってのはやっぱ有ると思うな
大平は自分の事棚に上げて他の棋士の苦言を呈する
その役目は別の棋士が別の機会にやるだろうから、お前は黙ってろって言いたくなる
角飛歩、プロクラスの将棋でも不成のほうが良い場合がある
というのはある程度将棋指さないと分からない気もするしね
まあ将棋ソフト作る以上知っておけ
とか、可能性はあるのに対応してないんだから
バグはバグだろ
という事はあるけど
こいつは一度責任の重さを思い知らせないと、おそらく一生こんな感じのまま終わる。
聞いてたけど、片上もこういう役に慣れてきたなぁと思ってたんだけど
子供スクールでは時間責めは教えんだろ
バグで止まったのはソフト側の問題
注目度の高い場で将棋を知らない人にも分かりやすく示した
その意味では非難されるどころかむしろ賞賛されるべき
そういう意味でも奥深い将棋だと思ったけどな
収穫だな
1局目の6二銀はまあ指さなくても勝ちだからいいが
今回のこの見落としは、やったら負けだからな
プロ棋士が本気で研究し本気で対局にのぞめば
十分勝機はあるし
羽生ならAWAKE相手でもかなり期待できそうに思えた
羽生なら、一直線に読みやすい局面なら
AWAKEの水平線をはるかに越えて読めるだろう
それなら、一本道の将棋プログラムを作ったら最強じゃん
相手が道から外れたら自動投了にして棋士のせいにすれば良いし
師匠の桐谷が米長によって抹殺されたのも一因だけど
棋書わかりやすくて好きだぞ
なんでだよ、井端は関係ないだろ!!
お詫びと訂正を。
考えていたら、角や飛車については不成が有効になるのは、
打ち歩詰め以外にもありました。
千日手になりそうな時(特に王手の)不成でも同じなら最高6手分の時間を稼ぐ事ができます。
ただこれは、時間を稼ぐ手なので、秒読みでないとあまり意味はないです。
まぁ将棋界でしか生きていけない人だから仕方ないけど
打ち歩詰め回避以外に意味はないだろな。
時間稼ぎに有効というなら
コンピュータの読みを外して読み直させる
というのも十分有効だし、人間相手でも
無駄に意図を考えさせることで効果がある
場合はあるだろな、あと挑発とかさ。
しかしそういうのを含むんなら他にも
考えられそうだけどなぁ
まあとにかく感情まかせの失言だったね
1塁まで全力で走られて初めて全力の内野手のグラブさばきとスローイングが見られる。
完全に墓穴掘った格好で目も当てられない、プロ人生終わったねお疲れ様。
凡打で走らないのは100%から遠ざかるためにすること。
永瀬を比喩するなら全力で走って100%に近づくほうだろ。
大平よ、お前は将棋を教えてもいいが、人生と日本語は教えるなよ、
子供たちがかわいそうだ
本当は自分が気に入らないけど自分の責任にしたくないだけだし
大体ろくでもない人間だと思う
こないだは大介を利用して暴れてたけど
今度は太平か
森内は郷田が嫌い
高橋は加藤一が嫌い
所司は田中寅が嫌い
橋本は浦野が嫌い
吉田は瀬川が嫌い
将棋で白黒つけて欲しかったと思う人が居るのも仕方ないんじゃない
王手放置とかいう最低最悪の棋譜を作るようなソフトを作った人が悪いという事ですか
>初手43歩、76歩(又は26歩)77角不成りの3手で後手の勝ち
たった一行で突っ込みどころ多いなw
やねのコメントは実質永瀬の勝ち筋に入ってることを理解してる上で、ただただ終わらせるために4手目不成が実現しなくて良かったと言ってるだけじゃん
ただ鈴木大介は"個人のスタンス"としては棋士の矜持を保つことをブレさせてないから、※403の言う通り「投了する可能性を予見した上で不成を指した」こと以上に「(時間を使わせる等の対ソフトにのみ有効であり得る理由が在ろうがなかのうが)プロ棋士として場面的に必要ない手を指した」ことの方に納得言ってない可能性があるな
それはソフトの王手ラッシュに対して全駒で返せ、と言う鈴木大介のスタンスの一環で、1つの考え方にすぎないけど
コンピュータ将棋をやってないから無責任に言えるんだろうけど。
「大平みたいな奴」の一言で済むなぁと思った
対応したらいい話なだけやん?
9回裏ノーアウト満塁、一打サヨナラのチャンスで既に3ボール。
Pはストライク入らずで、振らなくてもいずれ押し出し濃厚。(但し、ここまでキッチリ抑えてる)
攻撃側の選手は事前の研究で守備側のレフトはろくすっぽ野球のルールも知らないど素人で、そっち方面に打てばエラーするか、弱肩なのでバックホームすら出来ないする可能性大ということを既に知っていた。
その上で、バッターはスイングしなくても勝ちをほぼ確信していたがスイング。
打球は予定通りレフト方向に行くが、ファールゾーンへ。ここで捕球すればタッチアップができるので、わざと捕球しないのがセオリー。
ところが、レフトは捕球し犠牲フライ成立でサヨナラ勝ち。
ここでわざと相手のウィークポイントを攻めたのがスポーツマンシップに反すると主張しているが、守備側チームがきちんと対策していれば勝てただけの話。
対策怠った方が悪いってのが、ほとんどの人の見方だろう。
早指しで対局時間を短くした人が何言ってるのwww
プログラムの関係で、2塁ベースを踏まずに3塁に
走る「長嶋ロボ」。もちろんそれやるとアウト。
9回裏2ストライクとった段階で、ど真ん中高めに投げるか。
投げるやろね。
なんにも理解できずに批判してるお前こそ何様?としか言いようがない
別に大平先生が率直に自分の意見をしっかり納得できるように書けば良かった話なんだよなぁ
大平先生は教えてる子どもたちに悪影響があるからやらないで欲しいなんて書いてるけど、大平先生も過去にやらかしてるからね
だからお前が言うななんて言われるんだよ
太平の問題ジャン、永瀬に押し付けんなよ。
子供には「マナーだ、コラぁ」って言っておけばいいじゃん。
正直、「成るのが最善手だから」で
すむような話な気がする。詰将棋と同じ。
相手に考えさせるために、
あえて最善手を外すことはプロでもある
どっちにしろ取られるんだから成るのが最善という理由はなに?
子供達に伝えるのかね
大平五段も偉大ですな。。
人間にもポカがあるように、
ソフトが成らずを読めないんだったら、そこを突くのはアリなんじゃ??
相手の弱点を突いたり、撹乱して時間を稼がせるとかって
人間同士でもあることじゃ・・・・??
言いたいことはよくわかるけど。
言いたいことはとても良くわかるけど、公の場で言わなくても良かったんじゃ?
成とか成らずとかどうでもいいんだよ、論点をすり替えるなよ
だろうね。
自分の読みでは勝ってると思っても
終盤鬼強いコンピューターが進んでその流れに来てるんだから、何か読み抜けがあるんだろうと怖くなるわな。
そうやって自分を慰めても虚しくない?
文句があれば「反則負けはナシナシ!将棋ソフト大会」でも作って遊んでればいいのに。
この際2ch名人コメント数歴代順位を発表してほしい
もちろんこれがトップと思うけど・・
大将の今日の将棋を見ていると、順位戦は何だったのかと思いたくなる感じでした。
まあ、自分のレベルでは分からないことだと思いますが。
こいつは反省とかしないのか…
だから永瀬が不成を指した
インテルはプロが勝てるCPUを選べ
永瀬はバグをつかづに勝てた
相撲の横綱じゃあるまいし、反則をしない限り勝つのが第一!