大平五段、角不成に苦言を呈す ~ 2ch名人

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大平五段、角不成に苦言を呈す









61:名無し名人:2015/03/21(土) 20:38:11.62 ID:tp/2ZsB/.net
大平、角不成りに苦言を呈す


904:名無し名人:2015/03/21(土) 21:20:21.04 ID:RbSDSRIz.net
バカだな、大平。何が意味のない手だよ。
相手に指し手を要求するのかよ


606:名無し名人:2015/03/21(土) 22:48:22.23 ID:vT/WXvCR.net


633:名無し名人:2015/03/21(土) 22:50:34.80 ID:n61Al4Fy.net
>>606
例えがまさに下手すぎるだろ
その野球の例えなら将棋だと負け濃厚だから粘りもせずさっさと投了ってだけ


642:名無し名人:2015/03/21(土) 22:51:10.66 ID:8ZiHvhHR.net
>>606
大平の例えが全然わからないwww


715:名無し名人:2015/03/21(土) 22:58:17.99 ID:IFEwBbX7.net
>>642
不成を使うのは「時間が得だから」
フライやゴロで走らないのは「時間が得だから(走っても無駄だから)」

総じてそういう時間を理由にした怠慢プレー(に見えるもの)をするな、という意味では


664:名無し名人:2015/03/21(土) 22:52:49.78 ID:FWl15tzV.net
>>606
どうせアウトだったら走らないのは道理な気がするけど
野球選手として必ず走らなきゃいけないものなの?野球あまり観ないからわからん


682:名無し名人:2015/03/21(土) 22:54:18.70 ID:n61Al4Fy.net
>>664
相手がエラーしたりすることもあるから走ってなきゃ怠慢
まあゴロでノロノロ走る奴はいるけど若い奴とかがやってたらボロクソだよ


727:名無し名人:2015/03/21(土) 22:59:44.48 ID:BOhZwA9g.net
>>664
どうせアウトだって相手がエラーする可能性もあるから
まじめに走らない奴は怠慢でそのあと懲罰で替えられたりすることもある


755:名無し名人:2015/03/21(土) 23:01:52.61 ID:lbxRKO8d.net
>>727
どうせ詰んでるといっても相手がポカする可能性もあるから
最後まで指さないで形作りとか棋譜が汚れるとか言って格好付けてるプロはおかしい


871:名無し名人:2015/03/21(土) 23:12:18.09 ID:2Hcpj/C/.net
時間が得だからという理由で考慮時間使わずに指して、
アイドルのコンサート間に合ったといって喜んでいる人に言われてもなあ


872:名無し名人:2015/03/21(土) 23:12:20.08 ID:9EQ7/t6b.net
偉そうなことを言っているが
太平は、アイドルのコンサート(モーニング娘。だったかな?)に間に合わすために
その当日の対局をバカみたいな早指しで指したとかいういわくつきの棋士





209: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk :2015/03/21(土) 20:43:48.20 ID:x6PN+XxG.net
大平wwwwwwwwwwwwwwww
不成批判は良いとしてもこれはアカンwwwwwwwwww



247:名無し名人:2015/03/21(土) 20:45:19.41 ID:81pDbGI6.net
>>209
大平wwwwwwwww


260:名無し名人:2015/03/21(土) 20:46:04.07 ID:GtN8lwfk.net
>>209
大平ぜってー片上嫌いだろw


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426936383/
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コメント一覧
  1. 2015/03/21 (土) 23:32:07
    そのうちツイート消しそう
  2. 2015/03/21 (土) 23:32:51
    大平さんよ、それなら第一局の意味のない王手にも何か言わんといかんのじゃないか?
  3. 2015/03/21 (土) 23:33:27
    モーニング娘。もZONE平の巻き添えでとんだとばっちりだ
  4. 2015/03/21 (土) 23:33:56
    エラー率10割のところにゴロ打つのは、打った側の問題じゃなくて、采配の問題だよねえ。
  5. 2015/03/21 (土) 23:34:26
    炎上して消すんじゃね?
  6. 2015/03/21 (土) 23:35:25
    同意しない
  7. 2015/03/21 (土) 23:35:44
    Aperyの王手ラッシュの時と同じ
    立場が変われば見方も変わる
    勝つための当然の1手と捉える人間もいれば大平みたいな人間もいる
    それだけのこと
  8. 2015/03/21 (土) 23:36:29
    「モーニング娘。だったかな?」ってネタだよね?
    ネタだと言ってくれ
  9. 2015/03/21 (土) 23:37:03
    ちゃんと時間使って考えろよ。俺は、指導棋士の先生に持ち時間全然使わずに負けるのはいけないと何度も言われた。
  10. 2015/03/21 (土) 23:37:39
    勝負の舞台はそこに立ったものが生き様を示す場所で、永瀬は彼自身の対ソフト研究の成果を示したまでだろ。バグ一発でこけさせたわけじゃなく、そこまでの腕力も見せつけた上で。

    大平とかいう口だけデカい人も同じ場所に出てきて自分の将棋を見せたらどうなんだ?
  11. 2015/03/21 (土) 23:39:49
    ※9
    大平の問題は角不成に対する発言じゃない。そこは問題ない。
    片上に対する発言は論外だろ。
  12. 2015/03/21 (土) 23:39:55
    さすが将棋よりもアイドルを優先する棋士は違いますな~
  13. 2015/03/21 (土) 23:40:30
    劣勢の局面では相手が対応しやすい正解手よりも、下手したら負けに近くなる紛れの手を指すなんてことはタイトル戦ですらありますよね。
    相手が多く考えてくれるかもしれないという目的でどこが違うのか?
  14. 2015/03/21 (土) 23:40:55
    あの一手を「意味の無い手」と形容してるけど、寧ろ逆だと思う
  15. 2015/03/21 (土) 23:40:56
    シニカル目線アピールしたいあまりに意味の分からないこと書いちゃってるのかな?
    アピール行き過ぎてただの嫌味になってるけど
  16. 2015/03/21 (土) 23:41:00
    野球のゴロに例えられる将棋の行為は、
    持ち時間を大量に残して投了することじゃね?
  17. 2015/03/21 (土) 23:41:07
    大平ンゴw w w w w w w w w w
  18. 2015/03/21 (土) 23:42:01
    理事への発言はよろしくないですね。ストレス溜まってるのかな?
  19. 2015/03/21 (土) 23:42:13
    大平に言いたい
    電王戦が日本将棋連盟が全面協力しているプロ棋士対コンピュータという興行であるからには
    プロ棋士である以上、舞台に上がってないからといって、純粋な観客でもないんだよ

    大平の発言は、将棋を愛するただのアマチュア指導者なら許される
    また、所詮は自営業者の集まりのプロ棋士なんだから、何が何でも身内贔屓になれとは思わない
    ただ、「弱い自分には発言権がない」という自虐(=保身)の前置きをしてまで言うことがそれか
    子供達のため、という大義名分を振りかざすなら、まず自分が大舞台で手本を見せられないのはなぜか

    それがわからないのなら、大平はプロ棋士であることを自ら放棄してるといってもいい
  20. 2015/03/21 (土) 23:42:35
    味方を後ろから斬りつけるような好意だよなぁ。
    子供達に説明・・・なんてのは、単に貴方の語彙不足でしょ。
  21. 2015/03/21 (土) 23:43:00
    大平さんには大平さんお美学があるのだろう
    それはそれでよい
    ただ出場棋士はいろんな思いや覚悟で戦っている
    その点は考えてあげたいね
  22. 2015/03/21 (土) 23:43:29
    子供スクールの講師としてはそうだろうね。
    普段から子供が真似するような変なことはやめて欲しいとつぶやいてるし。
    あと不成りに話題が集中しすぎて1六角の逆転手が霞んじゃったのも残念。
    ソフトが読めていなかったのか、右玉の評価値は当てになるのかとか今後重要だと思うのだが。
    それ以外の立場からは一切問題ないと思うけど。
  23. 2015/03/21 (土) 23:43:38
    「私の奨励会時代に不成で指すのが流行った。成と不成、どちらでもよい時です。私も指したが
     幹事の先生に注意をされてやめた。品がない。若気の至りです。」とかつて中原誠が言ってた。
     大平が言いたいのもそういうことなんだろうが、
     如何せん自身がこの手の問題において全棋士中最も説得力を欠く人だからなw
  24. 2015/03/21 (土) 23:45:53
    うわあ…
  25. 2015/03/21 (土) 23:46:50
    zoneの人が言っても説得力なし
  26. 2015/03/21 (土) 23:46:52
    例え下手すぎ。
    バグること知っていてやったんだよ!
  27. 2015/03/21 (土) 23:47:19
    アイドルのコンサートを見たいという個人的理由だけで
    早指しで対局時間を短くしたってのは子供にどう説明してるんだよw
  28. 2015/03/21 (土) 23:47:29
    いい歳して気に入らない人間の学歴を公の場でdisるような人間にだけは
    子供への影響が云々言われたくないよなぁw
  29. 2015/03/21 (土) 23:48:18
    指導者としての意見と言うならそれでいい
    で、お前は指導棋士なのか?違うよな
    プロ棋士として、勝負師としてはどう思ったんだ
    そこも言わなきゃいかんだろう
  30. 2015/03/21 (土) 23:49:19
    少なくとも時間稼ぐ手で、そうでなくても勝ちにつながる手を意味のない手というのは乱暴すぎる
    対ソフトには意味あるでしょってことをいいたいだけです
  31. 2015/03/21 (土) 23:49:49
    上から目線でグダグダ言うのは外野の俺達だけでいいw
  32. 2015/03/21 (土) 23:50:30
    バグでも何でも勝ちゃいいんだよ。
    相手の弱いところ突くのは将棋の常識。
  33. 2015/03/21 (土) 23:50:34
    なんかしらんが片山ケチつけられててわろた
  34. 2015/03/21 (土) 23:51:06
    とりあえず理事が気に入らないっていうのは伝わった
  35. 2015/03/21 (土) 23:52:38
    こいつ昨日の王将戦の渡辺郷田ファンタ合戦にも同じような文章書いてたなw
    いろんな人に取り上げてもらって味しめた柳の下の二匹目のどじょう
  36. 2015/03/21 (土) 23:53:51
    気に入らないなら将棋連盟脱退しろ
  37. 2015/03/21 (土) 23:53:52
    永瀬がセレネを信用しているからこそ少しでも可能性の高い手を選んだということは会見見てれば理解できると思うが。
    野球で例えればまずアウトになるだろうけど全力で走る、そういうマインドの不成。
  38. 2015/03/21 (土) 23:55:08
    勝つためなら何でもする。それが永瀬。
  39. 2015/03/21 (土) 23:55:29
    こいつはコンピュータと戦う上での時間の重要性を理解しているのか?
    いかに選択肢を増やして時間を消費させるかも戦術の一つだろ
  40. 2015/03/21 (土) 23:56:25
    マジで大平さんは意見言う資格ないな
    下から数えた方が早いプロだろ
  41. 2015/03/21 (土) 23:57:10
    色々言われるのは永瀬六段も重々承知の上で、しかも自身は若手で周囲に大勢の大先生が注視してる中で
    あれを指せるのはやはり恐ろしい
  42. 2015/03/21 (土) 23:57:18
    永瀬先生への発言はまあ1000歩譲ったとしても、片上理事への発言は許されないな
    見損なったよ大平。クマーの代わりに引退すれば?
  43. 2015/03/21 (土) 23:57:38
    >>755
    これ本気で書いてるの?
    野球のエラーと同じように考えるのは流石におかしいわ
    可能性の大小を考慮できてない時点で説得力がない

  44. 2015/03/21 (土) 23:59:02
    強けりゃある程度の無理は通せるし道理が引っ込むのが勝負の世界
    強けりゃね

    でも大抵は、強い人ほど振る舞いに気を配るようになる
    地位が人を作るってやつだ
    端っから「弱い自分」なんて予防線を張る人間はお呼びじゃない
    それが本当にわかってりゃ最初から黙ってるわけで
    要するにわかってるふりをしてわかってないんだよ、自分の価値とか立場が
    だから大平は嫌われるの
  45. 2015/03/21 (土) 23:59:13
    野球の例えは少し的がズレてるな。角不成は一見フライやゴロで走らないのと同じに見えるけど、CPUのバグを利用して時間を稼ぐためなら立派な戦略だろ。例えるなら実は只のフェンスギリギリのフライなんだけどHRかフェンス直撃だとランナーに思わせるように外野が観客側見て補球体勢とってランナー刺すのと同じ。
  46. 2015/03/22 (日) 00:01:10
    実際、スクールの子達は明日「永瀬先生すげーw」って盛り上るだけなんですけどね

    子供ダシに使って何やってるんすか先生
  47. 2015/03/22 (日) 00:01:56
    誰も彼もが納得するわけではない勝負ではあったけど
    もうちょっと的を得た批判すればいいのにな
  48. 2015/03/22 (日) 00:02:26
    >時間が得だからという理由で

    棋士にとって最も重要な順位戦でろくに時間も使わずに早投げする人間が言うセリフじゃないな


    >ニコ生をつけたら、理事様が人間がいかに優れているか熱弁中でした。
    >高学歴の方が話すと説得力があっていいですね。

    同じプロ棋士に対してわざわざツイッターで放つ発言がこれか
    学歴に劣等感があるなら余計な事を言わずに、C1を抜け出して実力で見下ろしてやればいいだけだ
  49. 2015/03/22 (日) 00:03:27
    単純にこ大平武洋って人が浅く感じて終わっちゃうな。だからなんだと。
  50. 2015/03/22 (日) 00:03:33
    相手がポカするのを期待するのは失礼、という考え方は主にプロ同士の対戦スポーツなどではよくある慣習ですし将棋の投了もその類でしょう。

    相手がコンピュータだったら何をやってもいいってわけでもないけど
    企画の趣旨として礼節を最重要視してる場面じゃないんで今回それを当て嵌めても多数の同意は得られないよ
  51. 2015/03/22 (日) 00:03:35
    もし、大平がツイ垢消したら、何度目になるんだっけ?
    3度目くらい?


    最後には「ボクの回りには変な人しかいない・・・」ってつぶやくんだろ?
  52. 2015/03/22 (日) 00:04:22
    子供や理事を引き合いに出して自説を上げようとするのは角不成以上に悪手だと思うがなぁ。
  53. 2015/03/22 (日) 00:04:22
    永瀬拓矢六段 1742
    片上大輔六段 1559
    奨励会員 1505
    熊坂学五段 1475
    大平武洋五段 1474
  54. 2015/03/22 (日) 00:04:30
    子供たちは「永瀬先生ずるい」だな。
  55. 2015/03/22 (日) 00:06:10
    子供の教育上良くない!
    って言ってるクレーマーの大半は、実は子供なんか関係無い
    自分が気に入らないだけ
  56. 2015/03/22 (日) 00:06:35
    ・今日の対局において不成は意味の無い手では無かった
    ・seleneを停止させるため、あるいは長く考えさせて時間を稼ぐための手なので、seleneと対局しない子供達には関係無い
    ・※21が書いている通り、ベストを尽くさないという意味では大平の方が重罪
    ・片上についてのツィートは論外

    こんなもんか
  57. 2015/03/22 (日) 00:07:47
    大平…
    お前はもう将棋だけしてろよ
    永瀬を見習え
  58. 2015/03/22 (日) 00:09:16
    角不成に対しての発言
    プロ棋士としてないわー

    片上理事に対しての暴言
    人として終わってるわー
  59. 2015/03/22 (日) 00:10:15
    ※65
    これ
  60. 2015/03/22 (日) 00:11:06
    いまだに人vs人との将棋と人vsコンピューターの将棋の違いを出来てないやつがいるんだな。
    しかもこの人プロだよな?
    あの手にはコンピューターの時間を減らせれる+永瀬さん側の読みを深める意味がありメリットがあったからやったわけよ。
    意味のないことをしたわけではない。
  61. 2015/03/22 (日) 00:11:09
    相手が一塁に投げないバグあったら野球選手だって塁まで歩くやろ
  62. 2015/03/22 (日) 00:11:57
    成れる時は成れなんて教えていたら、解けない詰め将棋が山ほど出るぞ。
    成るか成らないかは野球で例えるなら横浜の三浦。成らないで株を上げることもある。
  63. 2015/03/22 (日) 00:13:16
    あえて例えるなら「取れるライナーをワンバンで取ってゲッツー取る」っていう方が近いんじゃね?
    相手がソフトなわけだし、別に問題ないと思うよ。

    それに俺は片上嫌いじゃないけど。
    他にあの立場をやれる人間が棋士にいるのか疑問だし。
    拙いながらも頑張ってると思うんだが。
  64. 2015/03/22 (日) 00:16:14
    「コンピュータの読みを惑わす」というはっきりした目的あるのに何が意味の無い手なんだ
    自分が意味を理解できなかっただけだろ
  65. 2015/03/22 (日) 00:16:41
    ※73がしっくりきた
    頭の悪い大平くんに教えてあげてほしい
  66. 2015/03/22 (日) 00:17:00
    大平はちょっとTwitterに立ち位置を意識しすぎな気がする。
  67. 2015/03/22 (日) 00:17:08
    成、不成どちらでも勝ち筋あるし
    それを考慮にいれて
    念には念を入れて時間を使わせる意味で
    不成を選択したわけで。批判される理由はないよ。
  68. 2015/03/22 (日) 00:17:14
    投了しない、と事前宣言してた平岡と同様に
    負けない将棋を指す、と宣言してた永瀬に非はなかろうよ大平
  69. 2015/03/22 (日) 00:17:49
    はぁ・・・?
    1勝する事が困難な勝負、しかも団体戦で、
    辛く辛く勝ちに行った永瀬に対し、棋士側のコメントとは思えん。

    あの場で、批判されるかもしれない前提で、
    しかも、それをしなくとも勝てる可能性があるにも関わらず、
    「角不成り」を選択したのは、根性や度胸だけでなく、
    「勝たなければならない」という危機感がなければ行えない。

    危機感の無いこういったプロ棋士が、足を引っ張ってるんだよね・・・。
    「角不成り」・・・打ち歩詰めを回避する為にありえる話しだし、
    そうする事で「相手に考えさせる」勝負術という説明だって出来る。

    どんだけ狭量な指導をしてるんだ?って思うのと同時に、
    プロ棋士が勝ったんだぞ!って喜ぶ度量はないのかねぇ。
  70. 2015/03/22 (日) 00:19:05
    自分が気に入らないならそう書けばいいだけなのに
    子供に説明できない行為とか子供をダシにすんなよ。
  71. 2015/03/22 (日) 00:19:44
    永瀬の人類を勝たせたい、という気持ちがうれしかった。
  72. 2015/03/22 (日) 00:20:56
    モーニング娘。じゃなくてZONEな
  73. 2015/03/22 (日) 00:23:15
    こんなツイートしてるヒマあったら今局の検討してくれ
    嫌らしく片上disするよりも、その方が子供の教育上よろしいかと思いますよ
  74. 2015/03/22 (日) 00:23:50
    やきうで例えるなら
    ホームベースを手でタッチすると守備側が認識できない
    (ランナーがまだ三塁-ホーム間にいると認識し続ける)
    ホームベースを手でタッチするのは本塁クロスプレーとかで普通にある (将棋よりはるかに多いが)
    それに気付いた永瀬がサヨナラホームランでホーム手タッチ
  75. 2015/03/22 (日) 00:23:59
    不成からの解説、会見の流れを見てれば
    批判する思考に至らないと思うんだけど
  76. 2015/03/22 (日) 00:25:45
    またアカウント消しちゃうからそれくらいにしてあげてよー
  77. 2015/03/22 (日) 00:26:00
    >>76
    これはわかりやすいな
  78. 2015/03/22 (日) 00:26:05
    ※78
    大平が永瀬に対して批判をしたのと同様に、大平を批判する人間がネット上に数多く居たってだけの話。
    それを「ネットの同調圧力ってなかなか恐ろしいですよ」なんて解釈する自身の頭に問題があるとは微塵も考えないお前が怖いわ。

    世界が自分を中心に回ってるとでも思ってるの?
  79. 2015/03/22 (日) 00:26:20
    大平先生は片上理事だけでなく、加藤先生などなど大概の棋士を敵視している。
  80. 2015/03/22 (日) 00:27:03
    確かに詰将棋で打ち歩詰め回避のための角成らずはこの論法だとどうやって説明するんだろうな。
  81. 2015/03/22 (日) 00:27:46
    ※99
    自己紹介なんだよなぁ
  82. 2015/03/22 (日) 00:28:41
    なぜ不成にしたのかを背景も含めて真摯に説明すべきだろ。
    説明努力も放棄して何言ってるんだ?

    片上批判は好きにすればいい。
  83. 2015/03/22 (日) 00:29:16
    誰かこの人に将棋のルール教えてあげなよ
    駒が動けなく場所以外は成りも不成もオッケーなんだよ、知らないのかな?
  84. 2015/03/22 (日) 00:30:01
    ちゃんと実装しろ、っていう怒りの表明だと俺は解釈している。
    角が立つから永瀬本人は言わない。
  85. 2015/03/22 (日) 00:30:10
    ※107
    同調圧力でもなんでもなくね?ただの憂さ晴らしの八つ当たりだろそれ
  86. 2015/03/22 (日) 00:30:13
    ご自身も公の場でソフトと対局されてみては如何か
    「あえてこの変化に踏み込んで来たからには相応の受けがあるのか」と警戒して
    慎重にも慎重を重ねて、あえて時間稼ぎの不成を選ぶ意味が分かるかと思います
  87. 2015/03/22 (日) 00:30:19
    ※111
    してるだろ
  88. 2015/03/22 (日) 00:30:20
    >理事様が人間がいかに優れているか熱弁中

    片上、そんなに熱弁してたっけ?
    それにしても、(いろいろ言われながらも)連盟の為に汗かいてる人間に対して、あのツイートはないわー。
  89. 2015/03/22 (日) 00:30:32
    どうして昇級の目が無くなった順位戦で無気力将棋を指すのか。そう聞かれた時に、自分は正しい説明をする自信がありません。
  90. 2015/03/22 (日) 00:31:59
    同調圧力って?
    多数の人間に反発されるような発言をされただけでは?
  91. 2015/03/22 (日) 00:33:41
    ※115
    時間稼ぎも何も、永瀬は不成がエラー投了引き起こすこと対局前から知ってただろ

    趨勢決したと判断したから幕引きついでに教えてやっただけ
  92. 2015/03/22 (日) 00:34:15
    対局後の会見を聞いてれば「意味のない手」という感想なんて出ないと思うんだが
  93. 2015/03/22 (日) 00:34:24
    あえての不成は非常に重い意味のある手だぞ!
    勝ち確の局面でしかやらなかったっていう永瀬の発言が大きい。
  94. 2015/03/22 (日) 00:34:47
    これって野球に例えるなら絶対にエラーするサードの真正面にプッシュバントしたようなもんでしょ
    無気力で走らなかったとは全然違う
  95. 2015/03/22 (日) 00:35:13
    角不成りを指さない方が相手に失礼だと思うのだが。
    一番勝てる可能性が高いと思う手を指さない方が勝負に真面目じゃないと思う。
    万が一負けた場合に「あそこで角不成りにしていたら勝てていた」なんて話になれば
    対戦相手と全ての関係者に対して本当に失礼な話だ。
  96. 2015/03/22 (日) 00:36:48
    ※116

    ※111が言葉足らずな所はあると思うけど、大平先生の「角成らずの意味を子供に説明できない」を受けて「(大平先生が)なぜ不成にしたのかを背景も含めて真摯に説明すべきだろ」
    と言いたかったんじゃないかな?
  97. 2015/03/22 (日) 00:37:26
    モー娘と片上さん完全にとばっちりじゃないですかーやだー
  98. 2015/03/22 (日) 00:38:18
    他のプロ棋士の意見を聞いてみたいですね。
    私はプロ棋士を応援していましたが、正直このような勝ちかたはどうかと思いました。
  99. 2015/03/22 (日) 00:38:24
    ※128
    サルにキーボード打たせたら偶然出来上がった文章かってくらい的外れだな
    本当に人間の考えたレスかよ
  100. 2015/03/22 (日) 00:38:35
    ※125
    ルール勘違いだからちょっと違うな。
    ファーストがボールを持っているにもかかわらず塁から離れる癖があるファースト走者にタッチアウトを取った、みたいな感じ。
  101. 2015/03/22 (日) 00:40:12
    まぁプログラマーに伊藤さんややねうらみたいなのが居るように、プロ棋士側にも大平みたいなのが居るんだよ
  102. 2015/03/22 (日) 00:40:52
    これは賛否両論出て当然だろ。将棋ファンならいざしらず、非将棋ファンに状況説明しても同意を得にくいぞ。
    必勝形を大平のように難癖をつける(潜在的にはもっといると思う)奴を出した灰色勝利にしてしまったのだから、不成りが善い手であったとしても最善手ではなかったと思う。まあ外野がどうこう言ったって本人にとっては苦渋の選択だったんだろうから、声を上げてどうこうとは言わんが。

    ※117
    おそらく、PCは○○が弱点で、人間は○○で優れていますというようなことをズラズラと訳知り顔で語ってたのが、解説の進行を邪魔したあげく上から目線で癇に障ったんだろう。俺も鼻についた。
  103. 2015/03/22 (日) 00:42:19
    コレはワロタ
    そして一人の棋士を間接的に知ることができてよかった
  104. 2015/03/22 (日) 00:44:10
    しっかりとした状況説明がなされているし
    それを聞いた人がその旨を理解したのならば
    否定的な意見が出るのはおかしいと思うが
  105. 2015/03/22 (日) 00:44:27
    ※135
    まぁ、非将棋ファンはいいよ。どうせすぐ忘れるでしょ。
    将棋村の中では、勝った(少なくても負けなかった)ってほうが、永瀬の今後にとって大事。
  106. 2015/03/22 (日) 00:44:45
    間違いなく燃え上がってるはず!とおもってあったまりにきました
  107. 2015/03/22 (日) 00:45:56
    自分より一回り以上も下の若い衆が将棋界背負ってんのに激励の言葉も無く批判かよ
    そんな大人が居るなんて事実は子供の教育上良くないから子供スクールで指導とか辞めてほしいわ
  108. 2015/03/22 (日) 00:47:23
    ※140
    完全に同意するわw
  109. 2015/03/22 (日) 00:47:56
    >>135
    相手がソフトでそのソフトにはこうやれば勝てる

    これ以上の説明っているのか?
  110. 2015/03/22 (日) 00:48:12
    ゴロやフライで走らないのはむしろ逆だわなぁ
    どっちにしてもほぼ変わらないがわずかでも勝てる可能性の高い方にした結果が不成(事前研究でいわばエラー率の高い所を狙ってるからほぼ変わらないというのは正確ではないが)なわけでつまるところ勝つための全力行動は不成であって成る方が思考停止の手抜きなのが今回の状況設定なんだよな
    それと特定の相手に勝つために必要だから選んだ不成を「子供相手にとりあえず成っておきなさい」と教えることと同じような次元で扱うのは実に筋が悪い

    勝ってるんだから実戦でそこまでする必要はないだろう(後で指摘しておけば十分)とかそういう個人の美学で語る方がまだましだった
    個人的な好き嫌いでいえばそれに対する好き嫌いは出ても正しい間違ってるの話にはならなかっただろうに
  111. 2015/03/22 (日) 00:48:12
    野球の例えで言ってる「時間の得」を将棋で例えると「駒を裏返す時間がないぶん得」ってことになるんだよね。ランナーが走らない=どうせアウトになるから=どうせ角を取るから。

    けどこの不成りはそういう意味で指した不成りじゃないんだよ。
    当然プログラムの隙をついた手って意味と、相手の思考判断に分岐点を与える(大山・谷川戦みたいな)って意味での「時間の得」がある。これは人間同士でも全然意味のあることだと思うな。

    そもそも不成りはマナー違反では?という人間側の常識をこの電王戦にあてはめることがおかしい。
    そんな硬い考えを持ってるならこういうことを開催する必要なんてない。
    だから1戦目の王手ラッシュはまさに電王戦らしさがでたいい試合だと思うよ。
  112. 2015/03/22 (日) 00:49:25
    理事様云々の方がよっぽど子供に説明できないだろ
    不成の話はひとつの意見ではあるけど例えが的はずれな上どの口が言う?ってのもある
    日頃の行いって大事だな
  113. 2015/03/22 (日) 00:49:59
    まあ永瀬もいろいろ言われるだろうとは思いつつやったみたいだから
    いろいろ思うのも言うのも勝手なんだろうけど
    勝手なだけで言って良いかどうかはまた別問題だよなあ
  114. 2015/03/22 (日) 00:50:35
    時間を稼ぐためなら作戦としてありだけど、本人は投了するってわかってたわけだからなあ。
    本番では直ってる可能性もあるって話してたけど、それもどうかと思うな。
  115. 2015/03/22 (日) 00:51:11
    子供に説明が~とかいうサヨクの常套句を使って批判してほしくなかったわ
  116. 2015/03/22 (日) 00:52:34
    ふるい文化を変えていくことが、将棋を生き続けさせるということに気が付いて欲しい。
  117. 2015/03/22 (日) 00:53:04
    成らないことに意味がないからマナー違反なのであって
    成らないことに意味がある場合はマナーの介入の余地はないよ
  118. 2015/03/22 (日) 00:53:06
    コレはいわゆる「舐めプの不成」とは全く意味が異なるよ
    「プロのあえて」の不成だからね
  119. 2015/03/22 (日) 00:53:07
    子供とか出さずに、文句があればあなたは棋士です。
    永瀬、理事そしてソフトに将棋で実力を示されよ!
  120. 2015/03/22 (日) 00:53:17
    仕事ができず管理職にもなれないけど
    非難否定だけは一丁前にする人、どの会社にもいるよなあ
  121. 2015/03/22 (日) 00:54:13
    なんやかんや言うなら本人に面と向かって言うくらいの気概は見せてほしい
    twitterに書く前に
  122. 2015/03/22 (日) 00:54:23
    逆に永瀬さんの不成は、エラーするかも知れないから、
    本気で走った結果のように見えます。

    本気で勝ちに行く姿勢がプロらしくて格好良かった!
  123. 2015/03/22 (日) 00:54:30
    ※149
    序盤や劣勢時にやるなら「作戦」だろうが、優勢固めてからやってるんだから本人的には既に勝負の外だろ
  124. 2015/03/22 (日) 00:54:56
    ※140
    ほんこれ
  125. 2015/03/22 (日) 00:56:58
    アレを意味の無い手と断じてしまってるのが全てだろう
    この人はここまでの棋士なんだよ
    だから15も下の棋士に段位で抜かれてんだ
    絶対負けないと俺らに宣言してくれた永瀬とは勝負師としてのレベルが違ったということだ
  126. 2015/03/22 (日) 00:57:14
    プログラマーの立場から考えてみると、これはスマートな不具合の出し方だと思う。

    勝ち筋を読みきった上での、更なる不具合の出し方であり、
    もしかすると他のソフトにも起きうる状況でもある。

    これで、更に強いソフトが作られ、また人間との対戦が面白くなったと思えば意義はある。

  127. 2015/03/22 (日) 00:58:43
    良い悪いべつにしてさ。
    羽生だったらしないよねこんなこと。
  128. 2015/03/22 (日) 00:58:55
    いつも人間側とコンピュータ側でそれなりの人数で意見が割れるけど
    これに関しては誰も大平に同調してなくてワロタ
  129. 2015/03/22 (日) 01:01:00
    大平さんはこの程度の棋士だからね
  130. 2015/03/22 (日) 01:01:48
    >ニコ生をつけたら、理事様が人間がいかに優れているか熱弁中でした。高学歴の方が話すと説得力があっていいですね。

    学歴コンプ丸出しじゃねーかw

  131. 2015/03/22 (日) 01:02:03
    直接言えばいいのになぜツイートしちゃったんだ・・・
  132. 2015/03/22 (日) 01:03:45
    興行として考えるとあそこで不成をして勝った現実とあそこで成りつつ勝ち切ったあとに会見で指摘する可能性の世界、どっちが盛り上がって話題になったかといえばやはり前者だと思うんだよな
    単純に言ってニュース記事なんかでも見出しになる位インパクトのある状況だったわけだし賛否はあれど単なる勝敗以外の点で話題を提供してるわけだし
    対局を敢えて興行としてのみで考えるならあそこではどう考えても不成を選んでエラーが出る可能性にかけるべきだったと俺は思う
  133. 2015/03/22 (日) 01:04:12
    ※161
    ソフトの発展って意味では、不成の筋を放棄することで思考速度を稼いでいたわけだから、「これをカバーすることで棋力が上がる」ということは無い、プログラマーからすれば出来れば永遠に見つからないで欲しかった欠陥だろうな

    でもそれを指摘するタイミングが良かったのは確かかな
    これが原因で勝負を台無しにするようなことがあったらプログラマーはクビが飛んでも足りないくらいだったろうし
  134. 2015/03/22 (日) 01:06:29
    同意はしないけど、こういう意見もあるだろうなとは思う
  135. 2015/03/22 (日) 01:06:37
    大平の理屈は人間VS人間にしか当て嵌まらんな。
    電王戦は人間VSコンピュータであり、互いの差異という面白さを強調している以上、「不成で時間を稼ぐ」というのは一つの戦略になり得る。
  136. 2015/03/22 (日) 01:08:09
    「出てもいないし、弱い自分が言うのはおこがましいかもしれませんが」

    そうだおこがましい。○ね

  137. 2015/03/22 (日) 01:08:51
    なんでもそうだけどコアなファンってめんどくさいな。
    非将棋ファンの意見なんてどうでもいいなんて言ってるけど、この将棋を見てプロ棋士ってすごい、将棋に興味を持ったって人がどのくらいいるんだろうね。
    電王戦を見て将棋を始めた人だっているんだから、ライトな意見にも耳を傾けようよ。
  138. 2015/03/22 (日) 01:09:43
    結局誰も対局の内容は検討しないんだね・・・・(´・ω・`)
  139. 2015/03/22 (日) 01:10:39
    ※177
    えっ
  140. 2015/03/22 (日) 01:13:29
    どっちの価値感もわかるわ。

    どっちかが間違ってるはずって考えがだめだろ。
  141. 2015/03/22 (日) 01:14:40
    この人自分の棋書のコラムで公式戦の一手詰めをわざと見逃したら相手がどう反応するか
    やろうとして当時の記録係だった広瀬八段の視線に耐えきれずやめたとか書いてたからなあ…
  142. 2015/03/22 (日) 01:16:37
    ※176
    どっちが大事かって話でしょ。
    そりゃ電王戦終わったらどうなるか分からないライトな人より、同業の人間を重視するのは普通では?
  143. 2015/03/22 (日) 01:17:52
    ※181
    どんなシチュエーションでも使える見事なブーメランだな
  144. 2015/03/22 (日) 01:18:37
    プロ棋士で唯一ソフト側を応援してるって公言してる人だからな
  145. 2015/03/22 (日) 01:20:23
    ※187
    なんだ。
    それが本当なら、ポジションありきでの発言かよ。
    子供とか関係ないじゃないか。
  146. 2015/03/22 (日) 01:23:07
    てかね、ソフト側を応援したり理事を個人的に嫌ったり不成を個人的に嫌がる位ならここまで盛り上がらんわけよ
    じゃあなんで盛り上がっってるかといえば不成の理由を間違った解釈で否定していたり子供を引き合いに出して非難するような非常にアレな真似をしてるからなのよ
    特に子供をダシにして自分の主張を通そうとするく/ずがたくさんいるからそれだけでもう盛り上がるのに十分だったりするわけ
  147. 2015/03/22 (日) 01:23:12
    普通に勝っていれば純粋に喜べたんだけどな
    これじゃアヤがついてもしょうがないよ
  148. 2015/03/22 (日) 01:25:22
    まぁ、今回の勝負で永瀬は男を上げて、
    勝負に参加もしていない大平は自身の発言で男を下げた。
    ということで。
    まぁ、元から大平は下の方にいるので変化無しだけれども。
  149. 2015/03/22 (日) 01:25:37
    矜持とかフェアネスってことなんだろうけど、もともとの前提条件として、定めるルールの如何に関係なく平等がありえず妥当なルールのもとでやってくしかないんだから、そういう中で中途半端に口出しゃそりゃ反発されるわ
    一般論として同業者は(対局者が積み上げた努力に対して)一番共感が期待される立場なのに、傍観者気取ったようなコメント
    もちろん色んな意見があっていいのは当たり前だが、片上に対するコメントや子供を引き合いに出してるのも、むしろルサンチマンの証左に見える
    比較して鈴木大介は一局目で色々言ってたが、あれはブレてない
  150. 2015/03/22 (日) 01:26:03
    ルール上角不成は問題なく、且つ成ろうが不成であろうとも後手勝勢でしょ。
    それに仮に今回の不具合(王手放置)がなくても、時間を消費させる可能性があるなら角不成にするのは十分理由になり得ると思う。

  151. 2015/03/22 (日) 01:26:29
    ※184
    将棋連盟は、圧倒的多数の非将棋ファン(新聞の購読者、受信料他)のおかげで保っているんだという謙虚な姿勢をなくしたらあっという間にしぼむよ
  152. 2015/03/22 (日) 01:30:42
    ※195
    大草原不可避

    非将棋ファンの声()相手にヘイコラして差し手を曲げるようなことがあったら将棋文化は10年で消え去るわ
  153. 2015/03/22 (日) 01:31:49
    ※195
    それは一理あるとして、非将棋ファンの見当はずれな意見に耳を傾ける必要はないでしょう。
    そもそも、大多数の非将棋ファンが永瀬の行動に否定的とは思えない。
    つまり、今回の件に関しては「将棋を知らない”一部の”非将棋ファンが、的外れなこと言ってるケースもあるけど気にする必要が無い」ということでいい?
  154. 2015/03/22 (日) 01:31:57
    痛い所を突かれてるのはむしろ擁護派なんだけど
    もしかしてそれすら気づいてないのかな…
  155. 2015/03/22 (日) 01:32:52
    ※196
    太平って誰やねん
    将棋も棋界も知らんなら黙っとけ
  156. 2015/03/22 (日) 01:32:55
    プロ棋士なのにあの手の意味を理解できないって大丈夫か?

    俺は各棋戦の上位に来る棋士しかチェックしないプロ将棋ニワカで
    この人の名前全然見ないけど、やっぱそういうところで差がついてるのかね
  157. 2015/03/22 (日) 01:33:37
    ※140
    同じくそこで、なんだかなぁ・・と思ってしまう
    批判の言葉も説得力にかけるし
  158. 2015/03/22 (日) 01:34:00
    俺は永瀬さんの手を素晴らしいと感じた。
    人間vsコンピューターという勝負で、ソフトの欠陥をあのような形で明らかにする、
    というのはエンジニアの立場からしても、とても有意義な負けであったと思う。
    勝負、という観点からも、あの勝ち方は面白かった。
    名勝負と言っていいと思う。
  159. 2015/03/22 (日) 01:37:42
    ※191
    そりゃ100%普通に勝てるならそうするよ
    勝負事に絶対は無いなかで、アヤがつく可能性も考慮しつつ勝つ可能性を更に上げるための不成だからね
    最後まで勝負に拘った永瀬先生は、「今までは棋士の危機感が足りなかった」って発言を踏まえると一貫してると思う
  160. 2015/03/22 (日) 01:38:50
    ※196
    そういう言い方が許されると思うなら、これだけ反発が来る理由を素直に考えた方がむしろ生産的で論理的
    (子供が云々の言い用は置いといて)意見として然るべく一理あるとみんな思いつつも、表現や込められてる個人の感情に反発してるんだろ?
    客観的に見るってこういうことじゃない?
  161. 2015/03/22 (日) 01:39:41
    将棋ことあまりよく知らないけど、人間相手にもやる手なら、いいんじゃない
    人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない
  162. 2015/03/22 (日) 01:40:28
    ※184
    俺の書き方がまずかったかな。
    ライトな意見ってライトな将棋ファンの意見って意味だけじゃなくて、非将棋ファン、つまり世間一般の意見って意味で言ったんだよ。
    非将棋ファンが将棋ファンになることもあるんだよ。
    将棋ファンがどうこうじゃなくて、非将棋ファンがどう思うかって将棋界にとっても重要なことだと思うけどね。
  163. 2015/03/22 (日) 01:41:14
    プロなんだから角不成に一家言を持つのも批判をするのも結構だけれども
    それなら子供をダシに使わずに堂々と「気に入らない」と言うべき
    しかも時間稼ぎの手を批判するとか日頃から時間も使わず早投げする三流棋士の本領発揮の愚かしさ
  164. 2015/03/22 (日) 01:41:15
    当初の批判の骨子は「意味のない手を指すのは???(良くない)」というもの
    ただ、質疑応答等で「2七角不成には意味がある」と判明したのでこの批判は当たらない

    その後の子供云々の例で、子供に説明できる自信がないと言う言葉を額面通りに受け取れば
    大平五段自身、「(大駒は)成らなければならない」根拠を理解していない様に思われる
    ・・・とすれば、むしろ疑うべきは自分の根拠ない考え方そのものではないかとも


    個人的には、やっぱ特に理由がない限りは成った方が合理的で良いと思うけれども
    あくまで主観的なものだから人様に押し付けるものではないかな
  165. 2015/03/22 (日) 01:44:58
    ※207
    このエラーは原因不明のバグなんかじゃなく、プログラマが「まさかこんな手は打たないだろう」とたかをくくって速度向上のため読み筋を放棄した結果だぞ

    プロ棋士の研究舐めてた制作陣こそ土俵を間違えてる
  166. 2015/03/22 (日) 01:45:06
    卑屈なところをなんとかしてほしいが言いたいことはわかる
  167. 2015/03/22 (日) 01:46:33
    ※198
    あなたのいう見当外れな意見って例えばなんですか?
  168. 2015/03/22 (日) 01:46:55
    ※207
    戦う土俵を間違えてるとか書いちゃうと、電王戦がそもそも何なのか知らずに批判している愚かな人と思われても仕方ない
  169. 2015/03/22 (日) 01:46:59
    例えが真逆だと思うんだが。
    野球でゴロで走るのは、もしかしたらエラーするかもしれないから一応走っとく。
    不成の件も、もしかしたら時間使ったりするかもしれないからやっとく。
    人間相手に成るのは、もしかしたら手抜きして取らないかもしれないから成っとく。
    すべて合理的な行動だと思う。
  170. 2015/03/22 (日) 01:47:48
    勝勢であえてのバグ晒しすらここまで荒れるとなると、互角とか敗勢とかでやってたらエライことになってただろうな。

    まあ永瀬先生がそんなことするとは思わんが。
  171. 2015/03/22 (日) 01:48:06
    ※208
    そんな将棋のいろはも分からんような状態でプロ棋士の棋譜に文句つける輩がいたらそいつは脳に問題があるわ
  172. 2015/03/22 (日) 01:50:16
    >>218
    今回の意識だったらやっただろうって思うが。
    そしてそれが悪いことだとは思わない。
  173. 2015/03/22 (日) 01:52:24
    ※212
    君は読解力がないようだ
    今は不成について論じているのであって、その結果について論じていない
    したがって、不成をした結果、エラーが発生しようがしまいが、
    人間相手にしない手なのであれば、批判されて仕方ないと言いたい
  174. 2015/03/22 (日) 01:52:40
    ※212
    土俵を間違えてるのは不成の認識を切ってたソフトの方、というのは同意だけど
    開発者はこの仕様(?)に気づいてなかったって言ってるしそれは信じてあげたいなー
  175. 2015/03/22 (日) 01:53:34
    >野球で打者がフライやゴロを打って、どうせアウトだから走らない。それと一緒な感じがします。

    小さいころ、早めに投了するプロ棋士を見てそれを思ってました
  176. 2015/03/22 (日) 01:54:16
    ※219
    やっぱめんどくせーw
  177. 2015/03/22 (日) 01:55:34
    昨日の永瀬ならどれだけ自分が批判されようが団体戦の為に敗勢の局面で成らずやったかもしれんな
  178. 2015/03/22 (日) 01:57:28
    ※221
    お前さんには読解力が無いようだ
    「人と機械の戦う場」である電王戦で「プロ棋士による対機械の戦法」を考慮しなかった制作陣に非がある、と言ってるんだよ

    「人間相手に打たない手だから機械相手にも打って来ないだろう」と対戦相手に「期待」するなんて甘え以外の何者でもない
  179. 2015/03/22 (日) 02:00:08
    ※222
    いや思考速度上げるために人為的に不成の筋を切ってプログラムしたんでなけりゃ、それこそ擁護の仕様も無く酷い欠陥品だろ
  180. 2015/03/22 (日) 02:01:55
    ※226
    繰り返しになるが、結果(勝ったか負けたか、エラーが発生したかしていないか、戦法を考慮していたかしていないか)については論じていない
    にもかかわらず、あなたはそれを持ち出してきた
    だから、不成について論じている
    角の不成という手を人間相手にしないなら、批判されても仕方ないと言っている

    あなたは反論の論点を間違えているか、あえてすり替えている
  181. 2015/03/22 (日) 02:03:39
    ※227
    うん、欠陥品を作っちゃったんだと思うよ。開発者も申し訳なさそうだったし
    だから、そこを擁護するつもりはないんだけど、それを認めて謝ってるのに
    たかをくくってわざと不成切ったんだとか言われるのは気の毒だな、と思って
  182. 2015/03/22 (日) 02:05:54
    格闘技で言えば、怪我などで弱っている部分は狙うなって話なのかな。
    それは手加減ってことで失礼な気がするけど。
  183. 2015/03/22 (日) 02:06:48
    ※229



    「人間だったら有り得ない陥穽」を搭載した制作サイドに非がある、って言ってるのが、本当に理解できないの?

    それなら悪いけどこれ以上はこっちも同じこと繰り返すことしか出来んわ
  184. 2015/03/22 (日) 02:07:46
    ※221
    不成について論じるなら、その不成がどういう結果を企図していたのかを考慮しなければ話にならんでしょ
    人間相手に不成をしないのは、不成としようとしまいと結果が変わらないから
    (もちろん、結果が変わらない以上どちらを選ぶかは美学やら趣味の問題)
    それに対してCOM相手に不成を選んだのは、それが自分を利する可能性があったから

    >人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない

    何か電王戦について特殊な前提に立っているような気もするけれど
    「戦う土俵が(人間対人間とは)違う」から人間相手にやらない手が出たってことを確認してはいかが?
  185. 2015/03/22 (日) 02:11:14
    ※223
    まだ、あたなは「どちらに非があるか」という話をしている
    私は一貫して不成という「手」について話している
    これでお分かりいただけただろうか

    普段、人と話さない人なのだろうか・・・
  186. 2015/03/22 (日) 02:11:17
    ※229
    永瀬が今回不成を選択したことと、それによって起こる結果は密接不可分だから
    別々に論じることはできないよ。
  187. 2015/03/22 (日) 02:14:31
    ※221 ※229
    不成について論じるなら、その不成がどういう結果を企図していたのかを考慮しなければ話にならんでしょ

    人間相手に不成をしないのは、不成としようとしまいと結果が変わらないから
    (もちろん、結果が変わらない以上どちらを選ぶかは美学やら趣味の問題)
    それに対してCOM相手に不成を選んだのは、それが自分を利する可能性があったから

    不成を人間とCOMで使い分ける合理的理由は一応考えられるんだけど
    ※221※229は「批判されても仕方ない」理由を語ってくれないんだよね

    >人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない

    何か電王戦について特殊な前提に立っているような気もするけれど
    「戦う土俵が(人間対人間とは)違う」から人間相手にやらない手が出たってことを確認してはいかが?
  188. 2015/03/22 (日) 02:14:44
    飛・角・歩成らずの効能
    (1)打ち歩詰め回避
    (2)裏返す手間がなく早く指せる
    …早指し切れ負けで有効
    (3)相手の読みを外す、相手の選択肢を増やし持ち時間を削らせる、読みに無い手でバグを発生させる←new
    …対COMの一部に有効
  189. 2015/03/22 (日) 02:15:07
    >「戦う土俵が(人間対人間とは)違う」から人間相手にやらない手が出たってことを確認してはいかが?
    あなたの考えは否定しないが、私は将棋の強さを勝負してほしいと思っている
    電王戦というのが、ソフトウェアのテストが目的なのであれば、角の不成という手も良いと思う
  190. 2015/03/22 (日) 02:15:35
    ※238
    >>人間相手にしない手なのであれば、批判されて仕方ないと言いたい

    Seleneに非があるのに永瀬を批判するのは筋違いじゃないんですかね
    普段日本語を話さない人ですか?なんかさっきから会話が成立しないなあ
  191. 2015/03/22 (日) 02:18:43
    ※243
    >飛・角・歩成らずの効能
    >(1)打ち歩詰め回避
    >(2)裏返す手間がなく早く指せる
    >…早指し切れ負けで有効

    私への反論は上記の※242のようなものが正しい
    こういう意見を聞きたかった
  192. 2015/03/22 (日) 02:20:04
    ※242
    >>私は将棋の強さを勝負してほしいと思っている

    それこそ土俵を間違えてますね。
    電王戦は人と機械の将棋での勝負の場で、ただ勝敗を競う場です。
    願望で人を非難するのはどうかと思いますよ。
  193. 2015/03/22 (日) 02:20:46
    ※229-238
    横からだけど、「角不成という手を人間相手に指さないなら批判されても仕方ない」のはなぜ?
    相手は人間じゃなくてコンピュータなわけで、相手が異なれば指し手も変わるのは、人間相手の場合も同じだとプロが言ってるのを見た覚えがあるがそれはどうなの?
  194. 2015/03/22 (日) 02:22:49
    本音は全く逆、っていう発言も世の中にはちらほらある。
    自分は歳を取るにつれて人様の発言の裏にある本音が
    透けて見えるようなことが増えたように思う。

    まあ、相手の言葉を額面通り真摯に受けとめて真っ向から反論して…
    それのどこが悪いんだよ?っていう考え方、態度は、
    だいたいどこかに、たぶん表面的には見えない部分に、
    わりと深刻な問題を孕んでいることが多いような気がする。

    人の心ってのは定量化数値化できない代わりに
    いろいろな匂いとか声とかを発してるっていう感覚。
    皆さんにはありますか?

  195. 2015/03/22 (日) 02:24:12
    >横からだけど、「角不成という手を人間相手に指さないなら批判されても仕方ない」のはなぜ?
    不成をした結果、局面が有利なることはないと考えたから

    将棋は良く知らないので、※241の(1)、(2)のようなメリットは知らなかった
  196. 2015/03/22 (日) 02:24:28
    ※242
    そもそも、棋士とソフトは別の強みを将棋を通して戦わせてるんだけど

    で、不成はソフトの強みを逆用した手だからね
  197. 2015/03/22 (日) 02:25:56
    ※248
    とてもよく分かります。

    「真っ向からの反論」を額面通り真摯に受け止めるような人間は、だいたいどこかに、たぶん表面的には見えない部分に、わりと深刻な問題を孕んでいることが多いような気がします。
  198. 2015/03/22 (日) 02:28:01
    ※245
    >電王戦は人と機械の将棋での勝負の場で、ただ勝敗を競う場です。
    バグを狙ってやっているのであれば、それは将棋の勝敗ではないと思う
  199. 2015/03/22 (日) 02:29:31
    ※249
    まず予備知識もなく「角不成という手を人間相手に指さないなら批判されても仕方ない」なんて言うのがおかしいんだけど
    批判しといて将棋は良く知らないってのは通用しないよ
  200. 2015/03/22 (日) 02:32:22
    ※249
    ということは、単に「この手を指せば、局面としては変わらないはずだが、相手は意味が分からなくて困るだろう、時間を使ってくれるだろう」という、あくまで勝負にこだわるような手には「人間同士であっても」否定的なわけ?
  201. 2015/03/22 (日) 02:32:48
    ※255
    へええ
    「将棋の勝敗」の何たるかを語れるような偉い人がいらっしゃるとはね

    相手に投了選ばせることが勝ちじゃないってか
    へええ

    それが「正当な勝ち」じゃないって言うんなら、「不当な負け」を選ぶようなモノを提出した方に責任があるわな
  202. 2015/03/22 (日) 02:32:52
    ※256
    私は※207で下記のように書いた
    >将棋ことあまりよく知らないけど、人間相手にもやる手なら、いいんじゃない
    >人間相手にやらない手なら、戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない

    あなたこそ、人の発言を知らずに批判するのは良くないのでは?
  203. 2015/03/22 (日) 02:35:23
    ※259
    ※242の繰り返しなるが、それは電王戦をどうとらえるかによる
    ソフトウェアのテストも目的の1つにあるなら、あなたの意見も正しい

  204. 2015/03/22 (日) 02:36:24
    ※260
    「知らないから、は通用しないよ」に対して
    「知らないって先に言ってます」は反論になってなくね
  205. 2015/03/22 (日) 02:39:06
    そっか、
    知らないんだ?
    じゃあ仕方ないね。

  206. 2015/03/22 (日) 02:39:55
    ※258
    >相手は意味が分からなくて困るだろう、時間を使ってくれるだろう
    将棋はあまりやらないので、角の不成をするとそういうメリットがあることを知らなかった
    成れるのに成らないのは、意味がないと考えていた

    つまり、※241の知識を得る前は否定的であったが、※241の知識を得たのあとはありかもしれないと思っている
  207. 2015/03/22 (日) 02:40:36
    ※262
    「電王戦は将棋の強さを勝負する場であってほしいと思っているお前の解釈においてのみ間違っていることになる」だろw
  208. 2015/03/22 (日) 02:41:45
    将棋の強さで勝負、ねえ・・・
    勝負で強さを決めるのが将棋だと思ってたけど
    ま、王手放置しちゃうんだからその程度の強さだったってことでFA
  209. 2015/03/22 (日) 02:43:33
    ※266
    プークスクス

    この局面は成ったところで打ち歩詰めの心配はないし駒を裏返す時間を惜しむほど急かされてないですよ

    軽々しく「知識を得た」なんて言うもんじゃないですね
  210. 2015/03/22 (日) 02:47:11
    知らなかったんなら仕方ないじゃない。
    その後、知識を得たんなら仕方ないじゃない。
    矛盾があったって仕方ないじゃない。
    仕方ないよね。仕方ない。
  211. 2015/03/22 (日) 02:49:50
    まあただの難癖だな
    他に言い表しようがない
  212. 2015/03/22 (日) 02:50:38
    ※266
    なるほど、※241の(3)をあえて外したように読めたがそういうわけではないと?
    さすがに今回の角不成は対ソフトのみで有効な手、だと思うし、ここにいるだいたいの人はそう思ってると思うのだが、それでもあなたは「ありかもしれない」と思ってるの?

    もしそうだとすると、あなたが何を主張してるのかがいまいち掴めない。
  213. 2015/03/22 (日) 02:54:02
    こんなコメント欄で水掛け論かますより、自分のブログなりTwitterなり別媒体で書けば良いのに
    少なくとも大平はそうしてる
  214. 2015/03/22 (日) 02:54:32
    将棋に人生の全てを捧げてきたと言っても過言ではない永瀬は、平然と反則勝ちを狙いに行く。
    一方でプロ棋士としてそれほど真摯に将棋に取り組んできたとは思えない鈴木大介や大平は、こともあろうにその永瀬に棋士とはどうあるべきかを語りたがる。
    この矛盾した対比が面白い。
  215. 2015/03/22 (日) 02:55:48
    ※273
    ソフトウェアのバグを突く手は、将棋の強さと関係ない
    角の不成という手は、単にバグ狙いの手ではなく、人間相手にも有効な手であることが分かった
    したがって、角不成はありではないかという結論に至った
    これで主張が分かるだろうか
  216. 2015/03/22 (日) 02:57:47
    これって議論するような難しい話ではなく、

    棋士が必死に研究して、開発者の人柄で無事爽やかに終わった戦いを
    持ち時間を大幅に余らせてコロっと負けるzone平がケチをつけたから、
    壮大な「お前が言うな」が続いてただけなんじゃないの?

    前回いろいろと謝罪ミスった理事も、ずいぶんトラブル処理がうまくなったねー
    で、ちゃんちゃんだと思うんだけど。
  217. 2015/03/22 (日) 03:03:19
    ※277
    コンピューター将棋の改善すべき致命的な欠陥もわかったことだしなあ
    西なんとかさんは晒し者になってしまったが、COM側にもポジティブな問題提起になったわけで、誰も損はしていないわな
  218. 2015/03/22 (日) 03:06:26
    というかバグ発見した時点でドワンゴや連盟に報告して判断をあお仰ぐのが人として当たり前だと思うんだけど
    まあプロ棋士に常識は通用しないか
  219. 2015/03/22 (日) 03:07:26
    こんなのが子供に説明できないのはおまえが勝負事がどういうことなのか分かってないだけ
  220. 2015/03/22 (日) 03:11:54
    「永瀬の不成は特殊なケースで、君たちはやっちゃダメだよ。これからも将棋を勉強し続けていけばなんであそこで不成だったか分かる日が来ると思うよ。」
    大平の教えてるくらいの子供ならこれくらいの説明でいいんじゃないのか?
    賛否はあれど観る将レベルでも意味は理解できることなんだから子供でも強くなればそれくらい理解するだろ。

    まあ不成批判のために子供はダシに使われてしまっただけなんだろうけどさ。
  221. 2015/03/22 (日) 03:13:24
    ※276
    いや、今回の角不成は人間相手には意味がほとんどないと言っている。Seleneに時間を使わせる目的で角不成を指したと言及しているように、あくまで対ソフトというか対Seleneの一手ということは間違いない。

    王手放置のバグはともかく「不成を指すと時間を使うバグ(?)を持ったソフト」に対してのみ有効な一手をあなたが認めるなら、もう意味が分からない。
  222. 2015/03/22 (日) 03:14:27
    ※260
    人の発言を理解できないのに批判するのは良くないのでは?

    「人間相手にやらない手なら」って前提が間違ってることを知りませんでした、だから「戦う土俵を間違えてると言われても仕方ない 」とは言えないってことだろうけど、いや、そもそも電王戦は人間とソフトの対局の場で、棋士同士の対局とは土俵が異なるから、人間相手にやらない手をやっても戦う土俵を間違えてるとは一概には言えないよってことなんだけど



  223. 2015/03/22 (日) 03:14:47
    まあ将棋指しとしては全員一度は知っていたなら尚更、成って指してほしかったという気持ちがよぎったのではないかとは思う

    まあでも勝負だからね
  224. 2015/03/22 (日) 03:15:20
    ※276

    途中で投稿してしまった。失礼。

    もう返信は不要です。
  225. 2015/03/22 (日) 03:21:16
    最初に戻るけど、角不成を指した結果、コンピュータがどうなるかはあまり興味がない
    論点は、人間も角不成をするかどうか
    したがって、人間もするのであれば、ソフトウェアもそれを想定しているべきであり、
    批判される手ではない、つまりありかもしれないという結論になる

    結果について言うことがあるとすれば、
    角不成によって読みに時間がかかるのであれば、
    そのソフトウェアは、その手に対して弱い(バグではなく、将棋が弱い)と思う
  226. 2015/03/22 (日) 03:22:15
    大平は「電王~に勝てたら100万円」系統の番組に呼ばれたときも棋士の美学を語っていた。
    将棋観戦記者の銀杏が入玉模様の将棋で敗勢でも粘っていると、「今後も将棋界で仕事をしていくつもりなら投了すべき」と。
    確かにプロ同士の対局なら投了すべき局面だったが、入玉が極端に苦手なソフト相手なら逆転の余地があった。
    そこで投了することは、その可能性をみすみす捨ててしまうことになるので、大平のその苦言には違和感があった。
    今回の永瀬の件と共通しているのは、人対人の対局でのマナーを人対ソフトにもそのまま適用してしまっていること。
  227. 2015/03/22 (日) 03:25:55
    野球で例えるなら、隠し球でゲームセットみたいなもんと言いたいのかな。
    気持ちはわからなくもないけど、相手を研究して弱い手をさすというのは人間相手だってやってることだろうから、賛同はしない。
  228. 2015/03/22 (日) 03:30:04
    ※279
    勝負の世界で相手の不備を指摘してあげるのは余裕が有るとは思うけど、そもそもミスやバグがあるのは開発者側の責任であって、それを指摘しない相手に転嫁するかのような言い草はおかしい
  229. 2015/03/22 (日) 03:56:31
    塚田の時だってプロ棋士は冷ややかな対応だったしな
    たぶん勝負に勝てばいいってファンの感覚とは違うんだろ
  230. 2015/03/22 (日) 03:57:27
    渡辺さんのタイトル戦で打ち不詰め回避の不成り角があったハズだけど、きっと知らないのだろう
  231. 2015/03/22 (日) 04:03:40
    相手が人間ならそういう意見が出るのもわかるが、今回の場合、成らないことで人工知能の限界を示したという点で大きな意味がある。
  232. 2015/03/22 (日) 04:08:18
    不成はやめろ!時間が得?知るかやめろ!うまく例えられないけど不成はやめろ!
    zone早指しの件は関係ないだろ。
    あ、そうそう。片上は嫌い!またな!


    大平さん嫌いじゃなかったんだけどな・・・。
  233. 2015/03/22 (日) 04:32:08
    将棋の美学を語るのは棋士なら当然だし、非常に結構。
    しかし、片上先生への嫌味な呟きは絶対にしてはいけなかった。
    あれを弁解は不可能だし、酒のせいにしたとしても、
    太平先生が片上先生にどう感じているか赤裸々になってしまった訳だ。
  234. 2015/03/22 (日) 04:43:16
    不成は負けそうだからやったんだろうな。
  235. 2015/03/22 (日) 05:06:33
    片上「なんでや」
  236. 2015/03/22 (日) 05:26:19
    連盟内部も一枚岩ではない
    微妙な力関係があることがわかって収穫だった
  237. 2015/03/22 (日) 05:39:32
    しかし次、稲葉が勝ち確定になったとして
    やねうらがあと2、3時間もの間 王手ラッシュを
    続けることが見込まれる状況になったら

    「不成バグ(あるなら)でとっとと終わらせてくれ!」

    と、無意味な手を小一時間見続けて
    うんざりした視聴者が言うだろうけどね
    視聴者って勝手なもんで難しいわな
    おれもいち視聴者として思うけど
  238. 2015/03/22 (日) 05:52:37
    ※275
    良い意見だ
  239. 2015/03/22 (日) 06:13:33
    ※275
    将棋に真摯じゃなかったら、そもそもプロ棋士になれるわけ無いでしょ。
    てかその真摯さがない人間(?)に、実力性の階級で負けてる永瀬はなんなのっていう話になるが。

    永瀬自体賛否両論あるのを自覚してやったわけで、将棋に真摯だったら、今回の件には賛成で、真面目に取り組んでなかったら反対っていうのはちょっと子供すぎだと思うけど。
  240. 2015/03/22 (日) 06:32:29
    大平本人も、あとで角不成の本質を見誤っていたことに気付くでしょ
  241. 2015/03/22 (日) 06:36:47
    あの手を指した時点で、視聴者だろうがプロ棋士だろうが賛否が別れることは分かってただろ。
    個人的にあの手は嫌だと感じたから、意見を表明してくれた大平が好きになったわ。
  242. 2015/03/22 (日) 06:42:14
    成りで勝てるなら、普通にやれば良かったと思うけどな。
  243. 2015/03/22 (日) 06:50:41
    成りで勝てるなら普通にやればいい、って考えちゃう人は対コンピュータ戦には向いてない人だろうな
    米長のこの言葉は実に正しかった
    「カッコよく勝ってやろうと思うと、コンピューターには勝てない」
  244. 2015/03/22 (日) 06:54:43
    まさにお前が言うなだわ

    ZONEのコンサートのこと覚えてるわ
  245. 2015/03/22 (日) 06:57:45
    あの手をダメというなら電王戦の企画自体を見直さないといけない
  246. 2015/03/22 (日) 07:12:41
    同調圧力・・・。人の意見は千差万別ではあるが、そのような傾向は否定できないと思いますので同感です。
     ●発言者によって、『言葉の意味』が変わるの・・・(偏見、先入観)?
     ●棋譜だけを見たプロ棋士達の評価はどうなるのか・・・?
      
  247. 2015/03/22 (日) 07:15:27
    若い世代が将棋界を代表して絶対に負けられない戦いに身を投じてるのに
    練習試合じゃ勝率1割の相手に、本番でその1割を引こうと壮絶な決意で臨んでるのに
    将棋界で長年メシ食ってきた、大した実績も無いオッサンが
    「負けられない戦いとかあるけど、やめてほしかったわ」
    とか笑かすな
    そんなだからまだ5段なんだよ
  248. 2015/03/22 (日) 07:24:01
    みんなに嫌われるようなことしておいて、嫌われたら同調圧力とか言っちゃう可哀想な人っているよね
    どうして自分が嫌われるのか他人に指摘されてるのに、それすら同調圧力だと思ってしまう人
  249. 2015/03/22 (日) 07:29:50
    同調圧力って言ってる人同一人物っぽいね。

    変に丁寧な口調で分かるわ
  250. 2015/03/22 (日) 07:47:32
    今回、AperyやPonanzaの6二銀見落としにしても
    今回の1六角見落としにしても、
    枝狩りや評価値の不備で、ソフトにも
    人間と同じように「見落とし」が生じるというのが
    非常に面白いと思った。

    これはスペック無制限にしても、枝狩りしたり
    評価関数を不完全な人間が書く以上
    不可避にも思えるし。

    ただ精度はどんどん上がっていくんだろうけど…
  251. 2015/03/22 (日) 07:52:02
    野球で例えるなら9回裏10-0で勝っているのに隠し球でアウトを取って勝ちに行ったってことでしょう。
  252. 2015/03/22 (日) 08:00:14
    隠し玉はべつに反則じゃないだろしかし…

    気付かないほうが悪いってならないか野球だと。

    てか野球は例えに適切でない気がするが。
  253. 2015/03/22 (日) 08:02:29
    勝つためには何でもやっていいなら、序盤で不成りすれば良かったと思うんだけどな。あの段階でやると負けそうだからやったって思ってしまう。
  254. 2015/03/22 (日) 08:05:03
    ※330
    勝勢でやるというのがプロ棋士としての
    最低限の矜持なんだろう
    そのくらいわかるだろ?

    評価値に振り回され過ぎてて
    敗勢でやったと思ってる人もほんと多そう
  255. 2015/03/22 (日) 08:05:23
    大平はコンピューター将棋むいて無いから見ない方がいいよ
    興行にも水を差すし
  256. 2015/03/22 (日) 08:06:11
    後世に残る棋譜を創るために何時間も心血を注ぐのがプロ棋士
    その棋譜を最後の最後で表情変えずにちゃぶ台返しした永瀬
    ソフトとの棋譜なんざ残すに値しないという意思表示だったのだろう
    丁寧口調で敬意を装っているが心底ソフトが嫌いなんだろうね

  257. 2015/03/22 (日) 08:10:13
    ※333
    勝勢といっても詰みではないんだから
    あそこからSeleneの無意味王手ラッシュが始まり
    見るに耐えない棋譜が出来上がったことは
    想像に難くないな

    2七角不成で終わった棋譜の方が
    百倍ましだろうなw
  258. 2015/03/22 (日) 08:24:19
    実際羽生さん相手にあの局面で投了したらザキヤマコースだろうけどな
    まぁ、詰みまで指したら終身絶許リスト入りだけど
  259. 2015/03/22 (日) 08:30:46
    棋士の美学が~云々の前にプロとは
    「興業をやって生活する人」なので
    これだけニュースになりファンも喧々諤々と
    議論を続けるぐらい盛り上げた永瀬は間違いなくプロ(笑)

    普通に成って普通に勝つより
    多くのニュースで取り上げられたので
    大勢の人の目に触れたから
    その中には将棋に興味を持つ人達も出てくるだろう。

    将棋という興業をして生活するプロとして
    不成でこれだけ話題を作った永瀬は正しいと思います。
  260. 2015/03/22 (日) 08:32:07
    型紙さんが謎の八つ当たりを受けてて草
  261. 2015/03/22 (日) 08:36:13
    ※337
    本当にそうなんだよな
    事を大きくせず、勝ちきってからバグを披露するとか
    発見した時点で伝えてそこの修正だけはしてもらうとか
    まあそれだとよりフェアで天晴れだが

    ここまでセンセーショナルにはならなかった
    個人的には興行として大々成功に思える
  262. 2015/03/22 (日) 08:38:18
    勝勢でやったからいいだろって言うけど、
    あの時点で永瀬は勝ちを読めてなかったんじゃない?だから勝つために不成とした。勝ちを読めてたなら成りと普通に指したはずだよな。
  263. 2015/03/22 (日) 08:40:37
    永瀬はもちろん、片上よりも年上のオッサンが何とも情けないな
  264. 2015/03/22 (日) 08:43:42
    勝ちを読みきる=詰みなら読みきれてないだろうが
    勝勢は自覚していた

    ただ相手が強いソフトだし誘導させられてる可能性も
    ありうると思ってた
    セレネの強さを知ってるからこその警戒だろな
  265. 2015/03/22 (日) 09:17:31
    5点差で抑えのエース登板の9回2アウト ランナー1塁の下位打線。
    そこから隠し球を試してアウトにする位の鬼っぷり

    高校野球で物議を醸した物は、負けてて雨天再試合狙いで四球・牽制で時間稼ぎする相手にわざとアウトになるプレーをして回を進めた勝ってる側とかあったな
  266. 2015/03/22 (日) 09:30:29
    なんで他のもので喩えようとするの? しかも喩えが決まって野球ってw
    野球でしか物事が考えられない人って本当にいるんだね
  267. 2015/03/22 (日) 09:50:56
    電王戦に関するつぶやき検索結果
    Yahoo!検索(リアルタイム)


    ttp://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%EF%BC%88%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6+%E8%A7%92%E6%88%90%E3%82%89%E3%81%9A+%E4%B8%8D%E6%88%90%EF%BC%89&ei=UTF-8

    かなり話題になっている模様。
  268. 2015/03/22 (日) 10:12:48
    一番フェアで苦言もないのは、あらかじめ
    こういうバグがあるのを連盟にもドワンゴにもプログラマにも
    つまびらかにしてから勝つことだろうけど

    興行的にはこれでよかったんじゃないの?
  269. 2015/03/22 (日) 10:23:01
    コンピュータ将棋において、あの局面では 2七角不成 が最善、
    少なくとも 2七角成 よりは優れた手で、だから選んだ。
    後はソフトが勝手に王手放置で反則負けしただけ。

    普通の将棋なら、例えば詰め将棋で「玉方は最善の手で受ける」
    程度の意味で 2七角成 が最善手と扱われるけど、これはコンピュータ将棋だからね。
    逆に冒頭の 8八角成 のほうが舐めプとして批判されるレベル。
  270. 2015/03/22 (日) 10:23:33
    自分の考えは
    大平先生は不成りは必要では無い手と考えてるようだが意味がある以上それは違うと思う
    その上でこの問題は「とにかく勝つ」と「魅せて勝つ」の違いだと捉えてて
    お約束の野球で例えると「落合中日の野球」
    もっと分かりやすいのが「横綱相撲」
    のような物だとおもうので、意見が割れちゃうのだろう
  271. 2015/03/22 (日) 10:28:10
    運営、開発者、永瀬、連盟、の全てが悪いとしか言いようがない。誰が悪いかじゃなくて、皆悪い。
  272. 2015/03/22 (日) 10:29:24
    将棋的には16角打の段階で人間がコンピュータを上回った一局だから成りも不成もそんなに気にならないが…
    大平も結構軽い気持ちでツイートしたんじゃないかな
    でも世間が一番気にする所だからな
    大平が迂闊だった
  273. 2015/03/22 (日) 10:38:11
    普通の会社だと、管理職の人に向かって

    「理事様が人間がいかに優れているか熱弁中でした。
     高学歴の方が話すと説得力があっていいですね。」

    なんて台詞をかましたら社内での立場が急降下確定だけど
    将棋界では大丈夫だったりするんでしょうか?

    名指しでこんな事を言っちゃって大平さん怒られないのかな?
  274. 2015/03/22 (日) 10:40:06
    そう言えば立会人のみうみうも結構軽い感じだったな
    「もう勝負付いてるし、いいじゃん」みたいな
    プロ棋士的には雑談レベルの些事なのかもな
    こんなにマジレス付いて困ってるかも
  275. 2015/03/22 (日) 10:48:08
    なーんか大平は卑屈になってるのかね
    プロ棋士になりたくてもなれない人大勢いるんだから
    十分凄い人なのにな
  276. 2015/03/22 (日) 10:50:33
    ※352
    なんでそうなるの
    むしろ誰も悪くないだろ
    唯一バグを気づかず残したままの開発者は悪いと言えば悪いかもしれんが、
    でもまあそれも開発者の能力の問題であって、良し悪しとはちょっと違う気もするが
    まして運営や永瀬の何が悪いのかさっぱり分からん
  277. 2015/03/22 (日) 10:58:17
    同じ事言ってもその通りと思える人とお前が言うなと思う人がいる
    発言は自由だけど、言う資格ってのはやっぱ有ると思うな
    大平は自分の事棚に上げて他の棋士の苦言を呈する
    その役目は別の棋士が別の機会にやるだろうから、お前は黙ってろって言いたくなる
  278. 2015/03/22 (日) 11:03:55
    ※361
    角飛歩、プロクラスの将棋でも不成のほうが良い場合がある
    というのはある程度将棋指さないと分からない気もするしね

    まあ将棋ソフト作る以上知っておけ
    とか、可能性はあるのに対応してないんだから
    バグはバグだろ

    という事はあるけど
  279. 2015/03/22 (日) 11:09:21
    発言には責任が伴うのを知った方がいいよ。大平。
    こいつは一度責任の重さを思い知らせないと、おそらく一生こんな感じのまま終わる。
  280. 2015/03/22 (日) 11:09:46
    つか片上そんなに熱弁だったっけ
    聞いてたけど、片上もこういう役に慣れてきたなぁと思ってたんだけど
  281. 2015/03/22 (日) 11:11:43
    角不成は対ソフトの時間責めの一種
    子供スクールでは時間責めは教えんだろ
    バグで止まったのはソフト側の問題
  282. 2015/03/22 (日) 11:18:20
    早指しとはいえ、鬼殺しで敗北を喫するとかプロとして最大級の屈辱を味わったんだからコレくらいでちょうどいいよ
  283. 2015/03/22 (日) 11:32:24
    ソフトでもミスをする可能性があることを
    注目度の高い場で将棋を知らない人にも分かりやすく示した
    その意味では非難されるどころかむしろ賞賛されるべき
  284. 2015/03/22 (日) 11:35:16
    意味がある手か無い手かは、人間が考えてもコンピュータは考えてくれないからな
    そういう意味でも奥深い将棋だと思ったけどな
  285. 2015/03/22 (日) 11:45:51
    将棋会を背負って最前線に立つ男に言う言葉かよとカチンとくるね。
  286. 2015/03/22 (日) 11:53:20
    バグよりも1六角見落としこそが意外だし
    収穫だな

    1局目の6二銀はまあ指さなくても勝ちだからいいが
    今回のこの見落としは、やったら負けだからな
    プロ棋士が本気で研究し本気で対局にのぞめば
    十分勝機はあるし
    羽生ならAWAKE相手でもかなり期待できそうに思えた
    羽生なら、一直線に読みやすい局面なら
    AWAKEの水平線をはるかに越えて読めるだろう
  287. 2015/03/22 (日) 11:54:41
    これで棋士を責める人ってどうなんだ
    それなら、一本道の将棋プログラムを作ったら最強じゃん
    相手が道から外れたら自動投了にして棋士のせいにすれば良いし
  288. 2015/03/22 (日) 11:58:10
    そもそも「意味のない手」という前提から間違ってるんだから論ずるに値しない
  289. 2015/03/22 (日) 11:59:53
    米欄に大平がいるな
  290. 2015/03/22 (日) 12:08:44
    大平五段、「お詫びと訂正」をつぶやいてるよ
  291. 2015/03/22 (日) 12:11:30
    大平先生は米長以降の現在の執行部にもともと批判的だからな。
    師匠の桐谷が米長によって抹殺されたのも一因だけど
  292. 2015/03/22 (日) 12:40:52
    格調低いどっちでもいい手だったな
  293. 2015/03/22 (日) 12:48:51
    そう卑屈になるな大平
    棋書わかりやすくて好きだぞ
  294. 2015/03/22 (日) 12:52:06
    大平は卑屈なのが芸風だから
  295. 2015/03/22 (日) 13:10:54
    ※76
    なんでだよ、井端は関係ないだろ!!
  296. 2015/03/22 (日) 13:12:26
    大平武洋 @oohira243
    お詫びと訂正を。
    考えていたら、角や飛車については不成が有効になるのは、
    打ち歩詰め以外にもありました。
    千日手になりそうな時(特に王手の)不成でも同じなら最高6手分の時間を稼ぐ事ができます。
    ただこれは、時間を稼ぐ手なので、秒読みでないとあまり意味はないです。

  297. 2015/03/22 (日) 13:22:30
    また、何ともズレたお詫びと訂正だな
    まぁ将棋界でしか生きていけない人だから仕方ないけど
  298. 2015/03/22 (日) 13:26:00
    棋理という観点からいうと
    打ち歩詰め回避以外に意味はないだろな。

    時間稼ぎに有効というなら
    コンピュータの読みを外して読み直させる

    というのも十分有効だし、人間相手でも
    無駄に意図を考えさせることで効果がある
    場合はあるだろな、あと挑発とかさ。

    しかしそういうのを含むんなら他にも
    考えられそうだけどなぁ
    まあとにかく感情まかせの失言だったね
  299. 2015/03/22 (日) 13:29:50
    全力で1塁に走られると焦ってポロリもあるからな。
    1塁まで全力で走られて初めて全力の内野手のグラブさばきとスローイングが見られる。
  300. 2015/03/22 (日) 13:44:49
    (全然お詫びしてねぇ・・・)
  301. 2015/03/22 (日) 13:51:44
    時間短縮がマナー違反と言うならアイドル?のコンサートが気になり一分一秒を惜しんで即指しする大平プロは一体なんなのだろう。
    完全に墓穴掘った格好で目も当てられない、プロ人生終わったねお疲れ様。
  302. 2015/03/22 (日) 14:07:15
    まぁ大平さんは早指しでも時間使っても棋力変わらない人だから
  303. 2015/03/22 (日) 14:48:50
    永瀬は100%に近づくためにあえて不成りにした、
    凡打で走らないのは100%から遠ざかるためにすること。
    永瀬を比喩するなら全力で走って100%に近づくほうだろ。
    大平よ、お前は将棋を教えてもいいが、人生と日本語は教えるなよ、
    子供たちがかわいそうだ
  304. 2015/03/22 (日) 14:51:15
    お前ら大平の言う事なんて真に受けてんじゃねーよww 大平だぞ?マジレスするだけ無駄だからww
  305. 2015/03/22 (日) 15:00:15
    自分以外の何かを出しに何かを批判する奴って
    本当は自分が気に入らないけど自分の責任にしたくないだけだし
    大体ろくでもない人間だと思う
  306. 2015/03/22 (日) 15:07:59
    片上に対する発言がただの私怨で草
  307. 2015/03/22 (日) 15:15:16
    サーフボードを小脇に抱えて言うくらい強くなれば説得力もあったかもね。
  308. 2015/03/22 (日) 15:18:39
    ツイッターはうましか発見器、とはよく言ったもんだなw
  309. 2015/03/22 (日) 15:25:46
    マナー中が荒れるねぇ
    こないだは大介を利用して暴れてたけど
    今度は太平か
  310. 2015/03/22 (日) 15:46:25
    大平は片上が嫌い
    森内は郷田が嫌い
    高橋は加藤一が嫌い
    所司は田中寅が嫌い
    橋本は浦野が嫌い
    吉田は瀬川が嫌い
  311. 2015/03/22 (日) 16:05:34
    野球で例える必要はないけどもし例えるなら、ほぼホームラン確実だけどもしというのがあるから、ゆっくりではなく全力で走るみたいなのが近いかなーって思ったり。
  312. 2015/03/22 (日) 16:12:43
    まー、コンピューターの不具合じゃなくて
    将棋で白黒つけて欲しかったと思う人が居るのも仕方ないんじゃない
  313. 2015/03/22 (日) 16:23:54
    ※403
    王手放置とかいう最低最悪の棋譜を作るようなソフトを作った人が悪いという事ですか

    >初手43歩、76歩(又は26歩)77角不成りの3手で後手の勝ち
    たった一行で突っ込みどころ多いなw
  314. 2015/03/22 (日) 16:36:22
    コメント400突破w
    やねのコメントは実質永瀬の勝ち筋に入ってることを理解してる上で、ただただ終わらせるために4手目不成が実現しなくて良かったと言ってるだけじゃん
    ただ鈴木大介は"個人のスタンス"としては棋士の矜持を保つことをブレさせてないから、※403の言う通り「投了する可能性を予見した上で不成を指した」こと以上に「(時間を使わせる等の対ソフトにのみ有効であり得る理由が在ろうがなかのうが)プロ棋士として場面的に必要ない手を指した」ことの方に納得言ってない可能性があるな
    それはソフトの王手ラッシュに対して全駒で返せ、と言う鈴木大介のスタンスの一環で、1つの考え方にすぎないけど
  315. 2015/03/22 (日) 17:24:09
    少なくともSelenaとの対局の時は「意味のある手」だったんだからそういう批判はお門違いだよ。
    コンピュータ将棋をやってないから無責任に言えるんだろうけど。
  316. 2015/03/22 (日) 17:45:00
    もし哲学に疎い将棋ファンに「ルサンチマン」という言葉の意味を説明しなければならないとしたら
    「大平みたいな奴」の一言で済むなぁと思った
  317. 2015/03/22 (日) 17:50:42
    なにいってんだ、こいつ…。

    対応したらいい話なだけやん?
  318. 2015/03/22 (日) 18:10:05
    野球のたとえは違う気がする。例えるならこうだろ。

    9回裏ノーアウト満塁、一打サヨナラのチャンスで既に3ボール。
    Pはストライク入らずで、振らなくてもいずれ押し出し濃厚。(但し、ここまでキッチリ抑えてる)

    攻撃側の選手は事前の研究で守備側のレフトはろくすっぽ野球のルールも知らないど素人で、そっち方面に打てばエラーするか、弱肩なのでバックホームすら出来ないする可能性大ということを既に知っていた。
    その上で、バッターはスイングしなくても勝ちをほぼ確信していたがスイング。
    打球は予定通りレフト方向に行くが、ファールゾーンへ。ここで捕球すればタッチアップができるので、わざと捕球しないのがセオリー。
    ところが、レフトは捕球し犠牲フライ成立でサヨナラ勝ち。

    ここでわざと相手のウィークポイントを攻めたのがスポーツマンシップに反すると主張しているが、守備側チームがきちんと対策していれば勝てただけの話。
    対策怠った方が悪いってのが、ほとんどの人の見方だろう。
  319. 2015/03/22 (日) 18:13:59
    アイドルのコンサートを見たいという個人的な理由で
    早指しで対局時間を短くした人が何言ってるのwww
  320. 2015/03/22 (日) 18:53:06
    ど真ん中高めにストレートを放ると、ホームランを打つが、
    プログラムの関係で、2塁ベースを踏まずに3塁に
    走る「長嶋ロボ」。もちろんそれやるとアウト。

    9回裏2ストライクとった段階で、ど真ん中高めに投げるか。

    投げるやろね。
  321. 2015/03/22 (日) 19:02:27
    ※315
    なんにも理解できずに批判してるお前こそ何様?としか言いようがない

    別に大平先生が率直に自分の意見をしっかり納得できるように書けば良かった話なんだよなぁ
    大平先生は教えてる子どもたちに悪影響があるからやらないで欲しいなんて書いてるけど、大平先生も過去にやらかしてるからね
    だからお前が言うななんて言われるんだよ
  322. 2015/03/22 (日) 19:05:44
    升田の不肖の孫弟子。
  323. 2015/03/22 (日) 20:35:03
    >>どうして取られるのが分かっているのに成らないといけないのか。そう聞かれた時に、自分は正しい説明をする自信がありません。

    太平の問題ジャン、永瀬に押し付けんなよ。
    子供には「マナーだ、コラぁ」って言っておけばいいじゃん。
  324. 2015/03/22 (日) 21:09:34
    六段に文句を言う五段。
  325. 2015/03/22 (日) 21:21:49
    ※421
    正直、「成るのが最善手だから」で
    すむような話な気がする。詰将棋と同じ。
    相手に考えさせるために、
    あえて最善手を外すことはプロでもある
  326. 2015/03/22 (日) 22:15:30
    ※423
    どっちにしろ取られるんだから成るのが最善という理由はなに?
  327. 2015/03/22 (日) 22:20:39
    与えられた時間も使わず適当に指して適当に負けてる適当な棋士の言うことなんてどうでもいいんで
  328. 2015/03/22 (日) 22:55:35
    とにかく大平は引退する日まで絶対に存在を許せない棋士になった。
  329. 2015/03/22 (日) 23:27:30
    アイドルのライブ行くために時間使わなかった棋士がいたことをどうやって
    子供達に伝えるのかね
  330. 2015/03/22 (日) 23:44:54
    いやぁー、それにしてもここまでコメント数が集まるなんて
    大平五段も偉大ですな。。
  331. 2015/03/23 (月) 00:55:51
    でもソフト相手に戦うってことはこういうことも想定内じゃないの?
    人間にもポカがあるように、
    ソフトが成らずを読めないんだったら、そこを突くのはアリなんじゃ??
    相手の弱点を突いたり、撹乱して時間を稼がせるとかって
    人間同士でもあることじゃ・・・・??
    言いたいことはよくわかるけど。

    言いたいことはとても良くわかるけど、公の場で言わなくても良かったんじゃ?
  332. 2015/03/23 (月) 05:54:06
    ツイッターなんてやるもんじゃないとつくづく思う
  333. 2015/03/23 (月) 09:31:34
    「時間を使わせるために」とかいうのは永瀬の言い訳。確実に落ちることを知っていた。勝てるんじゃないかと思ったが万が一負けるのが怖くて不成を指してしまったというのが真相でしょ。
  334. 2015/03/23 (月) 10:36:09
    おい、大平、問題点は三浦立会人が 自分の口で説明しなかった所にあるのじゃないのか?
    成とか成らずとかどうでもいいんだよ、論点をすり替えるなよ
  335. 2015/03/23 (月) 10:40:41
    ※437
    だろうね。
    自分の読みでは勝ってると思っても
    終盤鬼強いコンピューターが進んでその流れに来てるんだから、何か読み抜けがあるんだろうと怖くなるわな。
  336. 2015/03/23 (月) 12:34:55
    大平、うるさい奴だな
  337. 2015/03/23 (月) 13:09:02
    ※437 ※439

    そうやって自分を慰めても虚しくない?
  338. 2015/03/23 (月) 14:37:52
    人間だって王手放置は反則負け。実際にある。
    文句があれば「反則負けはナシナシ!将棋ソフト大会」でも作って遊んでればいいのに。
  339. 2015/03/23 (月) 20:31:20
    まだまだのびてる

    この際2ch名人コメント数歴代順位を発表してほしい

    もちろんこれがトップと思うけど・・
  340. 2015/03/23 (月) 22:11:04
    不成りは戦略的なもの 不成りは、永瀬六段のコメントにもあるように、コンピューターの考慮時間を削るための戦略的なもの。意味のない手ではありません。今回の永瀬先生の健闘のおかげで、人類もやるなぁと見直しました。くだらないコメントをする時間があるなら、自分がコンピューターとの対局に名乗りを挙げて、永瀬先生と同じくらい努力すべきだ。大平、すべての将棋ファンは憤慨しているぞ。👊
  341. 2015/03/24 (火) 20:15:20
    今日の中継は電王戦のメンバーでしたね。
    大将の今日の将棋を見ていると、順位戦は何だったのかと思いたくなる感じでした。
    まあ、自分のレベルでは分からないことだと思いますが。

    こいつは反省とかしないのか…
  342. 2015/03/25 (水) 12:48:27
    インテルがプロが勝てないCPUを選んだ
    だから永瀬が不成を指した
    インテルはプロが勝てるCPUを選べ
  343. 2015/03/26 (木) 06:55:08
    インテルがceleronを選べば
    永瀬はバグをつかづに勝てた
  344. 2015/03/26 (木) 09:49:31
    もう引退やな
  345. 2015/03/26 (木) 09:51:49
    勝ちゃいいんだよ!結果がすべて。ぼけ大平ちゃん!
  346. 2015/03/28 (土) 16:47:13
    そんなんだから、タイトルと無縁なんだよ!
    相撲の横綱じゃあるまいし、反則をしない限り勝つのが第一!
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