永瀬六段「Seleneとの練習対局の勝率は1割」 ~ 2ch名人

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永瀬六段「Seleneとの練習対局の勝率は1割」

序盤の5、6手で嫌な展開になったと思った。

5時間でいい勝負、それ以外だとほとんど負けた。

勝率は1割ぐらいだった。本番で1割引くつもりだった。

不成の不具合は練習対局のクリックミスで発見した。

321-26.png
将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199649118


765:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:18.16 ID:QrHD/CnF.net
勝率1割ワロタwwww


768:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:22.09 ID:BmHIbBfe.net
勝率1割!?


769:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:23.93 ID:OHxY0J+5.net
おい9割負けてたぞ


770:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:27.41 ID:MwVZgGdW.net
1割とは衝撃的数字だな


771:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:27.64 ID:vt1eL8wU.net
永瀬ってすごい素直だなwww


773:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:31.08 ID:pI9aa1Yg.net
勝率1割wwwwwwww


774:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:32.40 ID:J1VaI1VH.net
永瀬の勝率1割か


778:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:39.30 ID:OmDeeV3i.net
永瀬 練習で勝率1割とかしゃべっていいのかそれ


779:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:40.70 ID:uYvJytKf.net
1割って本気指し以外含めてるんじゃねーのww


781:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:45.67 ID:MZGq4g5V.net
おいおい名人超えてるぞ


788:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:51.11 ID:azLV6akZ.net
本番で1割引くとかさすがだなwwww


790:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:53.27 ID:vW7ePUEe.net
事実だろうが言わなくていいことだから
相手へのフォローだな


791:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:54.37 ID:3TOdbPs4.net
あれだなー
格闘家でいうと青木真也みたいなタイプだなw


847:名無し名人:2015/03/21(土) 20:29:30.03 ID:G10ezxM0.net
>>791
すげえ腑に落ちた


872:名無し名人:2015/03/21(土) 20:30:48.93 ID:M7gR3gBg.net
>>791
レス被ったw
青木も勝つ確率1%でもその1%を最初に出せばいいみたいなこと言ってたんだよなあ


792:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:54.74 ID:3zIhzUTl.net
1割で勝てる可能性あると思えることがすごいなw


795:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:55.93 ID:LqqSSe/L.net
これは棋士の余裕だよな


797:名無し名人:2015/03/21(土) 20:27:59.05 ID:AWeJOIyX.net
勝率1割ってマジでselene強いな


798:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:01.45 ID:QrHD/CnF.net
永瀬みたいな若手プロで勝率1割って今後もうソフトに勝てないって言ってるようなもんだろ


801:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:06.03 ID:JvxGa4rp.net
いやその1割が全部最近なんだろう


804:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:13.61 ID:08i7sAdo.net
その1割を本番で引いたのも実力なんだろうな


814:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:28.42 ID:ksi8R0FJ.net
全体を通して1割だから「いい勝負」だった5時間以下の対局も込みなんじゃない


817:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:33.94 ID:NFl+IiHM.net
1割って時間短い対局含めてだろw
じゃなかったら5時間ならいい勝負って言わない


821:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:39.62 ID:Ccw7P2VS.net
一発勝負はこれだから面白い


825:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:43.06 ID:AoHKHgrR.net
まあ5時間ならいい勝負らしいし


827:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:46.33 ID:AiJWsrCZ.net
勝率1割でもそれを本番に持って来るところがすげーわ


833:名無し名人:2015/03/21(土) 20:28:53.25 ID:MG59POp3.net
永瀬ほどの強さで勝率1割って・・・
このバグはゴミだけどやはりSeleneって単純な棋力自体は相当なもんなんだな


843:名無し名人:2015/03/21(土) 20:29:16.19 ID:/OKEUikj.net
1割はソフトの好きな秒の早指しだろw


844:名無し名人:2015/03/21(土) 20:29:20.80 ID:J+ezHOUi.net
5時間なら五分って言ってたし早指しで軽く指した時のを含めたらって話じゃないか


848:名無し名人:2015/03/21(土) 20:29:32.23 ID:GukOAKPE.net
敗者にも謙遜する永瀬


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426935522/
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コメント一覧
  1. 2015/03/21 (土) 20:50:31
    ソフト相手にいわば勝ちパターン探す研究だから全部まとめれば勝率3割以上あるわけないよ
    でも1割は不安だったろうなあ
  2. 2015/03/21 (土) 20:51:34
    勝率1割っていっても練習将棋だしな
    でも開発者の人も誠実そうでいい会見だったな
  3. 2015/03/21 (土) 20:52:13
    5時間でいい勝負(つまり互角)だったんだから、トータルで勝率1割というのはあまり意味ないな
    早指しでは羽生や渡辺でもCOMに勝てるわけないんだから
  4. 2015/03/21 (土) 20:52:15
    早指しだとホント勝てないよな
    でも5時間なら勝負になるし、一手10分にすればまた変わるし、持ち時間次第だな
  5. 2015/03/21 (土) 20:52:17
    永瀬も西海枝さんもベストを尽くして頑張った

    プロ棋士にとって考慮時間を増やすことはメモリ増設するようなものだと思う
    本番しか指せない将棋
  6. 2015/03/21 (土) 20:53:01
    勝率1割より千日手の確率が1割ってほうが衝撃だよ
  7. 2015/03/21 (土) 20:53:03
    まあ本番の深い読みでやったらもっと勝率上がるんじゃない?
    10%が当たるなんて運良すぎでしょ
  8. 2015/03/21 (土) 20:53:32
    本番で一割引ければいいに鳥肌立った。
    これ他の対局者も士気上がるわ
  9. 2015/03/21 (土) 20:53:37
    まあ練習で5時間将棋は気合い入れないと指せないからなあ。
    短時間将棋じゃ、ソフトにほぼ勝てないってことやね。
  10. 2015/03/21 (土) 20:54:09
    管理人さんへ

    一割引こうと思った、じゃなくて
    一割引く自信があった、って言ってたよ
  11. 2015/03/21 (土) 20:55:05
    森下のリベンジマッチでも練習では中々勝てなかったこと明かしてたし
    普段自分たちが一局の結果でアレコレ言われる分
    たとえそれが対局相手のことでも
    この一局だけで判断して欲しくないという気持ちが働くのかもな
  12. 2015/03/21 (土) 20:56:52
    べつにCPU相手で一割が低いとも思わない。何もかかってなけりゃ人間だと、相手のテンションになんとなく合わせるがCPUはいつでも棋力は一定。要は本気出した時CPUを越えられる棋力があるのかどうか。練習で一割勝てるなら本番でも十二分に勝機ありに感じるが。
  13. 2015/03/21 (土) 20:57:01
    家でノープレッシャーで練習するのと
    本番では集中力が違うからな
  14. 2015/03/21 (土) 20:57:15
    「本番で1割引けばいい」
    「千日手の可能性も1割あるかないか」
    「今日は一度も勝ったことのない展開だった」
    「成らずでも成るでもほぼ同じ展開だと思ったから、時間稼ぐためにこうした」

    これぞ人間だけの執念。エンタメとしてはそりゃどうかとも思うが、
    これから記事見ようって人にはこの辺の事情も是非、汲み取って欲しいわ。
    永瀬拓矢という男はとんでもない、おそろしい男だ。最敬礼。
  15. 2015/03/21 (土) 20:57:31
    機械的に言えば統計1割は絶望なんだが
    永瀬先生には1割という希望だった
    その精神の強さがこの名局を生んだ

    西海枝さんは面白い人だったな
    恰幅に見合う器の大きさだった
  16. 2015/03/21 (土) 20:59:16
    電王戦への道でやってた切れ負け含めて1割だろ?
    そりゃ仕方ない
  17. 2015/03/21 (土) 20:59:53
    Seleneがあの別れを選んだ理由は知りたかったけど、
    まあいい将棋だった。

    どちらにとっても通過点なんだから
    こういうことは起こりうるよね。

    ただソフトの副将と大将が負ける棋譜が想像できない
  18. 2015/03/21 (土) 21:00:55
    開発者の人のお人柄が素晴らしすぎた会見だった。
    不穏な空気になりかねないところを冗談言ったり和ませてくれて
    永瀬くんも救われたことだろう。

    ただみうみう含め、続けてても勝ちとかは強調してほしくなかったな。
    形勢で勝ってたのではなく、反則で勝ちでいいじゃない。
    森下さんの時も思ったけど、どんな理由であれ将棋に形勢勝ちとか作っちゃいけないよ。
  19. 2015/03/21 (土) 21:03:20
    永瀬で勝率1割なら阿久津や村山は1%くらいじゃないか・・・
    まじでやばいな
  20. 2015/03/21 (土) 21:03:21
    ※16
    統計で言えば1割は普通に出現しえるとされる数字やで
    ありえないという概念はものによるけど95%が使われることが多くて、標準偏差1.96=95%なんてよく聞くやろ?
  21. 2015/03/21 (土) 21:03:42
    成でも不成でも勝ちならやったていうのが
    意味がある。
    負けの局面で不成なら批判殺到だろう
  22. 2015/03/21 (土) 21:04:30
    両者お疲れさまでした
    勝勢なんだろうけど勝敗の裁定をした後に指し続けてたらっていうのも見てみたかった
  23. 2015/03/21 (土) 21:05:12
    お飾りでもいいから棋士でないソフト側の立会人もいて欲しいわ
    見世物とはいえ公平感を保つべきだわ
  24. 2015/03/21 (土) 21:05:25
    ほぼ勝勢が約束される展開に加えてさらに時間攻めの鬼手とかw
    完璧じゃないすか
    最後稲葉にサラッと笑顔で無邪気にプレッシャーかけてく辺りも含めて
    鬼軍曹爆誕の瞬間を我々は目撃したのである
  25. 2015/03/21 (土) 21:05:56
    GPSに15分考えさせたら、永瀬側+2072点って出たよ
    永瀬側勝勢だったみたいだね
  26. 2015/03/21 (土) 21:06:21
    どこかのメガネと違って不遜なところがないのがいい。
    これが日本人なんだよ。

    思い返せば塚田の時はひどかった。
    開発者も人間ができてないとな。
    みんなアレを他山の石にしてる。
  27. 2015/03/21 (土) 21:06:48
    管理人さん一息ついたら王将戦のほうも更新よろしく
    なんか郷田先生があの写真のまま放置されてる気がして・・・
  28. 2015/03/21 (土) 21:08:28
    2時間40分ぐらいで走るフルマラソンやってる友人がいるけど、ベストタイムは大会で出すけど、練習では出せないらしい。出せないというか、やれないというか。フルを本気で走って練習でやると体壊すしね。
    まあ投擲とか短距離は逆に練習のが良いだろうけど。
    将棋も5時間将棋を練習で本気でやってたら、疲れまくるし、他に支障が出るでしょうし。
    短い時間含めたら1割は妥当な気がするなあ。
  29. 2015/03/21 (土) 21:08:51
    開発者の人も社会性のある大人で、
    下手すりゃ騒動になってた局面だったのに
    会見も丸く、かつ清々しく終わったな
    素晴らしい
  30. 2015/03/21 (土) 21:09:24
    短時間なら羽生越え
    長時間はマダマダてことやな
  31. 2015/03/21 (土) 21:09:53
    ※20
    本譜18手目に△8八角不成を選んで勝つのと
    永瀬vs永瀬なら後手勝ちと読んで本譜88手目△2七同角不成を選んで勝つのでは
    同じ勝ちでも全く意味合いが異なる
    ここで止まっても良いと思ったから指した
    これが重要
  32. 2015/03/21 (土) 21:09:59
    ほんと塚ポンの時の伊藤氏の言動との対比が分かりやすいよねw
    西海枝さん応援するよ。
  33. 2015/03/21 (土) 21:10:02
    てか世間ではなんか永瀬が敗勢からバグらせたみたいになってるっぽいんだけど
  34. 2015/03/21 (土) 21:13:10
    周りがざわついている中、飄々としている永瀬の落ち着きっぷりに驚いた
    これは大物ですわ
  35. 2015/03/21 (土) 21:13:54
    永瀬は立派だ
    好きになった
  36. 2015/03/21 (土) 21:14:49
    ※20
    本来は強調する必要なんてないんだけど、案の定というか、中身に興味のないくせに局面の状況を理解せず騒いでる奴がいるから、一応説明しとこうということじゃない?もちろん形としては、相手の反則負け以外のなにものでもないけど
    森下の判定勝ちは異論が出て然るべきだけど
  37. 2015/03/21 (土) 21:15:25
    ※それどこの世間?
  38. 2015/03/21 (土) 21:15:29
    いやー、これは鬼軍曹ですわ。
  39. 2015/03/21 (土) 21:15:40
    ※35
    評価値が先手優勢だったからね
    あまり知らない人はその辺りに注目してたから仕方ない
  40. 2015/03/21 (土) 21:16:15
    西海枝さんも永瀬もさわやかな雰囲気で応答してて、気持ちのいい会見だったな
    無駄にいがみ合うんじゃなくてただ純粋に勝負を楽しむって意味で、棋士と開発者の理想的な関係って感じたわ
  41. 2015/03/21 (土) 21:17:03
    ※35
    一般向けのTOP記事はそんなもんよ
    業界人なら界隈を震撼させるものだと分かるが一般人なら「ふーんそんなことあったんだ」くらいにしか思わないからね
  42. 2015/03/21 (土) 21:18:25
    ※38
    横レスだけど同意
    あれは視聴者も見てるけど本来プレス用の会見だから、そのへんきっちり
    誤解のないように記事にしてもらうためにもわかりやすい流れの説明は必要だったかと
    リアルタイムで表示されてたやねうらの評価値も間違ってたようだしね
  43. 2015/03/21 (土) 21:18:28
    西海枝さんがほんとうに良い人で大人だった
  44. 2015/03/21 (土) 21:20:13
    まぁあんな事になったらさすがの伊藤氏でも借りてきた猫のように大人しくなるだろうけどな
  45. 2015/03/21 (土) 21:20:16
    評価値その後、後手優勢になってたのにね
  46. 2015/03/21 (土) 21:21:53
    開発者の人柄で、すべてが前向きになった試合。
    もちろん、永瀬のストレートな物言いも爽やかで良かった。
    後味がよく、来週が楽しみになったな。

  47. 2015/03/21 (土) 21:22:08
    まぁ、鬼殺しで飛ばされるぐらいだもんな・・・
    しかし、一割は衝撃だわ。
    そりゃ、成らず指すわな。
  48. 2015/03/21 (土) 21:26:37
    将棋しか無いってのを舐めてた・・・
    ここまでとは
  49. 2015/03/21 (土) 21:28:20
    斎藤:平岡も納得の力勝ち
    永瀬:練習で全敗の局面を粘り終盤逆転

    今年のプロ棋士は素晴らしいじゃないか
  50. 2015/03/21 (土) 21:28:59
    ※35
    将棋知らない層からすれば、評価値が絶対的なものだと思い込みやすいとおもうよ。
    数字ほどわかりやすいものはないから。
  51. 2015/03/21 (土) 21:32:02
    三浦九段が局面について説明してたけど
    あそこでやねうらの評価値についても言及しといたほうが良かったな

    あの時点ではまだ読めていないようですが指し進めると後手勝ちになりますって
  52. 2015/03/21 (土) 21:32:34
    ルール内の事でグズグズ言うなって
    前局の王手ラッシュの時も言ったんだが将棋は完成されたボードゲーム
    将棋のルールが棋界(ファン、棋士、ソフト、関係者等々)を守ってる
    永瀬先生には昨晩の分も腹一杯美味いモン食ってゆっくり休んで欲しい

    セレネの今後に期待。今年の選手権ではハラハラしながら応援しちゃうぞ
  53. 2015/03/21 (土) 21:32:42
    ※49
    こういう形になって、お前みたいなやつがいることも予想されるから、あえて正直に言う必要のないことも言ったんだよ
    将棋しかない、いかにも見た目子供な永瀬は、お前よりずっと大人だよ
  54. 2015/03/21 (土) 21:32:59
    ※53
    バグというより成らずを省くことで読む量を減らして強くするという仕様だからなぁ。
  55. 2015/03/21 (土) 21:35:20
    ※53
  56. 2015/03/21 (土) 21:36:18
    永瀬は将棋の鬼だな、可愛い顔してるくせに
    成りでも95%勝ちなのに成らずで限りなく100%に近づけ、そして勝った
    俺はディープな将棋ファンなのにこいつを知らなかった
    これからは要チェックしておこう、斎藤慎一とともに
  57. 2015/03/21 (土) 21:37:37
    ※59
    さすがに永瀬知らないでディープとか釣りだよな?
  58. 2015/03/21 (土) 21:44:12
    青木はめちゃくちゃ不遜な奴だから全然違うと思う
  59. 2015/03/21 (土) 21:45:25
    この状況自体が永瀬らしくて面白い
  60. 2015/03/21 (土) 21:45:38
    ※59
    斎藤真一って・・ネタ?
  61. 2015/03/21 (土) 21:47:12
    みんながサトシンサトシン言うから・・・
  62. 2015/03/21 (土) 21:47:39
    勝負師の「練習の一割」と「本番の一割」では全然話が違うだろうよ
    永瀬ほんとかっこよかった
  63. 2015/03/21 (土) 21:48:09
    斎藤慎一ってだれだよw
  64. 2015/03/21 (土) 21:49:12
    ネタでしょ。有望株、棋風も独特(受けつぶし)で有名な永瀬知らねって、ディープファンじゃ有り得んよ。
  65. 2015/03/21 (土) 21:50:09
    不具合かどうかわからなかったって言ってたじゃん。
  66. 2015/03/21 (土) 21:50:21
    永瀬株ストップ高
    西海枝株ストップ高

    三浦株ストップ安
  67. 2015/03/21 (土) 21:53:21
    今年の電王戦で改めておもったのが、開発者はすごいけど行き過ぎたソフト厨がそれら周りすべての印象を下げてるッて感じだ。
    まぁ棋士側も同じかもしれんが。
  68. 2015/03/21 (土) 21:54:01
    5時間なら互角って部分を隠して、1割の部分だけ強調してどうするんだろう
    短い時間だと人の方がミスしやすい分だけソフト側が有利になるのは普通なのに

    本番だと5時間プラス、食事休憩分がある分だけ互角よりも永瀬に優位に傾いたのかな
  69. 2015/03/21 (土) 21:55:18
    三浦先生は兄弟子に似てきたなぁ
    せめてミス高知のアドレス位ゲットしとかなきゃ高知に行った意味無いで!
  70. 2015/03/21 (土) 21:55:32
    ※54
    思った
    記者会見見てない人は対局当時のやね評価値鵜呑みにして、
    あれは永瀬が劣勢を挽回するためにとっておきの鬼手放ったんだ、みたいに
    誤解したままじゃないかと自分もチト心配になった

    実際は
    永瀬が自身の形成を勝勢と確信した上で、さらにセレネに時間使わせるために
    念には念を入れて「ダメ押しの鬼手」放ったという事だった訳で

    いやしかし、かえすがえすも驚愕の鬼軍曹っぷりですわ
  71. 2015/03/21 (土) 21:55:59
    △16角の局面でセレネの評価値はどうだったんだろう?
  72. 2015/03/21 (土) 21:57:22
    全体の勝率は1割だけど、「成らず」を10回やったら10回とも勝った。
    永瀬は勝とうと思えばいつでも引き金を引けた。
    真の勝負師。じゃなければあれだけ千日手をできない。
  73. 2015/03/21 (土) 21:58:11
    「本番で(練習でセレネに勝てた確率の)1割を引く可能性は十分あると思ってました(ニコッ」





    惚れるでほんま!
  74. 2015/03/21 (土) 21:58:38
    ※65
    とりあえず電王戦のルールをよく読もうか
  75. 2015/03/21 (土) 21:58:49
    ドワンゴ側で当日のは直してあるかもしれないからって言ってたね
    前日に動作チェックするだろうし、直ってる可能性も考慮してたからこそ、勝勢の場面になってようやく指した模様
  76. 2015/03/21 (土) 21:59:55
    プラ500くらいでその後の変化を読めてない
    ポナとか激指はそこで逆転
  77. 2015/03/21 (土) 22:01:27
    65=80なのかな
  78. 2015/03/21 (土) 22:01:28
    短時間がどれだけ含まれてるかにもよるしなあ
    24ルールだったら、人類トップレベルでも95~98%は負かされるのは分かってるし今更ではある。
    NHK杯なら無双するんだろうが。
  79. 2015/03/21 (土) 22:02:45
    ※80
    いやいや、開発者も中身は将棋初心者で、マジでバグに気がついてなかったからこそ
    永瀬もコメントで「デバッガー永瀬w」とかイジられてた訳でw
  80. 2015/03/21 (土) 22:02:54
    ※80
    プロ側が多大な時間を費やして攻略法見つけてるかもしれないのに
    本番キャンセルします、って言ったらそれはそれでぐちぐち言うんだろお前みたいな奴は
  81. 2015/03/21 (土) 22:03:40
    変な見出しのまとめとかは出てきそうだけど
    発言を抽出する段階でどうしても事実に近づいていくんじゃないか。
  82. 2015/03/21 (土) 22:03:40
    ※81
    一方その頃、プロ棋士は後手必勝で結論
    今回は完全に人間側が上回った一局だったな
  83. 2015/03/21 (土) 22:04:51
    ※38
    森下先生の判定勝ちはきちんと説明されてたでしょ

  84. 2015/03/21 (土) 22:05:42
    評価値も良し悪しだねえ
    とくに放送聴いてたらやねうらに関してはとりわけ詰みの段階は怪しい、って
    棋士間の共通認識だったみたいだし、
    よりによってそういうソフトを
    本番で評価関数表示用に使っちゃうのはどうなの、とは思った
  85. 2015/03/21 (土) 22:07:36
    ※53・65・80 って全部同一人物なんじゃないの
    煽って反応楽しみたいんだね
  86. 2015/03/21 (土) 22:08:04
    記者の質問でもあったけど序盤の角交換の際、不成で優勢を築く事が出来たのかもね
    でも王手まで温存した永瀬先生と、少なくともそこまで追い詰めたセレネの戦いだった

    対局後の姿勢含め「両者、あっぱれ」と言っていいんじゃないか?
  87. 2015/03/21 (土) 22:11:08
    勝とうと思えば4手で勝てたということ。
    研究って大事ですよね!
  88. 2015/03/21 (土) 22:11:13
    >記者の質問でもあったけど序盤の角交換の際、不成で優勢を築く事が出来たのかもね

    放送でその可能性指摘されたの聞いた時は痺れたわw
    でもって練習では1割しか勝てなかったセレネ強い、と白状するのも潔かった
  89. 2015/03/21 (土) 22:18:29
    ゲームでいえば、チートして勝つみたいなもんだからな。
    将棋ファン以外は幻滅だろ。
  90. 2015/03/21 (土) 22:20:18
    >>97
    永瀬勝勢で、バグ指摘だからちょっと違うんじゃないの。
    負けてたらそういう意見も出るだろうけど。
  91. 2015/03/21 (土) 22:21:31
    ※95
    注目度高いと必然と洗練されてない視聴者が大勢寄ってくるからしゃーない
    それでも話題にならないよりはまし
  92. 2015/03/21 (土) 22:22:23
    永瀬も人の子だからな
    「ここまでしちゃって、selenaが駄目ソフトって思われたら悪いな」って思ったんだろう
  93. 2015/03/21 (土) 22:22:35
    ※97
    私は、君のような人間を産み、育てた君のご両親に幻滅してる
  94. 2015/03/21 (土) 22:22:59
    勝ちを読み切っていたのなら、なおさらバグらせずに勝つべきだった。
    絶対に負けられないという不安から、安易な方法を選んでしまったんだろ。
  95. 2015/03/21 (土) 22:26:03
    ※102
    それが一昔前の棋士の考え方。

    ソフトに勝つにはやっぱり今時の若い子の感覚が必要だと改めて思ったわ。
  96. 2015/03/21 (土) 22:26:51
    むしろ絶対勝つという姿勢を評価しろよ
  97. 2015/03/21 (土) 22:28:32
    ※102
    だろうね。
    勝ちと思ってても、ほかの変化もあったのにこの変化にソフトが誘導してきたということは何か穴があるのではと心配になるよね。
  98. 2015/03/21 (土) 22:28:48
    ※102
    ヤフートップにも出てるけど、後で永瀬勝ち筋披露してるで。
    「勝つべきだった」と断定すべき程じゃないでしょ。
    君の意見はそうだろうけど。

    ソフトとの異文化勝負では、こういう結果も有り得るし、
    披露したのは良いケースだと思うけどね。

    こういうのも、前回のソフトの最後の「無駄な」王手ラッシュも、
    全て受け入れるのがソフトとの対局。
  99. 2015/03/21 (土) 22:31:29
    勝率1割でも諦めない前向きさ、1割を本番で引く勝負強さ、勝ち確でバグを突く徹底さ。ぐうの音も出ない完勝。衝撃が多すぎてぽかーんだったw
  100. 2015/03/21 (土) 22:32:50
    長瀬が右玉に対して「勝ったことが無い形」と証言したことに驚いたわ
    右玉の可能性
  101. 2015/03/21 (土) 22:34:05
    一番損したのが立会人、不適格の烙印を押された三浦センセ
    あんな饒舌に食レポをする「たけぞう」は無いわ。山口女流に西郷どんって言われてるしw
  102. 2015/03/21 (土) 22:37:08
    ※102
    不成は考える時間を増やすっていう勝負に徹した手であって、安易な方法って書くのは悪意ありすぎ
  103. 2015/03/21 (土) 22:37:18
    まあ鈴木大介が、電王戦で永瀬を見たい見たいっていってたのも改めて納得。
  104. 2015/03/21 (土) 22:39:41
    後、稲葉が勝てるかだな
    稲葉にかかってる。
  105. 2015/03/21 (土) 22:40:18
    ※112
    永瀬は角不成でバグること知ってたよ。
  106. 2015/03/21 (土) 22:40:35
    そもそも不成を認識させず、代わりに他の読みを深めているというソフトの特徴が有る。
    上記、良い点と悪い点があるけど、その悪い点を突きました……てのは他の案件でも
    普通のことだしなー。

    それを勝勢の状態でなおかつやるんだから、ぐうの音も出ないし、ソフトの課題も
    明らかになって面白かったなあ。
  107. 2015/03/21 (土) 22:41:40
    羽生→手が震える
    谷川→光速の寄せ
    森内→「あ、勝ちました」
    永瀬→「それほっとくと投了しますよ」


  108. 2015/03/21 (土) 22:44:56
    永瀬先生の勝ち! 閉廷!
  109. 2015/03/21 (土) 22:45:25
    これ永瀬敗勢で角不成やってたら大問題になってただろうな。
  110. 2015/03/21 (土) 22:48:54
    ※115
    知ってたけど、修正されてる可能性もあるから勝ちの場面でやった
    修正されてたとしても、読む時間が増えるだろうから、て言ってたじゃん
  111. 2015/03/21 (土) 22:49:43
    ※119
    だろうねえ。将棋の基本的なルール犠牲にして、セレンの読みを深めて
    いる(=強化)してる訳だから、そのソフトの不備(不成)で勝っても
    文句はないだろ、という意見も出そう。ソフト開発者の平岡さんは一貫
    してて、そのケースでも文句言わないだろうけど。
  112. 2015/03/21 (土) 22:50:55
    もしかして、▲7六歩△3四歩▲2二角不成とやってもseleneはバグるのかな?
  113. 2015/03/21 (土) 22:51:48
    個人的な興味を言えば稲葉先生にはポナとやって欲しかった(やねうら王さん、すまん)
    今までの井上一門の死闘、因縁を置いといて、連盟の対COM相手のリーサル・ウェポンって印象

    稲葉先生がA級に上がっちゃったら叶わない今だけのドリームマッチ
    斉藤先生、永瀬先生とも違う勝負をしてくれそうな気がする
  114. 2015/03/21 (土) 22:52:12
    ※122
    じゃね? 会見でもそんな指摘あったね。

    仮に普通に指されても、永瀬も損になるパターンじゃない
    だろうけど、永瀬はやらなかったみたいだけど。
  115. 2015/03/21 (土) 22:54:19
    開始早々バグ使ったら、指し直しになるかも知れないからな。
  116. 2015/03/21 (土) 22:55:10
    ※121
    ドーピング使用しての強化、って感じなんだな。
  117. 2015/03/21 (土) 22:55:52
    内藤先生が「おゆき」のレコーディングで言われた「アマは本番と言われると出る声も出なくなる、プロは本番と言われると出ない声も出る」って話を思い出した
  118. 2015/03/21 (土) 22:57:54
    【電王戦FINALへの道】#72 永瀬拓矢 最後のインタビュー

    角がカギ
    負けないように戦う
    将棋は勝ち負けではない方法がある
  119. 2015/03/21 (土) 22:59:54
    永瀬は勝ちだと思ってなかっただろ。わからないって言ってたし
    わからない状況でバグ突いて終わらせた。実質敗勢でもやってた可能性はある
    どちらにしろまともに勝負にいかなかったのは確か。ハメ手と変わらん
  120. 2015/03/21 (土) 23:00:27
    ※115
    永瀬六段はテストで使っていたソフトではそのバグはあったが、今回の対局では修正されているかもしれないとはっきり言っていただろ。だから勝てる局面で指したと。誤解を招く発言は控えるべき
  121. 2015/03/21 (土) 23:03:27
    つまり、バグが残っていて投了になるかもとは思っていたはず。
  122. 2015/03/21 (土) 23:04:10
    >>129
    PonanzaもAperyもやねうら王も激指も後手ー1000超えてるんだけど。
  123. 2015/03/21 (土) 23:09:14
    ※129
    都合の良いところだけレスするのな。敗勢でも当然やってたん
    じゃない? でもその「if」は意味ないよね。今回敗勢
    じゃないから。俺は悪いとは思わないけど。

    不備を突くのは当然で、突かないのはむしろソフトに対する
    礼を欠いてんじゃないの? そういう能力の「人間」として
    捉えたらさ。全力で倒すべきでしょ?

    そもそもまともに勝負に行かないなら序盤で不成やってるよ。

    バグで他の手を切り取って強くなったソフト、っていうのは
    どう差し引くの?
  124. 2015/03/21 (土) 23:12:29
    ※115
    正確には角や歩等の不成で投了するだったはず
    それに、練習で偶然発見したけどそれがバグとは確信はできず、だから本番でも投了するかどうかは指すまでわからなかったって言ってたし
    で、不成はSeleneが考える時間が増えるってことでより有利になるための手だから、安易な手とまでは言うのはおかしいってことだけど
  125. 2015/03/21 (土) 23:12:31
    ※132
    マイナスみたいにみえるで
  126. 2015/03/21 (土) 23:15:55
    立会人はたとえ冗談でも片方に肩入れする発言はしちゃいけないと思うのだが
    連盟はそのへんちゃんと注意してるのかね。
  127. 2015/03/21 (土) 23:20:36
    というかあの局バグなしでも多分勝っていただろうから、本番で一割引くとはまじすごいな
    さすが羽生に2連勝するだけある
  128. 2015/03/21 (土) 23:20:58
    ※129
    「わからないけど、永瀬VS永瀬なら後手勝ちだと思ったからやった」って言ってるよ
    ハメ手で終わらせるつもりなら4手で終わってたんだしさ、いい加減素直になろうぜ
  129. 2015/03/21 (土) 23:23:25
    飛角歩の不成の王手→王手と認識しない
    ▲7六歩△3四歩▲2二角不成→王手でないし、駒損するので取り返す
    の認識で合ってる?
  130. 2015/03/21 (土) 23:23:35
    永瀬は研究熱心だから、どの条件でバグるかぐらい研究してるだろ。
    角不成は認識できないとか指摘してたしな。
  131. 2015/03/21 (土) 23:24:32
    ※129
    対局後の会見見た?
    見てそんな曲解しかできないなら下衆過ぎるで
  132. 2015/03/21 (土) 23:39:01
    成らず関係なしで永瀬が評価値で勝ってるから
  133. 2015/03/21 (土) 23:56:15
    いつでも飛角歩を敵陣に打って不成を王手にすれば安易に勝てる
    って状況で、
    普通に指し続けるってめちゃめちゃ面倒な状況だよな

    勝ちと思われる局面まで持って行けたことを素直に称えるべきだよ
  134. 2015/03/21 (土) 23:59:33
    ※143
    バグ直ってるかもしれんと思ってたって会見で言っとったやろ?
    あの局面、成りでも成らずでも意味は同じで、それなら相手が止まるか読み外すかできる成らず使った方が得だなっていう冷静な判断
  135. 2015/03/22 (日) 00:02:16
    評価値はあてにならんとかいってるやつもいれば、他のソフトは後手勝勢だったよとかいってるやつもいるし矛盾してないか?
  136. 2015/03/22 (日) 00:13:56
    >>145
    ラストは評価値は先手優勢で最初示してたけど、同局面でしっかり読み込ませると
    後手になるとかそんなん感じだからじゃね?どの時点で「当てにならん」と言って
    いるかによるんじゃ。あと右玉の評価値は当てに出来ないというか解りにくいところも
    あるとか。
  137. 2015/03/22 (日) 00:16:03
    事前研究を無駄にしないためにソフトの提出後改変不可を知らないはずないのに
    本番では直っているかもしれないがそれでも良いと思って指したって事は
    ドワンゴにはバグのこと言ってたんだろうな。
    その上で直したとも直してないから指さないでくれとも言われなかったから指したと。
    ドワンゴは何とか出来たんじゃないのかなぁ。
  138. 2015/03/22 (日) 00:37:15
    永瀬六段って書くと永六輔に見間違えない?
  139. 2015/03/22 (日) 00:46:58
    永瀬、よく頑張った!
    しかし副将と大将大丈夫?・・・
    成らずの猛勉強中とか・・・
  140. 2015/03/22 (日) 01:12:56
    ※143
    ほんとそう。
    バグ利用で勝ったんじゃなく、
    バグを知りつつ、それでもまともに戦って実力で勝ちの局面まで持って行ったのがすごい。
    永瀬六段、立派。

    もし敗勢に陥ってもこの手打って無理やり勝ち、みたいなことはきっとしなかったと信じる。
  141. 2015/03/22 (日) 02:28:46
    ※147
    ドワンゴに伝わってるなら西海枝さんにも伝わってるはずだし、当然連盟も理解しているはずだから対策はあったと思うけど、想定外だったようだし・・・どうなのかね
  142. 2015/03/22 (日) 03:01:50
    水平線効果の向こう側の局面を狙って作った永瀬、
    頭良すぎてビビる。
  143. 2015/03/22 (日) 03:15:33
    来年この両者がタッグを組むことを思うとムネアツ
    角不成でSeleneの力を封じる戦略とか西尾先生してきそうだな
    そうなったらもう将棋じゃないしwwww
  144. 2015/03/22 (日) 03:37:50
    西海枝さんの気持ちを考えると、不成りなんてわざわざやらんでも、という声もわからんでもない。
    だが、その後に見せた西海枝さんの器の大きさにはマジ脱帽だった。良心で全てのケチを呑み込んでいた。
  145. 2015/03/22 (日) 03:53:11
    「本番で1割引くつもりだった」というのは自分には到底言えない言葉。本番で常に100%の力を発揮出来ているからこそ言える、自分への信頼に満ちた言葉だと思う。いかにも才能あるプロという感じでかっこいい。
  146. 2015/03/22 (日) 05:29:54
    十回勝負したら九回負けるってのは自分からはなかなか言えないよなあ
  147. 2015/03/22 (日) 06:31:15
    軍曹は、二度勝つ
  148. 2015/03/22 (日) 09:42:02
    本番力が高いから本番なら練習で一割しか勝てない相手でも勝てる。ってだけで、練習一割は永瀬のが弱いみたいな話にはならんやろ。
  149. 2015/03/22 (日) 11:24:47
    なんか不成認識できないのをバグって言ってる人いるけど、違うよね
    バグじゃなくてそういうプログラム、まずありえないであろう手を
    そもそも考えないようにすることで現状の強さを出しているわけで、必要代償
    それはバグではなく、純粋なソフトの実力だよ
  150. 2015/03/22 (日) 11:43:28
    電王戦には毎回毎回、本当にドラマがあるなあ。
    なんでだろう?
  151. 2015/03/22 (日) 11:47:52
    ※156
    第2回は貸出義務なかったから
    三浦の相手なんか大規模クラスタなんだから貸したくても貸せねーし
  152. 2015/03/22 (日) 13:05:26
    >>122
    Selene戦は人間が後手番だから▲2二角不成は不可能

  153. 2015/03/22 (日) 16:30:15
    バグと言うべきかプログラムミスと言うべきかはわからないけど
    本来は不成りの場合に再度読み直すプログラムにするつもりだった筈ですよ。
    そう言った欠陥部分含めてソフトの実力と言うのはそうだと思いますが。

    すっきりしない部分もありますが、不成りやったタイミングはかなり優勢で不成り暴発でもリスクの低い曲面
    さらに興行的にもダメージの少ない終盤と言う絶妙な形作りだったのかなと思いました。
  154. 2015/03/22 (日) 16:49:51
    バグ利用して勝った事実は変わりないけどな。
  155. 2015/03/22 (日) 17:10:03
    バグを利用して勝ったとか言ってる人可哀想
    あの盤面みたら後手勝ちなのに・・・
  156. 2015/03/22 (日) 17:56:52
    >>165
    キミの大好きなソフトを使って、何万回でもあの局面から続けてみればいいじゃん
    ソフト同士なら間違えないんだろうし
    好きなだけ納得するまでやりなよ
    それか、自分の頭で読んでみれば?
  157. 2015/03/22 (日) 19:26:19
    バグらせずに勝ちまで持っていく手順があったのに、なぜそれを選ばなかったのか。
    斉藤はカッコ良く勝ち切っただけに、永瀬のカッコ悪さが際立つな。
  158. 2015/03/22 (日) 19:44:44
    ソフトが不成を認識できないような小学生にも劣る欠陥品だから悪い、で終わり
  159. 2015/03/22 (日) 20:03:39
    野球で言えば、同点の9回裏無死満塁で、三塁走者がいきなりホームスチールの構えをしてピッチャーが慌てて変な動作してボークでサヨナラ勝ちってところかな?
  160. 2015/03/22 (日) 23:51:10
    一戦目の王手ラッシュに続き、バグと言うソフトらしさを見せつけ、ソフト厨歓喜だろな
  161. 2015/03/23 (月) 01:26:46
    永瀬先生「不成バグを発見したが、本番はドワンゴ判断で修正版になっているかもしれないと思った」
    西海枝さん「バグ知らなかった」

    永瀬先生が、開発者ならバグを把握しているだろうと勝手に思い込んでいて、特に連盟にバグ報告していなかったということだろ?
    勝敗に文句はないけどホウレンソウ不足でしたな
  162. 2015/03/23 (月) 07:01:21
    勝ちに拘るのも勝負師の姿
    何を言われても怯まず自信を持つことだ
  163. 2015/03/23 (月) 10:57:55
    角が成っても勝ちだったんでしょ。先手よしだっけ?でも成らずを使える局面に誘導し、かつ勝てるところまで持っていく永瀬には心底驚いたわ。
  164. 2015/03/23 (月) 17:39:33
    永瀬六段って入力すると・・・
    永六輔?予測変換が出るのは
    コンピューターのバグでしょうか?
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