平岡さん、コンピュータ将棋の敗勢局面での王手ラッシュについて持論を展開 ~ 2ch名人

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平岡さん、コンピュータ将棋の敗勢局面での王手ラッシュについて持論を展開













923:名無し名人:2015/03/14(土) 23:23:56.92 ID:uPo9q73x.net
伝統文化としての一面もある将棋と数式化して1か0の世界のプログラミングでは
投了のタイミングは噛み合わないよな


925:名無し名人:2015/03/14(土) 23:24:30.70 ID:m+Wb1MWT.net
異文化だよな
そうだな
最初から一緒にやるのが間違ってたかな


938:名無し名人:2015/03/14(土) 23:27:06.71 ID:b/pUq7zZ.net
やっぱりヒールとして素質あるわw


931:名無し名人:2015/03/14(土) 23:25:16.34 ID:BKcw3/6Z.net
ずっとソフトを応援してきたけど、
平岡のツィートは擁護できないなあ

人と機械の戦いだけど、その機械を作ったのは人だから
人対人でもあるんだよなあ


933:名無し名人:2015/03/14(土) 23:25:33.31 ID:/f3vTopv.net
共存というテーマからして基準値超えたら投了って機能はつけるべきだよ
開発者の為のソフトではなく、将棋を指す人や見る人の為のソフトであるべき


943:名無し名人:2015/03/14(土) 23:27:41.60 ID:cm2TqfCt.net
一回は見せるのはいいかもしれないけど、もういいだろうな
開発者も納得してるようだし
まあファイナルだから次は無いかもしれないけど


946:名無し名人:2015/03/14(土) 23:28:04.38 ID:V/gyUiXj.net
まぁ平岡さんがそう言うのも斎藤さんがちゃんと勝ち切ってくれたからで
勝勢からミス出てapery勝ちだったら喜んだのだろうか?


963:名無し名人:2015/03/14(土) 23:32:10.10 ID:0DUbNJDb.net
木村が言うようにそういうものだからしょうがない。
どうせ王手ラッシュするならノータイムでやってほしかったがまあしゃーない


966:名無し名人:2015/03/14(土) 23:32:39.08 ID:l18cYfdn.net
最後の王手ラッシュは放送事故レベルだったね。
平岡くんの言う分もわかるが公開の場で見せるものではなかった


967:名無し名人:2015/03/14(土) 23:32:39.91 ID:pTcTH5qg.net
別にひどくもなんともないな
プロ棋士とコンピュータ将棋の文化の違いだ


968:名無し名人:2015/03/14(土) 23:32:58.83 ID:x9f7ikS3.net
投了問題は、平岡だから叩かれてるんだよなー
103だったら叩かれてない


984:名無し名人:2015/03/14(土) 23:35:12.17 ID:AfHauNBw.net
>>968
竹内さんも阿部光相手に似たようなことやってたけど
叩かれていなかったな
自分で「ちょっと最後が見苦しかった」って言ってたし


993:名無し名人:2015/03/14(土) 23:36:44.56 ID:kesvt+x2.net
>>984
はっきり言って大介の解説のせいだろ


970:名無し名人:2015/03/14(土) 23:33:02.54 ID:AfHauNBw.net
平岡面白いじゃん
今のキャラのままでいてくれ


978:名無し名人:2015/03/14(土) 23:34:28.27 ID:vhpiuvCE.net
ソフト厨ではないが、平岡の意見は凄く理がある
なんでもかんでも棋士同士の対戦形式に合わせては棋士の成長もない


979:名無し名人:2015/03/14(土) 23:34:42.38 ID:eZJB4mIG.net
無駄な王手が判定できれば投了もできるかな
たとえば、駒の配置が変わってないのに、持ち駒が相手にわたってしまったとか
点で考えているソフトには難しいかもしれないけど


988:名無し名人:2015/03/14(土) 23:35:53.40 ID:94cKmEGD.net
なんで形作って投了するのかってのが
理解できたいいサンプルといういみではやってもよかった
文化以前のレベルで


2:名無し名人:2015/03/14(土) 23:38:10.48 ID:m+Wb1MWT.net
そうだな
「形作り」の概念を数値化すべく機械学習してもらいたいね
それぐらいできるよね


25:名無し名人:2015/03/14(土) 23:42:46.39 ID:gOZhlytx.net
>>2 
習甦の竹内さんと飯田元プロが論文書いて研究しているよ。

将棋における投了局面の識別
Resignation Positions Identification in Shogi
竹内 章
Akira Takeuchi
北陸先端科学技術大学院大学
Japan Advanced Institute of Science and Technology

飯田 弘之
Hiroyuki Iida
北陸先端科学技術大学院大学
Japan Advanced Institute of Science and Technology

http://ci.nii.ac.jp/naid/110009843043


35:名無し名人:2015/03/14(土) 23:45:22.39 ID:gOZhlytx.net
>>25
柔軟な戦略に基づいた人間らしい思考をコンピュータで実現するため,ゲームにおけるクリティカルな局面の識別は重要である.
本研究は,将棋における投了局面の識別に着目する.共謀数や証明数と類似の指標は,投了局面を識別するのに有効である.
有利な局面に制限した探索におけるノード数が勝ちの反証数と類似であることから,この探索の有効分岐因子を用いた投了モデルを提案する.
提案モデルの妥当性を確認するため,プロ棋士による投了に至る局面を分析する.提案モデルによって,有効分岐因子が減少することをとらえ,プロ特有の投了が説明できる.

For implementing a human-like thinking based on flexible strategies, the critical positions identification in games is important.
This study focuses on the resignation positions identification in shogi. Similar factor to conspiracy numbers or
proof numbers is effective to identify the resignation positions. Since the number of nodes in the search restricted
to advantageous positions is similar to disproof numbers for wins, we propose a resignation model using
the effective branching factor of the search. In order to confirm the validity of the proposed model,
we analyze many positions leading to resignation by professional shogi players.
Recognizing that the effective branching factor is reduced, the proposed model can explain the characteristic resignation positions.


37:名無し名人:2015/03/14(土) 23:46:35.35 ID:x9f7ikS3.net
>>35
>有効分岐因子が減少することをとらえ,プロ特有の投了が説明できる

なるほどねえ

さすがや


70:名無し名人:2015/03/14(土) 23:54:05.74 ID:HDcZa/tQ.net
>>25
竹内さんがもうやってるんだな
今回の対局でこの方法その他の投了判定にスポットライトが当たり
将棋AIの発展につながるなら、Apreyのクソ王手も無駄ではなかったな


13:名無し名人:2015/03/14(土) 23:41:12.48 ID:QGXNwOqL.net
コンピュータ将棋の文化とやらを否定する気はないが
意味のない王手ラッシュに人間が違和感持つのを否定されても困る
それだけ


29:名無し名人:2015/03/14(土) 23:44:01.39 ID:s/W2hC3k.net
形作りしろというけど
それやるということは形勢悪い時にソフトにはったり
詰めろかけられるわけで
もし引っかかって負けたらプロ棋士どうするんだよ
本当は敗勢だったけど形作りのつもりのソフトに負けで
大恥かくことになるぞw


41:名無し名人:2015/03/14(土) 23:46:57.07 ID:pTcTH5qg.net
プロ棋士の美学を押し付けるやつは
電王戦をみずに人VS人のタイトル戦だけみとけばいい

電王戦は人VSソフトの戦い
将棋というルールの土俵以外は文化が違う
コンピュータ将棋はつみまでさすのがあたりまえ
そこにどうこういってもしかたない


72:名無し名人:2015/03/14(土) 23:54:36.34 ID:6m0ZjMXz.net
将棋に限らずどこの世界でもルールにはなくてもマナーでやってはいけないことはある
マナーなんぞ知ったことではないとか言いだしたら非難されるのはあたりまえなわけですよ


81:名無し名人:2015/03/14(土) 23:56:26.50 ID:kesvt+x2.net
>>72
ルール内で勝負している対局者を一方的にけなす解説者って
社会のマナーに違反してるけどな


88:名無し名人:2015/03/14(土) 23:57:49.10 ID:6m0ZjMXz.net
>>81
だから俺は解説の仕方も批判してる。解説者としてやってはいけないマナー違反だ


106:名無し名人:2015/03/15(日) 00:01:04.67 ID:gbOtx6/F.net
>>92
「美学に反する」とか、「こんなことされるなら棋士は全駒取ってやるべき」とか
最後の15分くらいはそんなことばかり繰り返してた


44:名無し名人:2015/03/14(土) 23:48:05.59 ID:de3ul5yo.net
ツイッターによると、王手ラッシュはするけど、逆に全駒されてもひどいと思わない、
とのことなので、一貫してていいのでは?


68:名無し名人:2015/03/14(土) 23:53:48.72 ID:6di6WhGx.net
俺もソフトに美学を押し付けるのはどうかと思うわ。

棋士の美学は理解できるから語らせてもらってるけど、
もし強制されるべきものであれば、それは美学ではなくなる。
ソフト開発者も棋士と対面したり、対局したりして将棋の美学を理解したら、
投了の頃合いを見計らうようなプログラムにすると思う。


368:名無し名人:2015/03/15(日) 00:49:18.73 ID:4wPkFscI.net
とりあえず、平岡さんが開発者権限で投了しなかった理由を知りたい人はこれを読んでくれ。
そうしなくては議論にならない。

電王戦FINAL 初戦
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/touch/20150313/1426258905


381:名無し名人:2015/03/15(日) 00:51:35.84 ID:WEf0O5Dr.net
>>368
なるほどな
あらかじめ謝っといたのは賢いな
ハタハタスイッチよりかは遥かに潔い。


382:名無し名人:2015/03/15(日) 00:51:47.52 ID:IlOSvvJ1.net
>>368
読んでなかったけど大体こんな感じで考えてるんだろうなとは思ってた
じゃなきゃ電王戦で王手ラッシュ止めない訳ないわな


野月七段ツイッター






http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426336101/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426343807/
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[ 2015/03/15 01:25 ] 電王戦 | CM(408) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/03/15 (日) 01:26:45
    異文化じゃなくて将棋ってそういうもんでしょ
    そこに合わせるのがコンピュータの宿命
  2. 2015/03/15 (日) 01:27:25
    異文化を受け入れろと言う人に限って相手の文化は受け入れないもんだよな
  3. 2015/03/15 (日) 01:30:49
    鈴木8段好きだけど、今日の最後の解説は嫌だったな。尊敬を欠いた感じがした。
    解説なんだし、もう少し中立でもいい気がする。
    アンケも人間びいきな感じだったし、運営側は中立であるべきだと思う。
  4. 2015/03/15 (日) 01:32:04
    本当に日本人の感性分かってないなこの人
    社会性もなさすぎる
  5. 2015/03/15 (日) 01:34:59
    今日はネタに困らないな
  6. 2015/03/15 (日) 01:35:30
    いちいち煽るようなツイートするか?

    ちょっとおかしいな
  7. 2015/03/15 (日) 01:36:10
    ※3
    棋士にもそれぞれ信念やこだわりがある
    それに基づいて駄目なところは駄目と批判するのは何も問題はない
  8. 2015/03/15 (日) 01:37:16
    コンピューター将棋の文化を受け入れろと言いつつ
    棋士の文化は尊重しないダブルスタンダード
  9. 2015/03/15 (日) 01:39:20
    日本人の感性・・・?
  10. 2015/03/15 (日) 01:39:47
    差別されてる文化を認めろと言うメンタリティーほど胡散くさいものはない
    人は良いものは良いと言うし悪いものは悪いという

    今回は悪いもの(棋譜)に対して批判しているだけで文化を認める認めないの話ではない
    良い棋譜を残せないものは称賛されないだけだ
  11. 2015/03/15 (日) 01:40:24
    マナー違反とか言ってるのはさすがに草生えるわ
    こうするのが当たり前みたいな思考の押し売りは民度が知れるぞ
    そもそも、ソフトってのはこういうもんだ
    対局してたら何にも思わんよ
  12. 2015/03/15 (日) 01:40:42
    CPUの手を見せたいから最後まで指すと言っても流石に無様過ぎ...

    連続無駄王手でしかCPUらしい手を見せられないのかよ...
  13. 2015/03/15 (日) 01:42:14
    第2回第4局の終盤のグダグダを面白いトークで盛り上げてくれた木村八段なら、
    この終盤も上手いことやってくれただろうと思う
  14. 2015/03/15 (日) 01:42:42
    ※11
    君が表に出てる鈴木を見なきゃいいだけだよ
  15. 2015/03/15 (日) 01:42:52
    人間だけができるからこそ美学
  16. 2015/03/15 (日) 01:43:01
    日本人の感性がコンピューターにわかってもらえるといいね(^ν^)
  17. 2015/03/15 (日) 01:43:53
    ※14
    ブーメランなんだよなあ
  18. 2015/03/15 (日) 01:43:53
    ※13
    コンピュータ将棋に棋譜の出来なんてもん求めてるのがそもそもお門違いだっていい加減気づけ
  19. 2015/03/15 (日) 01:44:11
    感性が分かったら人間は本当にいらない存在になるからそこまで踏み込まなくてもいいよ
  20. 2015/03/15 (日) 01:44:51
    ※16
    本気で言ってんならちょっと引くわ
  21. 2015/03/15 (日) 01:46:27
    難しいな。
  22. 2015/03/15 (日) 01:47:07
    前の前の記事で散々罵り合ったじゃん

    まだ、燃料投下すんのか
  23. 2015/03/15 (日) 01:47:33
    >>24
    あんたかどうかは知らないがそれならグチグチ鈴木八段の文句は言わないことだな
    それこそ文化の違いで憤っている鈴木八段のことも認めるべき
    良い棋譜じゃないって罵ったり怒る人がいても仕方ない
    それを分かってそのような文化を作ってるんだろうから
  24. 2015/03/15 (日) 01:48:50
    この議論はお互いがもうわかり合う気無いから無駄だと思うわ
  25. 2015/03/15 (日) 01:50:23
    まぁいいんじゃね
    最初からオープンソースするつもりだったみたいだし、勝っても負けてもプロ棋士に関わるのはこれで最後のつもりだったんだろ
    最後なんだから最後までやらせてくれ!!!って気持ちは分かる
  26. 2015/03/15 (日) 01:50:24
    今ここで批判してる奴らはコンピュータを人間と同じ土俵で考えてるから可笑しいねん
    「美しい棋譜を見たい」なら、そもそもコンピュータ将棋なんて見るもんじゃねーから
    勘違いすんなといいたい
  27. 2015/03/15 (日) 01:51:30
    「美しい棋譜がー」とか言ってる奴らは塚田とかの将棋はどう思ったんだろう
  28. 2015/03/15 (日) 01:52:07
    片方の相手は生身の人間なわけで
  29. 2015/03/15 (日) 01:54:09
    棋譜にこだわるなら相手の弱点探すんじゃなくて強いところで勝負したらいい
    プロ側がそれをしないなら電王戦は棋譜じゃなくて勝ち負けにこだわる場所でいいだろ
  30. 2015/03/15 (日) 01:54:39
    プロ棋士の美学がどうとか、CPU将棋の特性とかどっちも知ったこっちゃないし、
    第一俺はそれについて是非を言う程の強さもない
    ただ無責任な一ギャラリーとして、あの王手ラッシュはただただ寒かった
    勝つ可能性を上げるもんではなく、負けを先延ばしにするだけのもの
    そこには何の面白みも無いし、もし一手間違えたらってドキドキ感も無い
    5点差で負けてんのに負けてる方が時間稼ぎしてる様な、そんな印象を受けた
    まあ一応形的にはシュートだけどさ
  31. 2015/03/15 (日) 01:54:59
    塚田の粘りと今回のを同列に語るやつは何もわかってない
    大介と平岡はどちらも己の信ずるものに基づいて主張してる
    どちらに共感するかはそれぞれの考え方だ
  32. 2015/03/15 (日) 01:58:18
    そんなにコンピュータ将棋文化を押し通したかったら世界コンピュータ選手権だけに出て電王トーナメント出なけりゃ良かったじゃん

    >負けの場面の無駄王手ラッシュは探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかったのだよ

    これは別にコンピュータ同士の対戦でも見せることはできるだろうに
  33. 2015/03/15 (日) 01:58:24
    塚田のも美しい棋譜ではないだろ
    プロ棋士がいつも美しい棋譜にこだわってるとか思い込みもいいところ
  34. 2015/03/15 (日) 01:59:04
    コンピューターってそういうものと言うなら棋士だってそういうものと言うしかないよなあ
    そこが相容れないなら妥協点を決めるしかないわ
    どっちがいいとかじゃなくて今回の王手ラッシュは興行として失格
    多分棋士には見せる将棋という意識が刷り込まれてるけど開発者には少し足りないんじゃないのかね
  35. 2015/03/15 (日) 02:00:45
    無駄な王手ラッシュはプロからすれば侮辱されてるようなもんだ

    それが気に食わないってのはよくわかる
  36. 2015/03/15 (日) 02:01:14
    インタビューで「今回は棋士であることを考えずに勝負にこだわりたい」って言ったのって斉藤だっけ?
  37. 2015/03/15 (日) 02:02:08
    こんなの見せる運営が一番悪いの一言で済ませられるのによく語れるものだな
  38. 2015/03/15 (日) 02:03:22
    異文化認めろとか言ってるやつが大介批判してて草。自分の言った事も理解できてないのかよと心配になるわ。
  39. 2015/03/15 (日) 02:05:04
    なんでこの人こんなに煽るんだw
    「プロとやる最初で最後かもしれない機会なので、どうしても最後までやりたかったのです」
    「そもそもaperyより弱い私がaperyを止める権利があるとも思えません」
    とか言っとけばいいのに
  40. 2015/03/15 (日) 02:05:21
    平岡も暫く黙ってればいいのになぁ
  41. 2015/03/15 (日) 02:05:30
    「折角の舞台だからCOMらしさを棋譜に残したい。」
    「投了は日本の美学であって。美しい棋譜を残すべきだ。」
    どっちも理解できるし正直好みの世界なんだよ。

    プロが主張するのも悪いことは全然ないんだけど、もう少し慎重に話すべき話題だし
    少なくとも相手(平岡)の主張が聞ける場所で言うべきなんだよ。
    一方的に発言できる、しかも視聴者が多い配信の場であんな貶すような言い方するなんてはっきり言って間違ってると思う。
    荒れても仕方がない。
  42. 2015/03/15 (日) 02:05:40
    コンピュータ将棋の詰みまでの手数が長くなる手を選ぶとか相手の間違えやすい(分岐の多い?)手を選ぶとか、プログラム上のそういうところを見せたかったんだろうけど、それを鈴木八段は受け入れられてなかったね。解説にはゲストでもいいから開発者側からも出てもらって、好手か悪手かだけではなく探索アルゴリズムの話とか、そういう意見交流がもっとあったらいいのになと思いました。
  43. 2015/03/15 (日) 02:06:49
    連続無駄王手以外にもCPUらしさは出せるだろっつぅんだよ
  44. 2015/03/15 (日) 02:07:16
    名目上は人vsソフト(機械)なんだからわりきってみるしかないよ
  45. 2015/03/15 (日) 02:08:01
    開発者なんかに折々見られる社会性のなさとか言葉選びの下手さとかってなんなんだろうね
    言いたいことはわかるけど言い方考えたらいいのにってことが度々ある
  46. 2015/03/15 (日) 02:08:21
    ※53
    散々煽ってたのは平岡さんじゃないの?ブーメランじゃないの?
  47. 2015/03/15 (日) 02:10:02
    自分で指すわけじゃないから見苦しくても全ゴマされてもかまわんのだろうな
    それって無責任な話だと思うけどね
  48. 2015/03/15 (日) 02:11:16
    ※54
    確かになんであの壇上に開発者側の人間が一人もいないんだろうね。
    折角人間対ソフトでやってるのにソフト側の理解を深めてくれる人が一人もいなかった。
  49. 2015/03/15 (日) 02:11:19
    プロ側も電王戦で美しい棋譜残そうなんて思ってないだろうけどなぁ
    バグる手順あれば使うって公言してる人もいるし
  50. 2015/03/15 (日) 02:11:36
    ※53荒れても仕方ない。はただのブーメランなんだよなあ
  51. 2015/03/15 (日) 02:12:27
    電王戦てのはまだ棋譜じゃなくて勝敗が重要視される段階じゃないのかね
  52. 2015/03/15 (日) 02:13:27
    ※59

    平岡さんが煽ってたっていうのは具体的にどういう発言のこと?
  53. 2015/03/15 (日) 02:14:04
    他の開発者は必敗局面になったらなるべく投了してほしいね
    一回ならまぁみんなに見せる意味でよかったかもしれないけど、毎回これやられると流石に萎える
  54. 2015/03/15 (日) 02:14:21
    オナ二ーするのは自由だが
    他人の目がないところでやれよ
    この開発者は他者への配慮が欠落していて
    自分がどうして批判されているのか全く理解していない
  55. 2015/03/15 (日) 02:15:32
    ※61
    評価値みせるしかできないならいらないよ。そもそもソフトに対する理解ってなんなんだよ、最後の王手ラッシュがそれなら理解を深める必要なんてないと思うがね。
  56. 2015/03/15 (日) 02:15:49
    王手ラッシュがコンピューター将棋らしさとか草生えるww

    羽生さんと戦いたいならちゃんと自己批判しろよ。
    それに、一方の文化を戦いに持ち込むなとかいうのも
    お互いの規模、歴史が拮抗してるならわかるが、後発のコンピューター将棋が
    多少妥協するのは当たり前だろ。空手と柔道の異種格闘とは違うんだぞ。
    空手が無くても柔道はあっただろうが、人が指してきた将棋なくして、
    コンピューター将棋は無かったんだからさ。
  57. 2015/03/15 (日) 02:16:01
    流石にこれを毎回見せられるなんて考えるとゾッとするわ
  58. 2015/03/15 (日) 02:16:29
    平岡さんも鈴木八段も批判される言われは全く無いな。
    考えが違うのは当たり前。無理に合わせる必要も無い。

    ただ、鈴木八段のああいう性格は対局に影響してそうでちょっと損だと思う。
  59. 2015/03/15 (日) 02:17:47
    まぁ平岡も好きじゃないが伊藤見た後だと可愛く見えるわ
  60. 2015/03/15 (日) 02:18:20
    ソフトらしさ=無駄王手ラッシュなのか、開発者サイドからしてもあんまり良いことじゃない気がするんだが
  61. 2015/03/15 (日) 02:18:34
    開発者の方呼んでも大体またテンプレの質問するだけみたいになりそうだからなぁ…
    あの場にゲスト呼んでもぐだって終わるパターン多いし
  62. 2015/03/15 (日) 02:19:27
    っていうか本当に無駄な行為なんだよ

    無様だし意味も無いから止めてくれって言ってんの
  63. 2015/03/15 (日) 02:20:32
    「コンピュータはそういうもの」っていってるやつ結構いるけど、それを止める権利は平岡にあったわけだから仕方ないとは思わないな。
    平岡は自分の考えがあって最後まで指させたみたいだけど、あの王手ラッシュが本当に必要だとは思わない。
    ただただ無駄な時間と無駄な手が続いてただけでスッキリしなかったわ。
  64. 2015/03/15 (日) 02:22:00
    文化だとかアルゴリズムだとかは分からなかった。低レベルでごめんなさい。
    後半数十手を見るのは、ただただ、かったるかったです。
  65. 2015/03/15 (日) 02:22:01
    大介を批判する事しかできないソフト厨はかわいそう
  66. 2015/03/15 (日) 02:22:04
    クッソどうでもいい王手ラッシュはコンピューター同士でやってくれ
  67. 2015/03/15 (日) 02:22:53
    ※71
    毎回は見たくても見れないから安心しろ
    今後一生見れないかもしれないしな
  68. 2015/03/15 (日) 02:23:04
    マナーとか関係なしに興行的に損だしファン獲得にも繋がらないし時間短縮する為のルール設定は必要よ
  69. 2015/03/15 (日) 02:24:54
    ※68
    王手ラッシュについてもソフト解説者側の人間が解説すれば、それはそれで意味があったと思うけど。
    それは置いといて、ソフトについて前回の電王戦からどういう風にソフトが変わっていってるのかとか。今後のソフトの課題はどういうところにあるのかとか。
    個人的言うなら序盤から時間を投入するようになったのもソフト開発者側の意見が聞きたかった。
    初心者向けに将棋を解説するのもいいけど初心者向けにソフトの解説をする人がいてもいいかなと思ったよ。
    時間もあったし。
  70. 2015/03/15 (日) 02:25:38
    ※85
    まず米長と呼び捨てしないようにするところから始めようね
  71. 2015/03/15 (日) 02:26:00
    開発者を呼んでも解説してもらうことが少ない
    指し手についてはそもそも棋力的に無理なんだから
    開発者やコンピュータに詳しい人を呼んで話を聞くのは第二回でやってるし
  72. 2015/03/15 (日) 02:26:24
    共存共栄を一番阻害してるのが平岡だろ
  73. 2015/03/15 (日) 02:26:48
    鈴木八段が悪いとは思わんのだけど

    逆にソフトに勝てるのが そんなに嬉しいのかと若干悲しくなったわ

    想像以上にソフトって強いんだな
    皮肉な事に鈴木八段の反応でプロ棋士の追い詰められた状況が良く分かるなぁ
  74. 2015/03/15 (日) 02:28:42
    ※91
    人間が人間の勝利を喜んで何が悪いんじゃ
  75. 2015/03/15 (日) 02:29:20
    とりあえず「鈴木がロクな解説しなかった」って人は何を言ってるんだ…
    交代した段階ですでにほぼ検討も終了してたし、まして途中からの王手ラッシュに解説は不要
    むしろよく「こっちに逃げたほうが王手かからなくなる最短手順ですか」とか続けたよ
    「プロの仕事は棋譜を残すこと」「頭金は生涯一度ならOK」とか
    そういう面白い話してて流石だなと思ったけど。

    軽妙なトークが売りのひとだし、プロ棋士の考え方に加え、場を持たすため、
    ああいう話のつなぎ方になるのはある程度しょうがないと思うが…。

    少なくとも「こんなことされるなら棋士は全駒取ってやるべき」←こんなニュアンスはなかったね。
    発言は全部冗談ユーモアまじりだったよ。この文面だけだとマジで怒ってるように見えるけどさ

  76. 2015/03/15 (日) 02:29:40
    ※91
    あれは大介の持つ美学に対する意地だろ。ほんとソフト擁護派はひねくれた言い回しするなあ。
  77. 2015/03/15 (日) 02:32:01
    王手ラッシュはどうでもいいけど
    何百局も練習してほとんどなかったっていう明らかに攻め合い負けの変化にきたのはなんだったんだ?
  78. 2015/03/15 (日) 02:32:06
    外人で超強い人とか、負けるときはどのタイミングまでさすんだろうな?
  79. 2015/03/15 (日) 02:32:34
    >鈴木八段が悪いとは思わんのだけど

    こんなこと書いて後半の文ごまかそうとしてる根性がキショイわ
  80. 2015/03/15 (日) 02:32:36
    棋士は応援してるけど、文化や興業を振りかざす心の狭い方々はちょっとどうかと思った。
    相手を認めることと合わせる(合わせさせる)ことの違いすらわからない人とか、
    ソフトは人間ではないということすら心情的に区別できてないと思しき人とか、
    なんか逆に心配になるわ。ごく一部だとは思いたいが。
  81. 2015/03/15 (日) 02:32:55
    ※51が全てだな
    プロの美学もソフトの特性もどちらだけが重要ってなわけでない
    「将棋文化は尊重するけどソフトはこういうものだから理解して欲しい」って
    感じで言えばいいのに「何が悪いんだ」と言ってしまうから更に荒れる
    アルゴリズム云々だけで止めとけば批判の声も手のひらクルーになるかもしれんのに
  82. 2015/03/15 (日) 02:33:37
    こう見ると豊島さんが戦ったYSSの製作者は良かったね
  83. 2015/03/15 (日) 02:34:13
    棋士マンセーしないとすぐソフト厨認定するの良くないですよ
  84. 2015/03/15 (日) 02:34:15
    今局に関してはお互い最初に合意してたんだから全然この幕切れで良いと思うけどな。
    事前に言ってないでこれだったら間違いなくプロ棋士の文化を踏みにじってるけど、
    事前に「私たちはこういう文化です」「分かりました」が成立してるんだから
    外野がとやかく言えることはない。

    ただ一つ言えるなら、こういう終盤は観ててもつまらないなという視聴者目線。
  85. 2015/03/15 (日) 02:34:34
    ※91
    こいつの陰湿さは異常
  86. 2015/03/15 (日) 02:35:06
    ソフトが投了判断するならあの無駄王手もしょうがないってなるんだよ
    そんなのみんな分かってんだ

    今回は平岡っていう止められる奴が居たのにあんなことになったから議論になってるんだろうが

    本当に分かってねえな
  87. 2015/03/15 (日) 02:36:07
    一連の異文化交流で、開発者陣とは相容れない部分が数々存在した。
    訴訟沙汰にもなった。
    後味悪い事件多すぎ。
    個人的には今回がファイナルで良かったと思う。
  88. 2015/03/15 (日) 02:36:35
    本当

    二度とやらんといてほしい
  89. 2015/03/15 (日) 02:36:54
    ※106
    鈴木8段も木村8段もつまらなそうだったんですが
  90. 2015/03/15 (日) 02:37:22
    Selene、pona、AWAKEは開発者が投了しそうだ。
    やねは予想がつかない。
  91. 2015/03/15 (日) 02:37:23
    なんか人間嫌いな人間がたくさんいるインターネットすねw
  92. 2015/03/15 (日) 02:37:36
    >>100
    別にコンピュータが見苦しい棋譜を残すのを止めろとか王手ラッシュを止めさせるべきとか言ってる人いないだろ
    あんなことするのを只々批判してるだけ
    事柄に対して批判するのも称賛するのも自由なんだよ

    今回の件は多くの人がおかしいと思って批判をして、そのことに対して平岡が開き直ってるだけ
  93. 2015/03/15 (日) 02:39:32
    ああいうことをツイッターで言ってしまうこと自体が擁護を欲してる証拠。
  94. 2015/03/15 (日) 02:39:45
    ※98
    いやふつうにチェスも投了あるがな
    というかこんな王手ラッシュは覚えたての初心者でも
    ムダだからしないものって理解できるし
  95. 2015/03/15 (日) 02:40:04
    野月先制が大人すぎる

    でも野月はゲ・・・
  96. 2015/03/15 (日) 02:40:24
    斉藤相手だからこの程度で済んでる
    羽生さん相手にこんなんやってみろ
    大炎上不可避だぞ
  97. 2015/03/15 (日) 02:40:25
    ※91はソフト大好き人間の末路だな
  98. 2015/03/15 (日) 02:41:43
    ディープブルーに世界チャンピオンが負けた時チェス文化圏の人間はどんな気持ちだったんだろうか
  99. 2015/03/15 (日) 02:42:11
    「頭金を打たれるまで」って言葉が将棋界にあるから負けが見えたら投了するというのが本当に棋士の美学なのかなって思ったけど、相手がプロだからなあ・・・
  100. 2015/03/15 (日) 02:43:09
    とりあえず王手ラッシュ開始時にAperyが残り20分程度でよかった。
    2時間あったら大晦日の再来だもの。
  101. 2015/03/15 (日) 02:45:35
    人間同士だと時間きっちり使いきって着手続ける事はしないからな
    見世物なら上手く作ってほしいものですよ
  102. 2015/03/15 (日) 02:50:02
    人間厨とか煽ってる人ってターミネーターかなんかなん?
  103. 2015/03/15 (日) 02:50:20
    つーかいつまで投了の作法自体について書いてんだよ

    擁護してるやつは背景にあった発言を調べようね、最低限
    それが論理的に批判されうる火種になってるわけでさ、投了の作法なんてどうでもよく

    投了の作法単体を批判してるやつは、たとえ平岡さんが判断し行動できる状況だったとしても、その批判にあまり意義・意味が無いと知ったほうがいい
  104. 2015/03/15 (日) 02:53:05
    ※90
    投了のことなら事前に通達して了承得てるからいいでしょ
    去年のポナンザも詰みまでやるって言ってたけど何も言われなかったじゃん
  105. 2015/03/15 (日) 02:54:55
    対局者、スタッフ、視聴者、観覧者の体力、金、時間を奪うだけの見ててつまらない王手ラッシュ
    失笑でしらけてましたよ、解説会場は
  106. 2015/03/15 (日) 02:56:36
    心臓発作待ちとは言い得て妙だよな
  107. 2015/03/15 (日) 02:56:41
    事前に断りを入れているってのもソースは平岡のツイートだけだから何とも怪しいんだよなぁw
  108. 2015/03/15 (日) 02:58:28
    まぁ流石にそこは断りいれてるだろw

    プロ側が内心どう思ってるかは別だがなw
  109. 2015/03/15 (日) 03:00:04
    良い悪いの話はおいといて、鈴木大介は古い人間だよなって話。
    新しいものをあまり好まない。だからこそ近年の転落っぷりも納得できる。
  110. 2015/03/15 (日) 03:01:25
    王手ラッシュは見て楽しませるものではないわな
  111. 2015/03/15 (日) 03:02:43
    悲しい世界
  112. 2015/03/15 (日) 03:03:47
    まぁソフト厨は
    どうせこれから4連敗なんだから王手ラッシュも今回で見納めだ
    良かったなwww
    とか煽っとけばいいんじゃないかな
  113. 2015/03/15 (日) 03:07:30
    平岡が事前に「最後まで指す」と決めていた事をどれぐらいの視聴者が知っていたのか
    木村や鈴木も知らないからこそDisが入ったわけで、当然自力で調べない限り多くの人は知らない

    そして、情報無しで見た感想として「見苦しい」と感じられてしまったなら
    その印象は拭いようも無いし、低い評価になってしまうことも仕方がない
    平岡だってそのぐらい分かってる
  114. 2015/03/15 (日) 03:09:15
    ※137
    大介批判はほんとに関係ない
    お前はどれほど凄いんだろな
  115. 2015/03/15 (日) 03:10:06
    ※141
    分かってないからしょうもないツイッターしてるんだろ
  116. 2015/03/15 (日) 03:12:40
    今後プロ棋士の先生方が華麗な投了芸を見せてやるから、ソフト厨はよく見ておくように
  117. 2015/03/15 (日) 03:15:31
    平岡は自分の主張に終始していて
    視聴者がいること及び視聴者から何故批難されるのか
    全く理解していないし理解しようともしていない
  118. 2015/03/15 (日) 03:18:03
    平岡・・・左右対称(あっ察し)
  119. 2015/03/15 (日) 03:19:24
    美しい云々は置いておいてもただただつまらない時間が長かったのがな。
    あんなん興行的にあかんやろ。
  120. 2015/03/15 (日) 03:25:07
    >>探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかった
    見たかった人いるの?見て良かった人いるの?
    駒の裏返しは見たかった人いるかも知れないが(俺は2回で十分だったが)
  121. 2015/03/15 (日) 03:26:31
    つまんなくても、そういう文化なんだから受け入れて欲しいらしいよ
    つまらない文化なんて、廃れるしかないと思うんだけどな
  122. 2015/03/15 (日) 03:29:00
    火病(察し)
  123. 2015/03/15 (日) 03:29:47
    美学というより無駄なことすんなってことじゃねーの?
    評価値-9999で持駒1枚減らしただけの同一局面ぐらいは指さないように出来るだろ?
  124. 2015/03/15 (日) 03:31:46
    COM将棋が文化と言えるほど成熟してるのか甚だ疑問があるのだが
  125. 2015/03/15 (日) 03:41:19
    コンピューター将棋界に「投了しない文化」なんて無いよな
    最後まで指すべきだ、みたいな思想があるわけでも無いだろ
    単に将棋ソフトに投了機能が実装されて無いから投了しないだけのくせに
    しないんじゃなくて、できないんだろ
    何が文化の違いだよ笑わせんな
  126. 2015/03/15 (日) 03:45:17
    考えはわかるが、開発者って社会氏としての口の聞き方しらんないのばっかやな
  127. 2015/03/15 (日) 03:46:20
    タイムシフト見てるけどこれ鈴木八段本当に怒ってるな
    11:00:00ころから6分くらい見ればわかるけど。
    「どんなに強くなってもこの人(COM)には八段あげれませんね」
    とか「怒りたいところなんですけど、弟子が(以下略」とか発言から怒りがにじみ出てる。
    でも、鈴木八段がいうように王手ラッシュを止めようとすると全駒とるくらいの手を指さないと止まらないし、棋士が勝つとき対局時間が長くなるという問題もあるから将来的に改良されなきゃダメなんだろうね。
  128. 2015/03/15 (日) 03:46:27
    ↑社会人
  129. 2015/03/15 (日) 03:52:18
    投了できないから最後まで指しちゃうんですこれは今後の課題ですねって言っとけば良いのにな
    ありもしない文化だの探索アルゴリズムがどうだの珍妙な理屈こねなくていいから
  130. 2015/03/15 (日) 03:53:44
    王手ラッシュがコンピューター将棋の文化だってことについてだけど
    コンピューター将棋同士の対局って基本切れ負けだよね。選手権も。
    で、だいたいソフトは詰みとか王手ラッシュは一瞬で指すから一瞬で終わる
    そういう環境だと別にソフトがどう指そうが誰も気にしないのかもしれない

    でも将棋界では、今回の電王戦みたいに1分秒読みの将棋が普通であって
    もしコンピューター将棋の方も同じ秒読みが基本だったら、その環境の中で
    今回みたいなことをソフトがやりだした時に許容する文化があったかどうか
    ソフト開発者の方たちは皆、ソフトが1分かけて王手するのを見守るのだろうか?

    他の「コンピューター将棋の文化」の中の人たちがどう思ってるのかは知らない
    少なくとも投了した開発者の人や、投了の論文を書いてる人は違うように見えるけど。
    もし、それでいい、それが文化だ、という人がこの人一人だけなのだったとしたら
    それは「異文化」に対する批判なのではなくて「異分子」に対する批判なのでは
  131. 2015/03/15 (日) 04:10:17
    平岡はこれが俺達の文化だって言ってるがコンピューター将棋の文化なんてまだ固定されてないよ
    栄作みたいな考え方がコンピューター将棋の主流になるように願ってるよ
  132. 2015/03/15 (日) 04:12:38
    投了しないのがコンピュータ将棋の文化みたいに言うの、ちゃんと投了するソフト作ってる人たちに失礼だよな
  133. 2015/03/15 (日) 04:20:13
    将棋は伝統芸能の側面がそれなりにあるから、やっぱりお付き合いやめた方がいいよ。一部の開発者のその辺への配慮が無さ過ぎる。
    今存在している強豪将棋ソフトは全て将棋棋士の棋譜を機械学習している以上、棋譜を生み出した将棋という文化自体に理解できないなら、機械学習じゃない将棋ソフトで強いソフト作ればいい。
    出来ないなら科学者としての能力が及ばないのだから、すこしは謙遜するのがまともな人間。
  134. 2015/03/15 (日) 04:24:08
    ※161
    ソフト同士なら読み切ったらノータイムで一瞬だもんね。
    ソフト同士だったら投了の機能なんて要らないんだろうけど、相手が人間だからね。
    今まで要らなかったからしなかったことを「文化」と呼ぶかどうかは疑問だ。
    じゃあ必要なことをするだけが文化かといわれるとそれはそれでかなり疑問なんだけど。
    特徴ではあるけどね。

    まあ平岡さんのブログとか見てるとソフト同士の電王トーナメントが終わって一か月で貸出ということになったみたいだから、投了の機能をつける余裕なんてなかったんだろう。
    意外と投了の機能をつけるのも手間そうだし、投了するかの評価のプログラムを書くときに鈴木八段の言うように棋士の協力が必要かもしれんね。




  135. 2015/03/15 (日) 04:29:49
    >棋士の協力が必要

    協力する必要がそもそもないだろw棋譜も無料で使わせるのやめて、金取ればいいよ。なんか空気や水みたいな存在と思ってるみたいだから。
    機械学習に必要だから仕方なく使ってやってるという感じだし。コンピュータ将棋の文化というなら機械学習の大本になる、棋譜を含めて全部そっちで用意すればいい。
    棋譜の著作権の問題はきっちり規定した方があとあと良さそう。
  136. 2015/03/15 (日) 04:33:42
    ※166
    ここは会見にも出てた島九段にぜひとも指導していただきたいな
  137. 2015/03/15 (日) 04:38:34
    ※21

    本人に伝える手段はあるのにそれをせず、匿名でまとめサイトで批判してる人間が日本人を語られても誰も頷かないよ
  138. 2015/03/15 (日) 04:52:25
    ネット将棋でもとにかく投げない奴は全駒するぞ
    その時の気分でみじめな形にして桂馬で吊るして
    指す手ないのが好きだわ
  139. 2015/03/15 (日) 04:56:58
    負けの場面の無駄王手ラッシュは探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかったのだよ。

    強いソフトの王手ラッシュと弱いソフトの王手ラッシュの違いが分かる奴いるの?
  140. 2015/03/15 (日) 05:17:21
    勝目のない無駄な応手と開発者が判断したら、ぜひとも投了してもらいたい。今回はCPの残り時間が少なかったからまだ良かったけど、仮に2時間もあってそれにつきあわされたら、相手の人間にはほとんど拷問レベルの苦痛だとおもわれ。
  141. 2015/03/15 (日) 05:47:45
    今まで「何で棋士は詰みまで指さないの?間違えるかも知れないのに」と思っていたけど、
    この対局のおかげで形作りや投了をするタイミングに意味があることがよく分かった
    解説のおかげで、棋士にとってどれだけ屈辱的で苦痛を感じる行為なのか、
    開発者、というか平岡さんにはそれが理解出来ないと言う主張が一貫してることもよく分かった
    米長さんの「つまらないと感じさせたら人間の勝ち」と言う言葉、その通りだと思った
  142. 2015/03/15 (日) 05:56:42
    かといって森下のリベンジマッチみたいな事になっても文句は言われるからね、その線引きも難しいだろう。
    それと評価値での投了を入れると、ソフト側の玉に超難解な詰みが生じてて人間側の玉に必至を掛ける、というような事もできずに投了する場合も出てくるかもしれないから、それはそれで違うんじゃないかな。
  143. 2015/03/15 (日) 06:00:24
    ファミリーコンピューターの森田将棋の時代に戻ったかのような無駄王手。
  144. 2015/03/15 (日) 06:15:36
    平岡氏のアルゴリズムが透けて見えるから、という主張は理解できる。
    が、あんなに長時間使ってだらだらと見せ付ける必要あったとは思えない。
    -9999になったら、思考時間を短くすることはできなかったんだろうか。

    鈴木八段の最終盤の言動も、棋士として怒りを覚えたということもあるだろうけど、
    時間を持て余して何を言っていいのかわからない、けど仕事として何か言わないといけないから出たように見えたけどね。
  145. 2015/03/15 (日) 06:19:17
    スポンサーがあっての対局なんだから
    悪戯に無駄に長引かせるようなことはしてはいけないと思う
    いちいち60秒掛けて王手を繰り返したせいで、放送自体が間延びしてそれだけ経費が掛かっているんだからさ

    最後の王手ラッシュは同じでも習甦は時間の無駄遣いはしていなかった
  146. 2015/03/15 (日) 06:32:27
    将棋村の美学やら文化に興味ある人多いんだね
    ただ単にスポンサーもたくさんついてる注目度高い興行で
    場をきれいにしらけさせたから
    「お前つまんねーことするなよ」って言いたいだけだと思った
  147. 2015/03/15 (日) 06:33:32
    終盤から記者会見あたりまでざっくり見ただけだけど、
    平岡さんの喋りを聞いていると、彼には自分らと違って
    プロ棋士あるいはプロ将棋に対する尊敬とか思い入れが薄いように感じた

    極論すると、ご自分が作られたプログラムと同等の、『モノ』や『現象』として
    棋士やその棋譜を扱っている、あるいは脳内で処理している、という雰囲気

    ひるがえって、オープンソース云々の談からしてもこの人は、
    おおかたのプロ棋士などと違って
    この先将棋プログラムにすがらなくとも『潰しの効く』人生なのだろうなと思った

    そうしたいわば『危機感のなさ』がこうして物議を醸してるツイートや、
    自分が将棋ファンとして何か違和感を感じた彼の物言いに、端的に表れていると思った
  148. 2015/03/15 (日) 06:41:54
    大介好きなだけに最後の解説は聞いていて嫌だった。まあ、元々人間相手にも正直にズケズケいう人だと思うけど。
    弟子が昇段したから早く祝杯あげたかったんとちゃうか。
  149. 2015/03/15 (日) 06:51:09
    コールドの無い野球を延々と見させられた感じ
  150. 2015/03/15 (日) 07:03:51
    Apreyは美しい投了図を盤上に残し、電王戦の舞台から去っていった
  151. 2015/03/15 (日) 07:06:35
    コンピューターの言い分は分かるけど、あれはないと思う。評価値マイナス9999になったら投了でいいと思う
    鈴木八段の解説が嫌だというの見かけるが、将棋を少しでもやっていたらあの感想が出るのは当たり前
  152. 2015/03/15 (日) 07:11:21
    プログラマーが話を持ち掛けて相手をしてもらっている棋戦だったのか
    全然知らなかったわ
  153. 2015/03/15 (日) 07:13:21
    連盟はすでに続けたいとは思ってないでしょ
    角川歴彦がぐちぐち言ってるみたいだけどさ
  154. 2015/03/15 (日) 07:18:57
    前置きですが、棋士界の人たちが棋士側べったりの応援団になっていて、中立性がないのは以前からです。その意味では、棋士界の危機感が半端でないことはすでにわかっていました。昔からの将棋ファンとしては残念に思っていた点です。

    今回の王手ラッシュについていいたいことは、その部分だけイベントとしてまったく面白くなかったってことです(その裏に悔しくて投げられないなどの人間ドラマが全くないのだから、まさに「時間の無駄」。1時間程度で済んでまだよかったくらいです。大半の人はそう思っていたのでは?)。また万が一、斉藤先生がとん死してしまっていたらおそらく本当に引退することになったと思いますが、そうなったら万人にとって悲劇でした(まぁ、考えすぎですけど)。

    現行ルールでは開発者が投了宣言をすることができます。
    そして、開発者が投了しなかったのだから、その行為を批判する人(「時間の無駄だろ、早く投了しろよ。」って考える人)が出てきても、全くおかしくありません。それは事前に投了しない宣言していても変わりません。

    プログラム界の人に対しいいたいことは、無駄な応手を削るプログラムがもし難しいとしても、不可能でないならチャレンジしてください。それがプログラムの進歩につながるのでは?

    175の人に対して:プロ棋士すら読むことができない必敗の筋をPCが発見して投了する事態が生じたとしたら、それはそれでそのプログラムの優秀性を示しているのではないでしょうか?
    また、より人間の思考に近づいて、相手の棋力判断ができるようになり、わざと手数を伸ばしたり、投了できるようになったら、それもプログラムの進歩ではないでしょうか?

  155. 2015/03/15 (日) 07:23:20
    ※187
    >プログラマーが話を持ち掛けて相手をしてもらっている棋戦

    厳密な契約としてはそういう事ではないかもしれないが、
    この企画をやりたがっている、もしくは電王戦をやることで
    知名度や格が上がってメリットを得るのはドワンゴであり、
    あるいはドワンゴが肩入れしてるプログラマ連中でしょう

    連盟やプロ棋士、プロ将棋にとっては将棋と若手棋士の
    世間的認知度アップ以外のメリットが見当たらないし、
    またその程度のメリットであればドワンゴの公式棋戦中継を拡充するなどの
    別手段によってでも十分事足りるわけで
  156. 2015/03/15 (日) 07:24:27
    大介八段は「永瀬君には勝って欲しいけど、酷い目に遭うのも見てみたい」とか言ってたぞ
    一貫して毒舌で笑った
  157. 2015/03/15 (日) 07:26:33
    「いま、一番(斎藤)負ければよかったのに、と思ってるのは彼(永瀬)でしょう」
    みたいな発言にも笑ったw
  158. 2015/03/15 (日) 07:29:44
    河口俊彦老師も怒ってるみたいだな


    >>最後に一言書いておきたい。
    >>本局のような将棋も、将棋にはこういった場面も生じるのだ、との例として相応の価値はあろう。
    >>しかしニコニコ動画などによって、プロ将棋をファンに見てもらい、楽しんでいただくために、二度とこういう将棋は見たくない。
  159. 2015/03/15 (日) 07:30:52
    現状の電王戦は、棋士側が賭けているものとプログラマー側が賭けているものとの大きさがつりあっていないように思う。
    棋士が勝ったら1億円くらいでどうでしょうか?w
  160. 2015/03/15 (日) 07:32:13
    >電王戦はもうやめた方が良い

    運営側も分かってることなんじゃないか?
  161. 2015/03/15 (日) 07:33:33
    いや、棋士が勝ったらドワンゴ出資で公式棋戦の予選中継を増やす、とか
    そういう条件のほうがいいかも
  162. 2015/03/15 (日) 07:48:30
    リベンジマッチの森下盤駒システムも同業者からケチつけられてたな
    アマ的にはプロの思考プロセスが見えるようで凄く面白かったんだが二度と無いだろうな
  163. 2015/03/15 (日) 07:49:40
    必敗になってからの形作りが出来ないのは
    突き詰めるとソフトの詰めの甘さ(詰めろや必死の軽視、入玉対策)に繋がっていると思うので
    今後の開発の参考にして欲しい所
    (平岡氏が今後も開発を続けるのかどうかはわからないけども)
    それと対人戦限定の話にはなるけど、頓死筋の発見と誘導も組み込まないとダメかな
    対コンピュータ戦だとさすがに自玉が詰む筋への罠は読み切れるだろうから無効だろうけど

    ただ、勝ちを目指すだけなら序盤の強化を進めなきゃいけなくて、
    そこが優先課題だろうからなかなかこの辺まで手が回らないだろうね、残念な事に

    妙な駒の押し売りや、単に探索次善手を指すわけじゃない「自然な手を指しながら上手に負ける」方法を追求するのも
    コンピュータ将棋(というより人工知能の研究と言うべきかも知れないが)の方向性としてあっていいと思うし、
    その技術を全体的な強化に生かせるんじゃないかとも思っている

    まあ、素人考えだし開発者もこんな所読まないだろうけどね
  164. 2015/03/15 (日) 07:51:45
    コンピュータ将棋と将棋は、見た目以上に別物ってことかもね
    もしかすると、同じ格闘技だけど、ボクシングとプロレスみたいなもんかもね。
    そうすると電王戦はアリ対猪木戦みたく、展開しだいでは面白くない可能性が常にあるわけだ。
  165. 2015/03/15 (日) 07:51:58
    放送を見てる側からすると、アレは迷惑以外のナニモノでもなかった
    平岡は「コンピュータ将棋」のことは考えていても、視聴者のことは完全無視なんだなwww
  166. 2015/03/15 (日) 07:52:37
    一応表舞台に出てくる人が、
    ワロタとかっていう単語を使って、お客さんを煽ってる時点で
    碌な大人じゃないんだなってわかるし、
    こういう人ばかりだからこういうジャンルにのめりこんでる人って信頼できない。
    人間の血が流れてない。
    勉強は出来ても、文化的な素養が全くない。

    1人で勝手にソフト開発してればいいでしょ。
    そもそも何が面白いのかわからないし、ソフト側の目的がわからない。
    PCとの対決って何が楽しいか本当にわからない。
    ソフト同士で戦ってりゃいいのに。
  167. 2015/03/15 (日) 07:56:00
    マナーまで求めるのはコンピューターを過大評価しすぎてる
    そんなこと考えられるほどコンピューターは賢くない

    ただ素人目に見ても無駄な手を連発することは意味ないし
    それを改善を目指さず文化と言って開き直るのは
    開発者の怠慢がすぎる
  168. 2015/03/15 (日) 08:00:38

    今のcpu に美学を求める事が無意味な気がするが、将棋好きには許せないんだろうね。
    棋士すきだけど、cpuがんなに粘ってもいいじゃん。見苦しくても

  169. 2015/03/15 (日) 08:03:59
    プログラムは詳しくないが
    IF 評価関数=9999 then 投了
    とか一文突っ込むだけに思えるけど、
    計算力が少しでも落ちるのが嫌なのかな
  170. 2015/03/15 (日) 08:04:15
    その日のうちに東京に帰れたはずなのに、無駄な王手ラッシュのせいで京都に一泊する羽目になった人が大勢出たんだろうなぁ
  171. 2015/03/15 (日) 08:07:22
    ※210
    20分も粘りやがったからな
    気が遠くなるような時間だった
  172. 2015/03/15 (日) 08:09:06
    ※210
    関係ないけど
    棋譜の美しさ云々以前に、そういう現実的な配慮は
    社会人として必須だったりするのにね
  173. 2015/03/15 (日) 08:10:57
    投了機能を搭載しても強くなるわけじゃないし、後回しだよなあ・・・
    学術的に投了機能は有意義でも、強いソフトを作る上では無意味だし
  174. 2015/03/15 (日) 08:16:26
    だったら(無意味として投了機能の搭載を排除してるなら)
    なおさら平岡さんが投了すべきだったんじゃw
  175. 2015/03/15 (日) 08:22:20
    フリーで配布されているボナンザにも、評価値-300で投了って機能あるし
    入れようと思えばできるけど、あえてやりました。
    でも、1度で充分だね
  176. 2015/03/15 (日) 08:22:30
    美学とかマナーとかの問題じゃないんだよな
    見てる人の大半が「長い、ダルい、もう終われ」って思ってるわけだから
    しかも塚田のように負けが引き分けになるわけでもない

    多くの人が観戦する場に立つならそれなりに考えて行動するべき
    難しいことじゃないだろ?投了すればいいだけなんだから
  177. 2015/03/15 (日) 08:26:07
    あの王手ラッシュは正々堂々と勝負せず
    ハメて勝った斎藤への抗議と読む
  178. 2015/03/15 (日) 08:26:49
    ※201
    普通に帰って残りはTSで観ればよいと思いますが・・・
  179. 2015/03/15 (日) 08:27:47
    ※201は※210への間違い
  180. 2015/03/15 (日) 08:33:34
    ※219
    関わってるスタッフについての話でしょう

    仮に平岡氏が投了機能を搭載無意味だと割り切ってああした仕様のままにしてるなら
    そこは開発者権限でせめて自分から投了すべきだったかと
    ツイを見る限り平岡氏のたいして意味もない自己満足見せつけられるために
    寒い中二条城に余分に何十分も滞在することを余儀なくされた関係者も
    不満あるだろうにこれについては
  181. 2015/03/15 (日) 08:41:49
    大介の解説が酷かったのは終盤よりもむしろ中盤
  182. 2015/03/15 (日) 08:53:35
    現在のaperyが1分将棋の最後でも王手ラッシュするのは、そうプログラムされているからで、
    平岡さんが事前に斎藤さんへ伝えていたのはファインプレイだったと思う。

    投了のアルゴが開発され、実装されれば投了するんだから問題ない、とソフト側は思ってるのでしょ
    ソフトが固定され、練習対局ずっとやってるのだから運営側もわかっていた筈で、
    そうなったときにそのまま継続させるのか、評価値-3000が五手つづいたら止めるとか、ルールにしておけば良かったかなと思う。

    見ていた感じだと、プロ同士だと評価値-1000が続いたらもう終わり、でも良いように感じた。ソフト側はプロの一手ばったりを期待してプログラム作っているわけでは無いだろうし。
  183. 2015/03/15 (日) 08:55:05
    結局、事前に予想していたとおり煽らないと生きていけない人をあぶり出すだけに終わったか
  184. 2015/03/15 (日) 09:00:52
    つまりこの発言は将棋ソフトは将棋文化と相容れないことを認めたわけだ。
  185. 2015/03/15 (日) 09:21:12
    無駄王手たたいてるやつらは将棋知らないで大介に煽られてるやつらだけだろwww
  186. 2015/03/15 (日) 09:22:13
    平岡は故意に負けたな 棋譜を見るとそう思う
  187. 2015/03/15 (日) 09:23:48
    探索アルゴリズムが透けて見えるというなら、
    是非ともどなたかに解説を願いたいね

    聴きたい奴がいるかどうか知らんけど
  188. 2015/03/15 (日) 09:27:38
    これは大介がアカン
    まあ大介はそういうこと言っちゃうタイプたなのはわかってるから、そこに配置した構成もアカンが
  189. 2015/03/15 (日) 09:30:14
    >>234
    -3000以上とかなっても逆転の可能性ある場合もあるからなぁ
    人間がなかなか読み切れないような難しい詰みをソフトが見つけちゃったりしたらどうするんよ。

    俺は平岡ごときの判断でソフトに投了させたくないな。
    電王手君まで使って機械対人間の構図を作ってるのに、投了の部分で人間の判断を入れちゃダメでしょ。
  190. 2015/03/15 (日) 09:30:28
    投了機能が無意味って、本質を理解してないねぇ。
    将棋みたいなゲームは、先手必勝、後手必勝、引き分けにいずれかに決まっているわけ(数学の定理です。)。
    必敗の局面(投了の局面)がわからないということは、必勝の局面もわからないってことだよね?
    そうすると、そのソフトが将棋ゲームを完全解析する可能性は、相当難しいんじゃないかな?
    現状、ボナンザメソッド(評価値関数等)で、プロに勝ち負けできるレベルになったことは、相当なサプライズだったけど、それ以上でもそれ以下でもないよ。
    プログラマーはもっと真剣に研究に取り組めといいたい。
  191. 2015/03/15 (日) 09:33:54
    機械対人間の構図を作りたければ機械は機械が作れよ。人間ごときに作らせるな
  192. 2015/03/15 (日) 09:38:09
    元々それぞれに文化があるものに対して、お互いに対して理解のない人間が見るコンテンツとして集客すれば、こういう変なアクションは起きるわな
    異種格闘の黎明期なんてそんな感じだった
  193. 2015/03/15 (日) 09:38:43
    プロ棋士はどんなに難解でも5手~7手詰みくらいまでは
    見逃す確率相当低いだろうから

    それを回避する手段が見当たらない
    (相手が最善を指すと、詰めろ逃れの詰めろが
    どうしてもかからない、もしくは、
    詰みに関わる駒にはたらきかけることが
    絶対にできない)

    なら投了、でいいと思うけどな
    評価値投了は評価関数のバグもあるので
    やめたほうが良い気がする。

    美しい棋譜を残す云々はコンピュータには
    むこう100年は不可能なことなので
    言っても仕方ない。
  194. 2015/03/15 (日) 09:42:09
    別のたとえ話
    ルービックキューブは完全解析されているけど、どんな初期設定からも1分以内にすべての面をそろえることができる少年をすごいと思うよね?
    しかし、この少年をCPと対戦させると100%の確率で負けるでしょう(CPなら1秒もかからず全面そろえることができます。)。

    将棋の場合は、ある意味自体が複雑になっただけです。現状、将棋プログラムがそれほど強くないから人間(プロ棋士)が勝てるだけです。将来的には上のルービックキューブの例と同じになるはずです。しかし、だからといって、人間(プロ棋士)の値打ちが当然に下がるものではないと思います。
  195. 2015/03/15 (日) 09:45:39
    Aperyはコンピューター将棋だと強いかもしらんが
    対人で異筋感覚の手を放てるかどうか
    というとSeleneとPonanzaほどではない

    この、異筋の感覚の手かそうでないか
    の区別も非常に面白いテーマだし

    人間的には、単に最善手で来られるより
    「紛れ筋が多くて、最善を見極めるのが難しい」
    「最善手以外は全部悪くなる」
    ような局面に誘導されるほうが困ることもある

    そういう感覚はコンピュータには存在しないから、
    世界コンピューター選手権ではまったく不要だろうが

    今回、指し手をランダムに選ぶ仕様ではあっただろうけど
    裏目に出てた感もあるし

    「人間を困らせる手を選ぶのがうまい」
    コンピューターの開発ってのも面白そうに感じた

    まあSeleneやPonanzaが既にそれなのかもしれんが
  196. 2015/03/15 (日) 09:55:06
    まあ今回の議論で住む世界が違うってのが明確になっただけ有意義だったよ
    方向性が合わない以上そぐわないし継続しても無駄 ファイナルらしく最後の大会になるね

    「生身のトリ対機械の最新鋭飛行機、どっちが上手に空を飛ぶか?」って程度の話
    同じ土俵でやってるようで異種格闘技やってるのが実態 これでガチ勝負と言われるほうが互いに迷惑だろうに
  197. 2015/03/15 (日) 09:55:26
    ※237
    あなたの言ってるのはトピックの本質ではなくて
    ただの究極論。
    将棋を完全解析できる可能性があるかないかなら
    普通にあるでしょう。今のスパコンの数兆倍スペック
    のコンピューターを何千台か用意すればね。
    しかしそんなものあと数世紀は出てこない
    それだけの話。

    必敗局面かどうか判断するのとは話が違う
  198. 2015/03/15 (日) 09:56:20
    なぜこういうような書きようしかできないのか?
    私はそこが好かんね、彼の。
  199. 2015/03/15 (日) 09:57:13
    投了できる人って相当な棋力がある人で、開発者にそれを求めるのは酷ではないか?解説見てたらわかるけど、解説なかったら投了するタイミングって素人にはわからん。たとえ評価値がマイナス9999でも、相手が詰みを見つけられてない可能性だってあるかもしれないし。
  200. 2015/03/15 (日) 09:57:54
    無意味な王手繰り返すのがコンピューター将棋の文化なら
    コンピューター将棋は興行として成り立たないね
  201. 2015/03/15 (日) 09:58:09
    できないと端からあきらめるやつがなにかでいるのでしょうか?
  202. 2015/03/15 (日) 10:02:08
    しかし完全解析されたら
    本当に、真の意味で電王戦が無意味になるな

    プロ棋士が何時間考えて指しても
    コンピュータは完全解析済みのデータベースの中から
    勝ちの変化をもってきてノータイムで
    返して来るだけ。

    壁打ちに等しい虚しさがある
  203. 2015/03/15 (日) 10:03:06
    コンの将棋だから、投了のタイミングはプログラムが決めるべき
    ってのは、理屈が通ってると思う

    現在の技術では難しいから、勘弁してほしい
    って上辺だけでも一言あれば丸く収まるのに、
    あれは意義があった、異文化を認めろ
    ってなことを言うから、おかしなことになる
  204. 2015/03/15 (日) 10:03:49
    電王戦バブルも終わり、あとはひっそりと死を待つのみ。
  205. 2015/03/15 (日) 10:09:08
    あの時間の解説が木村だったら面白く捌いてこんな言いあいにならなかっただろうな
    あの解説さえなければ、事前に詰みまで指すって知ってたんだからそういうものなんだと終わってただろ
  206. 2015/03/15 (日) 10:11:45
    投了に対する考え方は感性や志が出てくる分野じゃないでしょうか
    勝ち至上主義だと自ら負けを認めるプログラムなんてやりたくないだろうし、
    将棋AI本来の人工知能のレベルアップなら負けを受け入れる形作りの研究もやりがいを感じるだろうし
  207. 2015/03/15 (日) 10:12:10
    APERYには最後まで勝負を投げない奨励会魂を感じるw
    ダニーの件もそうだがマナーは強制すべきものでない
  208. 2015/03/15 (日) 10:13:02
    現地解説行ったのでニコ生みてないんだけど大介そんな文句言ってたんかw
    平岡さんもあいかわらずだなぁと言うかんじだね。
    一体何を得ようとして何を守ろうとしてるのか謎すぎる。
    これからも連盟や一般的な将棋文化と接して一緒に何かをするつもりであれば
    そちらのマナーにあわせてあげるほうが自分に得があるって考えないのかな。
    現場ではさらっと投了しておいてあげてそのうえで見解を述べるとかでいいんじゃないの。
    一貫して子供じみてる。
    現地では無駄大手の間、北浜先生と番長がなんとか場をつなごうと頑張ってて、
    残業手当あげてほしかったですw

    そんなことより斉藤先生おめでとう!かっこよかった!
  209. 2015/03/15 (日) 10:29:37
    別に最後まで連続王手でもいいと思う。
    ただ、それはコンピュータの限界を自ら白状しているような気がする。
    それははコンピュータ将棋が弱いとは認めたくない開発者にとって本望だったのか。
    他方で、そうしたコンピュータの限界も含めたコンピュータの思考を見せたいという気持ちもわかる。

    発言はひねくれてるとは思うが、矛盾した思いを抱えているゆえであろうと善意解釈。
  210. 2015/03/15 (日) 10:31:33
    超どうでもいい話題
  211. 2015/03/15 (日) 10:35:26
    ※252
    コンが決めるって、決めさせてるのは
    人間やしなぁ

    たとえば何かのルール決めたのは人間なのに
    「ルールが決めることだから」って
    言ってるような違和感がある

    プログラムって、人間が決めた無数の
    分岐を辿るだけの文字列だからね。
    完全な自律AIはまだないから
  212. 2015/03/15 (日) 10:39:19
    匿名掲示板以外でワロタとか言っちゃう人を俺は信用しない
  213. 2015/03/15 (日) 10:39:43
    いや最後の大ちゃんの解説酷かったと思うよ。あの場面はかずきのほうがよかった。
  214. 2015/03/15 (日) 10:40:38
    これみてソフト弱いなんて思ってるのは
    なんも知らない人か、ボナンザも触ったことない
    人だけでしょ
    アマの99.9%はボナンザに平手で勝ち越せない。

    斎籐さんが強いから難なく勝ったように見えるだけで
    素人なら中盤どこで指しついでもずっこけて
    圧敗してる
  215. 2015/03/15 (日) 10:49:45
    米268
    これで怒ってる将棋ファンはごく一部
    一部の鈴木大輔とそれに煽られたかたがたw
  216. 2015/03/15 (日) 10:54:16
    >>270
    そうなんだよな
    だから理由がめちゃくちゃにw
  217. 2015/03/15 (日) 10:58:43
    平岡さんは、純粋にコンピュータの思考(無機質的)というものが好きで、それを見せたいという部分もある。
    他方で、棋士に勝てる、という無機質ではとどまらない部分も強調してる。
    対局前に後者を全面に出しながら、他人からの批判に対しては前者を強調して突っぱねるんじゃ、批判されても仕方ないだろうなという感じ。
  218. 2015/03/15 (日) 11:06:24
    一部で平岡氏の評価がヒドいが
    今回の終局後会見でえらく株を上げたと
    思う。

    オープンソース化とか関係なく
    力勝ちした斎籐さんへのリスペクトが
    感じられて好印象だった

    ハメ手とかで勝ってたら不平たらたらだっただろうね
  219. 2015/03/15 (日) 11:09:13
    プロアマチュア関係なく将棋を指す人間なら少なからず
    王手ラッシュに反感を持つのは自然だと思う
    一方で平岡さんの主張も何もおかしくないと思うけど、
    Twitterで煽るのはなんか残念
    王手ラッシュに反感を持つのがおかしいというのは違うと思う
  220. 2015/03/15 (日) 11:22:23
    てか投了のタイミングだけ開発者が決めていいとかそういうんじゃだめなんか
  221. 2015/03/15 (日) 11:37:15
    今回は1分将棋になったから良かったけど持ち時間残ってたら数時間王手ラッシュになる可能性があるんだよな
    これを認めろって奴は6時に終わるはずの対局が王手ラッシュで9時になってもソフトの文化だから尊重しようなんて言えるの?
  222. 2015/03/15 (日) 11:52:42
    ※278
    本当に、本当にこれ

    もし今回、無駄王手数時間だったら
    視聴者からの抗議殺到、確実にルールが書き換わってる。

    たかが数分だったから、ソフトだししょうがないんじゃないの
    という意見が出る。
    そして十分起こりかねないからなぁ
  223. 2015/03/15 (日) 11:58:22
    コイツ腹が立つの書き方ばっか。
  224. 2015/03/15 (日) 12:01:44
    ※282
    日本語カタコトになってるぞ大丈夫か
    どこの国の方?
  225. 2015/03/15 (日) 12:04:08
    Ponanzaの山本さんも去年かその前の電王戦で負け方を考えておかないといけないと言ってて
    その時も最後まで指させようと言ってたと思います。
    将棋としては意味のない王手ラッシュもプログラミングに興味があって見ている人にとっては
    意味のあることだったんじゃ無いのかなぁ。
  226. 2015/03/15 (日) 12:04:31
    昼になると平岡擁護が息を吹き返すなw
  227. 2015/03/15 (日) 12:09:37
    羽生先生の王手ラッシュ
    ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=33598
  228. 2015/03/15 (日) 12:11:01
    対局の中でCPUらしい手は見せられないんで、無駄王手ラッシュでCPUらしい手を見せますってことか
  229. 2015/03/15 (日) 12:29:13
    お互い王手ラッシュを納得して対局した。

    何をキャーキャー言ってるんでしょうか。
  230. 2015/03/15 (日) 12:29:38
    王手ラッシュがソフトらしいって30年前から成長してないってっことだな。
  231. 2015/03/15 (日) 12:32:40
    ※290
    その"成長してないソフト"に虐殺された棋士も侮辱した発言だな
  232. 2015/03/15 (日) 12:33:07
    ※284
    2、3時間の間 無意味な王手ラッシュを見せられれば
    君も考え方が変わるよ。
  233. 2015/03/15 (日) 12:36:00
    個人的には早投げするより刀折れ矢尽きるまで指す方が好感が持てる
    9回2アウト10点ビハインドでチャップマンが出てきても試合は終わらない

    詰みまで指した棋譜の方が好き
    形作りで首を差し出すのは否定しないが詰みまで指すべきだと思う
  234. 2015/03/15 (日) 12:38:31
    批判してるのは無意味な王手ラッシュをみたくないっていう自分の都合を通したい連中
  235. 2015/03/15 (日) 12:39:31
    そういう人もいるかもしれないけど。
    昨日の王手ラッシュは100人いたら90人は参ってただろ
  236. 2015/03/15 (日) 12:51:51
    ※294
    じゃあ,擁護してるのは無意味な王手ラッシュをみたいっていう自分の都合を通したい連中か
    別に養護してもいいが、考えてやろーな(^^)
  237. 2015/03/15 (日) 13:03:23
    ※293,294
    不思議なんだが、きみらは
    仮に数時間もの間意味のない王手を
    眺めてて楽しい人なの?

    ツツカナとの継ぎ盤対局もあそこから
    数時間続いてんのを楽しく眺めてられるの?

    今回十数分で終わったから言ってるだけだろ?
    それともそうなったらもう見ないから関係ないってことか?
  238. 2015/03/15 (日) 13:10:50
    詰みまで指すことを誰も問題視していない。

    無意味王手ラッシュのことを問題視しているり
  239. 2015/03/15 (日) 13:14:32
    アレは俗にいう「王手の為の王手」だからなぁ。

    美学とかいう以前に、そろそろプログラマーもこのぐらい改善しろよと思ってしまった。


  240. 2015/03/15 (日) 13:22:02
    水平線効果の王手かどうかは
    プログラム的に判定するのは難しい上に
    対策しても強さには影響しないので
    リソースは割きにくい

    というのは分かるが
    じゃあこの前のツツカナリベンジマッチ状態になったら
    どうするんだ続けるのか

    ってのは難しい問題だな…
    何かルールを設けておく必要はあるだろうなぁ
  241. 2015/03/15 (日) 13:33:00
    俺は記者会見で平岡に好感持てたよ
    プロ棋士に正々堂々指されて力負けしたことにある意味
    満足気だったのが印象的だった
  242. 2015/03/15 (日) 13:40:33
    伊藤と平岡とやねうらおは
    参加権永久剥奪でいいよもう
  243. 2015/03/15 (日) 13:52:49
    前々回の塚田先生の将棋も木村先生や故河口先生が批判されていたが自分は感動したクチ
    慎一先生も「自分のせいで先輩にあそこまで指させてしまった」と言っておりプロ棋士の矜持も理解出来る
    でも応援する立場だと見苦しくても最後まで抵抗して欲しい。特にCOMはどこに穴があるか判らない。

    で、今回の様な王手ラッシュを棋士がやっていたら自分は最後まで応援する。時間が残されている以上
    王手ラッシュが無意味だとは思えないし、しかも大して続かないでしょ
    真剣勝負に形作りとかマナーは不要だと思う
  244. 2015/03/15 (日) 13:53:34
    ※272
    「棋士に勝てる」と無機質かどうかって何の関係もないんじゃないの?
  245. 2015/03/15 (日) 13:59:02
    >>308
    本当に普段、将棋観戦してる人???
  246. 2015/03/15 (日) 14:10:41
    阿部隆八段がかつて王手ラッシュをされて
    島九段相手だったと思がブチ切れたことがあったよな。
    「あなたは対局者が羽生名人相手でもそれをしますか?」と

    まあ、相手が格下の阿部だからやったに過ぎないんだがw
  247. 2015/03/15 (日) 14:19:41
    ※308はあまり将棋観ないし指さない人でしょうね

    にわかが悪いとは言わないが
    もうちょっと将棋を知れば分かるよ。
  248. 2015/03/15 (日) 14:33:31
    ※311※315
    NHK杯(今見てる)と無料放送があるタイトル戦を見て子供相手にたまに指すくらい

    数年前、女流の対局で相入玉で点数が足りないのに投げられず延々指し続けた対局とかが大好物
    自分に棋力が無いので技術は解説がないと全く判らないがファイティングスピリットはヘボでも判る
    村山先生も厭な役目だったろうなぁ、ってトコを想像しながら楽しんでる
  249. 2015/03/15 (日) 14:51:52
    真剣勝負で、勝つ手がもう無いのに延々と指し続けるってのは、
    ソフトの特性云々じゃなくて、将棋を指すにはソフトの能力不足ってだけでしょ?
    将棋を指せるソフトだというのなら、そういう部分もしっかりして欲しいけれどなあ
  250. 2015/03/15 (日) 14:58:58
    ※318
    命令文の集まりが機械的に作ってる棋譜に
    美学もくそもあるか。
    何プログラムを擬人化して勘違いしてるんだ?

    「負け確の場合に視聴者が苦痛にならないよう
    配慮する能力」が今のプログラムに欠けてるだけのことだ。
    プログラムは命令文に書いてないことは
    しない、それだけの現象。
  251. 2015/03/15 (日) 15:02:43
    諸々の批判は平岡の為人に依るものがほとんどだろ。BlogやTwitterで人生と生活をかけているプロ棋士へ厨二発言連発してたんだから、反感買うのは無理もないこと

    ただ今回は事前に了解をとっているので、「続けるのなら先ず負けを認めて、王手ラッシュはエキシビジョン扱いでやれ」という感想のみ

    ところで、王手ラッシュはCOM将棋の文化という擁護はズレてるな
    ・COM将棋はあくまで他人の褌
    ・今回の土俵は対人将棋
    ・人が居るから文化は成り立つ。COMもまた然り

    この3点を忘れてはならんぜ
  252. 2015/03/15 (日) 15:03:29
    会見の口語での台詞とその後自分の意見を伝える文体と全然温度差ちゃうやん。さっぶ。

    とは思う。

  253. 2015/03/15 (日) 15:15:54
    今日のNHK杯(人間)でも無意味な王手ラッシュがあったようですがどう説明するんですか
  254. 2015/03/15 (日) 15:23:15
    NHK杯はいたしかたないんだよ。
    30手先の詰みを発見して投了したら
    視聴者から「そんなの俺等素人に分かるわけないんだから最後まで指せ!」という批判が殺到した。
    それでNHK杯は基本簡単な三手詰めくらいまでは指すことが半ば義務化してる。
  255. 2015/03/15 (日) 15:24:40
    これも一つの主張だと思うけどいかんせん日ごろの態度が悪すぎて説得力がないんだよね
    「プログラマはコミュ力がない」みたいな話。
    竹内さんみたいな「まともな人」が少なすぎるでしょこの業界。
  256. 2015/03/15 (日) 15:35:13
    ※327
    今日のNHK杯を見てないだろw
  257. 2015/03/15 (日) 15:55:37
    >>334
    郷に入れば郷に従おうよ
  258. 2015/03/15 (日) 15:57:17
    将棋のマナーに従えないなら囲碁いきなさい囲碁
    誰も止めないし、むしろ囲碁界も喜ぶでしょ?
    もう将棋ソフトは十分強い。それは認めるから。
  259. 2015/03/15 (日) 16:01:31
    囲碁こそ中押し勝ちの局面で延々と指されたら迷惑
  260. 2015/03/15 (日) 16:02:21
    >>336
    そもそも電王戦が郷に入ってるかどうかって部分で認識が違うと言う話なんだと思う。
    そして「郷に入れば郷に従うべき」って言うのは連盟やニコニコがそう設定するなら分かるけど
    両者同意のルール決めた上での異種格闘技戦やっていて外野がそれを前提に糾弾するのはおかしいよ。

  261. 2015/03/15 (日) 16:21:16
    コンピュータ以外が判断した投了より今回の無駄王手ラッシュのほうが価値があった
  262. 2015/03/15 (日) 16:26:06
    もし片上が担当理事だったら、途中で判定勝ちにしてたぞ
  263. 2015/03/15 (日) 16:46:24
    >>345
    平岡さんは斉藤先生に対して事前に仕様上そう言う動作をしてしまうと言う話を通していた様ですよ。
    悪意もって嫌がらせしていたと言う根拠があるのでしょうか?
  264. 2015/03/15 (日) 16:55:46
    こんなことは去年のポナンザに関しても詰みまで投げない事を山本が宣言していただろ
    片上だって詰みまで指した事あるし文句なんかないだろ
  265. 2015/03/15 (日) 16:56:15
    詰みの局面を遠ざけるためにただ駒を捨てるだけの無駄王手+無駄合いを
    この平岡とかいう開発者は文化扱いするつもりなのか?
    詰みの局面を遠ざけるためにただ駒を捨てるだけの無駄王手+無駄合いを排除しようと努める開発者は
    文化に反する開発者になるのか?
  266. 2015/03/15 (日) 17:04:09
    世界ロボット相撲選手権というものが
    毎年日本で開かれてるんだけど
    両者動かなくなった時は人間が持ち上げて「水入り」にしたり
    勝負がつかなくともどちらかのバッテリーが切れたら審判が判定負けにしたり
    頻繁にしてるぞ。
  267. 2015/03/15 (日) 17:14:12
    ※348
    片上は詰めろ放置で別の手を指して1手で詰まされただけだぞ
    形作りになってないと当時も論争があったもんだ
    ttp://live.shogi.or.jp/ryuou/22/kifu/ryuou090721.html
  268. 2015/03/15 (日) 17:15:06
    「将棋」って連盟でもプログラマーでもファンのモノ無いだろうに…
    ただ盤駒とルールで成り立つ対戦型ボードゲームだ

    何故、ベストを尽くさないのか? by上田次郎

    冷静に想像してみよう
    棋士を全員トーナメントプロにしたら普通に王手ラッシュするんじゃね?
    自玉が詰む前にギブアップするのはパッキャオ戦のデラホーヤ並のみっともなさ
    狭い村社会、互助会だからこそ生まれたマナーはルールの前には意味をなさない
    一部の人には信じられないかもしれないけど自分は電王戦は棋士を応援してる
  269. 2015/03/15 (日) 17:21:42
    コミュニケーション能力って大事ですね〜。ってのに尽きる。
  270. 2015/03/15 (日) 17:23:47
    ※353
    私は駒の動きすら知らないです。まで読んだ
  271. 2015/03/15 (日) 17:25:20
    現状のCOM選手権ではプログラム上無駄王手無駄合いが問題にならない世界、と言うのを文化と言ってるだけで彼はそれ自体を賛美してる訳じゃ無いでしょう…。
    プログラムやっている人達は要件定義を元に開発しているんだから単純に対戦仕様に投了要件が無かったと言うだけで。

    だからマナーの話するのがそもそも筋違いで大会の運営で対処する話だと。。
  272. 2015/03/15 (日) 17:31:43
    本当の問題は連続王手じゃないんだよね
    序盤中盤終盤通して弱かったことでしょ。
    斎藤先生が強すぎたというのもあるけど
    なんで四間飛車を選択して角交換に応じ
    先手飛車が龍に成るのを許す?
    序盤から必敗でしょうが。
    その上に中盤から連続王手をかぶせられたから
    視聴者は激怒してるわけで。
  273. 2015/03/15 (日) 17:41:19
    機械が人間の為のツールである以上人間に思考や慣習に合わせるのは当然。
    科学技術ってそうやって進歩してきたんじゃないのか?

    しかも、ソフトが投了しなくても製作者が投了の意思をすればいいだけのこと。
    そうしないのは、ただの嫌がらせだろう。言い訳なんかいくらでも付けられる。
  274. 2015/03/15 (日) 17:42:56
    電王戦出てるプログラマ達は仕様にないから作らない、みたいなIT土方とは違うだろ
  275. 2015/03/15 (日) 17:47:05
    電王手くんを作ったDENSOの方たちは
    将棋文化を尊重してくれて対局前で対局後の一礼までしてくれたけど
    伊藤と平岡はそれと正反対の人種だったということで。
    将棋文化や将棋プロなど絶対に尊重しない!でも俺等プログラマを尊重しろ!
    という思想の持主なんだよな。
    悪いけど二度と将棋イベントに来てほしくない。
  276. 2015/03/15 (日) 17:56:55
    王手ラッシュはまあソフトらしいし,もう少し早く指してくれてたら俺は何の文句も無かった。
    けど,平岡さんの言ってることはあまりよく分からない。
  277. 2015/03/15 (日) 18:11:08
    プロ側がこんな事で怒ってたら開発者からプロとのイベントは拒否されるとかブログに書いてる奴いて笑えた
  278. 2015/03/15 (日) 18:13:06
    >>358
    さすがに滅茶苦茶すぎない?ルールあるボードゲームの勝負で「人間に合わせる」???
    製作者のギブアップは何の意味も価値もない
    対局が始まったら製作者はプレイヤーでは無くただの裏方

    森下先生とのリベンジマッチも引き分けにすべきだったと思ってる
    とても大きなモノを連盟は失った、と危惧してる。ルールを曲げたら根幹が揺らぐ
    信じられないかもしれないけど自分は電王戦は棋士を応援してる
  279. 2015/03/15 (日) 18:23:24
    正直、人間VSコンピューターという図式に飽きたし今回で終了というのは良い判断だよ。
    そしてソフトは人間が使う文房具の一つという従来の地位に戻ればいいよ。
    それが不満なら囲碁に行けよ。誰も止めねえし。
  280. 2015/03/15 (日) 18:27:04
    ルールなんて問題点が出て改善されるものだし、予め全部は無理。

    それにルールつけることはジレンマだと思う。
    色々考慮してルールを作り込んだら、それは将棋なのか?
    256手ルールみたいなのいっぱいつけたら別ゲームになってくる気もする。
    かといってルールを作らなければ、今回みたいに従来のものとまた違うものになってしまう(国際化されてもはやレスリング的になった柔道もそうか)。体力勝負ばかりのゲームにもなりかねないし

    何が将棋というゲームの本質なのかをかんがえないとルールづくりなんて不可能。
    おそらく各棋戦はその本質を崩さないで持ち時間とかが別ルールだからこそ楽しめてきたのだと思う。
  281. 2015/03/15 (日) 18:29:45
    百歩譲って王手ラッシュがコンピューター将棋の文化だと認めても
    それが人間将棋側にとって激怒されるぐらい失礼な行為ならそれを尊重して自重するだろ

    それともコンピューター将棋側にとってあの王手ラッシュが
    相手を侮辱してまでやりとさなきゃいけないことなのかよ
  282. 2015/03/15 (日) 18:29:49
    こういうのって昭和時代の算盤、電卓競争で終わってんだよね。
    暗算、そろばん、電卓のどれが強いでしょうか!って
    そんなんすぐに飽きられる。
    結果、そろばんも電卓も人間が使う文房具に過ぎず
    文房具と真剣に争う人間って笑いの対象に過ぎないんだよ。
    人間は必要な時に文房具を取り出し使えばいいだけ。
    プロだった詰み検索や棋譜検索にソフトを文房具代わりに使えば済むだけ
    文房具とガチで競争してんなよw
  283. 2015/03/15 (日) 18:41:00
    無駄王手が何故無礼なのかを理解してる人は開発者を批判しないよな。
  284. 2015/03/15 (日) 18:43:46
    ※366ですが、森下先生のリベンジマッチが一番激しい問題提起をしたのではないかと。

    ルール上は何も問題なく継続して然るべきもの。だけど、あそこまで体力勝負になったことは将棋の本質に反してたんだと思う。
    ルールが将棋の本質からの逸脱を防げずに自己矛盾を起こした。
  285. 2015/03/15 (日) 18:45:06
    >>365
    ブーメランだよ。新聞何紙とってる?ソフト開きながらタイトル戦の観戦。
    豊島VS渡辺(敬称略)が棋界最高峰?ミス多すぎ、もう飽きた。
    未解明の囲碁に転向しろよ。誰も止めねえし。

    まともに想像力を働かせてモノを言おう。本当に将棋ファン?
  286. 2015/03/15 (日) 18:45:56
    まあ技術者とか理系とかに理解がないとわからんだろうな

    こういうのをルール守ってるのに批判する奴は何もわかってない
    論理も感情も中途半端で無粋な奴だ
  287. 2015/03/15 (日) 18:47:58
    理系の研究者なら、将棋は詰みまでやるか、COM自身が負けを悟ったときに投了するかしかない。
    後者だと人間が理解できないところで投了するんだろうな。
    COM世界選手権のボナンザのように。
  288. 2015/03/15 (日) 18:48:22
    >>373
    おまえオリンピック競技とか一切みない人間だろうな。
    「北島金メダルです!」とか放送してても
    え?イルカや船の方が全然早いわ。
    そもそも泳ぎ方だって魚に比べりゃ合理的じゃねーじゃんとか
    ほざいてるタイプだろ?
  289. 2015/03/15 (日) 18:52:27
    皆、納得するとは思うけど
    北島がボートとボルトが自動車と真剣勝負してたらヒクだろ?

    別に競争する必然性が微塵もないし。
    人間同士が戦わないと生まれないドラマがある。
  290. 2015/03/15 (日) 18:53:54
    ※369
    あそこまでやらないと理解出来ない?
    というか、さっさと投了して、解説者が「以下どうやっても詰みません」と説明すればいいだけのこと。
    そのために解説者がいるんだから。
  291. 2015/03/15 (日) 18:54:59
    そういえばトリビアとかいう番組で似たような企画をやってたな。
    犬に100mさせたらボルトに勝てるかっていうの。
    ちっちゃいフレンチブルドッグでも9秒台
    競争犬だと5~6秒で100m走っちゃうんだよな。
    流石にワロタwww
  292. 2015/03/15 (日) 19:01:35
    ※369
    興行だからあの終盤でだれるんだろ
  293. 2015/03/15 (日) 19:02:42
    むしろソフトで評価されてるのは王将戦3戦目で出たソフト新手だよな。
    森下がソフトと練習将棋をした時にソフト側が指してきた新手で
    それを渡辺が郷田相手に指した事がプロ将棋界を激震させた。

    今後はそういうことが珍しくなくなるんだろうけど。
  294. 2015/03/15 (日) 19:03:26
    今回の件で怒っているのは、観客の一部なんだけどねぇ。
    興ざめなもの見せられたと思ってね。

    運営側の準備不足を非難してもよかったけど、例のツィートをみて怒りに火がついたから、批判が平岡氏に向いてこのコメント量になったまで。

    棋士側はいまのところ平岡氏を批判していないよ。
  295. 2015/03/15 (日) 19:03:32
    ※364
    >ルールあるボードゲームの勝負で「人間に合わせる」???

    意味不明だわ。ルールって人間の為にあるんだが。

    >製作者のギブアップは何の意味も価値もない
    >対局が始まったら製作者はプレイヤーでは無くただの裏方

    去年、豊島 VS YSSは製作者の意思でYSSが投了したんだが知ってる?
  296. 2015/03/15 (日) 19:07:37
    大介の解説はよかったよ。
    とっても順当勝ちのところで、88玉と不詰みと王手金取りをさせない手順を選んだのはプロの矜持を見せた。
    それゆえにソフトの無駄手の連続はそれを踏みにじることになってしまった。
    79玉の時点や角合いの時点など投げ場はあったはずで、はじめから決めていたとはいえ、斉藤先生にも無駄手をささせつづけさせることになってしまった。
    ニコ生でのコメントや大介がポロっといっていたように、あれだと「トッププロ」が辞退する理由の一つになってしまうと思う。

  297. 2015/03/15 (日) 19:11:24
    ※385
    「不利でも頑張る」と「往生際が悪い」の違いを理解するところから学習しような。
  298. 2015/03/15 (日) 19:13:16
    ※385
    「不利でも頑張る」と「往生際が悪い」の違いを理解するところから学習しような。
  299. 2015/03/15 (日) 19:14:02
    女流将棋は男性棋士と無関係だと再認識させられるんだよね
    往生際の悪さにせいで。
    プロ棋士同士では絶対に出ない往生際が悪い王手ラッシュが頻繁に飛び出す
    「残り時間一手30秒ルール」のせいだと頭では理解してるけど
    本当に心の底から萎えるぞ
  300. 2015/03/15 (日) 19:14:40
    興行である将棋見に行ってあんな見苦しい無駄王手ラッシュなんて見せられたら怒るわ

  301. 2015/03/15 (日) 19:17:08
    二条城とかドワンゴの解説所まで足を運んだ人はお気の毒だよ。
    俺も千駄ヶ谷でJT杯を見に行った時、山崎八段が羽生名人に
    テキトーな手を指して怒った口だから。
    俺だけじゃなくて観客で罵倒してた人が居たぞ。
  302. 2015/03/15 (日) 19:18:48
    王手ラッシュ問題は難しいよな。
    受けが無かったらコンピューター的には
    「一手も渡さずに王手をかけるのが最善」
    と判断するに決まっている。
  303. 2015/03/15 (日) 19:21:43
    これをやったのが将棋ソフトじゃなくて将棋プロだったら即日引退を勧告するレベルだし
    女子プロでも罵倒に値するよ。
    むしろソフトだから「機械だからしょうがないよねヨチヨチと許されてる」
  304. 2015/03/15 (日) 19:22:08
    ※377
    電王戦の例えとして出すなら、人型ロボットが人間と勝負している状況。
    COM将棋のアルゴリズムはプロ棋士の棋譜で成り立ってるから、
    「構造は人間の見よう見まね、あとはエネルギー(PCスペック)の問題だけ」
    で人間を超えるようとしてるのがポイント。

    AWAKEとポナは事前貸し出し無けりゃプロでも99%勝てない(人間は必ずミスをするから)と思ってるけど、
    棋士の形成判断>ソフト評価値
    とも思ってるから、嵌め手使ってでも勝ってほしい。
  305. 2015/03/15 (日) 19:28:06
    しかし師匠の畠山プロが誰より喜んでるだろうね。
    まさか斎藤がこんな横綱将棋をして完璧な将棋を指してくれるなんて
    夢にすら思ってなかったはずだから。
    この精進が続けば絶対にタイトル戦挑戦者常連になるぞ。
  306. 2015/03/15 (日) 19:31:28
    >>401
    君には「文化」とか「歴史」とかまで説明してあげないといけないのか?

    橋下市長も「文楽とか単なる人形劇じゃないですか。なんであれを大阪市の税金を使って
    保護しなきゃいけないんですか!」と絶叫してたけど、それと酷似してるね。
  307. 2015/03/15 (日) 19:34:19

    投了機能の装備なんて、投了同様、まさに自発的にすることであり、強制なんて出来ない。

    人間の投了なら、その場で自然にできることだから、やらないと顰蹙を買うが、
    コンピュータは事前のプログラミングが要るわけで、
    それが困難な場合、あえてそれに時間を割くのは悪手(時間の無駄遣い)ですらある。

    ソフト開発者が代わりに投了するのはありだけど、それこそ、
    コンピュータに全てを任せるというプログラマーの美学もあるだろう。
  308. 2015/03/15 (日) 19:36:11
    今回のソフトとの練習対局で得た感想を彼はちゃんとデータ化してPCに日記帳に収めてたけど
    それをそのまま出版してくれないかね。「斎藤ソフト将棋日記」とかどんなタイトルでもいいから。
    1000円までだったら俺は間違いなく1000円札握って本屋で即買いするぞ。
  309. 2015/03/15 (日) 19:38:48
    羽生、森内、渡辺先生は「文化」「歴史」の為に将棋を指してると本気で思ってるの?
    第一義は「勝負に勝つ為」でしょ。その積み重ねが文化、歴史になってる
  310. 2015/03/15 (日) 19:39:53
    >>401
    歩打ちで時間稼ぎのどこが往生際が悪いマナー違反なんだよw

    王手ラッシュはただ手数を伸ばすためだけの手で
    実質的に終わってるから「往生際が悪いマナー違反」になるんであって、
    歩打ちで時間稼ぎする時なんてのは
    なんとか手をひねり出したり、長手数の読みを入れないといけないから時間が欲しいときなんだよ
    決して無意味にただ手数を伸ばすためだけのものじゃない
  311. 2015/03/15 (日) 19:40:30
    羽生、森内、渡辺先生は将棋というボードゲームに魅入られたから将棋を始めただけでしょ。
    でも各タイトルを歴任するにつれて、今は将棋文化の文化、歴史を守る体現者たらねばならないという自覚は
    十二分に持ってるぞ。
  312. 2015/03/15 (日) 19:40:55
    ※405
    いくらなんでも的外れすぎる

    コールドゲームにしないで9回まで試合しただけだ
  313. 2015/03/15 (日) 19:41:47
    王手ラッシュを見た感想が、人によってここまで違うことを深く勉強させてもらいました。
  314. 2015/03/15 (日) 19:41:58
    ツツカナ対船江の二戦目は詰みまで指されたが、ツツカナは詰みが見えてからはノータイム指しだった
    これがやりたいことをやりながら配慮するってことだと思う

    投了を入れろ、とか王手ラッシュをやめろとか言うつもりはないがある程度決まった時点でノータイム指しに移行できなかったのかどうか
    それだけでもだいぶ印象は変わった

    あと時間攻めとか時間稼ぎと並べている人がいるみたいだが、勝つ見込みがあってあがくのと勝ち目がないのに無駄に浪費する違いぐらい把握しようぜ
  315. 2015/03/15 (日) 19:43:26
    コンピュータの美学とか知らないけれどCOM将棋の世界に投了の概念が殆ど無かったのだから、少なくとも事前に運営として投了要件とかレフェリーストップの仕組み落とし所作っておけば平岡さんも従っただろうしこんな問題無かったでしょうに。
  316. 2015/03/15 (日) 19:43:40
    例えるなら2回表で既に100-0の大差がついてるのに
    コールドゲームの勧告を撥ねて「9回裏、最後の一球まで戦うのが我々の文化ですから」って
    言って実際に観客が次々と帰ってるのに9回まで突き合せた感じかな。
  317. 2015/03/15 (日) 19:45:24
    ※414
    言っとくがそれ高校野球で似たようなこと実際にあって美談になってるからな
  318. 2015/03/15 (日) 19:46:49
    >>405
    単純に3振を3回繰り返せばいい。塁に出ちゃったらホームに突撃すれば済む。
    野球は将棋同様、ほぼ完成されたゲームだよ
  319. 2015/03/15 (日) 19:49:47
    でも平岡さんは視聴者をあえて愚弄、挑発して怒るさまに喜びを感じてるのだから
    俺等もちゃんと付き合って罵倒してあげるべきなんじゃないのか?

    悪役レスラーが悪事をして「ふーん」と観客がノーリアクションだった時が
    悪役レスラーにとって最大の悲劇だぞ。
  320. 2015/03/15 (日) 19:51:47
    >>414
    の例えは間違ってるよw

    あえて例えれば
    9回裏100-0で3アウトとられたのに
    終わりたくないからと整列せずに逃げ回ってるようなもの

    野球で王手ラッシュを例えることがそもそも無理があるがな
  321. 2015/03/15 (日) 19:53:17
    ※415
    コールドゲームだったし,美談扱いしてる奴もいるが非難も多いし,
    この試合の後,コールドゲームの規定も変わった
  322. 2015/03/15 (日) 19:53:30
    >>417
    それは君の懐が浅いだけで君自身の問題だと思うよ
  323. 2015/03/15 (日) 19:58:21
    野球に例えるのは※405が一番近い

    王手ラッシュでただ駒を捨てて王手するだけの状態は
    押し出ししまくってその回が終わらないようにするのと同じだな
  324. 2015/03/15 (日) 20:16:02
    >>422
    空振りすればいい
  325. 2015/03/15 (日) 20:25:40
    >>424
    間違いを誘発する?w
    将棋を知らない奴かよw

    王手ラッシュのどこに間違いを誘発する要素があるんだよwww
    コンピューターは自分の詰みが分かってて
    それを先延ばしするための王手ラッシュだろうがw
    何の逆転要素もねえよw
  326. 2015/03/15 (日) 20:42:08
    >大介と平岡はどちらも己の信ずるものに基づいて主張してる
    >どちらに共感するかはそれぞれの考え方だ

    なるほどね
    1票を投じよう
  327. 2015/03/15 (日) 20:56:31
    宗教戦争だな
    平岡氏の言い方が社会人とは思えないが
  328. 2015/03/15 (日) 21:06:31
    こういう研究課題がありうるんだなあ、という点ではおもしろかった。
    ただ、失礼とかマナーどうこうじゃなく単純に王手ラッシュ入っちゃうともうつまんないんだよな…そこはグチらせてほしい
  329. 2015/03/15 (日) 21:12:13
    1分将棋になってから、55秒迄時間使ってアレ見せられたからみんな憤慨してんじゃないのか?

    ソフトがノータイムでアレやってたらまた違った反応がありそう。
  330. 2015/03/15 (日) 21:16:43
    大介は株ちょい下がり目
    一基は遠まわしに皮肉っていたので目立たなかった
    ここらへんが巧さなんだろうなw
  331. 2015/03/15 (日) 21:21:49
    CPソフトの多くは、評価値(例えば)+9999で即指しすることが多いじゃないですか?だったら、評価値-9999で即指しすることはとても簡単なことだと思うんですけど。
    そうすると、今回もスタッフ、対局者、観客に気を使って、即指しする設定にしておくこともできたでしょうにね。それを意図的にしなかったとすれば、対局者のケアレスミスを狙っていたと受け取ることもでき、対局者がプロ棋士であることを考慮するとば相当に不遜な態度だと思いますよ。

    また、王手ラッシュがコンピュータ将棋の文化・美学の一部だとは到底思えません。現に投了を宣言した開発者もいます。コンピュータ同士の大会のルールで持ち時間が短かったからこそ問題点が表面化しなかっただけではないでしょうか?コンピュータ同士の大会で、同じように時間をたくさん消費して王手ラッシュが続出したとすれば、大会の進行に支障をきたし、急きょ裁定が入って投了処理されたはずです。


  332. 2015/03/15 (日) 21:36:52
    >>434
    不利どころじゃねえよ
    全く勝ち目がないから、ただ先延ばししてるだけ

    それが失礼だと言ってんのがわからないのか
  333. 2015/03/15 (日) 21:38:38
    ※254
    谷川先生の「ソフトはプロの中位以上」って発言を真っ向から批判したのは平岡さんなんだよなぁ
    平岡さんは他人の価値観を表から批判してるわけだけど、それをしておいて自分が批判されたらこの態度はおかしい
  334. 2015/03/15 (日) 21:42:05
    >>436
    羽生名人、渡辺2冠の終盤は不利だと思えば盤上を混沌とさせて手数を伸ばす手を指す
    ましてや自玉の詰みを発見したら敵玉に王手してでも盤上を混沌とさせる

    女流の対局を棋士が見れば眉をひそめる。中堅棋士の対局をトップ棋士が見れば?
    だからと言ってどこで線引きするの?想像力を働かせて下さい。ルール以外無いでしょ
  335. 2015/03/15 (日) 21:46:11
    >>436
    不利程度だったらなw
    有利、優勢、勝勢は使い分けられてるんだよ
    王手ラッシュは勝勢どころじゃない状態なわけ

    全く将棋を分かってないみたいだからもう黙っといたほうがいいぞw
  336. 2015/03/15 (日) 21:51:24
    ※438
    違う状況、違う局面を全部同じものみたいに書いてるって気付いてる?
    もう少し状況の違いを理解しないと
  337. 2015/03/15 (日) 21:54:09
    赤ん坊と大人の対決に何を期待しているのか。
    赤ん坊の振る舞いに腹を立てるやつの気が知れない。
    今のソフトは赤ん坊みたいなもの。そういうものだから仕方がない、で済ませばいい話。

    それに開発者が投了宣言をしないのはむしろ電王戦の趣旨に沿っている。
  338. 2015/03/15 (日) 21:55:51
    >>439
    将棋のルールが棋界のバックボーンであり財産

    敵玉を討取るか、相入玉で点数勝ち、反則勝ち、相手に白旗を上げさせる以外、勝敗はつかない

    そこだけは曲げたら駄目、命取りになる。引き分け以外ありえんろっべん
  339. 2015/03/15 (日) 22:01:31
    △89銀▲79玉△78銀成▲同玉
    持駒の銀を相手の持駒にする為だけに4手2分かかる手は粘りや最善手とは言わない
    逆側を持てば+9999で勝ちを読み切っているハズで、負けを読み切れないハズは無い
    わざと手数+時間を引き延ばした平岡の嫌がらせ
    現電王戦ルールでは人間側が相当不利なルールって分かった
  340. 2015/03/15 (日) 22:13:08

    >>436じゃなくて>>438の間違い
  341. 2015/03/15 (日) 22:59:14
    >>450
    「ただ手数を伸ばす歩打ち時間稼ぎ」を棋士がやったらフルボッコだよ
    考える時間を稼いで良い手を指すから許されてるんだよ

    お前は全く将棋をわかってないことを自覚しとけよ
  342. 2015/03/15 (日) 23:07:40
    ※450
    将棋知らなさすぎわろた。別にお前がソフト派か棋士派とかどうでもいいが、もうちょと将棋を知ってから発言すべき。我々ファンとか一緒にしないでよ、お前が消えた方がむしろプラスだわ。
  343. 2015/03/15 (日) 23:14:32
    >>451
    >「ただ手数を伸ばす歩打ち時間稼ぎ」を棋士がやったらフルボッコだよ
    >考える時間を稼いで良い手を指すから許されてるんだよ

    フルボッコになった例は山ほどありそうだけど聞いた事ないなぁ
    君は他人を否定するのに必死過ぎ。まず投稿する前にブーメラン予防を心掛けよう
    他人の主張の立場にまず立って自説を考えるのがコツだ
  344. 2015/03/15 (日) 23:17:41
    人とコンピューターの将棋としてではなく、人と人の将棋としてみている人が多いことにびっくりだ
  345. 2015/03/15 (日) 23:22:58
    ※458
    野放しにしてるならともかくソフトの動作に責任を負う開発者が現場にいるからね
    その肝心の開発者は責任を放棄して自己弁護に徹してるけど
  346. 2015/03/15 (日) 23:27:52
    >>459
    ならば未成年の対局者の「棋譜」には親、若しくは師匠が責任を取れって事?

    投稿する前に少し考えようよ
  347. 2015/03/15 (日) 23:30:26
    責任放棄も何も平岡さんはそもそも設定されてもいない責任を一方的に問われてる訳だが…。。
    こう言う事態を想定したりうまく対処してない運営批判ならまだわかるけど。。
  348. 2015/03/15 (日) 23:30:31
    投了の美学を語る前に電王戦へ出場してこいでFA
  349. 2015/03/15 (日) 23:31:17
    ※460
    コールがNHK杯でひっどい粘りしたときは師匠の修にも矛先は向けられてたぞ
  350. 2015/03/15 (日) 23:32:17
    人間の対局でも詰んでてもわからない場合があるからなあ
    ソフトが難しい必至詰みを判断できればいいんだけども現状それができないんでしょ
  351. 2015/03/15 (日) 23:36:29
    ※459
    人と人の将棋では無駄王手ラッシュがいかんよねということからソフトの不良としていってるのかな?
    形作りするコンピューターソフトって俺はみたことないんだけどさ
    木村先生も言ってたけど勝ちの概念、思考の形態が違うから好む好まないは別にしてあの王手ラッシュになるんじゃないの?

    異種格闘技戦なんだから一方はそうだからそちらに従えってのはなんか視野が狭いような・・
    平岡さんは少なくとも、対戦相手にいってるんだからさ 斉藤5段がそれを受け入れれないということなら
    主催者に決めてもらうしかないのだけど、今回は問題になってないのだしね
  352. 2015/03/15 (日) 23:45:36
    負け将棋になったら持ち時間一杯、秒読み残り1秒まで時間を使って指し、王手ラッシュ最長手数であわよくば相手がトイレに行って時間切れ勝ちを狙う…
    こんな棋士がいたらゾッとするね
    でもソフトだとこれが出来てしまう、開発者次第で
  353. 2015/03/15 (日) 23:53:17
    >>471
    棋士が全員トーナメントプロになればたぶんそうする。身分が保証されてるからそこまでしないだけ。
    でも本来、プロ棋士はそこまですべきなんだと思う

    スポンサーの血の滲むリストラ、企業努力の上に成り立っているのを少しは自覚すべきだと思う
  354. 2015/03/16 (月) 00:02:48
    国際化したらそういうことが普通に起きると思うけどね
    今回のような事態が人間相手では起きないと思うのは想像力不足だね
  355. 2015/03/16 (月) 00:05:02
    人間相手の嫌がらせがプログラムされてると認識してる人がいるのか…いや、もしかしたら何か入ってるのかもしれないけども。
    平岡さんオープンソースにするとの事だからそれならばそれでソース確認してから批判すれば良いのに。

    探索アルゴリズムが透けて見えると言っているんだから多分投了が仕組みとして入ってない為に詰みまでアルゴリズム上の最善手差し続けていただけでしょう。
  356. 2015/03/16 (月) 00:06:23
    ※322
    君むちゃくちゃやな。
    丁寧に書けば中身があるってもんでもないで
  357. 2015/03/16 (月) 00:06:47
    >>471
    これは同意できない。
    ルール上、秒読み1分なら仮にトイレに立つ棋士がいたら、その棋士の管理が悪い。
    そうならない為に、秒読み前にトイレ行くのだし。
    時間切れ負けというルールがあるのだから、それで負けたらそれまでだろ。
    瀬川さんの自伝みても同じ状況で指さないで待っていたという話もあったが。
  358. 2015/03/16 (月) 00:15:40
    自分は見る側だから意味のない連続王手は見ててつまらないのでやめてほしい。

    だけど開発者と棋士が双方納得したうえで指すという事が一番重要だと思うし、そこが達成されなかったが故に問題が発生するのはもっとつまらないので個人的には今回はこれでよかったと思う。

    鈴木八段の言い分も平岡さんの言い分も分かるけどもう少し慎重に言葉を選んでいればここまで問題にならなかったんじゃないかな?
  359. 2015/03/16 (月) 00:26:30
    >>477
    その主張はとてもよくわかる。
  360. 2015/03/16 (月) 00:39:19
    ※478
    それは無駄王手ではなく終盤のぎりぎりの王手ラッシュでしょ
    無意味な王手ラッシュをする棋士なんてそもそもいない
  361. 2015/03/16 (月) 00:46:34
    >>480
    棋士の文化とは異なるからだよ 批判ありきで物事を考えるのめんどくさくないか?
  362. 2015/03/16 (月) 00:52:58
    タイムシフト見たけどこれは酷いね
    他のソフトは早めに投了サイン出してたから
    平岡が意図的に投了ロジック削除してんだろうね
    将棋文化への敬意のかけらもない人物にはこれ以上関わらないでいただきたい
  363. 2015/03/16 (月) 00:53:39
    将棋に限らずルールのあるゲームでルールの範囲内の行為を「つまらない」とかって理由で責めるのは
    常軌を逸してる。声のデカイ少数のモンスタークレイマーに将棋のルールを変える権利は無いよ

    ※481
    ※313について何かコメントをくれ
  364. 2015/03/16 (月) 01:08:23
    もういちいち屁理屈いわないで俺は平岡が嫌いでええやんw筋通ってない批判するから突込み入ってるだけじゃ
  365. 2015/03/16 (月) 01:13:51
    >>485
    いきなり絡んですまん。事前に了解してるから、とか言う問題じゃないよ。それ以前の問題。
    ルールの範囲内なら1手目に飛車を1筋に降っても、9筋の歩を突いても何の問題も無い。

    王手ラッシュが事前承認されてるとかって話じゃ無く「将棋のルールに反してない」から無問題
  366. 2015/03/16 (月) 01:22:08
    >>488
    あ、それは分かってるのですが上の方の方の言うルール外の礼儀作法や認識を問題にしたとしても
    当事者間の合意がある以上周りが口だす事では無いと思いました。。

    自分は仮に今回の問題で批判するべき相手がいるとしたら平岡さんではなく電王戦ルールを設定してる運営側だと思っています。
  367. 2015/03/16 (月) 01:28:27
    当事者間の合意で済んでる話ならそもそも
    外野の野次にこうやって平岡自身が反応しなければいい話
  368. 2015/03/16 (月) 01:29:35
    動画見たら斉藤君も最後つまんなそうでわろた
  369. 2015/03/16 (月) 01:54:15
    将棋をちゃんと観たり指したり、棋士に敬意を持つ人はみんな形作りの概念を理解してると思うんだ。
    無駄王手ラッシュをルール内だからとか、プロだって歩の犠打とかするんでしょとか言ってる人たちは将棋を知らない初心者なんだよね。だったらそういう文句を言うのも分かるけど、伝統的に綺麗な棋譜をプロの棋士たちは残そうとしてきてるわけだから、そういう事をもう少し理解してもいいんじゃないか?相手はプロの将棋指なんだから無礼と思う人がいるのは当然だと思う。
  370. 2015/03/16 (月) 02:02:10
    米483みたいな疑念を持つ人が必ず出るだろうから「オープンソースにします」と
    先手を打ったんだろうね。
    平岡は中々、先が読めてる。
  371. 2015/03/16 (月) 03:36:24
    >自分は見る側だから意味のない連続王手は見ててつまらないのでやめてほしい。
    >だけど開発者と棋士が双方納得したうえで指すという事が一番重要だと思うし、そこが達成されなかったが
    >故に問題が発生するのはもっとつまらないので個人的には今回はこれでよかったと思う。
    >鈴木八段の言い分も平岡さんの言い分も分かるけどもう少し慎重に言葉を選んでいればここまで問題になら
    >なかったんじゃないかな?

    俺の気持ちに近い感情はこれだな
    あと、最後の王手ラッシュの時間がもっと長くなっていたり
    最後の解説が木村だと受けた印象は変わっていただろう

  372. 2015/03/16 (月) 05:13:25
    俺はむしろ全ての対局で頭金まで指してほしい派なんで
    王手ラッシュ自体は全然いいんだけど
    水平線効果に入ったら長考せずにノータイムで指してほしい
  373. 2015/03/16 (月) 05:46:34
    元奨である角川会長の考え次第で今後が決まると思うわ
  374. 2015/03/16 (月) 07:25:24
    まあ平岡さんはソフトに興味ある人にとっては意味がある行為だからって考えだからまだわかる
    山本さんの場合は今までの発言だと自分の作ったソフトを擬人化してて諦めないから指させたいとか意味のわからない理由だよな
  375. 2015/03/16 (月) 07:31:42
    IT側から見るとこの意見は正しいように感じる
    実際どういった思考をしているのか感覚的につかめたしな
    ただ、棋士側から見て美しくないと感じる気持ちも分かるがそこは寛大な気持ちで受け止めて欲しかった
  376. 2015/03/16 (月) 07:37:42
    王手ラッシュが「時間の無駄」じゃないなら、やってよかったんだじゃないかな。
    私は、「時間の無駄だ」と感じ、早く勝利者会見を見たいから、早く終われとイライラしていました。
    対局当事者が納得してるから黙ってみてろ?ルールの範囲内だから無問題?
    私は、対局の最後の部分が面白くなかったと観客の一意見を述べたいだけ。平岡氏や運営に何かしてほしければ、ここに投稿しないよwちょうどいい不満のはけ口だから、投稿して、「王手ラッシュ」擁護論がばかばかしいのを笑っているだけ。「王手ラッシュ」擁護論者はあれが2時間続いていたとしても不満が何もないわけ?そこが私には理解不能です。
    一般に、ある対局に不満があって、それに観客が個人的意見を述べたからといって、それが正しいとか間違いだとかないでしょ?
  377. 2015/03/16 (月) 09:19:54
    ノータイムで指してくれるなら文句はない
  378. 2015/03/16 (月) 09:44:07
    塚田が投了できなかったのは自分が投了する事によって
    棋士の側食らうダメージが、失うものが大きすぎると感じてたからだろ
    平岡の後付けじみた理由の自己満足グダグダ王手ショーとは根底からして意味が違うの
    背負ってるものの大きさが違うんだよ、プログラマと棋士では

    何百年の歴史と将棋に人生捧げた先人の歩みの上に存在してる棋士と、
    彼らが作り上げたものを拝借して、人生の一時没頭してるに過ぎないプログラマ

    その関係性を考えたらば、郷に入っては郷に従えで
    プロ将棋の投了についての暗黙のルール、価値観に平岡のほうがすりよるべきじゃないかと思うし、
    仮に技術的にそうできない、あるいはしない、とするのであればせめてもう少し謙虚な
    物言いに徹するべきだと思うけどね

    上司命令で将棋プログラムに取り組んでるならいざしらず、
    平岡だって自分がやりたいと切望して作った将棋ソフトだろうし、
    それを組み上げるためにほかならぬ、過去の何千、何万という、
    棋士の精髄であるところの棋譜を『貸して頂いた』んだろうに

    プロ棋士という先人の努力あっての将棋ソフトですよそもそも?
    図が高いっちゅーねん、基本的に
  379. 2015/03/16 (月) 10:02:58
    少しでも勝ちの目があるなら諦めずに指し続けるのが、勝負として正しいのだろう。
    言うなれば、ボクシングで何度もKOされても相手に同じ位有効打を浴びせてるうちは諦めるべきではない。
    けど、今回のケースは、誰の目にも負け確定で、ダウンする度にテンカウントギリギリまで倒れて休み、挙句猫パンチみたいな弱々しいパンチしか繰り出せないようなもの。
    自分のとこの選手が納得するまでやらせたいと言うのはカッコいいかも知れんが、状況読んでこれ以上は無理と判断したらタオル投げ入れてやるのが、トレーナー(開発者)の最低限の仕事だと思う。
    見てる人間への配慮はいらないが、せめて相手が居てこその勝負なのだから、対戦相手の力量をきちんと把握した上で、お互い失礼のないようにして欲しい。
    これは、事前に断り入れていたから大丈夫という話でもない。
    (斎藤5段もそんなこと宣言されても断れないだろうし)
  380. 2015/03/16 (月) 10:03:13
    >>509
    形づくりはただの美学だからなぁ
    ソフトにまで要求してないでしょ。

    大介のリップサービスに踊らされすぎな人多すぎだわ・・・
  381. 2015/03/16 (月) 10:34:48
    頭金まで指してほしいとか低級の戯言だな
  382. 2015/03/16 (月) 10:50:58
    無駄王手や合いきかずに合い駒は目を覆いたくなる手とはまた違うと思うけどな
    89銀までは何とも思わないけど、78銀成以降は違和感あるよ
  383. 2015/03/16 (月) 10:59:43
    棋士の美学とか棋士以外にはどうでもいいから
    棋士がくだらない美学を持ち出すなら
    最後まで指すのがソフトの美学って言い張ればいい
  384. 2015/03/16 (月) 11:06:24
    いやならみるな
  385. 2015/03/16 (月) 11:08:04
    プロ棋士関係ない
    その辺の将棋ファンでもあんな真似されたら怒るわ
  386. 2015/03/16 (月) 11:30:45
    最後まで見たいとか言ってるのは見る将だろう
    将棋に関しては初心者以下の彼らには「もし自分がやられたら」って発想が出てこない
    だから投了を棋士のよく分からん美学としか認識できない
  387. 2015/03/16 (月) 12:54:00
    平岡が生意気と思われるのだとしたら
    やはりそこには彼の対応に落ち度があるという事だろう
    つーかこんな子供じみたツイート、いい大人がまともじゃないね
    中高生の部活の揉め事じゃあるまいし
  388. 2015/03/16 (月) 15:26:45
    いいとこで投了しろっていうなら、戦いの最中に開発者が介入することも少しは認められるべきじゃないかな。
    棋士の研究外すために序盤の作戦手動設定するとか。
    コンピュータが凡ミスしそうになったら開発者が思考時間延ばすとか。
    数ヶ月も前にプログラム提出させて一切の変更も認められないのに、最後の投了だけ開発者が上手くやれっていうのも納得し難いけど。
  389. 2015/03/16 (月) 16:46:28
    人間みたいな将棋を指すことを目的としているプログラムならともかく、
    勝つためのプログラムなら100%負ける投了のシステムなんか無意味だから
    搭載してないのは当然だろうよ。
    欲しい人は自分で作ったらいいじゃん。
  390. 2015/03/16 (月) 17:45:34
    ※525
    器の小さいコメントだなあ
  391. 2015/03/16 (月) 19:39:38
    マシン制限を止めればプロの先生は勝てない
    王手ラッシュは無い
  392. 2015/03/16 (月) 21:44:58
    ソフトをそれなりに知っていれば、投了システムのリスクの高さはわかるはず
    それに対して何にも言われないってことは
    結局大して知らないやつらが言い争ってるんだよな
  393. 2015/03/16 (月) 22:12:22
    森下の時のように将棋連盟の立会人がプロの優勢勝ちにしろ
    そうすれば王手ラッシュを見ないくてよい
  394. 2015/03/16 (月) 22:51:34
    鈴木八段はこの先タイトルはおろか、A級も無理だろうから潔く棋士人生に投了してはどうか。

    この先、棋士を続けるというのは周りの棋士たちに何局も連続して鈴木八段に負けるということを期待しているのと同じで失礼。

    形を作って、早く投了して欲しい。

    というコメントに、鈴木八段はどう反論するのだろう?勝てる可能性がある限り、投了しない?
  395. 2015/03/16 (月) 23:26:44
    電王戦はプロを勝たすルール
    プロが優勢になれば投了するのがよい
    下手に指していればソフトが逆転して勝ってしまう
  396. 2015/03/16 (月) 23:43:27
    そもそも、ソフト側は将棋というルールでの最適解の算出が目的だからな
    投了が最適解であるという計算結果を出すには、将棋ルールのパラメータだけでは不可能に思える
  397. 2015/03/17 (火) 01:17:10
    だから勝てないんだよ某八段
  398. 2015/03/17 (火) 02:33:10
    文化ではないプログラム次第でどうにでもなる
  399. 2015/03/17 (火) 03:12:16
    どうせならプロはちゃんと最後まで読みきってるんだぜってことを見せて詰みまで持って行って欲しい
  400. 2015/03/17 (火) 06:34:41
    タイトル戦を見ていると-1000から逆転するケースは少ない
    -1000で投了すれば

    ソフト開発者はドワンゴと将棋連盟のカネ儲けの手伝いをしなくてよい
  401. 2015/03/17 (火) 10:25:25
    ※540
    それ詭弁だろ。あの場面見て勝ち負けの確定を判断出来ない人間はいないよ。
    出来ないじゃなくてしたくないだけでしょ?あそこは言葉遊びする大学の箱庭じゃないんだよ。

    けど今回興味深いのは、しょせんソフトも人間の道具にしかすぎない事を今回のプログラマーは示してくれたってこと。
    人工知能から自我の概念、発露に至る過程の解明にこの電王戦は貢献すると思ったけど、一部の開発者のルサンチマンだけ炙りだされて
    食傷気味ですわ。
  402. 2015/03/17 (火) 15:49:00
    ルサンチマンて。
    別にソフト開発者は弱者じゃないでしょうに、棋士を崇拝してないとルサンチマンになるんかいな。
  403. 2015/03/17 (火) 21:42:06
    プロが「王手ラッシュをやめて欲しい」と言っている
    早く投了してプロの先生に勝ってもらえ
    電王戦はプロの先生を勝たすイベント
  404. 2015/03/18 (水) 00:10:17
    王手ラッシュ、最後まで指すのはコンピューター将棋の文化として全然ありと思う、電脳戦をするならそれを否定するのはおかしい。

    それとは別に形づくりをするコンピューターをめっちゃくちゃ見てみたい。
  405. 2015/03/18 (水) 15:03:41
    鈴木八段に否定的なコメが多いけど、
    鈴木八段は対局禁止令直前まで表舞台でソフトと指していた方(しかも結構負けていた)だし
    平岡さんの行為に対して納得いってないんじゃないのかな。

    過去の発言もそうだけど、鈴木八段はソフトその物への評価も高いし、
    それだけにあれを何とかして欲しいって思いが強過ぎるのでしょうね。
    どうも片上に怒られたっぽいし、今後は自重するのでしょうけど。
  406. 2015/03/18 (水) 21:05:03
    【第7回】投了という終わり方|ドキュメント コンピュータ将棋|松本博文|cakes(ケイクス)
    ttps://cakes.mu/posts/8744
    【第8回】投了のタイミングをめぐって|ドキュメント コンピュータ将棋|松本博文|cakes(ケイクス)
    ttps://cakes.mu/posts/8745
    【第9回】コンピュータ将棋と投了|ドキュメント コンピュータ将棋|松本博文|cakes(ケイクス)
    ttps://cakes.mu/posts/8746
  407. 2015/03/18 (水) 22:41:52
    それにしても子どもっぽいな
  408. 2015/03/25 (水) 02:32:38
    平岡の何がダサいって
    自分は別にプロに勝ったことがあるわけでもないのに、将棋連盟は負けを認めろと発言した挙句、本戦ではボロ負けし、Aperyのソース公開します〜、でお茶を濁したこと
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