将棋ソフトの死角をついた“ハメ手”で100万円獲得 ~ 2ch名人

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将棋ソフトの死角をついた“ハメ手”で100万円獲得

673:名無し名人:2015/03/06(金) 04:30:51.46 ID:/WFJoJ9o.net
歴史的勝利を“ハメ手”とか



676:名無し名人:2015/03/06(金) 07:13:01.21 ID:vlHaIyJv.net
>>673
週刊誌記事の見出しは思わず読んでみたくなることが大事だからw
けど記事は結構良く書けていて、勝ち切るには高い棋力が必要なことも説明されてるね。

思うんだが、剣道なら相手に隙を作らせて、その隙を突くのは当然のことだ。
なぜ将棋でそれをやることに抵抗感を持つ人が多いんだろうか


677:名無し名人:2015/03/06(金) 07:30:29.58 ID:mlqXJj/c.net
>>673
これなんかは初出の情報じゃないか?SPA GJ

 対局後の山口氏にお話をうかがったところ、今回の作戦は、スマホアプリ
「将棋ウォーズ」で対局できるponanzaやツツカナ相手に200回ほど試して
見つけた5種類くらいある有力な作戦の内のひとつとのこと。同じ形に誘導
できる可能性も高く、そうなればだいたい勝てていたという。おそるべき研究だ。











http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1425234801/
[ 2015/03/06 14:00 ] 電王戦 | CM(141) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/03/06 (金) 14:02:49
    荒れる前に言っておこう


    ソフト厨は黙ろう
  2. 2015/03/06 (金) 14:04:42
    ハメ手だし、ハメ手で何が悪いって感じ
    定跡はハメ手の歴史でしょう
  3. 2015/03/06 (金) 14:07:36
    強い相手にあの角を打たれたら投了したくなるのに、あそこから掘り下げて勝てる局面を発見したのがすごい
  4. 2015/03/06 (金) 14:08:11
    山口さんも人間相手になら指さない形だろうしハメ手でいいんじゃないか
  5. 2015/03/06 (金) 14:08:39
    負けたら人間弱い、勝ったらこれはハメ手、実力じゃない
    人間側に全くメリットがない。
  6. 2015/03/06 (金) 14:08:40
    他にも4つあるのか、すごいな
  7. 2015/03/06 (金) 14:14:01
    ソフトの穴をつく地道な研究が実を結ぶなら、対ソフトは棋士よりアマチュア強豪の方が勝算あるような気が
  8. 2015/03/06 (金) 14:14:22
    ハメ手にハマるやつは弱い。それだけのことです。
  9. 2015/03/06 (金) 14:14:50
    ハメ手って意図的に書いたようにしか思えないんだが
  10. 2015/03/06 (金) 14:19:08
    実際ハメ手なんだからハメ手でいいじゃん
    てかどうしてハメ手=悪になってんだよ
  11. 2015/03/06 (金) 14:21:29
    昔からソフトに負けるわけないって主張してたのはプロ側なのに何を言ってるんだか
  12. 2015/03/06 (金) 14:28:35
    ハメ手=悪

    これ正しいか、正しくないかは、その人の将棋への理解度や立場による。
    そして、電王戦の観客の多くが将棋のことを理解している人ではないし、
    それを今から変えることもできない。
    それをふまえた上で、乾いた勝利を目指すか、熱い敗北を受け入れるか・・・

    記事中の高見のコメントが代弁してくれている。
  13. 2015/03/06 (金) 14:36:13
    ソフトはハマる
    プロ棋士はハマらない

    それだけの話じゃないか
  14. 2015/03/06 (金) 14:48:36
    ハメ手と研究って何が違うんだ?よくわからん
  15. 2015/03/06 (金) 14:49:20
    *11
    嵌めるの意味には「だます、落とし入れる」と言う意味があるからね。
    上にも出てたけど、「隙を突く」だと手を出した側が上手に見えるけど、
    「ハメ手」だと実力に関係なく出した側に悪印象を付加しそう。
  16. 2015/03/06 (金) 14:50:35
    山口さん勝ってくれてありがとう
  17. 2015/03/06 (金) 14:50:39
    こうしてまた一つソフトが強くなっていくんだろうな
  18. 2015/03/06 (金) 14:57:22
    形は違うけどあの馬殺しを見てNHK杯の丸山-松尾戦を思い出した
    松尾七段でもひっかかる高等なハメ手ともいえる
  19. 2015/03/06 (金) 14:58:17
    アマチュアはハメ手でも何でも勝手にやってりゃいいんだよ
    でもプロ棋士は棋譜を作って人に見てもらうのが仕事だろ?
    ただハメましたって将棋が見て面白いものになるのかよ

    塚田の入玉の棋譜が棋士として誇れる棋譜なのかってことだよ
  20. 2015/03/06 (金) 15:03:36
    つーかソフト厨は最強ソフト様が2八角だって言ってるんだから2八角が正しいんだと主張しとけよ
  21. 2015/03/06 (金) 15:07:47
    森内、渡辺の竜王戦で急戦矢倉から桂香損して渡辺が勝った将棋も
    ソフト厨の言い分を借りれば駒得に目をくらませたハメ手なのかね。
  22. 2015/03/06 (金) 15:11:12
    そもそも、この弱点はソフトのその強さ足らしめてる部分の影なわけだろ
    いい勝負を見たいというなら、1手10分ルールでやればいい(判定勝ち無しで)
  23. 2015/03/06 (金) 15:11:48
    つーかソフト厨は棋譜なんか見たってハメかどうかすらわからない癖に
    何が誇れる棋譜だよ笑かすな
  24. 2015/03/06 (金) 15:14:46
    ソフト厨なんて手の意味も分からんだろうに棋譜を作れ、誇れ、とか笑える
    お前らにとってはソフト様の表示する+1000とか-1000とかしか判断基準無いだろうに

    棋譜を見てても実際何も分からないだろ?そんな奴が何を偉そうに語ってんだか
  25. 2015/03/06 (金) 15:16:02
    つまり、プロはハメ手を使わないってことだよね。
  26. 2015/03/06 (金) 15:17:46
    将棋ウォーズの番組だったかな~
    「ただ単に、詰みまである定跡を当て嵌めただけで勝てる」とか言ってたの。
  27. 2015/03/06 (金) 15:20:10
    ゲームのハメ技は回避不能のハマリ状態、言い換えれば詰み
    将棋のハメ手は誘い技、餌をチラつかせて罠に嵌める駆け引き

    特定ソフトにのみ通用する罠はゲーム用語だと攻略だな
    研究も似てるけど、将棋の研究って特定の相手を想定した対策のことではないと思う
  28. 2015/03/06 (金) 15:24:52
    そもそも28角が本当に敗着なのかって問題もあるし
    あの将棋は28角以外もawakeが色々酷かった
  29. 2015/03/06 (金) 15:38:12
    ※32
    少なくとも俺は森下vsツツカナの二局はどちらも素晴らしい将棋だったと思ったがな
  30. 2015/03/06 (金) 15:44:43
    鬼ごろしに負けたときハメ手に負けるなんてとか言ってなかった?
  31. 2015/03/06 (金) 15:45:47
    飛車先の歩を延々突き続ける弱小ソフト思い出した
  32. 2015/03/06 (金) 15:48:16
    ハメ手と呼ばないで研究手と呼べばこんなに混乱は起きない
    本来ハメ手って言うのはこの前の順位戦のニコ生みたいな事を指す
  33. 2015/03/06 (金) 15:48:28
    >昔からソフトに負けるわけないって主張してたのはプロ側なのに何を言ってるんだか

    「側」ってなに?
    例えば羽生さんは問われて2015年と答えてるわけだが。

    「側」ってなんですか?教えていただけます?
  34. 2015/03/06 (金) 15:55:24
    この山口さんという人、昔将棋世界の特集で屋敷九段と指してた希ガス。
    山口イビ穴vs屋敷ノーマル三間で、終盤はど必勝からの頓死で惜しくも負けてたような…
    高校生ながら堂々とした指しっぷりが印象に残ってるな
  35. 2015/03/06 (金) 15:55:37
    ハメ手って表現ひとつで議論になったらそれだけで週刊誌の勝ちだよね。
  36. 2015/03/06 (金) 15:56:53
    それまでの積み重ねを見れずに~をやれば誰でも勝てる、なんて中ニ病的は考えしてたらそりゃ詰まらないとしか見えないだろうね
  37. 2015/03/06 (金) 16:12:08
    棋士のコンピュータへの認識とファンの認識にズレがあるよね
    "ハメ手"発言を見ても棋士の方がコンピュータを評価してる。それが正しいのかはともかく
  38. 2015/03/06 (金) 16:14:14
    なんていうかなぁ、正直豊島の時からああいう勝ち方には冷めてた
    どっちもソフト側からすりゃ簡単に修正出来てしまう訳で、修正入れるまで限定の攻略法みたいなもんじゃん
    もちろん勝負なんだからそらを使うのに異議はないけど、それをもって人間の大勝利と呼ぶのはちょっと違和感あるわ
  39. 2015/03/06 (金) 16:16:13
    タブロイド紙の見出しにいちいち目くじら立ててたら生きるの辛いと思うがなぁ

    ※31
    ハメ手であるかよりこっちのが将棋としては重要な観点だと思うんだよな
    駒得を与えたのは事実だがだからといってそれが悪手と言い切るのは短絡的過ぎるわけで
    山口さんが勝勢を得たのは入玉形にできたことが非常に大きいわけでそうなる伏線として角を得たのは大きいだろうがそれが敗着ってのは違う気もするんだよな
  40. 2015/03/06 (金) 16:22:37
    豊島のは、時間攻めされないようにすぐに終盤に持ち込んだだけだろ。
    あれで有利になったわけでもない。

    ソフトは「時間攻めしかできないのに人間が時間節約するなんて」と思うのかねえ。

    ぼくの得意分野を外すなんてヒドイや!か?
  41. 2015/03/06 (金) 16:32:33
    ソフト側としたら、どんどん見つけてどんどん強くなるるんだからいいだろ
    まぁ最終的に、将棋も将棋ソフトも将棋のプロも残って、ソフト制作者だけがいらなくなるだろうけどな。
    だって、最終的にソフトの目的は自律的なゲームの最適解への到達でソフト制作者がいる限り只の人力解法やからな
  42. 2015/03/06 (金) 16:32:53
    2と5に同意
  43. 2015/03/06 (金) 16:42:04
    将棋で言う「ハメ手」をよく知らない奴が、ゲームの「ハメ技」かなんかの仲間と思っちゃってるのかな
  44. 2015/03/06 (金) 16:44:57
    ※48
    お前の見方は流石に棋士の肩を持ち過ぎ、明らかにあの数手で豊島良しになってる
  45. 2015/03/06 (金) 16:52:46
    定石って研究手にハマった奴が回避して更にハメることを目論んでできた歴史の集積と言い換えると…
    ハメ手っていいことじゃん ソフト打ちに対する定石の手がかりだし、開発者はそれを回避すると
  46. 2015/03/06 (金) 16:53:03
    「ハメ手」そのもののニュアンスに関する議論はいい
    しかしなぜそれを「ソフトと人間どちらが強いか?」の話に結びつけるのか?
    ソフト派にしろプロ棋士派にしろこの話を持論の主張のために利用するなよ
    今回戦ったのはノートPCとアマチュアだぞ
  47. 2015/03/06 (金) 16:54:17
    ※51
    論点がずれてる
    28戦法は明らかに見えてる罠に掛かるから興醒めなんだよ、それもプログラムの修正がかかるまでは何度でもな
    しかしあれを見る限り人間にもまだまだ勝機はあるんだなって再確認させられたわ
    誰が言ってたかは忘れたけど、「ヤバそうな局面」を察知して、そこから深く読むという事はまだソフトには出来ていない
  48. 2015/03/06 (金) 16:58:49
    普通に考えて思考速度、記憶量で圧倒的に上回るCOMになぜ人間が勝つ可能性があるか?と考えれば勝ちパターンはハメ手というかマイナーな手になるのは当たり前だろう。本当に1秒に1億3手読む人間がいると思っているのか?
    そしてマイナーな手がなぜマイナーかと言えば多くの場合つまらないからで、マイナーで面白い手などもはや億に一つあるかどうかだろうから、それを期待してこれ以上対COMを公開でやることに意味はないだろう。つまらない、くだらないハメ手で棋士がしっかり勝って、「勝とうと思えば勝てます。でもプロの将棋には勝利だけでなく感動がなければいけません。対COMでは皆さんに勝利しかお届けすることはできません。」と言ってこれで終わりにすればいいと思う。
  49. 2015/03/06 (金) 17:01:37
    厳密なたとえじゃないけど、何年か前の日本シリーズで、中日の落合
    監督が、完全試合目前の山井を守護神岩瀬に「躊躇なく」代える采配
    に賛否が起きた件、それと同じ感じがする。

    1.躊躇なく代える派
    2.レギュラーシーズンだったら代えなかったが、
      53年ぶりの日本一を目の前にしていたからしかたなし派
    3.ドラマがみたかったな派

    限りなく勝利に近づく最善手として、△2八角打たせを岩瀬に、
    完全試合達成をコンピュータ相手に熱戦の末の勝利に置き換えて、
    考えてみると面白いかも。
    (山井のマメがつぶれていただろ!ってのは無しでお願いしますw)
  50. 2015/03/06 (金) 17:01:57
    角換わり腰掛け銀の木村定跡もハメ手だし森下システムもハメ手だしゴキゲン中飛車もハメ手になるぞ
    有効な対策が後から見つかったら今までのそれは全部ハメ手
  51. 2015/03/06 (金) 17:08:59
    ※59
    1秒に3億手読んでも人間がまだ勝つ場面が多々ある訳で
    練習試合でも勝ってるし、森下みたいに1手10分のしっかり時間使った将棋でも勝ってる
    菅井だって練習ではそれなりに勝ってるという発言してるし、サトシンも中盤のあのミスが無ければ勝ってた
    つか電王戦に出た今の棋界のトップクラスって豊島、屋敷、菅井くらいだろ(三浦は相手が相手だから除外)
    ソフトと上位の棋士はまだまだ拮抗してると俺は思ってるよ
  52. 2015/03/06 (金) 17:11:29
    ※61
    28角戦法は電王戦が終われば消えるが、木村定跡も森下システムもゴキゲン中飛車はこれからも指し続けられる
    その違い位分かるだろ
  53. 2015/03/06 (金) 17:11:58
    ハメ手=悪い、って感覚が全くなかったので
    何が問題なのか理解できなかった

    てか将棋知らない人なんでしょ
  54. 2015/03/06 (金) 17:12:40
    てか外野がワーワー言ってるだけで棋士の方は「ハメ手」を使うのは当然選択肢のなかにあるもので「なにをいってんだこいつら」って気分なんじゃないか?
    この記事の「この手を使うかは棋士の自尊心によります」的な意見も戦型選びがフリーハンドでないことが自尊心を傷つけるのであって「ハメ手」を使うことは周りの素人しか気にしてないんじゃないか?(だから山口さんも「ハメ手」という表現を快諾した)
  55. 2015/03/06 (金) 17:17:38
    お前らってほんと他人に厳しいな、寛容さのかけらもない捻くれ者の集まり
  56. 2015/03/06 (金) 17:18:34
    ※62
    ちょっと内容が伝わってなかったみたいだけど、自分も拮抗してるとは思う。ただ今ハメ手云々が問題になってるけど、勝ちに拘れば勝てるが魅せる将棋は指せないということ。
    例えば藤井システムがなぜハメ手と言われないか?それは端的に言えば鰻屋が鰻屋ののれんを守ったという感動があったからだと思う。
    そういう感動は期待できないということです。
  57. 2015/03/06 (金) 17:19:20
    R3000


    神やん
  58. 2015/03/06 (金) 17:20:46
    ハム将棋

    に勝ったら

    100ペソ
  59. 2015/03/06 (金) 17:26:05
    ※68
    藤井システムは内容の素晴らしさ、発想の独自性が第一ということも追記します。対ソフトの手がそういう面白い独自性に富んだ手にはならないことが多いということです。
  60. 2015/03/06 (金) 17:26:58
    人間はポカしたら実力って言われるのに
  61. 2015/03/06 (金) 17:28:43
    つーか米長が言ってたじゃん
    棋士がカッコいいところ見せようしたら絶対にコンピュータには勝てないって
    あの人は3年前に今みたいな事態を予想してたっぽいな
  62. 2015/03/06 (金) 17:42:45
    将棋をよく知らない記者が「ハメ手」って書いてるのではなく、かなり取材した上で「ハメ手」と使ってるのだから問題ないと思うけど。
    事前に取材対象者に原稿チェック+綿密な取材と、かなり真摯な記者だな
  63. 2015/03/06 (金) 17:43:49
    将棋にハメ手なんてねーよ
    ハメ手なんて言葉使う奴は、棒銀もハメ手だって言うのかねw
  64. 2015/03/06 (金) 17:51:14
    ttp://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2015/03/001-e1425454839662.jpg

    なんやこの絵面…ww
  65. 2015/03/06 (金) 17:52:07
    理屈抜きにして、この28角戦法そのまま使って
    入玉して勝ったら面白くはないわな。

    仮にハメ手に近いことをするにしても、
    序盤に香車か桂馬得するくらいのやつにして
    あとは腕力で勝ってほしい。
  66. 2015/03/06 (金) 18:07:20
    その「ハメ手」を探し出した人間が凄いんじゃないのか?

    ソフトを修正するにしても その場面のみ修正するなら
    根本的な修正にはならず、他の欠点を温存しかねんし

    抜本的修正をするには開発者にもプロ並みの高い棋力を求めるか、
    別の開発手法が必要になる。

    人間が勝つ可能性が まだ大いに有るというのは非常に興味深いのだが…
  67. 2015/03/06 (金) 18:09:33
    ソフトを順位戦に放流してみるのが、一番簡単に結論でるんだろうな。

    個人的な予想では、山口アマ曰く4~5個あるという対策に加えて、
    プロ棋士がこぞって穴さがしをしてそれが共有されるだろうから、
    降級点重ねるんじゃない?
  68. 2015/03/06 (金) 18:10:35
    こんなこと言い出したら三浦九段が負けたのだっていわば嵌め手になるわけだろ?
    というか全部の勝負がはっきり決まってる研究は嵌め手になるわけだ。

    こいつの頭の中ではもうソフトが人間を上回ってる前提なんでソフトが負けたらそれはイレギュラーなんだろうな。
    勝率1%でも1回やってその1%を引いてそれで終わりとなればそれは勝率100%なのにな。
  69. 2015/03/06 (金) 18:17:21
    ソフト厨「それハメ手だよね。俺の島では無効だから。」
  70. 2015/03/06 (金) 18:20:31
    豊島自身、角打ち込みはまだまだ難しいと言ってるのに……。
    ソフトも角打ち込みはも考慮しての68玉だろうに。
    後に公式戦でも68玉さされてるのに……。

    あれすら気に入らないんじゃ、お前が横歩きらいなだけだ。
  71. 2015/03/06 (金) 18:23:00
    ●山七段「■onanza△8二角指して来ないかなぁ…」
  72. 2015/03/06 (金) 18:23:26
    週刊誌の記者なんて、自分の書いた文章の校正もできないような
    低レベルのヤツばかりなんで、まともに相手するだけ時間の無駄やでwww
  73. 2015/03/06 (金) 18:24:43
    ↑訂正△→▲
  74. 2015/03/06 (金) 18:26:56
    これはハメ手という認識。理由は単純で一般レベルで損する事が分かるのに、大損してから勝てるその目の前の相手が同じ筋で何度も引っかかっているから。目の前の駒の情報では無くプログラムの隙を突き罠にハメる、とね。

    ハメ手じゃないと言っている人はほぼ全員『ハメ手で勝つ事は悪い事じゃない』と混同してしまっているね。(言葉自体に負の印象があるから気持ちは分からんでもないが)
    自分はそれに関しては興冷めだから絶対にやって欲しくないが、それによりもたらされた勝利は1勝とカウントされる勝利だと思っているよ。
  75. 2015/03/06 (金) 18:27:28
    おもしろい記事だった。
    勝つことだけを目的とした「ソフト対策」なら、ハメ手とか言われそうな指し手にも躊躇もなく、
    研究する時間もとれるアマチュア強豪の方が、トッププロより効率よく出来そう。
    と思えてきて、電王戦の意味自体微妙になってくるので、今回で終わりで良かったのかもね。
  76. 2015/03/06 (金) 18:30:39
    ハメ手じゃなくて対ソフト新手って表現はどうだろうか
  77. 2015/03/06 (金) 18:36:48
    ※80
    いろいろ拗れすぎだろお前w
    対ソフトにおいて明らかに水準以下の手を指す部分を狙うのは俺はハメ手と言ってもいいと思うけどね、もちろん勝負だからそれもありだよ、見ててもつまんねーだけで
    ハメ手という言葉に過剰反応してる奴はとにかくあの手が素晴らしい手だと認められなきゃ気が済まんのか?
    修正されてしまえばそれ以降指される事は一切無くなる手だよ?
  78. 2015/03/06 (金) 18:41:42
    ソフトに対してのハメって将棋というよりデバッグに近いからな
    ソフト貸し出し、変更不可でハメを探す作業
    相手の棋譜見ながら研究とは違って、何百回と試せばハメが見つけられる、再現性もある
    将棋の対決って考えた時に何だろうこれってなる人も多いのでは
    電王戦はそういった物だと思うからプロには思いっきりハメ手を指して欲しい
  79. 2015/03/06 (金) 18:48:19
    「ハメ手」じゃなくて「研究手」って言い換えよう(提案)
  80. 2015/03/06 (金) 18:55:54
    ソフトが不思議な手で人間に勝つ→ソフト強い
    人間が変わった手でソフトを倒す→興冷め


    もうね何様かと・・・
  81. 2015/03/06 (金) 18:55:55
    ソフトはハメませんので、秒読みちゃんをハメさせてください
  82. 2015/03/06 (金) 18:56:21
    ハメ手でも研究手でも何でもいいけど
    誘導できたら勝ち、できなかったら負けみたいなのは見ててつまらんから勘弁な
  83. 2015/03/06 (金) 18:58:45
    ※93
    人間が変わった手を指した訳じゃなくてソフトが勝手にズッコケてるだけなんだよなぁ
  84. 2015/03/06 (金) 19:02:06
    ※96
    どっちにしても何様だよ
  85. 2015/03/06 (金) 19:02:07
    ※95
    でも「俺は」順位戦で研究手炸裂して圧勝するの面白いと思うぞ
    「お前一人が」どう思うかは自由だけどさ
  86. 2015/03/06 (金) 19:06:07
    ※97
    相手のミスで勝ってもつまんねーだろ?
  87. 2015/03/06 (金) 19:09:17
    >思うんだが、剣道なら相手に隙を作らせて、その隙を突くのは当然のことだ。
    なぜ将棋でそれをやることに抵抗感を持つ人が多いんだろうか

    こう言う事書いてる奴ってほんとに分からないのかな
    人間相手の対戦する時に、「本番と同じ相手」に何度も練習対局できるなんてありえないだろうに
    しかも練習の成果は相手に記憶されず、自分の記憶だけに残る
    そういう練習を繰り返してハメ手を見つけてるわけだから
    ソフトは特定の人間の研究なんてしてないけど人間側だけは徹底的に研究してる状態名の分かってるのかな
  88. 2015/03/06 (金) 19:17:31
    剣道は知らんが、野球ならエースピッチャーや主軸のバッターが寄ってたかって散々研究され尽くすなんて当たり前の話だし
    それが嫌ならもう勝負事はやめれば?って話
  89. 2015/03/06 (金) 19:17:42
    ※101
    なんで勘弁してほしいの?
  90. 2015/03/06 (金) 19:21:09
    ※102
    野球なら本人が練習に付き合ってくれて研究出来んの?マジで?
  91. 2015/03/06 (金) 19:33:05
    ソフト厨が必死過ぎて笑える。
  92. 2015/03/06 (金) 19:35:43
    プロ野球なんか専門のスコアラー雇ってるもんな
    電王戦に例えればプロ側がアマチュア10人くらい雇ってソフトの穴捜しさせてるようなもんだ
    実際にそんなことしたらソフト厨憤死するだろうな
  93. 2015/03/06 (金) 19:35:55
    ここで議論するなよwwww
  94. 2015/03/06 (金) 19:37:06
    味方のエースだって研究されるからお互い様だし、半年間本番と同じ環境で練習が出来るのと本番で研究するのとじゃ全然違うし、そもそもシーズン通して戦うペナントレースと一発勝負の電王戦じゃ全然違うし

    何で野球で例えようとしたの?
  95. 2015/03/06 (金) 19:41:31
    >電王戦に例えればプロ側がアマチュア10人くらい雇ってソフトの穴捜しさせてるようなもんだ
    もうただのデバッグ作業じゃねーかw
  96. 2015/03/06 (金) 19:49:08
    寄ってたかって研究されるのは勝負の世界じゃ当たり前だって話なのにそんなに判らない?
    それが嫌だって言うなら勝負事を観戦するのに向いてないんじゃね?
  97. 2015/03/06 (金) 19:57:08
    ※111
    提出してから研究期間が半年あって、しかもその間修正禁止だからな
    野球に例えるなら、投球パターンを読まれても毎回そのパターンで投げ続ける事を強要されるようなもんだ
    もちろん人間側にも疲労等のハンデはあるがね
  98. 2015/03/06 (金) 19:59:04
    そもそめ第一回電王戦も米長はハメ手しようとしてたろ
    負けたけどさ
    そんなにハメ手が許せないなら3年前からずっと言ってなきゃおかしいだろ
  99. 2015/03/06 (金) 20:03:47
    ※113
    お前拗れ過ぎ、もう休めよ
  100. 2015/03/06 (金) 20:04:09
    ハメ手ハメ手って言葉ばっかり先行して、実際ハメ手なのかどうか全然考察されないのが何とも
    個人的にはあの戦型の時点で28角に来なくても先手良しに思えるんだが
  101. 2015/03/06 (金) 20:07:19
    ※114
    別に捻くれでも何でもない
    始まった時からそうだったのに、
    何で今更文句言うんだって事なんだから
  102. 2015/03/06 (金) 20:16:32

    「微妙に反省」とか言っちゃう男の人って……
  103. 2015/03/06 (金) 20:41:28
    ハメ手がダメとか言う人は多分将棋は弱いし人生も弱いんやろなぁ・・・
  104. 2015/03/06 (金) 20:43:46
    ※118
    そんな潔い奴がSPAにいるとは思えんけどなw
  105. 2015/03/06 (金) 21:07:20
    はめ手でもいいよ
    それを埋めていく作業のほうが重要
    百万程度で発見してくれるならありがたい
  106. 2015/03/06 (金) 21:18:38
    と、数百円の課金すら出し渋る者が申しております
  107. 2015/03/06 (金) 21:22:39
    腕力で勝たなきゃ無意味なら時間制限無しにしないと
    人間は先まで読む、コンピューターは記録から検索する
    どっちが速く間違えなくたどり着くかなんて明らかだろ
    電卓と計算勝負するわけじゃないんだからさ
  108. 2015/03/06 (金) 21:33:42
    ハメ手にハマる方が弱いんだよなぁ...
  109. 2015/03/06 (金) 21:49:36
    ハメ手の棋譜がつまらんとか言ってる奴将棋知らん奴が言ってんだろ
    自分は何もできんくせに笑わせるわ
  110. 2015/03/06 (金) 22:03:37
    いや、実際棋譜はつまらないよ、対ソフトのやつは
  111. 2015/03/06 (金) 22:06:18
    自分の十八番は横歩の45角なんだが、文句言うのって同じような奴らなんだろうな。



  112. 2015/03/06 (金) 22:14:11
    そもそも完全情報ゲームはミス待ちゲームなんだよなあ
    ハメ手の対応を覚えさせてコンピューターをさらに強くしようっていう企画でいいじゃん
  113. 2015/03/06 (金) 22:24:00
    ※89
    人間がミスするのも読み抜けするのも水準以下の手を指すということでは同じだろ。
    次また同じ手を指さないだろうこともその対処も簡単なのも同じだろ。
    三浦九段のを例に挙げたがもし三浦九段が同じ戦形をソフトと指したとしてまた同じ局面になるまで同じ手を指して負けるわけないだろ、その順をその前に回避するか実戦を上回る手順を示すかをするわけで、それはソフトが対処したら、というのと同じ。

    水準とか言うのはお前の主観であって、客観的にどうとか決めれない。
    人間がミスで負けたら実力で、ソフトがミスで負けたら嵌め手で負けたとかいうのはおかしいだろ、どっちも実力なら実力だし、嵌め手なら嵌め手なんだよ。
  114. 2015/03/06 (金) 22:57:28
    人間がコン相手に勝つような将棋は
    将棋の内容そのものが面白くない展開になる

    これは絶対
  115. 2015/03/06 (金) 23:39:38
    お前は面白くないかもしれないが俺は面白いな
    これは主観の問題であり他の誰がどう言おうとそれぞれの中で絶対であることはたしかに事実だわな
  116. 2015/03/06 (金) 23:45:34
    コンピュータって不利になると、攻め駒全部捨ててでも自陣に駒打ち出すから駄目なんだよ。
    まるでコンピュータが、投了したくないから全部駒取ってくださいと言ってきてるかのよう。
    そのせいで、伝統武道のような将棋の美しさが、コンピュータ将棋では失われてしまってる。
  117. 2015/03/06 (金) 23:49:23
    ハメ手はひっかかるやつが悪いんだよなあ
  118. 2015/03/06 (金) 23:52:23
    個人的な感想だけど
    ハメ手っていうよりソフトにとっての水平線の向う側を狙い打ったように見えた
    オレが真似しても絶対勝てないし素直にスゴイと思ったよ
  119. 2015/03/06 (金) 23:58:30
    面白い、面白くない論は不毛だと思うがなあ

    俺はどんな将棋でも(手合い違いだろうが、作戦負けで序盤から大差がつこうが、読み抜けで頓死しようが)
    そこに至る理由を考えさせられるから詰まらないと思った事は無いけどね。でもそれも人それぞれ
  120. 2015/03/07 (土) 00:00:35
    *133
    あなたが面白いと思う部分は
    棋譜?それとも人間ドラマ??

    後者なら俺も面白いと思うよ
  121. 2015/03/07 (土) 00:26:57
    「肉を切らせて骨を断つ」、「身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ」

    ソフトは相手陣形に隙ありと思って切り込み、肉を切ったが、結果は骨を切られた。

    ソフトが弱ければこんな作戦は無かったと思う。

    ソフトは十分強いが、未だ未完成であると認めればいいだけの事だ。

  122. 2015/03/07 (土) 00:44:46
    *138
    聞いてどうなるもんじゃないだろ
    面白い面白くないなんてのは主観的なもんだと言ったはずだ

    俺は理由が見える手はなんでも面白い、その積み重ねである棋譜も当然面白い
    相手がPCでもそれは変わらない。むしろPCこそ流れなんて理由で意図の薄い手が少なくなってより面白いと思える
  123. 2015/03/07 (土) 00:54:56
    今まで注目されてなかった分野が流行る
     → 自称評論家が現れて持論を展開する
     → その分野をこれまで知らなかった人達が何故かそれに対して議論を始める
     → 議論が何周かして飽きてくるとそれらの人達は別の話題に移動する
     → 平和が訪れる

    まあ、SPAの人に関しては自称評論家ではなく本当に将棋に詳しいけど
  124. 2015/03/07 (土) 01:19:38
    あの嵌めてって山口氏が見つけたの?
    トップアマの中では有名なやつじゃないの?
  125. 2015/03/07 (土) 01:41:31
    ハメ手の何が悪いのか全く分からない
    将棋なんて(ルールとか紳士協定の範囲内で)勝てば正義だろ
    ハメ手が悪いっていうのは「ルール上はOKだけど紳士協定的にNG」ってことなんかね……
    プロだと勝利以外に要求されるものが色々ありそうだから大変だと思う
  126. 2015/03/07 (土) 01:54:48
    82角打った後に3筋の歩伸ばして飛車回って角銀交換から攻め潰した将棋もいくつもあったよな
    82角の瞬間はそんなに大差じゃなくて負けた将棋はその後が酷かったって事じゃね?
  127. 2015/03/07 (土) 01:59:24
    もし将棋が完全に解析されたとして、その完全解析定石から外れた手を指して負けたら嵌められて負けたってなるのか?そんなん理不尽過ぎ、結局突き詰めると勝つことが正義以外ないだろ。
  128. 2015/03/07 (土) 02:03:22
    ある程度の深さまでは自分側が良しと思うけど、それより一歩深く読むと実は相手の方が良い、
    という局面を作り出したのが2八角と推測するが、
    同じような状況を他にも作り出せる余地がまだありそうなら、
    できればそういう場面を見てみたいし、
    そういう場面でどうしたらさらに一歩深く読んで踏みとどまる事ができるかを研究する事が
    コンピュータ将棋のさらなる進化をもたらす事になると思うけど、
    そこにはあまり期待できないかなぁ

    単純に、読み筋から外れた手が指された場合、評価値が(一見)自分により有利になるような手だったら
    その局面に限り読みの深度を2~4手分深める、という対応でも間に合いそうな気はするが
  129. 2015/03/07 (土) 02:35:20
    *140
    "理由が見える手"って予防線張ってるじゃん

    山口vsAWAKEの棋譜の81手目以降も面白いと思えるタイプ?
    森下vsツツカナの続きが見たいタイプ??

    人間対コンで、人間が勝ちにこだわった将棋を指すと、おのずから酷い棋譜が生まれるんだよ
  130. 2015/03/07 (土) 02:58:12
    ガチャピンなみに中身入れ換えるやつが居るのに「修正禁止は~」って間抜けだよ……。

    逆に、「修正禁止ならうちのソフトは出さない」って自由もあるのに、受け入れておいて文句?

    はは……。
  131. 2015/03/07 (土) 03:54:01
    ※147
    そんなん言われても将棋の解析なんてまだまだ先の話ですし一般人がその全てを理解する日なんて永遠に来ないですし
    アマから見ても悪手で、実際その通りに進行するんだから完全にプログラムの穴なんだよ
    それをついて勝つのももちろんありだけど、ただ「つまらん」というだけ
    一観客の意見だよ、ムキになって否定するようなもんでもない
  132. 2015/03/07 (土) 04:52:30
    28角は人間が直感的短絡的にハメ手と考えてるだけじゃないか?
    現に山口以外は全滅してるじゃん
    28角以外にも緩手が多くて、山口が強かったからなんとか勝てただけ


  133. 2015/03/07 (土) 04:56:09
    まあ電王戦はテーマからして、建前としては人工知能の開発のための技術の蓄積が目的なんだよね?
    その視点で言うと対棋士の勝ちはほぼ棋士のミスで拾ってるし、隙を突かれるとあっさり負けるし、まだまだソフトは巨人の肩の上に乗っている状態で、未知の状況に対し人間以上の判断が出来る存在とは到底言えないと思う。
  134. 2015/03/07 (土) 07:58:49
    将棋って、やっぱり面白いわ。で、良いんじゃない?
  135. 2015/03/07 (土) 09:28:19
    んんwww対策なしは有り得ないwww ハメられた方が悪いのですぞwww
  136. 2015/03/07 (土) 09:32:07
    ハメ手結構
    ハマる方が研究不足だし
    その内ハメ手も効かなくなる
  137. 2015/03/07 (土) 11:02:50
    ドワンゴは山口さんに他の5種類の方法を聞いて片上理事に伝えてください
    そうすればプロ棋士五人の先生に勝ってもらえる
  138. 2015/03/08 (日) 15:18:43
    まず勝ち負けが第一義なところで、ソフトは美的感覚なんてなく淡々と計算して一番勝てそうな手を判断して指しているのに、なんで人間が勝ちに拘ったら文句言われなきゃならんのか。
  139. 2015/03/10 (火) 19:20:59
    あの嵌め手は将棋ウォーズで2年くらい前から指されてた。
  140. 2015/03/11 (水) 00:54:06
    勝ったもん勝ち
  141. 2015/03/12 (木) 00:44:37
    アマチュアでも容易に気付く簡単なハメ手にハマって負けた弱小ソフトwwww

    ソフト厨論破できんの?
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