【電王戦】斎藤五段、Aperyに完勝 ~ 2ch名人

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【電王戦】斎藤五段、Aperyに完勝

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将棋電王戦FINAL 第1局 斎藤慎太郎五段 vs Apery
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199289184


473:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:11.19 ID:G8NrF35/.net
自分を見返したな


476:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:13.48 ID:maI4jFIS.net
斉藤おめ!
まずは良かった


484:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:28.86 ID:wcXsx/BN.net
平岡を憎んで電王手さんを憎まず


487:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:32.81 ID:S9Y63ME5.net
斎藤おめでとう!


500:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:45.08 ID:/Sy+EdAV.net
最後の飛車打ちでちょっと気が晴れた


513:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:56.29 ID:+ZDLXSoF.net
最後の30分ぐらい余計だわ


514:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:58.37 ID:BxqHQwrq.net
電王手さんの投了動作みられてよかった


515:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:58.75 ID:icfr1ScZ.net
あの展開で115手も指したんだな
すげえw


516:名無し名人:2015/03/14(土) 20:45:59.20 ID:0oBjXchc.net
これだと確かにタイトルホルダー出せないのはあるな


518:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:04.18 ID:VPGr6EVg.net
頭金までは指すにも指し方ってもんがあるだろ?


520:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:04.56 ID:tIx7kQPO.net
完勝だな素晴らしいよ 同じ条件でもすべてのプロ棋士が勝てるとは思えない 努力の賜物だよ


523:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:08.69 ID:u1QVUocj.net
完勝やったな


524:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:08.90 ID:cEniktqs.net
本当におめでとう!
コンピュータの緩手を綺麗に咎め切って見事だったわ


533:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:26.86 ID:3sK38phY.net
将棋界に新たなスターが誕生した!


539:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:36.21 ID:rCxod3rv.net
綺麗に終局できるソフトの開発の方が重要なのではないか


540:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:37.51 ID:94cKmEGD.net
たしかに覚悟の上で1手詰みまでいったんだから
覚悟のとおりCOM将棋はやめるべきだね


542:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:41.02 ID:GJp9whts.net
よっしゃああああ!!!
勝ったぜ!


545:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:42.83 ID:0l7Cp8IO.net
最後の怒りの飛車打ちww


546:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:42.87 ID:aGGCePwO.net
折角勝ったのに斎藤はうれしいだけじゃなくてムカツク部分を残してるだろうね
残念な勝利だわ。


550:名無し名人:2015/03/14(土) 20:46:52.80 ID:MWufD3pW.net
プロのタイトル戦でここで終わるのとか思った事がよくあるが、
プロ的には逆転不可能な局面なんだな


559:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:10.27 ID:RSu+RRPD.net
このソフトはもう出禁で頼む


560:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:11.81 ID:AEXM1JD9.net
嵌め手らしいものでもなく、おそらくなぞれてもいないだろうに・・・・
良く勝ったな


564:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:18.61 ID:mgXFn9/K.net
ソフト強いのは分かったから
負けのときは投げられるようになってくれ
そしたら本当に強くなったなあって感心するから


567:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:23.56 ID:xTXOWan+.net
この王手ラッシュをみると、森下ルールだと2日で終わるか怪しくなってきたな。
前代未聞の3日目の手配がいるかもな。


573:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:41.90 ID:rCxod3rv.net
もう平均的に-3000とかになれば、投了でいいと思うけどな


579:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:57.50 ID:aGGCePwO.net
詰みまで差すにしても差し方があるからな。
あまりにも見苦しいわ。


583:名無し名人:2015/03/14(土) 20:48:10.07 ID:6m0ZjMXz.net
負けの時の棟梁のタイミングも理解できるようになればソフトもより進化なんだがな


604:名無し名人:2015/03/14(土) 20:49:11.35 ID:iRcAuOwf.net
こんなしょっぱいソフトが出てくるんやない
習甦に変われ


609:名無し名人:2015/03/14(土) 20:49:33.34 ID:KQxeJyAq.net
斎藤五段はさらに人気出るなこりゃ


610:名無し名人:2015/03/14(土) 20:49:37.28 ID:CGx0ZY0g.net
いやあ大したもんだな
正直人間は一生も出来ないんじゃないかと思ってたから
素直にすごいと思ったわ


620:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:11.71 ID:xwAw7csQ.net
今回は人間が思いつかないような攻めというのがなかった
これは」やはり不利飛車のせいか


624:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:18.56 ID:NIvJbHvJ.net
ここまで見所の無い内容指す事は普通にしてれば無いだろ。


625:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:19.53 ID:+6xywcQK.net
次のseleneは強いの?


633:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:44.84 ID:Ccn4usBx.net
>>625
有名ソフトのいいとこ取り、強いと思うよ


639:名無し名人:2015/03/14(土) 20:51:04.44 ID:buDaOxdc.net
>>625
もうちょびっとだけ強い


630:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:37.83 ID:2RzOm6kB.net
堂々と堅実に勝った印象がある。いやあ、よかったのう!


631:名無し名人:2015/03/14(土) 20:50:41.84 ID:c9ATjijO.net
斎藤、慈明は大体負けで他3人ならひょっとしたら勝つんじゃないか、
程度にしか思ってなあったわ
特に斎藤なんか全体負けると思ってた


642:名無し名人:2015/03/14(土) 20:51:23.81 ID:FC5sePFn.net
エプリーは現状では確かソフトの中では最強だよな。
2014年の将棋ソフト・チャンピオンだし。

結局、十分に長い持ち時間があれば棋士側も終盤のミスがなくなるから
プロの方がソフトより強いという結論になりそうだな。
持ち時間が短いとどうしても終盤にミスでるから
リードしても終盤でソフトに逆転されてしまうが。


646:名無し名人:2015/03/14(土) 20:51:34.38 ID:gOZhlytx.net
習甦の竹内さんは投了の研究論文をかいてるくらい美学にこだわってる人


659:名無し名人:2015/03/14(土) 20:52:37.14 ID:lp+vvIq8.net
こんな将棋でも、ソフトをそれなりに持ち上げないといけないのも大変だなw


670:名無し名人:2015/03/14(土) 20:53:20.61 ID:YlTsrdxx.net
永瀬が勝てば勝ち越しはいけそうだな・・・・・・・・


673:名無し名人:2015/03/14(土) 20:53:36.05 ID:1ZRaOh65.net
やねうらもseleneもこれと大差ないからプロ側の3勝は現実味が出てきたのかも
ただPonaとAWAKEはレベルが違うからなぁ


675:名無し名人:2015/03/14(土) 20:53:47.94 ID:IH9TctS+.net
一手一手より最善に近い手を指しているのはプロだと森下が実証したし斎藤も証明してみせた
結局ソフトはプロの悪手待ちのつまらん将棋しか指せない


565:名無し名人:2015/03/14(土) 20:47:22.09 ID:8xt5qYUh.net
斉藤強かったなぁ。
こう、普通に押し切ったとしか見えなかった。


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コメント一覧
  1. 2015/03/14 (土) 21:02:35
    最後まで指すって分かっていてもひどい将棋でしたわ
  2. 2015/03/14 (土) 21:02:38
    サイトシン乙
  3. 2015/03/14 (土) 21:02:49
    2014年世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトにノーミスで勝利……
    斎藤くん、ほんとうに、ほんとうにおめでとう!!!!
    プレッシャーに負けずによく最後まで……(泣
  4. 2015/03/14 (土) 21:02:50
    おめでとう!
    スカッとしました

    平岡はさっさと投了しろよ
  5. 2015/03/14 (土) 21:03:32
    嬉しいぜーーー
  6. 2015/03/14 (土) 21:04:20
    斎藤さんおめ 最後は残念だけど素直に嬉しい
  7. 2015/03/14 (土) 21:04:26
    すばらしい
    斉藤さんのファンになった。
    イケメンだし竜王とは大違いだ。
  8. 2015/03/14 (土) 21:04:27
    投了しろよ…
    詰みまでやるられると萎えるわ
  9. 2015/03/14 (土) 21:05:07
    おめでとうございます

    それにしても最終盤コメ荒れすぎ
  10. 2015/03/14 (土) 21:05:14
    本当にponanzaが「別次元」なら去年の選手権で全勝優勝してるよ
    Aperyも十分に強いソフト

    無様な負け方だったからと言って、Aperyを貶しても良い事なんてひとつもないんだよ・・・
  11. 2015/03/14 (土) 21:06:05
    よく勝ったな。まずは斉藤おめでとう。他の棋士も頑張って欲しいな。
  12. 2015/03/14 (土) 21:06:17
    最後は平岡の問題
  13. 2015/03/14 (土) 21:09:35
    Aperyは悪くない まあ、誰が悪いとは言わんけどね・・・
  14. 2015/03/14 (土) 21:10:31
    さすが関西の王子
  15. 2015/03/14 (土) 21:10:58
    コール習甦戦の後散々やったのにまた投了の美学がどうたらとか争うの?
    同じこと繰り返してもしょうがないっしょ
  16. 2015/03/14 (土) 21:11:12
    素直に凄いな
  17. 2015/03/14 (土) 21:11:46
    振り飛車が勝っても何も言わず負けると不利飛車って言う奴何なの?
  18. 2015/03/14 (土) 21:12:22
    本当に自然な手で勝ちきったな~すごい!
    Aperyの棋譜は全然知らないんだけど、戦型選択がそもそもミスなのか?斉藤五段が隙を見せなかったけど、いいトコなしだったな。
    まあ戦型選択とかも序盤を戦う立派な強さの要素の一つだから、言い訳にはならないけど…
  19. 2015/03/14 (土) 21:14:28
    ※631
    斎藤なんかって…
    普通に若手有望棋士だろ斎藤は
  20. 2015/03/14 (土) 21:14:45
    コンピュータの四間飛車は強いのに…さすがですね
    すごい
  21. 2015/03/14 (土) 21:16:42
    みんなの手首はボロボロ
  22. 2015/03/14 (土) 21:17:05
    「人類vsコンピュータ」というからには投了も含めてソフトの判断だけでやってほしいと以前から思っていたので今日の展開は満足
  23. 2015/03/14 (土) 21:17:20
    負け予想にしちゃったけどよく勝ったなおめでとう斉藤くん
  24. 2015/03/14 (土) 21:17:34
    79手目の7八玉で投了ならいい棋譜だったと思う
  25. 2015/03/14 (土) 21:18:23
    電王戦が今年で最後で良かったと思わせる終盤だったな
    コンピュータが強いのはもう当然だとして棋士と同じ土俵で戦ってないんだから続ける意味なんかないだろ
  26. 2015/03/14 (土) 21:18:28
    ソフト的には自玉が必死で相手玉に詰みがない状態でも、頓死筋狙って最後まで頑張るってことなのかな?
    それにしても開発者判断で投了しても良かったとは思うけど
  27. 2015/03/14 (土) 21:18:47
    個人的には開発者が介入して投了する方が違和感あるから
    それよりは良かったと思うよ

    理想的に投了してくれるのがベストだけど難しいよねえ
    評価値で機械的に投げるようにすると、人間が見えてない詰みがある場合に勝手に投了しちゃうかもしれないし
    何より投了のタイミングはCOM将棋の強さ自体と関係ないから、大半の開発者は本気で考えないだろうし、そのこと自体は責められないしね
  28. 2015/03/14 (土) 21:19:02
    本当につらいのは電王手さんだ
    お前らごときがガタガタ言うな
  29. 2015/03/14 (土) 21:19:17
    事前研究をたっぷりして65銀の悪手を誘い出し
    しっかりと予定通りにハメたな。素晴らしいわ。
  30. 2015/03/14 (土) 21:19:29
    プロ棋士側からみて3勝2敗の勝敗予想してたので、近づいてきた!
  31. 2015/03/14 (土) 21:19:55
    -9999からの王手ラッシュやるなら開発者が自分で着手しろ
    ロボットアーム使って時間かける意味はない
  32. 2015/03/14 (土) 21:20:02
    とりあえず「投了」が今の技術じゃ不可能ということは分かった
  33. 2015/03/14 (土) 21:20:19
    斎藤は勉強家のようだし勝ってうれしいよ
  34. 2015/03/14 (土) 21:20:54
    この開発者ってこの前の森下優勢勝ちに文句つけてたってマジ?
    思いっきりブーメラン帰ってきててダサいんだけど死にたくならないのかなあ
  35. 2015/03/14 (土) 21:21:05
    やっぱり勝ったか
  36. 2015/03/14 (土) 21:22:19
    おい!
    この勝負はハメテではなくガチンコ勝負だったぞ!!

    そこを勘違いするな!

    まーはめてで勝っても勝ちは勝ちだけどね
  37. 2015/03/14 (土) 21:22:45
    いやぁ、ノーミス完勝凄い。皆お疲れ様
  38. 2015/03/14 (土) 21:23:29
    まぁ平岡はTwitterやらない方がいい人種だから
  39. 2015/03/14 (土) 21:25:41
    ※37
    いや、これはたたかれてもおかしくないだろ
    タイトルホルダーと戦いたいのならもう少し投了について
    なんとかせんと。まさか羽生さんに頭金を指させるの?
    むしろソフト側が進んでたたくべきだと思う。
  40. 2015/03/14 (土) 21:25:42
    斎藤先生が謙虚さを見習うべきだな
    棋士を貶す人も、ソフト開発者貶ししてる人も
  41. 2015/03/14 (土) 21:25:56
    ※37
    いっていいことって日本を貶める言動か?
    日本の価値を下げようとする連中に情けは無用それがしばき隊みたいな暴力で日本を転覆させようとする連中ならなおさら
  42. 2015/03/14 (土) 21:27:15
    いや、いくらなんでもあそこまで差すのはおかしいだろ
    本当にあれに違和感を感じないのか?
  43. 2015/03/14 (土) 21:27:57
    斎藤はC級2組一期抜けなんだよね
    普通にすごいな
  44. 2015/03/14 (土) 21:28:52
    ※42
    王手ラッシュは最後まで勝ちを求めるソフトらしくてまあ許せる
    ニコ生の反応見てるとそれは見苦しいって感じる人が大半みたいだけど
    ただ、今日の下段の銀打ち以降の明らかに狙いのない王手ラッシュ状態が続いたら投了すべきなんじゃないかなあ
  45. 2015/03/14 (土) 21:29:38
    ※45
    申し訳ないが将棋に関係ない個人攻撃はNG
  46. 2015/03/14 (土) 21:29:41
    PCの将棋と人間の将棋ってそれぞれ魅力あって異種格闘技戦でどちら側かに寄せろってのもおかしな話
  47. 2015/03/14 (土) 21:29:55
    ちょっと大介先生は言い過ぎだったと思うけどね
    事前に斎藤四段に断りをいれて前日ブログにも書いてるし
  48. 2015/03/14 (土) 21:30:50
    ※30みたいなのが大量に沸くことを見越して平岡さんが「ハメではない」と明言
  49. 2015/03/14 (土) 21:31:19
    ソフトは金をボロっと取られても勝負形に持ち込んだのはさすがだった
    結局咎められて大局観の欠如を露呈した形になったけど
    それよりは斎藤五段の指し回しが誉められるべきだろうな
  50. 2015/03/14 (土) 21:32:53
    ほんとにかっこいい
    お疲れ様というしかない

    ソフトの投了に関してはプロ棋士の流儀に則るのが礼儀なんじゃないのか?
    プロの先生に手合していただいている、という気持ち、互いにリスペクトしあうのが共存共栄のためには肝要なんじゃないのかと、そう思う
  51. 2015/03/14 (土) 21:33:06
    △65銀は悪手ではないと思うけどなあ
    糸谷竜王が言う通り▲77龍までは形勢に差がついてなかったと思う
  52. 2015/03/14 (土) 21:33:35
    開発者が投了させればいいだけ
    あんなのは平岡のオナ二ーでしかない
    オナ二ーするなとは言わないが人目があるのを認識するべき
  53. 2015/03/14 (土) 21:34:40
    プロのソフトに対するリスペクトは?
    ソフトの流儀を人間側も認めてる?
  54. 2015/03/14 (土) 21:35:35
    ※54
    それは双方が同じくらいの規模、歴史を有しているならわかるが
    胸を借りる方が多少妥協するのは仕方なくないか?
    人間の将棋が無くてもコンピューター将棋というゲームは自然発生していた
    とでもいうのかね?
  55. 2015/03/14 (土) 21:35:37
    外野がワイワイ論議してもあれだから
    運営が「無意味な王手ラッシュになったら投了とする」とか
    開発者は投了の判断を下す、または裁定者が判断を下せるなど
    ルールに謳っても良いのではないかなぁ
  56. 2015/03/14 (土) 21:36:09
    三浦さんの時みたいにソフト側に充分なリソースを与えてまたやってほしいな
  57. 2015/03/14 (土) 21:36:16
    投了の美学なんて人間の論理であって、コンピューターとの異種格闘技戦である電王戦でソフト側にその論理を押し付ける道理はないよ。
    ソフトにはソフトの論理があるわけで、将棋のルールに沿っている以上非難するのはおかしい。人間様の常識に従えっていうなら電王戦なんてやる意味ない。
  58. 2015/03/14 (土) 21:36:16
    将棋を解ってるなら投了するだろう
    ソフトは将棋が解ってる訳ではないから投了はしない
    ソフトは将棋が強いだけ
    将棋を解って無くても、将棋が強くなることはできる
    人間には腑に落ちない話だが
    結局、コンピュータは計算機だからさ
    それ以上でも以下でもない
  59. 2015/03/14 (土) 21:36:18
    勝負、または仕事でも、試験でも
    事前の計画的な準備を強い意志で実行できたかどうかが大事なんだと
    改めて21歳の若者に教えられてしまった。

    斎藤五段おめでとう!
  60. 2015/03/14 (土) 21:36:30
    あの棋譜見て嫌悪感抱かない奴は少ない
  61. 2015/03/14 (土) 21:38:17
    人間様の常識に従えないっていうなら電王戦なんてやる必要ない。
  62. 2015/03/14 (土) 21:40:17
    ※67仰る通り。
    人間が積み重ねてきた将棋にソフトが沿えないお子ちゃま状態でいいと胡坐をかくくらいなら電王戦なんてやる必要ない。
  63. 2015/03/14 (土) 21:40:37
    見てる側の大半が「もう終われよ」とウンザリしてるってことは良くないことなんだろう
    人前でやるからにはそこも意識して開発者が動くべき
    プロ棋士の美学は関係無い
  64. 2015/03/14 (土) 21:41:01
    十分なスペックってなんだ?
    現在最上位クラスのPCだから十分だろ
  65. 2015/03/14 (土) 21:42:51
    嵌めてで勝っちゃダメなの?
    ハメ手に嵌っちゃうほど弱いってことじゃないの?
  66. 2015/03/14 (土) 21:43:06
    ※67
    なぜ、投了の美学なんてものがあるのかを、考えたほうが良いよ
  67. 2015/03/14 (土) 21:43:07
    人間がやる盤外戦より将棋のルールに従ってるからなぁ・・・
  68. 2015/03/14 (土) 21:43:53
    >>550
    タイトル戦は「新聞で投了図を見る読者がその先を理解できる」ことと
    「それでいて見苦しくならない」ことの両方を満たした終局にしないといかんから難しいんだ
  69. 2015/03/14 (土) 21:46:34
    斎藤おめでとう!
    そしてありがとう!
  70. 2015/03/14 (土) 21:47:37
    美学とか知らんが、78銀成からは見苦しいとは思った

  71. 2015/03/14 (土) 21:47:53
    斎藤慎太郎を「無名プロ」と言い切る層が見ているんだから興行としては成功だよなあ
  72. 2015/03/14 (土) 21:51:09
    ※86
    斎藤は若手でも強いのにな
  73. 2015/03/14 (土) 21:51:19
    京都烏丸行きました。楽しかったです
    ニコファーレからの中継が振られる前が現地しか知りえない楽しさでした
    宮本のバラしが無ければ満点だったな
  74. 2015/03/14 (土) 21:52:08
    最後の王手ラッシュは、平岡さんが、事前に断りいれてるんなら仕方ないんじゃないかね

    やっぱりあの△65銀はどうなんだろう、人が指さない手を指したんだから何かしら返し技があったとは思うんだけど
  75. 2015/03/14 (土) 21:55:54
    みんな自分の物差しで美学とか礼儀を語ってるんだけど
    あくまで「自分の」物差しなんだよなあ・・・
  76. 2015/03/14 (土) 21:58:32
    コメント欄は相変わらずですね
  77. 2015/03/14 (土) 22:00:30
    美学とか礼儀とか勝手に言ってるのはソフト擁護派だけだろ
    投了すべきと言ってるのは別にそれが美学とも礼儀とも思ってない
    単に無駄だし見てて面白くも何とも無いから辞めろと言いってるだけ
  78. 2015/03/14 (土) 22:03:19
    ※95に同意
    美学とか礼儀とかいうレベルですらない
    すぐに終わると思って見続けて、最後の1時間は退屈にも程があった
    まさに「つまらんからやめろ」ですよ
  79. 2015/03/14 (土) 22:04:22
    申し訳ないが投了するのは個人のものさしではなく将棋をやっている人全員のものさしだから未経験者さんは覚えておこう
  80. 2015/03/14 (土) 22:04:44
    まさかのOSS宣言。ライセンスどうするんだろう?何にせよAperyは構成的にこれから将棋ソフトを作ろうという人には凄く参考になるかもね。
  81. 2015/03/14 (土) 22:05:06
    YSSの開発者はちゃんと投了してたぞ
  82. 2015/03/14 (土) 22:05:36
    まぁAPERYはもう少し早く投了しても良かったと思うけど、勝負なんだからどこで負けを認めるかは自由だと思うよ
    それにしても大介は言いすぎだわ、あそこまで言わんでええよ
  83. 2015/03/14 (土) 22:06:08
    三段リーグでは勝率660で甘彦を上回る
    18歳で四段、c2一期抜け
    詰将棋選手権二年連続優勝か〜

    期待できるわー
  84. 2015/03/14 (土) 22:06:36
    投了とか美学とか言い出すと入玉や継盤が出るからやめろ
  85. 2015/03/14 (土) 22:07:16
    解説の大介はプロに入ってから一度も頭金の詰みまで指した事ないって言ってたけど
    竜王戦決勝Tで羽生相手に金打ちの一手詰めまで指させた某理事もおるしね
    投了の美学なんて人間でも人それぞれなのにソフトにそれを求めるのは無理筋
  86. 2015/03/14 (土) 22:07:24
    いやほんとお見事。「Aperyの読みを斎藤五段が上回っていた」と言わせただけで十分過ぎる成果。
    「名人と戦わせろ」と言う言葉の裏には「もうただのプロじゃ相手になんないから。
    名人出して名人、それも倒しちゃうよーwww」という奢りがなかった…とは言わせんぞw
  87. 2015/03/14 (土) 22:07:29
    ソフトvs棋士の戦いに自分が水を指すのが失礼というのも一つの謙虚な考えだと思う。
    また、賛否あるにしてもPCに最後まで指させた棋譜を残したいというエゴも理解できる。
    個人的には、投了はルーチンとしては入れておいてほしい。
    ・一定以上の差
    ・詰めろがかかっている
    ・相手の次の手が候補手以外を指しても改善しない
    ぐらいで投了するルーチンなら、勝負にはさして影響しないと思うけど。
  88. 2015/03/14 (土) 22:08:17
    ※99
    大介も言ってたじゃん、人生でここぞという一局だけなら頭金乗るまで指していいって
    平岡からすれば今日の対局は人生に一度の大舞台だったと思うよ
    もう次の機会があるかは分からないしな
  89. 2015/03/14 (土) 22:08:38
    プロ一勝もできないんじゃないかと思ってたからほっとしたわ
  90. 2015/03/14 (土) 22:08:51
    非難を覚悟で、宣言どおり最後まで投了しなかった平岡氏の意思の強さには凄みを感じた

    けど、それはそれとして、やっぱり見てて気持ちの良いものじゃなかったな
  91. 2015/03/14 (土) 22:08:52
    平岡さんもYSSの山下さんみたく開発者権限で投了すべきだった
  92. 2015/03/14 (土) 22:09:13
    ※67
    ソフトのAIに美学を求めるというより、ソフト開発者には美学を持ってほしい
  93. 2015/03/14 (土) 22:09:20
    ※77
    斉藤は数少ないC2を1期抜けした棋士の一人(屋敷以来の記録)
    この際だからちゃんと名前を覚えておこうね
  94. 2015/03/14 (土) 22:10:05
    記者会見まで見たら平岡良い人じゃないか。ただ話しが慣れて無くて下手なだけだわ。
  95. 2015/03/14 (土) 22:11:30
    投了しなかったのはApery開発者のエゴ
  96. 2015/03/14 (土) 22:12:02
    ※114
    喉まで「貸し出しによるハメ手研究で負けなくて良かった」って出掛かってたよなw
    まぁ本当に開発者から見ても気持ちいい負け方だったんだろうよ
  97. 2015/03/14 (土) 22:12:21
    ※107
    それを言うとかならず人間の発見できない30手以上の詰みを受けたときに
    コンピューターが勝手に投了してしまうとか言い出す奴が出てくるんだよな。

    そんなん15手くらいをリミットにするなりすればいいだけなのにさ。
  98. 2015/03/14 (土) 22:12:34
    ある程度将棋が強い人には、コンピューターの特徴とわかっていても、最後の無意味な王手ラッシュは酷いでしょ。
    興業という点でも見ていて面白いものじゃないと思った。
  99. 2015/03/14 (土) 22:12:39
    平岡さんを個人攻撃している奴らはなんなんだよ。Aperyはコンピューターだぞ。(俺も投了してほしかったが)

    開発者の平岡さんも、もちろんイケメン斎藤五段も、両者すばらしかった。斎藤先生には、早くタイトル獲って欲しいな。
  100. 2015/03/14 (土) 22:12:46
    本来、最後まで投了しないのは初心者だけなんだよ
    初心者は詰んでるって最後まで分からないから、最後まで投了しない
    別に悪気は無いんだ、解ってないんだから
    一方、コンピューターソフトはプロに勝てるくらい強いのに投了しないから凄い違和感があるんだよ
    強い=将棋をわかってる、では無いんだよな
    championとmasterの違いとでも言えば良いのかな
  101. 2015/03/14 (土) 22:13:43
    C2一期抜けは屋敷以来じゃないけどね
    (10代での一期抜けは屋敷以来)
  102. 2015/03/14 (土) 22:15:14
    APERYの評価値でも当然振り切ってたはずだから、その状態が4,5手続いたら投げるようにして欲しいね
    もうちょい長くても構わんけど、まぁ10手以内が妥当なところだと思う
  103. 2015/03/14 (土) 22:17:14
    ※93
    そんなこと言ったらあなたも自分の物差しで判断してるだけだからなぁ・・・
  104. 2015/03/14 (土) 22:17:45
    さいとうおめでとう!人類の5勝を期待してるので嬉しかった
    鈴木は言いすぎ もっと考えて口に出して欲しい
  105. 2015/03/14 (土) 22:17:58
    とりあえず、勝ってくれてよかったwww
  106. 2015/03/14 (土) 22:19:40
    とは言っても、投了ルーチン考えるヒマがあったら他のことをやりたいと開発者の大半は思うだろうし
    そのこと自体は責められない
    多少雑でいいから短時間で実装できるものがあればいいんだろうが、将棋プログラムなんて触ったことないから
    それが可能なのか分からんな
  107. 2015/03/14 (土) 22:19:40
    ソフトのことはよく解らないけどあれだけソフトに将棋の技術を教えられるんだったら、投了をソフト教えるのなんて簡単じゃないの?
  108. 2015/03/14 (土) 22:21:04
    文句言うべきはドワンゴや運営の方針だろうな
    王手ラッシュ始まったら、盤面映さず将棋ニュースや解説が最新戦法講座始めるなりすればいいんだ
  109. 2015/03/14 (土) 22:21:27
    美しい美しくないは主観の問題にしても、間違いなく時間の無駄だろ
    一連の王手ラッシュが勝敗を決める上で何らの意味がない事は誰も否定できまい
    見世物なんだから見る人間のことは考えられて然るべき
  110. 2015/03/14 (土) 22:21:31
    ※107
    1手1手詰めろかどうか判定してたら確実に弱くなるね
    特に終盤なんて時間ないんだし
  111. 2015/03/14 (土) 22:21:37
    ※108
    ああ、それはあるかもなぁ
    プログラマ側としてはまたと無い機会だし
    最後までやらせてくれ!!!って気持ちは理解できるかも
  112. 2015/03/14 (土) 22:22:35
    ※127
    俺は指していいと思うし開発者の心情もあるだろうからこのままでいいと思う
    正直今日の大介の言い方はちょっと気分悪かったわ
  113. 2015/03/14 (土) 22:24:27
    ※129
    投了というのは相手の力量を理解したうえで適切な判断を下さないといけないので
    人間と同レベルに適切な投了タイミングを教えるのはまず無理だと思う
    極端な話、俺が羽生さんと対局したら早めに投了しそうだが、初心者相手なら絶対頭金まで指す

    本局でいうなら79玉で投了するぐらいまで進歩してほしいなあとは思う
  114. 2015/03/14 (土) 22:26:28
    あわ良くばミスがでて勝てるとか思ってたんかな。
    ちょっと平岡氏をポリグラフにかけてみたい
  115. 2015/03/14 (土) 22:26:36
    しかし再生数もコメント数も普段の棋戦と段違いだな
  116. 2015/03/14 (土) 22:26:54
    しかし、まあ、ネット弁慶さんたちは、勇ましいこと。
    察することができんのかいな。思い込みが激しいというか。勝手読みをしているね。

    友達がいないから、仕方ないか。
  117. 2015/03/14 (土) 22:27:37
    ※139
    あんなもん異例中の異例だろw
    将棋の決着は基本的には最後まで指して決まるものだよ
  118. 2015/03/14 (土) 22:28:58
    プロでも型を作ってってのはあるけど、無意味なとこまではしないし
    詰み迄指すにしても王手ラッシュはなぁ・・・調整できるでしょ
  119. 2015/03/14 (土) 22:29:27
    投げるタイミング理解できたら人間そのものがいらない段階になるわ
    今回は番組放送する側が配慮しないといかんのよ
  120. 2015/03/14 (土) 22:30:07
    まぁ、数十年後この棋譜を見た人たちが思うことは間違いなく 最低の棋譜 だろうな
  121. 2015/03/14 (土) 22:31:02
    ※141
    とりあえず平岡のブログでも見てこれば?
    こういうのを下種の勘繰りと言うのかね
  122. 2015/03/14 (土) 22:31:08
    相手が弱ければ弱いほど(間違える可能性が高まるから)投了タイミングは遅くなる
    つまりプロ側から見れば、全然投了しないということは、「ここから間違えると思ってるの?舐めてんの?」って認識になるんだろう
    もちろんソフト側にそんな考えは全くないし、プロ側も理屈ではわかっているんだろうけど
  123. 2015/03/14 (土) 22:31:25
    一基が最後にポロっと言っていた「勝ちの概念が違うんだから」ってのは開発者にも配慮した良い言葉だと思った。
    投了投了って文句垂れる奴はまず自分が勝てるような棋力になれよ大介しかり。
  124. 2015/03/14 (土) 22:32:20
    将棋のルールでは詰ますか投了させるか反則でしか負けさせられないから
    投了してくれないなら最後まではするのはしょうがないでしょ
    ソフトとの対局に人同士の暗黙のルールを絶対守れって方がおかしいんじゃない
  125. 2015/03/14 (土) 22:33:01
    斎藤くんかっこよかったぞー
  126. 2015/03/14 (土) 22:33:29
    電王戦なんて所詮エキシビションマッチなんたから、将棋を知らない大多数に迎合してさっさと投了すべき
  127. 2015/03/14 (土) 22:33:36
    木村は世間の手前そういっただけで、本当にそう思ってんならあんな無様な最終盤解説したりしねーよw
  128. 2015/03/14 (土) 22:34:03
    今日の解説
    きむら>すずき
  129. 2015/03/14 (土) 22:34:08
    それより平岡の「ソフトを貸し出して云々」って言ってたのが一番嫌だったな。
    ならばプロの棋譜を入力するなと。
  130. 2015/03/14 (土) 22:35:46
    ※150
    木村と大介の温度差を見ても分かるだろ
    ある程度の理解があれば最後の王手ラッシュを見ても「まあ、こんなもん」と思うだけ
  131. 2015/03/14 (土) 22:36:31
    お 入場者30万いったか
  132. 2015/03/14 (土) 22:36:46
    ※158
    あれはどうかと思った
    まぁ散々煽られてたから多少懲らしめてやろうという気持ちもあったのかもしれんけどな
    大介ほどでは無いにしてもちょっと大人気ないと思った
  133. 2015/03/14 (土) 22:36:55
    ※153
    それはあまりに的外れというか、見苦しい
  134. 2015/03/14 (土) 22:39:04
    どんな言い訳垂れようと無様な棋譜だということに変わりはない
  135. 2015/03/14 (土) 22:39:48
    今日のMVP解説は村田氏だったね
  136. 2015/03/14 (土) 22:40:13
    ※160
    ソフト貸し出しでうんぬんは、所謂ハメ手じゃなく正々堂々の勝負で負けて良かったってニュアンスだろ
  137. 2015/03/14 (土) 22:40:17
    投了プログラムって例えば、

    「そのソフトが今まで最大何ポイントの内部評価値を
    ひっくり返してきたか?」

    みたいな統計データから、「確率的に逆転率1%以下なら投了」、
    とかそういう仕様は実装できないのかね。
  138. 2015/03/14 (土) 22:40:30
    事前にいったからOKとか将棋の美学云々じゃなくて
    結果的に最後の1時間がすげえつまんないく盛り上がりにかけてたから
    やめてくれってことよ
    あんなん見せられて将棋の普及につながらんだろ
  139. 2015/03/14 (土) 22:41:54
    ※169
    りゅ、りゅ、りゅう???ブッフォ
    最大瞬間風速は凄かった
    現地解説の関西棋士みんな微妙に芸人ぽいというかコミュ障ぽいというか
  140. 2015/03/14 (土) 22:42:07
    ※161

    それはないと思う。絶対に最悪な棋譜として残ると思うよ。
  141. 2015/03/14 (土) 22:42:20
    ※167
    ある程度将棋指せる人間ははそんなつまらない事イチイチ気にもかけないよ
  142. 2015/03/14 (土) 22:42:57
    ※171
    具体例に対して何か言うのも無粋だが、逆転率1%あったらプロでも投了しないだろ
  143. 2015/03/14 (土) 22:43:35
    プロの棋譜入れるか入れないかってのは結局時間の問題だからなぁ。
    自力の自己学習で数年後貸出無しで勝てるならいいけど。
  144. 2015/03/14 (土) 22:44:40
    無様な棋譜なんて棋士同士でもあるし、大してどうも思わんな

    投了までの時間がつまらないか否かが問題ならわかる
  145. 2015/03/14 (土) 22:44:51
    ※175
    何のためにプロ間に暗黙の了解があると思ってんの?
  146. 2015/03/14 (土) 22:45:05
    ※163
    王手で手数伸ばして詰みまで指した以上はしょうがない
    それを踏まえれば「ちょっと大人気ない」とか言うのは大人気ない
  147. 2015/03/14 (土) 22:45:11
    若い・垢抜けてる・そこそこ良い男・誠実・清潔・つおい・謙虚・気さく・関西弁・
    3月のライオンにそのまま出しても違和感のないキャラ・ニコ厨好感度++

    これは稲葉か中村太地と絡ませたBL同人出ますわ
  148. 2015/03/14 (土) 22:45:19
    ※177
    今まさに勝負が決まろうとしている最終盤にCMや休憩入ったら間違いなく非難轟々ですよ
  149. 2015/03/14 (土) 22:45:34
    >>175
    そんなことないだろ
    指せる人間ほどこだわるもの
    大介とか明らかに不満そうだったし木村の感想も投げやりだった
  150. 2015/03/14 (土) 22:46:16
    ※174が棋譜に対してどんな美学を持ってるのかは知らないけど、棋譜を調べる人間は基本的に連続王手の部分に興味無いよ
    振り飛車党としてはあの仕掛けから間違えなければ少し悪い程度で終盤まで入れるというのは結構興味深かった
  151. 2015/03/14 (土) 22:46:18
    斎藤五段おめでとう。

    豊島といい対人だけでなく対PCでも勝てる人は応援したくなる。
    いつかタイトル戦に出てくるといいな。

    永瀬六段も続いて欲しい。
  152. 2015/03/14 (土) 22:48:43
    ※183
    稲葉はBL向きじゃないと思う
  153. 2015/03/14 (土) 22:48:54
    斉藤五段、おめでとうございます.

    閑話休題:終わってからココ見たら、めっちゃ記事あって、ちょっと笑ったよ.
  154. 2015/03/14 (土) 22:49:36
    ※179 それはコンピューター本体にしか投了する事が出来ない状態で誰にも止めることが出来ないならそうなるだろうが、今回は開発者が止めることが出来たわけだからね。

    しかも中継までされてる大きな舞台だ。未来でも嫌悪の目は当然出てくるだろう。
  155. 2015/03/14 (土) 22:52:04
    投了ってのは、対戦相手に対するリスペクトなんだよね
    コンピュータに対して、人間をリスペクトしろって言うのは難しいだろうし、
    そんな感情的な面まで実装できたらそれこそ人間いらなくなるだろう
    「適切な投了ルーチンを作る」ことと「本気の名人に番勝負で勝つ」なら、
    間違いなく前者の方が難しいと思うね

    「興行的に見るに堪えないからとりあえず何とかしろ」という意見なら、まあ分からないでもない
  156. 2015/03/14 (土) 22:52:09
    横歩取り△6ニ玉型と違って流石に試してみるプロはおらんだろうけど
    ネット対局なら△6五銀を試してみる人いそうだな△4四角がなければどうなっていたか
    習甦の形勢互角(先手やや有利)程度の評価値も間違いでは無かったのかもしれない
  157. 2015/03/14 (土) 22:52:51
    投了の美学って概念なのでコンピュータには難しいですね。
    詰みを見つけたら投了という条件でもプロでも直ぐに見つけられない二十数手以上の詰みとかあるので。
    紛れが一定数以下の数手詰めになったら投了とか定義を決めたら実装出来ると思いますが


  158. 2015/03/14 (土) 22:53:03
    まぁ平岡もapery公開するって言ってるんだからいいじゃないか
    将棋差しとしての美学は持ち合わせていなかったが、プログラマとしての美学は持ってる人なんだよ
  159. 2015/03/14 (土) 22:53:09
    そもそも人対人の対局であっても投了の基準はひどく個人的なものだからなぁ
    この上なく明確なルール上の終わりに対して実戦での終わり方は指し手が違えば変わるっていう曖昧なものなわけでそれを見苦しいとか言うのはお門違いに思えるな
    つまらんというのならそれは興行的な問題でそれを想定してルールを作っておかなかった運営の問題であってコンピューター将棋だからという問題ではない
    そのへんはちゃんと切りわけて言ったほうが建設的だろう
  160. 2015/03/14 (土) 22:55:19
    ※184
    スポーツみたく映像的に面白いの撮れるor見れるなら圧倒的点差になっても追う価値あるけど
    連続王手続けるのを放送する価値はないんじゃない
    次戦以降今回みたいな事態となったら不満の声は倍増するぞ
  161. 2015/03/14 (土) 22:55:34
    最後の木村の晒し上げがあったからもう許してやろう
  162. 2015/03/14 (土) 22:57:05
    ※194
    そもそもプロ棋士でも何でもないんだから将棋指しとしての美学はいらんわなw
    斎藤に対してのリスペクトもあったようだし今日の言動は何の問題もなかったと思う
  163. 2015/03/14 (土) 22:57:30
    ※176

    いや、その辺が面白そうだと思って。

    例えば、プロの実際の投了図、多くのプロが「ここだ」と
    共有認識できる形勢ははたして数学的・統計的に定義可能かどうか?
    みたいな話で。

    例えば、ソフトはプロの棋譜を読み込んでるんだから、投了図に至るまでの
    評価値の変化もデータ化出来てるわけで、実は投了状態自体は
    機械学習で判定可能なんじゃないか、みたいな。
  164. 2015/03/14 (土) 22:58:08
    私は平岡さんのAperyに対しての思いを尊重したい。

     自分で作ったプログラムほど思い入れはあると思うし、最後まで戦ってほしい(CPUの特徴を見せたいという思い)と思っていただけかと思う。私は逆に大介先生があそこまで激昂していることに驚いた。木村先生くらいのノリで対応してくれるのかと思っていたのですが、プロ棋士側の物言いによっては開発者の意思を傷つける場合もあるので発言には慎重になったほうが良かったと思います。

     私は将棋所でよくGPSやBlunderやBonanzaとよく対戦しますが、CPUというのは水平線効果で無駄な王手を続けることがあるのでそれも愛嬌と思ってるくらいのスタンスでしたが、思いのほか厳しい意見が多いですね。
     評価値-3000以下などで投了という措置は取ることは可能だと山本さんが仰っていたと思いますが、その投了の美学をプログロム開発者に向かって要望すること事態、開発者の尊厳ををないがしろにしてしまうかもしれません。
     早く投了してよという意見ももちろん分かります。私もCPUに無駄な王手を続けられたらすぐやめて新しい対局をはじめるくらいですが、開発者に敬意を払う意味でも今回の対局は良かったと思います。
     素晴らしい対局でした。OSS平岡さんありがとうございます。
  165. 2015/03/14 (土) 22:58:37
    羽生だって1手詰めでトン死するからな


    投了の美学なんて所詮個人の価値観の押し付けでしか無い。

  166. 2015/03/14 (土) 22:59:20
    さすがに、合駒効かずになったところでは投了したほうがいいと思うけどね
    詰将棋でも一手とみなされないわけだし
  167. 2015/03/14 (土) 22:59:40
    そういうレベルの局面ではないんだよなぁ
  168. 2015/03/14 (土) 23:00:32
    戦いが始まってから解説陣の手がほとんど当たってたのが印象的だった。
    プロ的には一直線の将棋だったんだろうなあ。
  169. 2015/03/14 (土) 23:01:31
    エイプリーのソース公開するんだろ?
    なかなかできることじゃないよな
  170. 2015/03/14 (土) 23:01:46
    あんな強いソフトも、最後はハム将棋並の王手ラッシュをやってくることに、なんかほんわかしました
  171. 2015/03/14 (土) 23:02:21
    ※169
    ねおどりヘップバーンという新語が生まれたことを忘れてはいけない
  172. 2015/03/14 (土) 23:04:25
    投了を教えるのは本当に難しいと思うよ
    「今回ぐらい大差だったら投了すりゃいいだろ」って向きもあるだろうが
    プロ棋戦で超大差からトン死で逆転した将棋も探せば出てくるわけだからな
    (ぱっと思いついたのが加藤対大山の大頓死)

    「大差だが頓死があり得る」と「大差だけどもう頓死はあり得ない」の差を
    ソフトに教えることができればいいんだけどね
  173. 2015/03/14 (土) 23:05:12
    コンピュータ同士なら指す手なくなるまでやってもいいけど、今回は人相手に大舞台でやるんだから、配慮が欲しかったと思う人は多いよね。
  174. 2015/03/14 (土) 23:05:20
    まあ、無様な最後だったけど、解説による死体蹴りはいらなかったかなw
  175. 2015/03/14 (土) 23:05:57
    投了について平岡さんが言われるのはしょうがないだろう
    電王戦のPVで「認めるべきところは認めたほうがいい」って棋士側に言ってるから
  176. 2015/03/14 (土) 23:07:40
    今日のハイライトはりゅりゅりゅ龍!?龍を取ったんですか!?だな
  177. 2015/03/14 (土) 23:08:40
    平岡のブログをコピペしておこう



    明日斎藤慎太郎五段とAperyが対局する訳だけれど、

    Aperyは負ける時は最後の一手まで指します。

    開発者に投了の権利があるらしいですが、どんな勝ち目の無い状況になろうとも、途中で投げません。

    一部の将棋ファンからしたら退屈になるかも知れませんが、

    もしもプログラムに興味を持ってくれた人がいるなら、、、

    負ける直前のコンピュータの特徴的な手は新鮮に映るかもかも知れません。

    折角棋譜が残るのだから、コンピュータの特徴的な手を残したいと思います。

    それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。

    斎藤五段とは今日少しお話できました。その際に一応先にことわっておいた方が良いと思って、

    すみませんが負ける時は最後の一手まで指しますと伝えておきました。
  178. 2015/03/14 (土) 23:08:43
    PCにまで投了の美学とか言ってるやつは本気なのか?
  179. 2015/03/14 (土) 23:09:12
    ※210

    将棋という舞台でやってて全く意味のない悪あがきがプロ間で侮辱とされてる以上、最低限の礼儀くらい守るのが普通じゃないの?
  180. 2015/03/14 (土) 23:16:05
    今回の局面では、詰みまでやってもよかったと思います。
    だけど、今後、興行的に人対コンピュータをやるなら、年末の件もあるので、TKO判定を作るべきかもしれませんね。たとえば、年末の判定のように、他のソフトの形勢判断とプロの判断を用いるのも一つだと思います。
  181. 2015/03/14 (土) 23:17:57
    >それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。
    これはこれで1つの考え方だよね
  182. 2015/03/14 (土) 23:18:05
    ※23
    ※28
    同意。
    おれも、ソフトのみの判断で投了するところを見たかったから、この展開は満足だった。
    おれみたいな初心者だと最後の詰みまで見てみたい気持ちが強いからね。
  183. 2015/03/14 (土) 23:18:52
    擁護されるのは本意ではないってのは確かにそうだろうがだからといって見苦しい意見に対して何も言うなっていうのも違うだろう
    投了機能を実装すればいいのにとか運営側が明確にルールを作っておくべきだった(例えば詰み筋にはいったことは機械的に解析できるから『プロ側も』PC側もそこで終了とするとか)とかならまあ良いが投了しないのは美学がないとかいうのは話が違うだろというのは言って然るべき意見だろ
  184. 2015/03/14 (土) 23:19:18
    事前に言ったら許されるとか思ってる奴らは何なの?プログラマーの個人的な思想を尊重しろとか言ってる奴らは何なの?やってんのは将棋だろ、将棋の慣習に従えよ。それぐらいもわかんねえのか?
  185. 2015/03/14 (土) 23:20:06
    最後のは興行としてどうなのってだけの話だから主催側でなんとかしないと
    綺麗な投了図とかコンピュータに求められてもね
    斎藤五段が切れ味鋭く終盤寄せに行ったからそれとの対比でさらに悪目立ちしちゃったな
  186. 2015/03/14 (土) 23:20:19
    ※217
    お前いつもそうやって子供みたいに駄々こね続けて生きてきたわけ?
    すげーわ
  187. 2015/03/14 (土) 23:20:37
    ※221
    こいつ平岡じゃねw
  188. 2015/03/14 (土) 23:21:48
    狙って炎上マーケティングやってるのなら小賢しいけど
    あの喋りの下手さを見てると素っぽい
  189. 2015/03/14 (土) 23:22:26
    だから、別に美学が無いとは言ってない
    無駄だし詰まらんから辞めてくれと言ってる
    まぁでも、プログラマ的には無駄でも詰まらなくも無いんかな
    その辺は俺には分からんわ
  190. 2015/03/14 (土) 23:22:51
    だから投了の美学なんて、それ単体では今回の件の肝じゃないだろ
    ソフト開発者の立場から「内容」に言及してる人のくせに投了の美学を守らなかったからマズい(と言えうる)し、もっと言えば「内容」に対する言及自体や、「負けたらしっかり負けを認めて欲しい」発言の始末とか、対局条件への言及こそがマズい可能性があるわけで
    棋士の立場から、単に投了の美学を主張しても一理あってもただそれだけだと思う
  191. 2015/03/14 (土) 23:23:22
    別に最後まであがくのはまあ興業だしNHK杯だって大抵詰みまでやるだろうからいいかもしれないけど
    少なくとも5手詰めとか3手詰めの段階になったら投了すべきだと思うけどね
  192. 2015/03/14 (土) 23:23:27
    つまらんからってのはこの棋戦組んでるやつに言えよってことじゃね?
  193. 2015/03/14 (土) 23:24:31
    一応鈴木はクサす時に「これが棋士なら・・」って枕詞つけてたからセーフ
  194. 2015/03/14 (土) 23:25:08
    王手ラッシュは確かに見苦しかったけど、コンピュータ将棋は人間の将棋と違うってことで特に気にしてない

    あと会見を見てた限りでは、平岡さんは話下手なんだろうなという感じで、思ったより普通だったと思う
  195. 2015/03/14 (土) 23:25:30
    ※233
    こんなまとめブログの※欄なんて俺やお前含め最低辺の人間しか見てないぞ
    運営か連盟にメール出した方がよっぽど建設的
  196. 2015/03/14 (土) 23:25:43
    ※236
    秒読まれて数手詰が見えずに負けたケースもあったはずだし
    その基準は安直すぎる
    難しいとこだけどね
  197. 2015/03/14 (土) 23:25:44
    ※227
    お前人間とソフトを同一視してんのか。すげー思考回路してるんだな
    人間とソフトは違う。やってんのも人間同士の将棋とは違う将棋もどき。それぐらいもわかんねえのか?
  198. 2015/03/14 (土) 23:27:21
    *242
    いや、最後の7一角からの筋なんて間違えようがないんだから少なくともあそこら辺では
    投了したほうが良かったんじゃないかと思う
  199. 2015/03/14 (土) 23:28:44
    ※244
    その「間違えようがない」をどうやって教えるのかって話なんじゃないか?
    完全に人間の感覚だろ
  200. 2015/03/14 (土) 23:28:56
    批判されうるとしたら、立場のズレからの「ポジショントーク」であって「ズレ」自体じゃないことは、平岡さん本人の方がむしろ正しく自覚してるじゃん、ツイート見る限り
  201. 2015/03/14 (土) 23:29:22
    平岡さんも最後のまとめで将棋界とプログラマー界が少しでも発展できるようにっていう彼なりの考えを持ってやってるのがわかったからここで批判だけしてるやつよりよっぽど建設的だよ
  202. 2015/03/14 (土) 23:30:48
    「これから先はやめましょうよwww」って言う大介に対して
    一局の将棋なんだからちゃんと最後まで並べようっていう一基は格好良かったけどねぇ
    例の名言を知ってるだけに
  203. 2015/03/14 (土) 23:31:13
    ※234
    人間とソフトの違いすら認識できずに自分の都合だけ書いてる奴に何をどう言ったら物が伝わるんだ?
    お前、自分が誰かと話が成立する出来だと思ってんのか?
    話が成立してないから揶揄されてることすら気づいていないとか流石すぎるって
  204. 2015/03/14 (土) 23:32:38
    将棋ソフトにどう投了させるかってのも、一つの課題として面白いと思うが
    投了しろって批判の何が非建設的なんだ?
  205. 2015/03/14 (土) 23:32:45
    ソフトだから~ 異種格闘技だから~

    としか言わない奴も流石すぎるけどな
  206. 2015/03/14 (土) 23:32:52
    *246
    平岡さん自身の判断で投了できる
  207. 2015/03/14 (土) 23:33:07
    なんか、ソフトに勝ったから人間が調子乗ってるのが痛々しいわ・・・
  208. 2015/03/14 (土) 23:34:06
    米254
    ソフトより弱い平岡じゃ判断しちゃだめだよなぁ
    平岡が判断しなかったのはいいことだわ
  209. 2015/03/14 (土) 23:34:31
    PCソフトって、将棋を勝つ事に関しては進歩しているが、
    将棋を指す事に関してはまだまだ、というより、開発する気がない、という事なのかな
    こういう面って突き詰めれば人工知能とかの開発に役に立ちそうなのに
  210. 2015/03/14 (土) 23:34:32
    ※254
    ああ、※236の「投了すべき」って
    「ソフトがその状況になったら投了するように実装すべき」って意味じゃなかったのか
    主語が抜けてて勘違いした
  211. 2015/03/14 (土) 23:35:28
    これでまたソフト厨 VS 人間派 の対立が加速するな
  212. 2015/03/14 (土) 23:36:00
    ※251
    投了に関しての規定とかそのための的確なプログラミングを論じるなら建設的だろうけど
    終わったことをいつまで経ってもグチグチ・・・礼儀がないやら美学を理解していないやら
    これを建設的とは到底言えないと思うで
  213. 2015/03/14 (土) 23:36:04
    ※255
    ほんこれ
  214. 2015/03/14 (土) 23:36:56
    大晦日の森下ルールから
    流れが来てる気がする
  215. 2015/03/14 (土) 23:37:06
    どうでもいいけど興業としては最悪だわ 最後の一時間は見るに堪えなかった
  216. 2015/03/14 (土) 23:37:48
    許す許さないもルール違反をしてる訳ではないからなあ。
    常識や美学は人によって全く同じでもないし
    そこまで問題と思ったり無駄というなら他の競技のコールドゲームの様にはっきり明文化、ルール化したらいいのではないでしょうか?
  217. 2015/03/14 (土) 23:38:33
    一日中やってるイベントの、最後の一時間くらい、我慢しろよw。
    見ないって選択肢だってあるんだから。
  218. 2015/03/14 (土) 23:38:45
    ※255
    そもそも調子よく煽ってたのはソフト側の平岡さんのほうなんだよなぁ・・・
  219. 2015/03/14 (土) 23:38:49
    コメ欄平岡多過ぎて草生える
  220. 2015/03/14 (土) 23:39:30
    *260
    まあ、そもそもソフトの投了部分をもう少しなんとかすべしというよりも
    平岡さん自身頭金までやるといって、それを実行しているあたりが攻められているわけで
    不利な局面になったら投げる機能をつけろとまで言っている人は少ないよ
  221. 2015/03/14 (土) 23:39:56
    必敗の状況だろうと次の一手で詰む場面までに相手が間違えるかもしれない。
    綺麗な投了も大事だけれども、勝ちに辛いのがコンピュータ将棋ってことでいいじゃないか。
    確かに見苦しくてプロ同士の将棋ではありえない将棋ではあったけれども、
    一つの対局だけを見て出禁だなんだとか、格付けが行われるのもプロの将棋ではないと思う。
    今回はソフトが負けたけれども、そのソフトを貶す前に勝った対局者を称えるべきだよ。
    それはプロ側が負けたときにも同様のことだしね。
  222. 2015/03/14 (土) 23:40:05
    ※223
    なるほど、だからしばき隊に参加したのか
  223. 2015/03/14 (土) 23:40:10
    ※252
    別に俺はソフトだから~とも異種格闘技だから~とも言っておらず、
    単にモノに対して人間の理屈で怒っても意味がないとしか言ってないが。誰と誰を混同してるんだ?
    ソフトというただの物体にそこまで人間の理屈を力説してる姿の流石ぶりには誰も勝てねえよ
  224. 2015/03/14 (土) 23:40:40
    ※267  客に付ける注文じゃねーわな
  225. 2015/03/14 (土) 23:40:48
    「というようなこと」とはずいぶんな意訳で。


    で、連盟はどうやって「負けを認める」とやらをすればいいのかな。

    もし、発言時点で、方法はわからんが連盟が「負けを認め」ていたら、
    じゃあ今回の勝利は誰のどんな行動を要求するのか。


    安易なことは言うものではないねえ。
  226. 2015/03/14 (土) 23:40:51
    米271
    頭金までやると言ってる通りにやったらなぜ責められるの?
    理屈がまったくわからないんだけど
  227. 2015/03/14 (土) 23:42:17
    プロ棋士の美学をどんなに説明しても
    ソフト厨は聞く耳持たない・・・
    思った通りでした
  228. 2015/03/14 (土) 23:43:17
    量産型ソフト擁護ロボ フル稼働してんな~
  229. 2015/03/14 (土) 23:44:36
    私には美学厨が必死すぎて滑稽に見えるがw
  230. 2015/03/14 (土) 23:44:52
    俺は頭金までとかどうでもいいなあ。
    そういう思想もあるだろうし。


    ただただ、「連盟は負けを認めろ」をどう処理するのか、と思っていたら、
    完敗して、公開してオープンソース化もするという。

    ならそれでもいいか、と思う。


    ちゃんと言ったことを守るならな。
  231. 2015/03/14 (土) 23:45:22
    *271
    いや、そもそもその頭金までやるという作戦がせめられていたわけで
    一般的に対人戦でも頭金までやったらかなり失礼
  232. 2015/03/14 (土) 23:45:24
    俺にはソフト厨が無様に見えるがなw
  233. 2015/03/14 (土) 23:46:14
    このあと四連敗するとはこのとき誰も予想していないのであった・・・
  234. 2015/03/14 (土) 23:46:39
    意見を言うのは自由だが自分とPCが世界の全ての奴が多いな
    まあそうじゃなかったら言いたいことはこんなところに吐き出すんじゃなく目の前の人に直接言うんだろうけどw

    でも意見を述べる上で自分が世界の中心でないことを自覚し、多数の一般的他者の存在と感覚を想定することは大事
  235. 2015/03/14 (土) 23:46:47
    最初の1時間つまらんならしゃーないけど、
    最後の1時間がつまんないなんて見世物として致命的欠陥だろ
  236. 2015/03/14 (土) 23:46:49
    最後まで指しても良いんじゃないのって言ったらソフト厨なのか

    すげえレッテル貼りだな
  237. 2015/03/14 (土) 23:47:38
    ※286

    それはあるかもなw でも人間が勝てるという結果示しただけで俺は結構満足してるよ
  238. 2015/03/14 (土) 23:47:54
    なんというかこのイベント将棋好きでない人をなぜかたくさん集めている気がする
    実際本スレでもなぜか斉藤が実力中位棋士扱いだったし
  239. 2015/03/14 (土) 23:48:54
    平岡の突然の王手ラッシュの意思表示に対して、斎藤は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げた。
    突然の王手ラッシュに心から驚いている様子だ。そしてすぐ平岡に向かって、この将棋はもう終わったはずであったろう、
    そして自分の方の形勢が勝勢という意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
    山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。
  240. 2015/03/14 (土) 23:49:32
    将棋自体の感想は人それぞれでいいと思うが
    斎藤がムカついてたとか言うのはホントやめてほしい。
  241. 2015/03/14 (土) 23:50:15
    CPUらしい棋譜を無駄王手ラッシュでしか見せられねぇのかよwww
  242. 2015/03/14 (土) 23:51:05
    人間なら投了するってところまで観て、それで満足して、去っていけばいいじゃんw。
  243. 2015/03/14 (土) 23:51:56
    過程の思考プログラムは徹底して研究、最適化するけど
    終局はルール的に完了するので投了の思考は研究する意味が少ないってことじゃねぇの?

    ソフトの強さは既に認められてるんだから、今後に期待したいけど
    開発者の棋力か、プロ棋士の協力が無いと難しい部分かもしれんね
  244. 2015/03/14 (土) 23:52:43
    米294
    そんなこといってるやついるのかww
  245. 2015/03/14 (土) 23:53:18
    プログラマーも棋士もお互いの美学を貫いたってことだろ。
    どっちも凄かったで十分だわ。
    あと、ただ無駄なのを見たくないってならなんで最後まで見てんだよって突っ込みたいw
  246. 2015/03/14 (土) 23:53:41
    インタビューの中で気になったのは想定する局面(20~30)に関して
    コンピューター同士で戦わせて情報収集したっていう部分。
    あるコンピューターを倒すために他の強いコンピュータを使うっていう発想が勝負として情けない気がする。
  247. 2015/03/14 (土) 23:53:48
    米297
    だな、魚釣りにでも行けばいいのにな
  248. 2015/03/14 (土) 23:54:09
    電王戦の解説常連の大ちゃんが対局する側として登場するのを見たいよ
    いかにもプロ棋士らしい第一感が正しいのかソフトに感覚を破壊されるのか
  249. 2015/03/14 (土) 23:54:45
    片上は何しに京都へ?
  250. 2015/03/14 (土) 23:54:59
    ※294
    最期に72飛車を打ってしまったから(ムカついたと思われてても)仕方ない

    大人なら93に捨て駒して詰ませるんだけどな。
  251. 2015/03/14 (土) 23:55:29
    多分、平岡は最後まで指すって言ったことを後悔してたと思うけどね

    早く投げて楽になりたかっただろうけど、
    自分のこれまでの言動から、投げられない地獄の時間
  252. 2015/03/14 (土) 23:56:01
    羽生さんと指したいという発言と王手ラッシュには
    相反するものがあると思うんだがどうだろう。
    美学云々は個人で違うとは言っても、あれを羽生さんにやらせるつもりなのか?
    そりゃ批判も受けるだろ。
  253. 2015/03/14 (土) 23:56:17
    ※305
    いやあれ72飛で一手詰だろ
    無駄合いされたら三手に伸びるとはいえ普通は72飛だと思うが
  254. 2015/03/14 (土) 23:58:03
    某K理事が羽生さんに金打ちの一手詰めまで指してるし
    羽生さん相手なら一手でも長く指したいと思っちゃっても仕方ない
  255. 2015/03/14 (土) 23:58:12
    ※305
    72飛打ちで1手詰みなのに、
    なんで3手詰の手順を選ばなあかんのや?
  256. 2015/03/14 (土) 23:58:20
    ああ、あと「トライルール導入」発言もあったな。


    余計なことを言いすぎたうえで、完敗。
    せめて公開とオープンソース化で、ゆるしてやらんでもない。


    ってとこじゃない?

    丸坊主くらいは愛嬌。
  257. 2015/03/14 (土) 23:58:35
    ※305
    斉藤さんが72飛車をムカついて打ち付けてるとは到底思えなかった。
    深読みしすぎかと。
  258. 2015/03/14 (土) 23:58:55
    「澤田、菅井、斎藤の3人は20代前半でA級を目指せる」
    まだ3人が奨励会時代に幹事だったハタチンが遺したお言葉。
  259. 2015/03/15 (日) 00:00:38
    プログラマーの美学ってさあ・・・。頭金までっていうのは理解できるけど、

    「連盟は負けを認めろ」

    は、なに?


    プログラマーの美学なの?

    美学なら、じゃあ、いまどうすべきなの?みなさま?
  260. 2015/03/15 (日) 00:01:13
    ※311
    強気の言動には、必ず反動があるってことだよね
    勝てば良かったんだよ
  261. 2015/03/15 (日) 00:02:37
    ※305は大介がそれっぽい事言ってたからそれが絶対だと信じ込んでしまってる可哀相な子だからあんまいじるなよ
  262. 2015/03/15 (日) 00:03:16
    ※318
    頭金までっていうのを理解できたことで私はもう満足です。
  263. 2015/03/15 (日) 00:04:23
    △6五銀の時点で大介が「オワットル」と表現したようにはっきり先手良しなのかと思ったら
    意外と形勢が拮抗してたっていう常識外の将棋が充分面白かったけどねぇ
  264. 2015/03/15 (日) 00:05:07
    最後の1時間がどうこうって言ってる奴多いけど
    確認してきたら78銀成~終局まで20分ちょいしかかかってねーじゃんww
    つまらん時間は長く感じるってことなんかな
  265. 2015/03/15 (日) 00:05:35
    ※321
    いい将棋を指すのはプロ棋士の仕事でコンピュータは違うくない?
  266. 2015/03/15 (日) 00:05:40
    「連盟は負けを認めろ」っていうのは、3年続けて1-0、3-1(1引き)、4-1っていう結果から考えたらそんなおかしい発言とは思わないけどな。

    言うた本人が負けてダサいっていうのは別の問題。
  267. 2015/03/15 (日) 00:07:43

    無駄といえば、ほぼ全ての手を読むという大いなる無駄こそがコンピュータの強みだからな。
    無駄こそがコンピュータの美学とも言える。
  268. 2015/03/15 (日) 00:09:02
    「無駄王手はコンピュータではいつものことだわ」
    で終わるところなのに必死に「美学が~」とか言ってるやつは
    何なんだろ?

    コンピューター将棋は昔から無駄王手するもんじゃねぇかよ
    そんなことも知らない人たちなのか?
    ほんとよくわからん。
  269. 2015/03/15 (日) 00:10:01
    ※326
    なんだ20分か。
    釣られて1時間って書いちゃったじゃないか( ´∀`)。
  270. 2015/03/15 (日) 00:11:07
    米331
    完全解析したら、おそらく振りごまが終わって先手が一手指したら後手投了だろう。
    振りごまが終わったら先手が投了の可能性もあるけど。
  271. 2015/03/15 (日) 00:11:13
    しかし普段ソフトと指している人たちは無様だがまぁしょうがないと思っても、普段ソフトと指さない人は相当驚いただろうな
  272. 2015/03/15 (日) 00:13:32
    ※332

    どっち支持でもないけどそういう次元の話じゃない。ずれてる。

    みんなそのCPUは無駄王手をするっていうのをわかった上で、開発者がどのタイミングで止めるのがいいのかっていうのについて話してるの。

    コメント読んでてその程度も理解できなかったのかな?
    よくわからん。
  273. 2015/03/15 (日) 00:14:04
    ※255
    あなた人間じゃないんですか?
  274. 2015/03/15 (日) 00:14:53
    どうせなら玉将取られるまで指してほしかったな
    プロ同士では見れないものだから
  275. 2015/03/15 (日) 00:15:18
    「開発者が止めるべき」って主張は、今回についてはわからんでもないけど、
    たとえば将棋はルールぐらいしかわからないって人が最強の将棋ソフト作って電王戦に出場してきたらどうすんの? 適切な投了タイミングとか全く分からないだろう
  276. 2015/03/15 (日) 00:16:14
    米338
    そっか、大介が煽ってたのか
    無駄王手の解説なんてできないからそういうことしか言えんかったのかな
  277. 2015/03/15 (日) 00:18:17
    ※337
    コメント欄読んでたら開発者が「Apreyと斎藤五段の勝負だから自分が間に入るのは気が引ける」って言って
    事前に斎藤五段にも断りを入れてた話が説明されてるのが分かるよね
  278. 2015/03/15 (日) 00:21:10
    大介先生、たしかにオトナゲナイなって感じたね。
    永瀬くんに対する言葉も、モラハラじみてるって思った。

    でも、ハメ手というのがあると認めて、それを指さない美学を棋士に求めてたところは関心した。
  279. 2015/03/15 (日) 00:22:47
    トン死とか、二歩とか、相手の駒の効きに玉が入っちゃうとか、
    本当に最後までわからんのよ 所詮人間だから

    だけど、
    それを期待してるかのような指し手を続けるってのもなんだかなと思う

    斎藤君にとって本当に無駄な時間だったと思うよ
  280. 2015/03/15 (日) 00:22:52
    最後の王手ラッシュはちゃんと1分の秒読み内に指すかどうかハラハラした
    大体55秒ぐらいで指してたけど1回58秒まで読まれてた
  281. 2015/03/15 (日) 00:24:41
    棋士が人間視点で話すのは当然だと思うのですが。
  282. 2015/03/15 (日) 00:24:57
    ※ 345
    コンピューター側のこれからの課題ってことじゃないのかな。
    これはプログラムがいったん出来たらすべてのソフトにシェアされるだろうしすぐ解決できそうだけど。
  283. 2015/03/15 (日) 00:25:28
    >斎藤君にとって本当に無駄な時間だったと思うよ
    何百局と練習対局してきた人間にとって
    最後の王手ラッシュの20分なんてウイニングランみたいなもんでしょ
    まあ本人は万が一にも頓死を喰らわないようにちゃんと読んでたと思うけど
  284. 2015/03/15 (日) 00:26:23
    豊島勝ち・・・東理事
    斎藤勝ち・・・島理事
  285. 2015/03/15 (日) 00:27:32
    「俺にとって無駄な時間だった」ならわかるが、
    斎藤本人でも何でもないのに「斎藤にとっても無駄な時間だったと思う」って勝手に代弁するのはさすがに何様だと思う
  286. 2015/03/15 (日) 00:28:05
    米350
    コンピューター側は興行で儲けようという気持ちはなさそうだから
    コンピューター側の課題にはならなそう。
    もし、そのような気持ちがあるなら課題になりえるけど。
  287. 2015/03/15 (日) 00:28:17
    ※351
    >まあ本人は万が一にも頓死を喰らわないようにちゃんと読んでたと思うけど

    それが無駄だと
    ウイニングランってのは確定後にやるもんでしょ
  288. 2015/03/15 (日) 00:30:12
    ※354
    まぁそうかもしれない
    本人が本音を語ってくれるといいね
  289. 2015/03/15 (日) 00:31:16
    コンピューターらしい無駄王手も味わってほしいわ。
    無駄無駄無駄無駄ぁって切り捨てるなんて粋じゃないわ
  290. 2015/03/15 (日) 00:31:51
    ※ 355
    棋士側に近い美学を持ってる開発者だっていると思うよ。
    あまり課題にならなそうとは思うけど
  291. 2015/03/15 (日) 00:34:23
    ※357
    何が語ってくれるといいねだよ
    あの礼儀正しい斎藤五段がそんな失礼な事を語る日は来ねーよ
  292. 2015/03/15 (日) 00:36:09
    悪あがき無様王手ラッシュはCPU将棋の風物詩としていいんだけど
    ああいう場ではやらないで欲しい
  293. 2015/03/15 (日) 00:37:51
    ※360
    そうだよねー
  294. 2015/03/15 (日) 00:37:57
    「強い負け方をするソフト」を作るのは難しいんだろうね
    勝つ時は鬼の如き将棋を指すのは嫌というほど見てきたけど
  295. 2015/03/15 (日) 00:43:59
    冗談だったのかもしれないけど、大介先生が全駒するっていうくだりは良くなかったと思う。
    あくまでCPUだから水平線効果で探索アルゴリズムが王手ラッシュさせるだけ。
    もし対人間であっても初心者ならば無駄王手をしてしまうかもしれない。
    その時に初心者に対して全駒するのは棋士としてどうなのかなぁ。綺麗に詰ますことが棋士かと思ったけど。
    全駒こそ時間の無駄と感じてしまうな。それが教育といえばそれまでかもしれないけどね。
  296. 2015/03/15 (日) 00:44:25
    ※353
    確かに負けた時とか都合の悪い時はすべて片山理事w
    邪推だけどそういうので不満を言って常務理事になったんかな。
  297. 2015/03/15 (日) 00:47:55
    ドワンゴは次戦以降の両対局者と打ち合わせしてるでしょ
    次も同じような展開にしたら苦情の電話やメールを運営にすればいい
  298. 2015/03/15 (日) 00:48:01
    >>364
    将棋倶楽部24でなかなか投げない奴に全駒してるわ。
    俺は教育者だったんだな
  299. 2015/03/15 (日) 00:52:29
    大介が余計な事を言わなかったらなぁ・・・


    それ以外の要素は会見で綺麗に纏まっただけに、残念。
  300. 2015/03/15 (日) 00:54:56
    悪あがきなのか最期まで諦めない姿勢なのか美学って競技や状況によっても違いますね。

    コンピュータ将棋は負けない可能性を一番に来るようなプログラムをされているので少しでも負けを確定されるような手を先延ばしし負けを遠ざける可能性を探るため無駄な王手ラッシュなどをしてしまいます。
    それを水平線効果と言いますが水平線効果対策は結構難しいそうです。

    ですから対策するなら人間側が決めるか、この状況では投了するなどの審判を導入する方が簡単でしょうね。
  301. 2015/03/15 (日) 01:04:44
    大介の解説は賛否両論の否ばっか聞こえてくるけど
    良く言えば正直だから嫌いではないよ
  302. 2015/03/15 (日) 01:08:37
    大介先生が対局者で全駒してたらものすごい反感かってただろうね。
    あれは冗談であってほしいけど。
  303. 2015/03/15 (日) 01:09:12
    俺も嫌いじゃないよ

    解説は分かりやすいし、言ってることも全然間違ってるわけじゃないし
  304. 2015/03/15 (日) 01:13:16
    一手10分でこんなことされたらと思うとぞっとするね
  305. 2015/03/15 (日) 01:15:03
    でも鈴木八段がイラつく理由は、多分プロの人はみんな理解出来るだろう

    木村八段が晒し上げようとしてるのを鈴木八段は止めてたけどなw
    まぁ結局やっちゃったけど
  306. 2015/03/15 (日) 01:15:34
    興行にするなら棋士側の立会とソフト開発者側の立会が合意して打ち切りできるようにした方がいいかな
  307. 2015/03/15 (日) 01:15:47
    人間vsコンピューターの対局なんだから、初手から投了まで開発者が介入しない、と言うのは一つの考え方でアリだと思う。
    プロ棋士vsプロ棋士の戦いでは無いんだから。

    プロ棋士の方や記者などの業界人はその辺よく理解してるから誰も批判していない。
    観客もそれを理解した上で楽しんだ方がいいと思うぜー。
  308. 2015/03/15 (日) 01:17:29
    誰も批判してないことはないでしょう
    プロ棋士側は明らかに不満そうだった、表立っては言えないだろうけど
  309. 2015/03/15 (日) 01:22:25
    ※381
    あれがCPUの特性。
    ①習甦②YSS③Apery
    どれも人間では絶対指さないCPUらしい指し手があった。それが今回は顕著にあらわれただけ。
    ※380の人が言うように業界人はその辺理解しているから誰も批判していない。

  310. 2015/03/15 (日) 01:25:53
    ???
  311. 2015/03/15 (日) 01:26:28
    ※381
    貴方にとって不満そうに見えたのかもしれないが、私にとって斉藤5段は全く不満そうに見えなかった。
    確かに誰も批判していないというのは誇張した表現だったと思う。
    ただ、過去3回ほど行われている電王戦で投了基準の明確なルールが決まっていない。お互いの理解があるからに他ならない。
     今後変わるかもしれませんけどね。
  312. 2015/03/15 (日) 01:42:55
    ※385のものだけど、案外擁護が多いからさ。
    プログラマーの美学とやらで最後まで指すのを擁護してたら
    いつまでたっても羽生さんとは戦えないと思うんだけどなあ。
    だから何がしたいのかわからないから聞いてみた。
  313. 2015/03/15 (日) 01:55:35
    王手ラッシュでコンテンツの価値が下がった
  314. 2015/03/15 (日) 02:56:10
    何でもいいけどプロならまずは勝たないと話にならない
    次回から4連敗するようじゃ、こんな話しても意味ないしな
    ソフトが美学やマナーを無視するなんて事はその後で問題にすればいいんじゃないかな
    プログラムをちょいと直せば済むだろうし
  315. 2015/03/15 (日) 03:01:10
    そういや今回の電王戦で全勝しても5割には届かないんだよな

    プロ棋士は勝つしか無いね
  316. 2015/03/15 (日) 03:04:39
    「局面は難しいけど居飛車指せる」という変化をソフトが選んでしまい、その上プロにミスが出なかったため一度も良くなることなくソフトが負かされたという将棋だった。
    ミスをしなかった斎藤五段は素晴らしかった。
    また、負けたソフトにとって一番大きな課題は、序盤において人間の感覚的に「指せる」という程度の微差をうまく評価できない点にあると思う。
    本譜の仕掛けはプロなら全員見送るような(したがって前例も無い)明らかに無理な仕掛けだったにも関わらず、ソフトは決行してしまったのだから少なくとも序盤は、プロ>ソフトがはっきりしたと思う。
    この欠点を克服するためには、プロの最新定跡をソフトにインストールすれば良いわけだけど、それだとプログラムが棋士を凌駕することにはならないから一朝一夕というわけにはいかなそう。
    とはいえ、ソフトは「三浦」「屋敷」「菅井」というプロでも上位の棋士を倒しているので序盤で偶然「穴」を選択しない限りプロが不利であることには変わりない。
    その点で、プロでも序盤最強勢の一人(千日手指し直し局勝率9割)である長瀬五段が意図的にソフトを「穴」に誘導できるかは大注目ですね。


  317. 2015/03/15 (日) 03:18:45
    投了しろよ→最初から投了はしません最後まで指させます宣言
    COM将棋だと最後までやるのは普通、詰むような場面では数秒で終わる
    時間が掛かったのは電王手って言う仕組みをドワンゴ、将棋連盟が作ったからでもある
    投了自体は簡単にプログラム出来るが(自分の番で指す前に何手以上で評価値が-XXXXで前回から-XXXX以上が継続してる場合、投了コマンドへジャンプさせるだけ)COM将棋だと無意味なので入れない、開発者が判断する今回は最後までやるって決めて運営もそれで良いって事だったんだからそれまで

    人間用に投了プログラムしろ→COM将棋のプログラムをそのまま転用させる電王戦のルールの問題、投了を促すルールでも作れば良いのでは?

    COM将棋弱い→1戦やって強い弱いを考えるんじゃ無くて勝率が高くなるように作ってる、羽生さんが1回負けたから弱いって話になる?ランダム要素で悪い方ばっかり出た結果
    そもそもスペック制限とか事前提出とか人間がCOMに立ち向かうっていう興行です

    ルールでプログラム変更もさせないくせに、投了も出来ないのかとかルール決めた側が非難してたのが腹立ったな、棋士に失礼とか言ってるのにプログラム変更も許されない開発者には失礼じゃないのか?リスペクトが無い
  318. 2015/03/15 (日) 03:41:31
    不毛な言い争いはやめなさいや
    時間が勿体ない
  319. 2015/03/15 (日) 03:47:29
    >リスペクトが無い

    まあ投了だとかコメントだとかモラルモラル言ってる奴らは自分のモラルを棚に上げるなって話だよね。
    腹立つけど大注目でにわかもたくさん見てるから低いコメントが多くなるのも仕方ない。
    スルー安定だよ。
  320. 2015/03/15 (日) 07:33:19
    放送終わってすぐ寝たんで、コメ伸びすぎていてワロタ

    斎藤五段がんばった!あとの4人もがんばれ!
    平岡さんもお疲れ様でした。
  321. 2015/03/15 (日) 07:34:24
    王手ラッシュアワーは電王手さんを媒介にしたから時間くったわけで・・・
    そうじゃなければ、個人的にはまあしゃーないかな、と、思ってる
  322. 2015/03/15 (日) 08:16:38
    ともかく初戦勝利はでかいね。今回は勝ち越しも十分ある。
  323. 2015/03/15 (日) 09:06:59
    このコメント欄みたいな感じの殺伐としたケンカがあと1ヶ月も続くのか…
  324. 2015/03/15 (日) 09:51:41
    ルールをやぶってないものを咎めるのは論外だろ
    今回の対局をみて新たにルールを追加すればいいだけ

    確かに王手ラッシュは見苦しかったがそれをあらかじめ開発者側は明言していたわけで予想はできたでしょ
    ニコ生やここまでの反応は理解できないわ
  325. 2015/03/15 (日) 10:05:44

  326. 2015/03/15 (日) 12:26:41
    歩を打ってまで銀で王手かけようとしてた姿には正直笑ったわ

    あんな無様な将棋はないw
  327. 2015/03/15 (日) 12:51:44
    いい勝負になるようにハード制限しといてこのはしゃぎようw
  328. 2015/03/15 (日) 12:57:40
    ハード言い訳でたw
  329. 2015/03/15 (日) 13:32:38
    棋士が勝利して嬉しいが
    解説の死体蹴りは不要
    また早く投了した方が良いという意見は棋士側のエゴ
  330. 2015/03/15 (日) 14:07:41
    AI将棋の山下さんみたいに
    御自身もアマチュア将棋を指される強い人だったら
    将棋プロの先生に対してどれだけ失礼な行為をしてるか分かるから
    すぐにセコンドタオルを投げれただろうね。
  331. 2015/03/15 (日) 14:24:14
    コンピュータ将棋じゃないと見れないものが見れて良かったじゃないか・・・。
    Aperyと平岡さんも少しでも長くあの場に居たかったから、投了なし設定だったんだろ。
    気持ち汲み取ってやりなよ。
  332. 2015/03/15 (日) 15:41:33
    今回の対局でどこまでの棋譜が十分に残る意味がある?
    後手四間飛車を選択しながら角道を開けた時点で全く意味がないんだけど
    序盤から大きなミスしてるし。
  333. 2015/03/15 (日) 16:11:36
    でも前回の豊島YSS戦も投げ場としてはおかしかったけどな。
    綺麗な投了図作れるのはプロぐらいなんだから、COMは無理せんでええよ。
  334. 2015/03/15 (日) 17:22:21
    序盤の研究に大半を割いてたらしいが、
    いやはや素晴らしいな
  335. 2015/03/15 (日) 17:43:47
    開発者に本当にプログラム魂、あるいは人工知能研究者としての矜持があるなら、
    「多くの人がうなずけるタイミングで、いかに投了させるか?」
    ってのは、むしろプロに勝つよりも、本当に挑戦しがいのあるいい課題だと思うけどな。

    それをしないのは、開発者は、とにかくプロに勝って「どうだー」っていいたいだけの
    ように見えてならない。志が低いよ。おれはこういう人達が嫌いだ。
  336. 2015/03/15 (日) 17:48:37
    斎藤五段が金打ちで綺麗に寄せて上げるのかなって思ったら、いきなりの7二飛で首撥ね飛ばした所は面白かった
  337. 2015/03/15 (日) 17:58:34
    見苦しいってソフト相手に何言ってんだ?
  338. 2015/03/15 (日) 18:06:53
    ソフトだから~って本当進歩がないな
  339. 2015/03/15 (日) 18:26:55
    投了云々に関しては斎藤五段も了承してるんだから別に構わんだろう
  340. 2015/03/15 (日) 18:45:21
    開発者が投げれるってのが問題なんだよな

    だからあんなきったない棋譜に成るまで放置されてたことに批判がある

    いっそコンピューター以外投了させることはできませんって明文化したら文句も少なくなるだろうに
  341. 2015/03/15 (日) 19:22:28
    ニコニコで観戦してる大方の素人はいわゆる「死体蹴り」ぐらいにしか思ってないんじゃないか
    外野がそこまで目くじら立てるようなことでもない
    まあこれが常態化するようなら困るが
  342. 2015/03/15 (日) 20:09:26
    大介は株ちょい下がり目
    一基は遠まわしに皮肉っていたので目立たなかった
    ここらへんが巧さなんだろうなw
  343. 2015/03/15 (日) 21:00:07
    39金とか61角とか、強かったなあ
    師匠とうまい酒を飲んでそうだ
  344. 2015/03/16 (月) 03:26:44
    頭金までやるのと無駄王手はまた別だと思うけどな
  345. 2015/03/16 (月) 18:55:06
    王手ラッシュはコンピュータ将棋じゃ見慣れたもんで、あれはああいうもんだと思ってる
    ただ、その状態に入ったときはコンピュータ将棋選手権とか電王トーナメントとかのコンピュータ同士の対局でよく見るように、お互い1秒以下の着手でババッと進んじゃうんだよね。
    でも、今回は全て秒読みの1分をまるまる使って指すもんだから余計にだれちゃったのが印象悪くしてるんじゃないの
    手元のソフトでも詰みのある局面だと設定が1手60秒でもノータイムで着手してくれるんだがなあ。
  346. 2015/03/17 (火) 00:30:55
    まあとにかく棋士が勝ってくれてよかったわ。


  347. 2015/03/18 (水) 07:57:25
     もし将棋が完全解析された場合を想定して、3つの例を挙げる。

     ①コンピューター対人間でコンピューター側が13手目の局面で勝ち(詰み)を発見しているとする。

     コンピューター:「早く投了しろよ人間。時間の無駄」とでも思っているのかな(おそらくこの時代にはニューロンチップ等で人間の感情が分かるかもしれない。)

     ②完全解析されているコンピューター対コンピューターの戦いで、4手目に後手番が投了したとする。
     
     人間:「なぜここで投了したんだ?投了の美学がない!人間が投了だと理解できる局面までやれ!」とでも言うのかな。

     ③人間対コンピューターの戦いで、コンピューター側が2手目に投了したとする。
    人間:「・・・」

    こんな時代になったらどういう風に将棋の考え方が変わっていくのかな。何十年、何百年、何千年後かな・・・。
    もしこんな時代に投了の美学がどうのこうの言っているような人間がいたら驚きものだ。人間とコンピュータの力が拮抗している今の時代だからこそ投了の美学論が成り立つのでしょうね。いずれにしてもコンピューターソフトに苛々しているようでは、人間が操らる時代が来てしまうかもしれないね。




     

     




  348. 2015/03/18 (水) 14:53:27
    1.3.そんな状態で対局しません
    2.最終手まで指します
    どっちもちょっと考えればわかる事なのに。後改行多過ぎ。
  349. 2015/03/18 (水) 17:03:16
    432
    確かにお前はもうちょっと考えてから発言したほうがいいな
  350. 2015/03/20 (金) 23:28:44
    これ432が正しいだろ
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