Puella α・伊藤さん、「ソースは2ch」に反論 ~ 2ch名人

Puella α・伊藤さん、「ソースは2ch」に反論

ソースは2ch?

対米長戦から今日で2年。早いものです。てことで記念日投稿。

このブログのアクセス解析を見ていると、アクセス元としてはツイッター、Googleに次いで多いのが「2ch名人」です。続くのが棒銀くん、2ch、将棋ブログ更新状況、詰将棋メモ、という感じ。2ch名人さんは、私も以前から時々見ていましたが、最近は私がブログ更新するとなぜか取り上げられることが多いみたいでw 最近はけっこうまめにチェックしています。2ch名人さんはじめ、リンクいただいているサイトの皆様には厚く御礼申し上げます。

で、前回の記事の2ch名人さんのまとめで「ソースは2chかよ」というコメントがいくつかあり、これが特に反論もされてないみたいなのであらら~と思いました。今回はちょっとこれに反応してみます。(すみません、前回の「次の一手問題」回答は次回に)

たぶん記事タイトルに釣られた人が多かったのだと思いますが(まあ前回のタイトルはちょっとふざけすぎだったかなと私も多少反省していますがw)、当然ながら「プロがソフトから逃げている」の根拠は2chではありません。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-1745.html
前回の記事:【悲報】2ちゃん、disられる
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/dis-b2b8.html
当サイトの記事
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-181.html


798:名無し名人:2014/01/14(火) 21:03:25.28 ID:K4fhc5Qr
伊藤先生の新作来ました


792:名無し名人:2014/01/14(火) 20:13:52.30 ID:ryssH/c+
なーんだ、やっぱりプロが逃げてるだけか。


800:名無し名人:2014/01/14(火) 21:18:54.92 ID:T9wiD2Hf
根拠薄弱だな

まぁ2010アカラ後の米長の「清水と再戦」発言は確かに拍子抜けしたけど
プロが逃げてるというよりスポンサーがつかないから
ヤリたくないってのが可能性は高いわけで

ドワンゴがしっかりバックアップした2013にはプロとソフトの電王戦始まってるんだから
そして去年の電王戦がいい勝負だったのを考えると
タイミング外したという程でもない

去年最強布陣(羽生-渡辺ー森内ー郷田ー佐藤)なら勝ち越してる可能性は高い


801:名無し名人:2014/01/14(火) 21:25:54.07 ID:ryssH/c+
「最強布陣なら勝ち越している」より説得力有る気が


806:名無し名人:2014/01/14(火) 21:49:52.39 ID:T9wiD2Hf
>>801
最強布陣なら勝ち越してる、って部分はあくまで蛇足部分だからな

伊藤が根拠としているのは米長発言なのだが
その米長が数年後にドワンゴが全面バックアップした2013年には
プロと勝負させてるという現実
これで逃げてるだの何だのはさすがにお門違いでしょ
バックアップがあってカネになるならやるってことだわ


802:名無し名人:2014/01/14(火) 21:29:03.15 ID:hOnaAAQS
清水が負けたから今度はプロ棋士だろうとは思ったが、
「清水と再戦」発言でプロが逃げたとは全く思わなかったけどな
というか清水もいる場では清水にも配慮する発言をするのは当たり前だろうに


807:名無し名人:2014/01/14(火) 21:54:56.20 ID:ryssH/c+
なんで2013の話になってんだよ。ブログの話だから米長戦のころだろ
あからから当時にかけての話では逃げてると感じるだろ


808:名無し名人:2014/01/14(火) 21:58:36.30 ID:X/yA2lKI
あからvs清水にしてもボンクラーズvs米長にしても、なんで今頃話題にするんだ?
連盟の対応にムカついたから、黙っておこうと思った話を暴露しちゃうよってことなの?


809:名無し名人:2014/01/14(火) 22:01:04.56 ID:T9wiD2Hf
・米長「スポンサーが付けばやる」
・あから戦は大赤字
・2012の電王戦で面白いと感じたドワンゴが全面バックアップした2013からプロ参戦

当時はそう思うのも致し方ないが
結局ソフトvsプロは実現してるのだから逃げているというより
スポンサーの問題ってのが有力でしょう


811:名無し名人:2014/01/14(火) 22:16:59.27 ID:ryssH/c+
清水か男子プロかの話だけじゃなくて、そこから米のときの細かい注文を
含め、逃げてるなって感じたんじゃないのか?


814:名無し名人:2014/01/14(火) 22:42:18.52 ID:U2ncR50f
郷田は打診されても出ないだろ
イメ読みで今のやり方じゃ棋士ばかりがデメリットや
リスクの高いのを押し付けられて不平等感しか感じないし
そこをちゃんと改善出来ない限りは出る気は無いって言ってたし


815:名無し名人:2014/01/14(火) 22:47:06.16 ID:5MBDg1ur
開発者にデメリットとかリスクを要求するのは無意味
本当に何の生産性もない

だからプロのリスクを軽減する方向しか無いんだが
それは、プロが負けても大丈夫だと
プロとファンが思うことでしか達成されない


816:名無し名人:2014/01/14(火) 22:50:33.68 ID:K4fhc5Qr
チェスのトップはとっくの昔にソフトに負けてるが、現在でも知性の象徴して尊敬されている
将棋がそうならないのであれば、将棋棋士が糞なのか、あるいはファンが糞なのか、
それとも両方なのか


817:名無し名人:2014/01/14(火) 23:00:42.99 ID:5MBDg1ur
そもそもソフトと人間は本質的に不平等で、同じ土俵で争う存在じゃない
郷田の発言は、人間がソフトに勝てなくなった時代が予測できてない、ただの機械音痴の現れ

チェスという先輩がいるのに、何も学ぼうとしない姿勢には本当にがっかりする


http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389006601/
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[ 2014/01/15 00:05 ] 電王戦 | CM(135) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2014/01/15 (水) 00:17:08
    たしかにな
    負けを認めるってのが将棋の美学なのに自ら汚してる奴がいるしな

    その点、渡辺や森内、船江、コール、三浦、屋敷とか相手(コンピュータ)の強さを認めた上で強くなってるやつは好感もてるわ
    こういうやつらはどんどん強くなっていってほしい
  2. 2014/01/15 (水) 00:21:38
    またこの人の話題かよ。。もういいよ。。管理人も閲覧数稼ぎたいから態々煽るまとめをやってるんだろうけどさ。。
  3. 2014/01/15 (水) 00:34:03
    ※ 4274
    気に入らないなら記事見なきゃいいじゃない
    こういうコメント残す時点で無意識の内に興味あるって言ってるようなものだぞ
  4. 2014/01/15 (水) 00:39:05
    伊藤も前回の記事の何が叩かれてるのか理解できてないなw
    あからの件とか持ちだして論点ずらしてるだけ
    批判に正面から向き合えないなら将棋連盟のように無視すればいいのにw
  5. 2014/01/15 (水) 00:43:03
    さすが伊藤電王。
    しかし伊藤さんが言うまでもなく将棋連盟が逃げてたのはバレバレなんだがこんな当たり前のことをねじ曲げて将棋連盟は力を誇示しようとするんだよね。
    どっかの国そっくり、んで口癖は友好だから始末に終えない。
  6. 2014/01/15 (水) 00:49:20
    どうでもいいけど郷田さんdisってんじゃねーよ
  7. 2014/01/15 (水) 00:54:20
    清水さんには失礼ですがとか言いつつ全然失礼と思ってないの丸分かりでわろたw
  8. 2014/01/15 (水) 01:01:06
    この話題ほんとにキチガイホイホイだよな

    他の記事にもキチガイコメしてくからこれまとめるのだけは賛成出来ないわ
    閲覧数稼げるからやめないと思うけど
  9. 2014/01/15 (水) 01:02:51
    なんでや、郷田先生関係ないやろ!
  10. 2014/01/15 (水) 01:09:37
    連盟の姑息さは伝わったから十分よ
    クラスタGPS VS 三浦みたいな組み合わせは今後もう見る機会は無いんだろうな

    一ファンとして悲しいね、ソフトが創り出す将棋の究極形がもっと見たかったわ。
  11. 2014/01/15 (水) 01:10:13
    コンピューター将棋開発者にも一つ花を持たせてあげましょうと連盟が歩み寄ってきたのに
    花を貰ったとたん次はもっと綺麗な花を持ってこいや~って息巻く人って……
  12. 2014/01/15 (水) 01:10:35
    >これもよくわからないです。棋士さんには耳の痛い部分も
    >あったかもしれませんが、実際にネット掲示板等に書かれて
    >いることですよ。別に私が言ってることではないです。


    私が言ってることではなく掲示板に書いてあること
    つまり「ソースは2ch」


    連盟との公式なやり取りでこんな事言ったらそら叩かれるわ
  13. 2014/01/15 (水) 01:10:38
    2chソースにして記事を投稿したら笑われたので今度は素人のブログをソースにして記事にしたでござるの巻

    なんのコントだよw
  14. 2014/01/15 (水) 01:11:55
    ちなみにあからの時も事前練習ありで持ち時間に30分の差がある事実上ハンデ戦だったんだよね。
    だから本当は合議制にして序盤で変化したのは研究を外す意味もあったわけ。
    なので例えば劇指単体のクラスターで羽生と真剣勝負やってたらこの時点でコンピュータ最強の結論は出ていただろう。
  15. 2014/01/15 (水) 01:17:12
    ソフトの記事になると必ずわいてきて、執拗に連盟叩いてた奴って伊藤さんじゃね?
    この人の性格からしてROMで終わるとは思えないんだが…
    見てるー?伊藤さんノシ
  16. 2014/01/15 (水) 01:21:55
    連盟を姑息と言っといて一ファンとか名乗ってんじゃねーよww今年一番笑ったわww
  17. 2014/01/15 (水) 01:27:52
    ※ 4275
    見なきゃいいって全然建設的じゃない。もうその2ちゃんで見たような
    議論潰したいだけの物言いやめたら?
  18. 2014/01/15 (水) 01:28:05
    いやでもそれを言うなら伊藤さんの嫌がることばっかりやって友好とか言う将棋連盟の方がひどいんじゃないの?
  19. 2014/01/15 (水) 01:29:09
    正直普通の将棋ファンはこの話題は食傷気味でうんざりしてる思う
    内舘の痛さに伊藤さん可哀想、連盟謝れと憤ってた人達も伊藤のブログみてドン引きだし
    電王戦好きだけどもう機械に人間勝てないのはチェスの結果で知ってるから、制限無しにソフトと真剣勝負しろとか馬鹿らしい
  20. 2014/01/15 (水) 01:33:17
    あのー勝手に決めないで下さい、
    強引なまとめは迷惑です。
  21. 2014/01/15 (水) 01:37:35
    自分が小さいと思われるのが嫌なだけにしか見えない。
    その割に人をdisっても気にしないけど。
  22. 2014/01/15 (水) 02:00:44
    >>4286
    あから戦は事前練習は無かったと思うよ
    合議制だから用意できなかったはず
    中の一つの激指を提供したってどこかで読んだ覚えがある
    PCも提供したかは知らない

    30分差って何の事?
    初めて聞いた

    あの頃の激指だと羽生に勝つ可能性もあるけど勝率は5割に届かないよ
    さらにクラスター化はまだマイナスの影響の方が大きかったかもしれない時期
  23. 2014/01/15 (水) 02:04:53
    伊藤はどうでもいいが、最後になぜ郷田サゲになってんだ
    コンピュータ将棋の考え方なんて人それぞれだろ
  24. 2014/01/15 (水) 02:10:56
    第2回の電王戦の記事で開発者目線の長文コメがやたら連投されてたがあれも伊藤氏だったのだろうか。
  25. 2014/01/15 (水) 02:46:20
    あからは情報処理学会のテリトリーでかなり練習してたはず、だから解説で角交換になった時 藤井が清水さんの今までの研究がパーになったとか発言してる。
    なおクラスターの有用があったからあからはつよかったわけ、怪しいのは合議制の方。
    対局内容や翌年のボンクラーズの強さを見れば羽生より強いと見るのが妥当。
    勿論真剣勝負ならのお話し、電王戦ルールとは違う。
  26. 2014/01/15 (水) 02:53:25
    物事の捉え方は人それぞれで色々ある
    この人はどこでやめるつもりなんだろう
    裁判を起こしているようだからブログであれこれ言わずにそこで白黒つければいいのに
    自分の意見が支持してもらえないからといってあまり躍起になれば支持者が減る一方だと思うけど
  27. 2014/01/15 (水) 02:53:28
    だからさっさと自分で億円スポンサー見つけて来いよ
    プロが対局料に見合った条件でしか公式に対局しないのは当たり前だ
    それは逃げじゃないぞ、それを逃げと言うならお前は共産主義者だ
    カスパロフがスポンサーから幾ら貰ったと思ってるんだ?

    運営側が対局料に見合ったレギュレーションを設定した結果のハード制限だ
    まともな株式会社だからこそ、自ら主催する公式の大会に、事実上のボランティアみたいな賞金額で参加してくれるプロに対して、対局料に見合ったレギュレーション設定してるんだろ
    それに文句があるなら億円スポンサー見つけて来いよ
  28. 2014/01/15 (水) 03:02:15
    こういう馬鹿の相手は疲れた、対局なんてする必要ない、状況から見てどちらが強いか明らか、それを言っただけ。
    将棋連盟が7億持ってこいとか言うのは自由、ただしそんなのは逃げ口上だと周りは思う。
    それが常識、ただそれだけ。
  29. 2014/01/15 (水) 03:12:11
    お前や伊藤氏がそう思うのは勝手だし、それでいいと思うから
    もう決別して、他行ってくれ。うんざりだ
  30. 2014/01/15 (水) 03:14:19
    チェスは「大丈夫」だから、将棋も「大丈夫」なんて、まったく論理的じゃないけどな。

    プロの体系から賞金までシステム全体が違うんだからさ。
    プロ棋士になろうっていう子ども達だって変ってくるだろう。

    その過渡期にあって、チェスも大丈夫だから、将棋もやれとはあまりに無責任な発言だろ。
    軟着陸を模索しているのが現状だと思うし、それでいいと思うけど。

    それに、ソースは2chっていうのは、伊藤自身が、「2chのファンが言ってますけど、いいんですか?」って言ったことについてだろ?
    2chと個人ブログは全然違うぞ?

    2chをソースにしたということが問題なのであって、内容が事実かどうかはここでの論点ではない。

  31. 2014/01/15 (水) 03:29:16
    プロが逃げてるって文句言ってる奴はソフトのほうが遥かに強いと思ってるんだろ?
    ソフト同士の対局はコンピュータ選手権で見られるから何の問題もないじゃないか
  32. 2014/01/15 (水) 03:42:04
    勿論基本的には問題ない、ただ相変わらず将棋連盟がコンピュータとの比較で巧妙なトリックを使ってくるので無関係というわけにはいかない。
    それをプロ棋士がやめればこっちもすっきりするんだがね。
    勿論過去の話はまた別だけどね…。
  33. 2014/01/15 (水) 03:48:47
    ”こっちもすっきり”って何様だよw
  34. 2014/01/15 (水) 03:54:50
    何様でもないさ、ただ君たちのようにプロ棋士マンセーではない普通の人間だよ。
    てかまじめに返事してやるともうそれかよ
  35. 2014/01/15 (水) 04:21:01
    伊藤さんのリンクの記事みてちょっと腹立たしいと思っていたけど、
    過去のエントリ見ると結構紳士なんだよな。
    それがちょっと悲しい。
     
    あんまり外野がガヤガヤ言わずにそっと裁判なりなんなりを
    見守るのがよい気がしてきた。
  36. 2014/01/15 (水) 04:22:10
    ナチュラルな上から目線、根拠のない将棋連盟sage、三点リーダーや句読点の妙な使い方
    なんだかつい最近見たことあるような文体ですね(すっとぼけ)
  37. 2014/01/15 (水) 04:53:15
    >これもよくわからないです。棋士さんには耳の痛い部分も
    >あったかもしれませんが、実際にネット掲示板等に書かれて
    >いることですよ。別に私が言ってることではないです。

    の掲示板等の部分がコメントも無いような一個人のブログとかマジで言い出してんの?

    「お前らも連盟にバカにされてるからちゃんと動いて叩けよ^^」って上から目線で命令出したと思ったら
    速攻突っ込まれて必死にググって集めたとしか思えないんですけど

    内舘の件じゃ「かわいそうだな」と思ってたけど
    今やってることってまさにその内舘がやってたことじゃん
    吹けば消えるようなソース元にして筆で相手を殴ってる

    「ソースは2ch」はまだ「まぁ便所の落書き本気にする人もいるよな、アホな世間知らずだけど」で笑ってられたけど
    「ソースは一個人のブログです」はもう、本当にどうしようもないわ
    しかもコメントゼロって…
    コメントゼロが問題なんじゃなくて、あんたそれ後ろ盾にしたいならなんであんた自身がコメントしてないんだよって今見せられても思うじゃん



    だいたい一個人のブログ程度ソースに出来るんなら
    前回、前々回の電王戦の感想で高評価のブログまとめて叩きつけられて終わりだろ
    サトシンの※欄でもいいわ


    連盟がクソ組織なのは分かってるけど、それだっていくらなんでも
    「2chでこう言われてるんですよ」とか言われたら「は?なんて返せばいいの?」ってなるし
    「個人ブログでこういってる人もいるんですよ」とか言われたらもう連絡途絶したいレベルだろうに

    2chの奴ら煽って手駒にしようとか相当上から目線で視聴者見てたのも分かったし
    なんかもう色々とショックだわ…

  38. 2014/01/15 (水) 04:58:06
    何言ってんのこの人?
    とりあえず2chが余程許せないらしいwww
  39. 2014/01/15 (水) 05:04:04
    プロ棋士のファンて2ch嫌いな人多い気がする、痛いとこ突かれるからかね…。
    まあ現実の2chではプロ棋士のファンの書き込みが一番ぶっ飛んでるんだけど…。
  40. 2014/01/15 (水) 05:20:11
    後出しで個人ブログを貼り付けてるけど、
    そもそもビジネスメールで相手に情報の参照元を推測・解釈させる事自体が間違い
    ソースが2ch云々よりそっちの方が恥ずかしい

    清水vsあから関連のブログを他に探してみたけど、プロが逃げてる云々は根拠にできるほど多数の意見でもないし
    本人は理路整然と書いてるつもりか知らんが、情報の選別が恣意的で感情が混ざり過ぎ
  41. 2014/01/15 (水) 05:21:05
    大変です!

    某社はとんだ極悪企業だと掲示板等でたくさんの人が騒いでます!
    (リアルで見たらマジで書けないレベルの悪評だらけでクソワロタw)

    某社さんには耳の痛い部分も
    あったかもしれませんが、実際にネット掲示板等に書かれて
    いることですよ。
    別に私が言ってることではないです。

    実際のところ、某社社員さんたちはどうなんでしょう?
    ネットでああ書かれてることを、ほんとに知らない?
    知ってて、苦々しく思っている?
    苦々しく思っている社員さんなら、掲示板等で噂されてるようなこと
    なんて大恥で、絶対改善するだろうと思うのですが。

    誤解されてると思いますが、私は某社製品のユーザで
    あると同時に、というかある前に、一某社製品ファンなのですよ。
    だから、社員さんたちの顔に泥を塗りたくはないんです。
    なので、誤った方向へ進む前に、一言注意を促させていただい
    た次第です。
    この点はご理解お願いします!

    というメールを某社相談センターに送ったら「2chは嘘だらけなので」と無視されました!
    悪評ばら撒いてる個人ブログを探して叩き付けたいのでオススメの検索ワードを教えてください!
  42. 2014/01/15 (水) 05:26:21
    世の中には色々な人がいて、だけどネットの意見が一定数の意見を代弁し、かつ自分の意見が正論だと思ったから参考として触れたんでしょ。
    内舘さんのはプロ棋士ファンは同意したとしてもそもそも正論とは程遠いしやり方が名誉棄損かも?ってことでソース云々が問題になってるんで全然内容が違うでしょ。
    まあ落ち着きましょう。
  43. 2014/01/15 (水) 05:54:30
    ※ 4317
    >だけどネットの意見が一定数の意見を代弁し

    何勘違いしてるかしらんけど伊藤さんは一個人のブログを参考として触れてんだよ
    コメントもついてないブログのどこに一定数の意見代弁してるって保証つけるの?
    参考までに教えてくださいな

    ま、どっちにしろ変わらんけどな
    そんなん「日本は在日に支配されている。ソースはν即+」か「日本は在日に支配されている。ソースはチャンネル桜」の違いだけ
    ポリティカル・コレクトネスな意見は社会じゃまともに取り合ってもらえないんだよ
    どんなに自分が正しいと思い込んでてもな

    内舘が将棋ファンからパージされたのもそのせいだって分からんのかな
    将棋世界買ってる層がドン引きしたんだけど
    まさかあの号に限って一般人が間違って買って、一般人だけがヒいたとでも思ってたのかな

  44. 2014/01/15 (水) 06:02:09
    君もポンポン色々なもの批判するね、じゃあ今君が言った将棋世界のファンが引いてたってのは何パーセント位?
    んでソースは何?
    てな話になるんですけど?
  45. 2014/01/15 (水) 06:07:13
    大体伊藤さんのブログのコメント欄見ればわかるが支持者なんかいくらでもいるよ、私だってそうだけど…。
    ただ問題はそこじゃないと思うけどね…。
  46. 2014/01/15 (水) 06:54:44
    「最強布陣なら勝ち越している」は
    オレはまだ本気出してないに似てるな
    一生本気だせない可能性がある
    本気だすのも才能
  47. 2014/01/15 (水) 07:21:07
    伊藤の狂気ほど魅力あるコンテンツはないだろ

    もっとやれ
  48. 2014/01/15 (水) 07:43:14
    実際CPUvsプロは実現したんだし、逃げてはいないでしょ。

    なんかこの話題、「連盟を叩きたい」という結論ありきの意見が多いんだよなあ。

    なんだかきな臭い。
  49. 2014/01/15 (水) 07:49:49
    結局伊藤含め電王戦絡みで連盟やプロ棋士を叩いてる人は何が目的なの?CPUがプロ棋士をボコボコにするのを見て満足したとしてその後何をしたいの?将棋連盟の評判を地に落として満足したとしてその後どうしたいの?

    結局のところビジョンも何も無くただ連盟憎しプロ棋士憎しでしか動けないだけの自己満連中のオ●ニーに付き合うほど世間は暇じゃないと思うんだけどなぁ。
  50. 2014/01/15 (水) 07:56:06
    プロがソフトとの真剣勝負から逃げてるのは間違いないでしょ。
    タイトルホルダーを出さずルールを圧倒的にプロ有利にする、とか姑息過ぎ。
    デメリットが高すぎて真剣勝負はできないならはっきり敗北宣言しろよ。
    それをせずに電王戦という茶番でプロ健在アピールしようとしてるのが滑稽な訳。
  51. 2014/01/15 (水) 07:59:40
    伊藤さんはもうコンピュータ将棋から離れて囲碁に行くんだろ?
    囲碁界もこういう人を迎え入れるのは大変だなあ
  52. 2014/01/15 (水) 08:04:32
    羽生とやりたいなら10億もってこいよ。
  53. 2014/01/15 (水) 08:24:51
    あーあ
    2chでも擁護してる人いたのになんで2ch全体を敵に回すかな~
    あいつら味方だと役立たずだけど敵にすると酷いぞ
  54. 2014/01/15 (水) 08:37:31
    伊藤さんは、「自分が自分が」が強すぎて
    将棋界のメリット考えてくれないから困るんだよな~

    学者の世界みたいに、研究して国から税金が入って来る世界じゃないのに、
    将棋界にも学者と同じ精神を求めるから、ぶつかるしかない。
  55. 2014/01/15 (水) 09:07:49
    出、出た〜www
  56. 2014/01/15 (水) 09:15:47
    2chのスレ行ったけどついに擁護してる人いなくなったね
    最初は内舘最低!伊東さん頑張れ!みたいな流れだったのに
    ここも伊東さんに乗っかって連盟とプロを叩きたい人が一人で何度も※してるだけになってきたし
    メール暴露はやめといたほうがよかったんじゃないですかね伊東さん
  57. 2014/01/15 (水) 09:37:07
    このブログ見てきたけど電王戦関連の記事とか面白いな
    ソフト応援の人間視点から見た普通に読ませる文章だと思う

    伊藤とは思想がちがうけどね
    重なる部分もあるし価値観が真反対の部分もある
    都合の良い部分だけコンテクストから切り離し勝手に抜き出して持論の補強に使うのって技術者脳でも理系脳でもないね

    単なるマスゴミ脳じゃん
  58. 2014/01/15 (水) 09:42:46
    根拠がどこにあるかとかはワリとどうでもよくて
    「ソースは2ch」って内容で連盟とやり取りしてて
    しかも後からドヤ顔で自分で発表してるって言うのが最高に滑稽
  59. 2014/01/15 (水) 09:52:38
    「自分以外は全員馬鹿」を腹に隠した人間が本性出すと最高に醜いなと改めて感じた(こなみかん)
    技術畑で自分の想定する結果にだけ向き合ってりゃいいのに。
  60. 2014/01/15 (水) 09:56:15
    『ソースは2ch』っていわれても、『はあ?』としかならない。
    って当たり前だろ。そういうふうに外した物言いで収めてやってんだよ伊藤は。
    そんなのわかってるけど、ダイレクトに言いすぎるとって思ってソースは2chってしてんだよ。
    別にこれが論拠とか確定打とは思って言ってなくって、真綿で首を占めるように連盟の態度を引き出すために書いたんだろ。
    そんなこともわかんないのかな。根拠根拠って、交渉と議論を履き違えてるやつ多いな。
    『こっちは話し合いぶち壊しにしてもいいんですよ』って最初に言った方が交渉は勝てるってのは常識だろ。
  61. 2014/01/15 (水) 10:05:23
    この問題はPv稼ぎでやってるし、他人が口出して解決できるものじゃないから閲覧者の気分の問題でしかない

    問題の根源はファンとスポンサーの将棋を支援してる方々がどう受け止めてるかだけよ
    傾向的に年配の方は機械に敗れるのに抵抗あるからこじれてる

    「機械は機械,人は人」

    分けて考えれる人が多数を占めてれば連盟は舵取り簡単なんだろうけど、そうではないんだろう
  62. 2014/01/15 (水) 10:07:25
    日頃から理系出身をドヤってるけど人生の計算は苦手みたいっすねwww
  63. 2014/01/15 (水) 10:16:27
    2chにしてもブログ記事にしてもそうだけど、それらの感情的な批判を将棋ファンの総意のように扱うのはどうかと思うんだけどなぁ。
    そういう意味でソースは2chかよ、って言われたんじゃないの?
  64. 2014/01/15 (水) 10:19:43
    しかしプロ棋士のファンの意見は相変わらず酷いね、奴らに理屈は通じねー。
  65. 2014/01/15 (水) 10:32:11
    逆に、第二回電王戦後、「ハード制限&事前貸出」なんて条件考えたやついるか?プロ厨でもおらんだろ。
    その条件でたとき、意外だったって奴が大半だろ。
    プロが逃げたってのは明白だろ。いままで余裕ブッコイてソフトと対戦してたのに、急に必死に逃げ出したわけだから、ソフト側も必死に追わざるをえなくなっただけ。
    最初にありえない態度をとったのは連盟。これだけは動かねえよ。
  66. 2014/01/15 (水) 10:33:44
    サトシンのブログネタで擁護とかいうが、
    あんだけ感情論しかなくてまともな根拠がないもんをソースとかおかしいよ。
  67. 2014/01/15 (水) 10:40:05
    プロ棋士のファンは伊藤さんに支持者がいない発言とかどれだけ捏造に必死なの?
  68. 2014/01/15 (水) 10:54:57
    「逃げている」というのは受け取り手の問題で、誰にも証明できない。
    俺は逃げていると思うという人もいれば、逃げてないと思う人もいる。
    真実はわからんわな。
    伊藤さんが自分のブログの文章に対して「意図的に曲解する人もいる」と書いているけど、
    逆に伊藤さん自身が「逃げている」と曲解しているかもしれんのに。

    正直、内館との訴訟にだけ専念した方がいいと思う。
    こんなの書いていると、「内館の文章は名誉毀損でなく事実じゃねーか」と言われかねない。
    裁判長に「事実だけどそれは書いちゃダメ」と判決してもらいたいのかな(^^;。
  69. 2014/01/15 (水) 11:07:33
    「逃げている」というより「関わりたくない」ってのが正しい気がするな
    コンピュータ将棋に、というよりも伊藤氏など理系の面倒くさい人たちと。

    伊藤氏ももうコンピュータ将棋の世界から離れたのなら
    「コンピュータ将棋はプロの名人竜王を完全に凌駕しました。次は囲碁です」と
    ハッキリと大々的に宣言した後で、スッパリと囲碁に行ったらカッコいいのに。
  70. 2014/01/15 (水) 11:08:43
    ※4350
    言われかねないというかもう言われてるよな
    内館正しかったんじゃんって

    しかし伊東さんはメール暴露して連盟批判したいのはわかるんだけどもっと上手くやれないもんかね
    裁判起こしたあたりまではむしろ伊東さん派の方が多いくらいだったのに、ブログ更新するたびに支持者減らしてるよ
  71. 2014/01/15 (水) 11:08:50
    いや挑戦状受け取って清水出したのはまだ言い訳できるがその後プロ棋士を出す約束を米長が反古にしてる。
    なので逃げたことは客観的に言われても仕方がない事実。
  72. 2014/01/15 (水) 11:12:44
    勿論世間の常識ではアマ以下の清水を出した時点でアウトだけどね…。
  73. 2014/01/15 (水) 11:19:23
    大体挑戦状の件は今どうなってんの?
    そういうケジメくらいはつければいいのにホント。
  74. 2014/01/15 (水) 11:37:11
    好きに逃げてると思えばいいじゃん
    ドワンゴが金だしてくれたからやってるけどw
  75. 2014/01/15 (水) 11:56:20
    習甦(しゅうそ) ←羽生という字が入ってる。
    みたいな感じで、ソフト開発者はプロ倒す気満々でしょ。
    それなのに、かなわない。
  76. 2014/01/15 (水) 12:03:00
    結局「もうプロはソフトには勝てません。参りました」って言わせたいだけなんでしょ
    支持者がたくさんいるってんならその人達で金でも出し合って
    満足する条件で連盟に対局申し込んだらどうなんだ?
    自分はそんなことして何が面白いのかわからないし興味ないから仮に実現しても見ないけど
    彼らは何かしらの魅力を感じてるんだろう
  77. 2014/01/15 (水) 13:46:35
    歴史だよ。
    将棋プロとコンピュータがまともに戦えるの今がもうギリギリかってかんじだから、
    今しかないんだよタイミング的に。
    そんなこともわからないでプロ擁護は恥ずかしいぞ
  78. 2014/01/15 (水) 13:54:17
    ソフト開発の最終到達点は人間のコピーを作る事であって
    将棋の完全解明ではない
    人工知能の精度を高める為に完全情報ゲームの囲碁・将棋辺りで最強目指す事をとりあえずの目標としてる
    現在初見ならプロ上位層に通用する力あることは証明できたし、他ゲームの知能開発した方が有意義だと研究者の多くが思っている 将棋の最強は通過点にすぎないから「プロ逃げた。連盟糞」と騒ぐのは研究者でも何でもないただの阿呆

    将来の技術的にも学術的にも意味はあるんだろうけど、興行として将棋楽しむ人にとっては関係ない話だわな
  79. 2014/01/15 (水) 15:01:10
    ※ 4319
    >君もポンポン色々なもの批判するね、じゃあ今君が言った将棋世界のファンが引いてたってのは何パーセント位?
    >んでソースは何?
    >てな話になるんですけど?

    あれれーおっかしーなー
    その話をされて必死に個人ブログ探した人の話ししてるんですけど^^;
  80. 2014/01/15 (水) 16:39:27
    伊藤のこのブログ見てますよアピール、
    伊藤のことをとりあげた時のコメ欄にあらわれる違和感のある意見、
    なんならこのブログが伊藤関連のコメントをとりあげる時の偏った取り上げ方とか

    色々考えるにつけ気持ち悪くなってきて、ちょっとマジで引いてる
    アクセス回しあうのに都合がいい関係ってだけなら良いんですがねえ
  81. 2014/01/15 (水) 17:14:40
    ソースはブログ。
  82. 2014/01/15 (水) 17:44:24
    将棋大好き!!
  83. 2014/01/15 (水) 19:36:43
    当時って米長の思惑としては、女流から積み上げていって盛り上げて
    スポンサー呼んでくることが第一だっただろ

    現に大和証券杯創設の時はちゃんと渡辺対ボナンザやってるじゃん

    電王戦もできて開発者にいくばくかのお金も入るようになったのに
    その間開発者側はなんもしてないじゃん

    当時もプロと対戦したいなら開発者側がスポンサー見つけてくればよかったんじゃん
  84. 2014/01/15 (水) 19:56:34
    >しかしプロ棋士のファンの意見は相変わらずひどいね、
    >奴らに理屈は通じねー


    ホームラン級の馬鹿発見。「プロ棋士」じゃなく「PC厨」だろww
  85. 2014/01/15 (水) 20:17:55
    内舘の記事はハナから読んでないから
    内舘の記事を養護するつもりもその記事で伊藤をかばうつもりもないけど
    伊藤は伊藤で元からそういう記事かかれるような顰蹙買う行動してたのも事実だし
    こうやってブログで香ばしいことやってるのも
    たまたまでも化けの皮が剥がれたわけでもなくて、
    一貫してずっと香ばしい奴だよ
  86. 2014/01/15 (水) 20:22:37
    ※ 4352
    伊藤指示派なんて元から居ないよ
    そりゃ内舘VS伊藤で内館が元から嫌いだった奴が
    内館を消したくて持ち上げた奴らはわいたかもしれないけどな

    それとは別にコンピュータ将棋VSプロ棋士の土俵枠内で
    伊藤の言動が顰蹙かってて、
    なんだかなーどっちもどっち(内館も痛いけど伊藤も充分非がある)
    ってスタンスの人も多かったわけだし

    伊藤の痛い部分がドンドン出てるからそういう部分を知らなかった奴らがうわーてなって
    +元から伊藤のこと嫌いだった人は、もうこいついい加減にしろよ
    またちょーしこいてって思ってるだけ

    内館批判したことで指示があったと勘違い(対内舘に関しては事実そうだとしても)
    した伊藤が、その勘違いのまま調子こいてペラペラしてボロが出ててる今、だろ

    こういう痛い部分を内館は不快に感じて記事でボロクソに書いたってところだし。
    勿論内舘の言い分もそれ言ったらアウトだろwて内容だから
    内舘を養護するつもりもないが
  87. 2014/01/15 (水) 21:16:27
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                V !ヽ ト! ヽ、    |     !    / //| /
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        |(/(/(/(/(/(/(/(/(/(/│||      |\  〃
      r'´ ̄ヽ.              | | ト    /    \
      /  ̄`ア             | | |  ⌒/     入
      〉  ̄二) 善悪関係なしに  | | |  /     // ヽ
     〈!   ,. -'                | | ヽ∠-----', '´    ',
      | \| |   .伊藤の態度が   | |<二Z二 ̄  /     ',
      |   | |               _r'---|  [ ``ヽ、      ',
      |   | |   気に入らない >-、__    [    ヽ      !
      \.| l.              ヽ、      [     ヽ    |
        ヽ|              \    r'     ヽ、    |
  88. 2014/01/15 (水) 21:39:53
    こうやって面白い奴を排除していくのが将棋界の損失になるってわからんのかなぁ
  89. 2014/01/15 (水) 21:43:44
    連盟が姑息というより、正直連盟に事務方の作業をきっちりできる人がいなさすぎるので話が拗れている面がかなり大きいんだろうと思う
  90. 2014/01/15 (水) 23:40:31
    だいたいお前は現時点では一番弱い(と思われる)塚田さん相手に引き分けに持ち込まれたじゃないかという思いはある。
  91. 2014/01/16 (木) 00:45:38
    喋れば喋るほど株落としてんの気づいてないのかな?
    身近の人はアドバイスしてやれよ・・・
    痛々しくてもうね
  92. 2014/01/16 (木) 00:47:57
    そもそも何をもってPC厨が望む正々堂々なのかがもはや見えてこない。他の人が言ってるように連盟叩きたい、プロ棋士貶めたい、という結論ありきの論調だからいつまで経っても平行線のまま。


    だいたい連盟がPC側の要求を丸飲みして戦ってプロ棋士が負けたとしてもPC厨は「よく頑張った」と言うだろうか?どんな名局だろうが「PC強えええええプロ棋士ざまぁwwwwwwwwwwmg(^Д^)」としか言わないのは幼稚園児でも判る
  93. 2014/01/16 (木) 13:00:08
    とっとと囲碁の方へいけよw
  94. 2014/01/16 (木) 14:27:16
    2ちゃんねらーはとにかく強い言葉を多くの頻度で書けば勝ちみたいな人が常駐してるから、伊藤全肯定派か全否定派しかいないように見えるけど
    じっさいコンピュータ将棋開発者やコンピュータ将棋ファンの人たちの中で伊藤氏の思想を明確に支持する人がどれくらいいるかが知りたい
    伊藤氏と部分的に一致する感覚を穏健な形で持っている開発者・将棋ファンがいるのはじゅうぶんに俺は理解できる

    件のブログも職業プログラマという観点からコンピュータ将棋側を応援する視点として読めた
    確かに伊藤氏が引用した記事などは過激になってはいるが、電王戦(特にプエラ塚田戦)関連の記事などはコンピュータ将棋を応援する感情をつとめて冷静に書こうとしており、論理としても分かる仕上がりになっていた
    ただしそういった穏健な記事にコメントはゼロで、少し感情的な記事には過激な人たちの同調的な意見および将棋連盟に対する罵詈雑言のコメントが寄せられていて、書き手はコメント返しであしらうのに苦労しているようだった

    現状の煽り合いでは、開発者やコンピュータ将棋ファンには103のような開発者が少数派で、伊藤氏の思想・暴露・論法を是とする人間がほとんどのように見えてしまうし、俺もそう思ってしまう
    ブログを読んでいろんな人がいることがわかったけれど、伊藤氏の引用のように過激派に都合のよいところだけ注目され、それぞれの違いは捨象され、やがて「コンピュータ将棋ファン=伊藤派」という単純な構図にまとめられてしまう

    はたしてそれでいいのかと俺は思うし、違うという人間がいるというならどこでなりとも声をあげておいたほうがいいのではないか
  95. 2014/01/16 (木) 17:40:57
    ビジネスのパートナー不適格として切り捨てられただけなんじゃないの
    取引先からこんなメール来たら上司に取引停止を相談するで
    挑発的な文面送りつけておいて、その相手に話が通じないとはよく言ったものだ
    (顔を合わせるのも嫌だから)名誉棄損の件でも面会に応じなかったってのが真相だったりしてな
  96. 2014/01/16 (木) 21:19:39
    ほんとそれ

    社会人が送るメールじゃないよね。プログラマーってビジネスメール送る機会ないのかな
  97. 2014/01/17 (金) 00:21:02
    まじで伊藤さん自演してんじゃねってくらい奇妙なコメントがあるな

    みんな言ってるように社会人として普通じゃない 新入社員の俺の方がまともなメール送ってるわ
    どんだけ腹にあってもメールじゃ相手への誠意は見せろよ

    ってかコンピューターの方が強いって思ってるならそれでいいじゃん 囲碁に行くか 社会的に役に立つ事に才能を使ってくれ 煽り抜きで
  98. 2014/01/17 (金) 02:24:59
    引用されてる最後の2レスは本当だと思うなあ
    どんなに棋士有利にしたっていずれ勝てなくなる日は来るわけで
    なんか連盟はそれを恐れすぎだと思うわ
  99. 2014/01/17 (金) 13:28:15
    プロ棋士と話し合いなんて無理、電王戦のルール見りゃわかることwww
  100. 2014/01/17 (金) 17:13:05
    まず目先の問題としてこんな話が通じない相手とは関係したくない
    そうやってドンドン疎遠になっていって窓際になってんだろこの人
  101. 2014/01/17 (金) 22:04:35
    清水戦でコンピュータが勝つって見方がおおよそのコンピュータ将棋関係者の見解だったのなら
    何故わざわざコンピュータに指し手を選ばせずに清水の苦手な穴熊になるように序盤の手を入力したんだろう
  102. 2014/01/17 (金) 23:02:34
    電王戦ルールwww
  103. 2014/01/17 (金) 23:06:30
    プロ棋士と話あった結果が電王戦ルールですwww
  104. 2014/01/19 (日) 00:08:01
    かわいげみたいなものの問題なのかなあ
    ごく穏当に言って。
  105. 2014/01/21 (火) 21:39:33
    >>4547
    コンピュータが負けるのに一番あり得るのが「最新定跡に嵌って気づいたら負けてる」
    よって力戦型の角交換振り飛車を選び、かつ短い定跡になる4手目△3三角を選んだ。
    後開発者が「俺角交換嫌いだから」ってのもあるらしい
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  121. 2014/07/30 (水) 21:22:06
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