藤井聡太竜王がサッカーと将棋の共通点語る「将棋の駒の使い方と似てるかも」 ~ 2ch名人

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藤井聡太竜王がサッカーと将棋の共通点語る「将棋の駒の使い方と似てるかも」



2:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:19:18.58 ID:V2eC33e50
まあどっちも陣取りゲームだからな


4:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:19:34.60 ID:U7Uw0llO0
有名なチェスの選手も似たようなこと言ってたな。これはガチっぼい。


7:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:20:51.54 ID:2ibDH1ll0
棋士の方も交えて戦術考えたら新たな戦術増えたりするんかな


9:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:22:04.07 ID:4Kl1jjGm0
8冠取ったら次はワールドカップや


10:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:22:54.41 ID:UDU6DnqS0
戦術理解すればするほど似てるよ
昔から言われてるけど


13:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:23:36.77 ID:Zsk7xQEM0
選手もらえないよ


16:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:25:56.66 ID:hEneu0840
自陣半分までは初期配置自由にしたらどうなるかやってみて欲しい
指し始めまでは真ん中の列に衝立立てて見えないように


52:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:51:59.70 ID:QMpv6hvU0
>>16
水ダウでやっていた将棋の置物集めてやる奴はそんな感じだったな。
あれはプロ棋士で対局見たかった。


19:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:27:40.09 ID:AvLokknL0
思いっきり言わされてたコメントです(中継見てた将棋民より)


20:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:27:56.51 ID:NyyMG5Bh0
元々兵法を学ぶ時の道具なんだから戦略性のあるチームスポーツには大体当てはまるだろ


24:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:30:34.96 ID:VybXctw30
羽生も将棋とサッカーは似てるって言ってたな
一見一手一手間があるから違うだろと思われがちだが時間とのスピード勝負だからな
瞬時に盤面の論理的思考を巡らすから時間が足りないくらい
直感やひらめきも必要なのも似てる


25:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:30:38.83 ID:06FfaUTU0
駒野がなんだって?


29:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:33:46.29 ID:zMqog4o90
あんま将棋分からないが完璧な受け=攻めみたいになってる所はサッカーと違う気がする
相手が完全に打つ手無しになったら将棋は投了してくれるんだろうが
サッカーはシュート打たなきゃ絶対に点は入らないしなー


137:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/04(日) 04:04:45.85 ID:SlTh+3ow0
>>29
穴熊で自玉を手厚く囲って、相手の戦力を削いだところを一気にカウンター。

ただし、サッカーの場合は、将棋のように決まった動きをするのではなく、
「詰めろ」や「必至」の状態でも、選手がシュートミスをしてしまう事が多々あるからね。


31:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:35:09.75 ID:h19LtAbZ0
将棋って何十手先まで予測するんでしょ
脳が疲れてきつい商売だよな


33:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:35:38.38 ID:0DfmkrM00
王将 権田
飛車 三笘
角将 堂安
金将 遠藤
銀将 冨安
桂馬 伊東
香車 前田
歩兵 その他


110:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 23:37:22.09 ID:fse0SEvN0
>>33
基本シュート打たれないようにするのがサッカーだから今の日本代表なら玉将は吉田だな
三笘は成竜で富安は自陣飛車
歩の突きすて用意が前田と浅野か
フォーバックが矢倉か美濃でファイブバックが穴熊って感じか


144:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/04(日) 06:29:51.72 ID:U/tDBkYG0
>>33
サッカーしらないけど、選手の立ち位置がわかった、ありがとー


44:新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで: 2022/12/03(土) 21:41:45.98 ID:HbPiklhW0
同じ戦力でも、監督が替われば強さが変わる。
これはサッカーとの共通点だ



[ 2022/12/05 08:30 ] 棋士 | CM(57) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/12/05 (月) 08:37:18
    はぁまた1ですか
  2. 2022/12/05 (月) 08:37:58
    2010年代のサッカー戦術に革新を起こしたポジショナルプレーはチェス由来
    駒の動きではなく駒のポジションで相手に優位を取って、駒が動き始めたときにはもう決着がついているというやつ
    ティキタカと呼ばれるバルセロナのパスがなぜ回るのかというのは、別にパスが超絶技巧でも労力を惜しまず走り回るからでもなく、パスの出し手と受け手のポジションが優位に立っているから

    コンピュータ将棋導入以後の、囲わずに駒の配置とバランスで優位を取るというのもポジショナルプレー
    そこんとこは似てきたと思うね
  3. 2022/12/05 (月) 08:42:47
    レッドカード喰らった選手が相手方の選手として出てくんだぞ!ちと違うだろ
  4. 2022/12/05 (月) 08:47:17
    お互いの初期戦力が均等じゃないし、一度に1つしか動かないわけじゃなくて全部が同時に動くし将棋より複雑だよね
  5. 2022/12/05 (月) 08:55:47
    サッカーに捕虜はないからね
  6. 2022/12/05 (月) 08:58:43
    3
    レッドカード喰らった選手が相手チームに座布団1枚👏
    将棋には相手の駒を咎めて自分の戦力に出来るので戦術が豊富だし、サッカー監督よりも棋士の方が頭脳プレーを要求される
    あと、サッカー選手よりも将棋の駒の方が残酷な使われ方だろ💦
    藤井の飛車なんて、ほとんど囮役・毒饅頭役、最後は容赦なく切り捨てられるしw
  7. 2022/12/05 (月) 09:07:32
    相手のとの戦力差が多少なりあるのは優勢を維持する力や逆転力でカバーしていくのかな
  8. 2022/12/05 (月) 09:07:38
    6
    本スレ33に「飛車=三笘」とあるが、三笘はサイドバックから一気に攻め上がるので「香車」だろ
    藤井の飛車役は、途中交代される「前田 or 久保などFW」かな?
  9. 2022/12/05 (月) 09:08:22
    完全にマスゴ ミ向けやろうね
    ガチで言ってるならサイコパスやわ
  10. 2022/12/05 (月) 09:29:15
    見てたけどコメ欄ではすごく不評な質問だった
  11. 2022/12/05 (月) 09:31:42
    今流行ってるサッカーに絡めてコメントしたのか
    よく言うと如才ないけど、ちょっと余計かな
  12. 2022/12/05 (月) 09:41:48
    角将…???
  13. 2022/12/05 (月) 09:45:17
    角将は草
  14. 2022/12/05 (月) 09:55:09
    角将は死んだ、リバプールの風になった
  15. 2022/12/05 (月) 09:58:27
    角将ってまたあいつかよ
  16. 2022/12/05 (月) 10:04:09
    サッカー関係ないじゃん
  17. 2022/12/05 (月) 10:05:50
    スペイン戦見てないはずの竜王にサッカーの話題を振っても見当はずれのような
  18. 2022/12/05 (月) 10:06:33
    またあいつが質問?
  19. 2022/12/05 (月) 10:29:32
    藤井くん、羽生さんからこういう役割も継承したんやなってw
  20. 2022/12/05 (月) 10:29:50
    まるで将棋だな
  21. 2022/12/05 (月) 10:45:41
    選手は消えないから将棋みたいに守備崩すのは難しいな
    まあ守備崩して王手かけるのは感覚的には近いかもしれないけど
  22. 2022/12/05 (月) 10:45:57
    インタビューの質がヒドイのは今回に限ったことではないが、くだらん質問するやつは、
    しばらく出禁にしたほうがええと思うわ
    あと、シャッター音大きいカメラもう使うなよ、主流はデジタルなんだし
    と、いつも思う
  23. 2022/12/05 (月) 11:23:37
    藤井聡太は賞味期限切れ
  24. 2022/12/05 (月) 11:25:45
    現代フットボールの戦略の骨子の1つにポジショナルプレーがある。
    この概念はチェスの言葉がフットボールに持ち込まれたという背景がある。
    この時点で、フットボールと将棋の近さを感じとることができると思う。
    具体的にポジショナルプレーとは如何なるものか、少し述べてみようと思う。

    フットボールにはもともと、2つの優位性が知られていた。
    質的優位性: 選手個々人のレベル。将棋やチェスなら駒の種類
    数的優位性: 特定の領域にいる選手の数の差、将棋の駒の利き
    チェスにおけるポジショナルプレーとは、位置的優位性を指す言葉だ。
    位置的優位性: 選手の立ち位置の良し悪し
    これは将棋ファンなら普段慣れ親しんでいる考え方だと思う。
    角換わりで角打ちすべき升に好形、悪形
    角換わり腰掛け銀の4八金2九飛型の良さなど。
    チェスは将棋より駒の可動域が広いので窮屈になる。その分、適切な配置というのを低段者でも自覚的に考える必要がある。
    フットボールにもそういう配置の良し悪しが理解されつつあるんだ。
    具体的には、
    ビルドアップ時、相手選手の斜め後ろに立つのは好形
    ビルドアップ時、味方選手と同じ縦のラインに立つのは悪形
    ビルドアップ時、味方選手の斜め後ろに立つのは好形
    ビルドアップ時、相手のDF,MFラインの間に立つのは好形
    ポケット(相手ゴールの両脇で、ペナルティエリア内)への侵入は好形
    などなど。
    この辺りが位置的優位に関する将棋の格言のようなもので、
    現代ではこの辺りを監督が選手の体が瞬時に動くように落とし込む必要がある。
  25. 2022/12/05 (月) 11:39:41
    ミキッチ氏 日本VSクロアチアのカギを握るのは中盤選手「将棋のような頭脳戦になる」
    ttps://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2022/12/04/kiji/20221204s00002009066000c.html
  26. 2022/12/05 (月) 11:44:27
    ※24
    今にして思えば、藤井システムは将棋にポジショナルプレーを持ち込んだ嚆矢なのではと思う
  27. 2022/12/05 (月) 11:45:07
    サッカーよりカーリングと比べてよ、カーリングと
  28. 2022/12/05 (月) 11:47:50
    途中で吉田麻也をサイドバックにシフトチェンジするのが振り飛車ですね
  29. 2022/12/05 (月) 11:49:19
    8
    場所じゃなくて実際の試合内の働きで例えてる
    前田はひたすら前に走ってただけなので香車、攻防に大活躍だった三笘は飛車で合ってる
  30. 2022/12/05 (月) 11:50:26
    深夜のクロアチア戦楽しみだわ
    ABEMAの本田によるの解説がぶっちゃけトークで面白い
    将棋中継だと渡辺名人の解説に似てる
  31. 2022/12/05 (月) 11:53:03
    スポニチのくだらねえ質問
    しかも時間余っての予備質問じゃなくて、これが1個目だからな
    記者の質の低さがよく分かったわ
  32. 2022/12/05 (月) 11:56:21
    22
    前半は同意するが、デジタルだからシャッター音なしとかカメラ知識ガバガバすぎだろ
    一眼レフと一眼ミラーレスの違いも分かってない爺さんかな?
  33. 2022/12/05 (月) 11:58:39
    一眼レフは完全にオワコン
    今はプロ機もミラーレスの時代
    ミラーレスなら電子シャッターが使えるが、電子シャッターには弊害も多い
  34. 2022/12/05 (月) 12:00:23
    将棋もサッカーも好きで、羽生さんと岡田さんの
    対談本持ってる身としてはコメントの数が少なくて悲しい。
  35. 2022/12/05 (月) 12:09:57
    当たり前なのだけれど、藤井五冠がサッカーに詳しい訳がない。(めちゃくちゃハードなスケジュール)だから一般論しか話ができない。
    同じ棋士でも、フットサル部に参加している先生とか審判資格を持つ某先生に聞けばよいのに。
  36. 2022/12/05 (月) 12:14:04
    本人も苦笑いしてた時点でお察し
    俺だったらうっかり「サッカーは9人」とか言ってしまいそうなところをさすがだよ。
  37. 2022/12/05 (月) 12:18:42
    名監督の采配は間違いなくチェスや将棋って言えるぐらいシステマチックだけど選手任せで特に戦略ないような監督のサッカーは駒が自律して動くから全然違う。
  38. 2022/12/05 (月) 12:28:04
    本人は苦笑いというより失笑という言葉がピッタリだったな
  39. 2022/12/05 (月) 12:31:24
    何が語るだよ
    幼稚なマスコミの質問に渋々答えただけだろ
  40. 2022/12/05 (月) 12:45:54
    藤井は相撲は好きだよ。相撲にはくわしいよ。
  41. 2022/12/05 (月) 13:00:27
    プーチンが将棋の歩兵突き捨てを模倣しすぎて、開戦から9ヶ月でロシア兵9万人戦死
  42. 2022/12/05 (月) 13:08:19
    サッカーみたいに横から見れば似てるかも
    大盤も横にしてみたらどうだろう
  43. 2022/12/05 (月) 13:23:06
    藤井くんも大人になったから
    一般常識や教養はいろいろと学んでいくんだろう
    これからトークますます増えるわけだし
  44. 2022/12/05 (月) 14:00:03
    サッカーは「フィッシャー」すぎてw1手毎に最善形を有機的に決めていく。その反射神経を競うwだいたい3〜4手以内でゴールに届かすゲーム。そして個人技が卓越した選手がチームにいると瞬時に歩が飛車や角に切り替わるしw。その予測不能な変身で相手をまく
    だか
    当然全く違うね
  45. 2022/12/05 (月) 14:07:33
    ※44
    ところがポジショナルプレーを極めるとこういう状態になる
    スペイン代表でも最高のDFだったシャビ・アロンソが言ってるから、聞く価値はある

    -----
    ポジショナルプレーね。これには利点があって。それは、ほぼオートマチックにプレーできるところ。
    どこにどうパスを出せばいいか、シチュエーションによって大枠が定められているんだ。その意味では、ボールを持って考える必要がない
    ミッドフィルダーにはとにかく優しいスタイル。例えばラーム(ドイツ代表のサイドバック)がどう動くのか、ボールを受けた時点でもう分かっているからね。
    だから練習を重ねれば重ねるほどクオリティーが上がり、プレーはより速く、よりイージーになる
    -----

    ここ10年のサッカーの傾向は「予測可能性と再現性をどれだけ高くできるか」という科学的思考の導入、つまり予測不能さをどんどん排除していこうとしてる
    だからこそ、チェスの考え方が導入されてるし、でもそれが行き過ぎれば今回のドイツやスペインがやらかしたようなことにもなるけど、ただ全般的な傾向として予測可能性がどんどん高まってるのは事実
  46. 2022/12/05 (月) 14:15:55
    比較しようがないほど違いすぎる

    将棋=1手1アクション
    サッカー=1手全員アクションw
  47. 2022/12/05 (月) 14:27:54
    将棋も一手で自分の駒3つぐらい動かせれば、ちょっとはサッカーに似るかもw読むのは数倍難しくなるなw間違いなく詰みまで時間が短くなる
  48. 2022/12/05 (月) 15:17:41
    角行
  49. 2022/12/05 (月) 15:27:21
    くだらない質問に仕方なく答えただけなのに自分から言ったみたいに思われて可哀そう
  50. 2022/12/05 (月) 15:51:42
    ※46
    そうでもないんじゃないか?
    例えば初手76歩は単に歩が動いただけではなく角道が開く
    純然たる1手1アクションなんてのは将棋でもむしろ稀だろう
  51. 2022/12/05 (月) 16:39:39
    50 了解。
      でも角道が空いただけで、角自身が動いたわけではない。サッカーではキーパー以外常時動いている
  52. 2022/12/05 (月) 18:38:15
    効果的なポジション取りとか三人目の動きとかの連動性のことかな
  53. 2022/12/05 (月) 18:40:06
    プレーヤー目線じゃなくて監督目線か
  54. 2022/12/05 (月) 18:48:20
    サッカー知らんからコメ欄勉強になった
    単純にサッカーやラグビーの原型になったフットボールも将棋の原型になったチャトランガも戦争(戦闘)ごっこだからくらいの理解だったわ
  55. 2022/12/05 (月) 19:39:13
    サッカーはスペースの駆け引きだよな
    守備はスベースを潰し、攻撃はスペースを作る
  56. 2022/12/05 (月) 22:27:39
    サッカーのことなら名人に聞けよ
  57. 2022/12/06 (火) 17:41:43
    深くえぐって折り返して決めるとこなんか
    まんま銀と頭金のイメージ
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