藤井聡太竜王、広瀬章人八段の工夫に「苦しい将棋が多く課題を感じた」 ～ 2ch名人

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藤井聡太竜王、広瀬章人八段の工夫に「苦しい将棋が多く課題を感じた」





会見　5時間32分頃～（時間指定済み）

https://youtu.be/1CvZOE8TWZ0?t=19916


藤井聡太全局集　令和３年度版・下 五冠編
藤井聡太全局集　令和３年度版・下 五冠編
書籍編集部
マイナビ出版
2022-11-15

[ 2022/12/04 09:30 ] 棋士 | CM(85) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/12/04 (日) 09:35:32
    おはよう!
  2. 2022/12/04 (日) 09:35:36
    本当にそう思ってはいない時は
    分かるようになってきた
  3. 2022/12/04 (日) 09:38:21
    はあまた3ですか
  4. 2022/12/04 (日) 09:42:09
    初の２敗に反省しているのか
  5. 2022/12/04 (日) 09:48:46
    4-2は次やれば勝負権がある数字だからな鍋の0-4では勝負権はないんだから（本人が言ってる）広瀬にはチャンスがあるってことだ。

  6. 2022/12/04 (日) 09:48:47
    こいつ毎回課題感じてるな
  7. 2022/12/04 (日) 09:50:49
    なんだかんだで元竜王だしな
  8. 2022/12/04 (日) 09:57:52
    実際一番いい勝負だったからな
    序中盤の作戦だけなら広瀬の4－2だった
  9. 2022/12/04 (日) 09:59:41
    何で竜王が球蹴りの質問されなきゃあかんのだよ
    マスコミはホント幼稚だな
  10. 2022/12/04 (日) 10:00:34
    「3連覇しないとね」　by 藤井猛
  11. 2022/12/04 (日) 10:00:59
    やっぱり広瀬は終盤の読みが深いことが証明されたシリーズだった。今後聡太に太刀打ちする為には終盤力が大前提で序盤の研究を散りばめていくことが必須となる！非常に困難だが
  12. 2022/12/04 (日) 10:06:43
    この竜王戦での一番の名言は
    猛の「凄くないですかなんて言ってるようじゃダメなんですよ」
  13. 2022/12/04 (日) 10:11:18
    ※6
    登板する度に、課題を見つけては解決できないどこぞの王子だって居るんですよ…？
  14. 2022/12/04 (日) 10:16:06
    *7
    広瀬と3歳しか違わなくてタイトル経験も竜王獲得数も遥かに多いのに手も足も出ない現名人の不甲斐なさよ
  15. 2022/12/04 (日) 10:19:49
    羽生が菅井太地に連敗して以降ガクッと落ちたようにナベの信頼も下がりつつあるのを感じる
  16. 2022/12/04 (日) 10:21:40
    14
    鍋の全盛期はタイトル戦83局詰み逃しゼロの記録があるくらい、鍋の終盤戦は神がかっていた。
    だから羽生より先に永世竜王位を獲得した。当時の鍋の終盤戦は今の藤井聡太より精度が高い。
    今の鍋は衰えに衰え、終盤戦はぼろぼろ。
  17. 2022/12/04 (日) 10:22:40
    あー、またこれ強くなっちゃったよ
  18. 2022/12/04 (日) 10:30:25
    ※13
    そちらさんはもう引退してしまったな
    選手としては半価値もない
  19. 2022/12/04 (日) 10:35:57
    渡辺のタイトル戦83局詰み逃しゼロは尾ひれつかずガチの情報なのだろうか
    再検証希望
  20. 2022/12/04 (日) 10:41:26
    鍋羽生は最初は鍋が勝ち越していたが、先の竜王戦で羽生に取られた辺りから羽生の勝ち越しに転じた。
    いわば、鍋は羽生以上に衰えていることになる。
    但し全盛期の鍋が強かったのがタイトル戦に限られていた。
  21. 2022/12/04 (日) 10:55:04
    12
    凄八いじりの藤井システム
  22. 2022/12/04 (日) 11:02:05
    取って置きの序盤研究をタイトル戦に取って置くのは分かる。しかし終盤は研究の効かない読みの世界。それをタイトル戦に取って置くのは可能なのだろうか？疑問は残る
  23. 2022/12/04 (日) 11:06:53
    初めて6局目までいったわけだから
    広瀬はようやったよ
  24. 2022/12/04 (日) 11:07:35
    藤井竜王の初の7局目は誰が実現させるのか
    八冠と同じで楽しみだわ
  25. 2022/12/04 (日) 11:11:14
    小暮でしょう。
  26. 2022/12/04 (日) 11:36:57
    ※19
    そもそもわかりやすい詰みになるか、安全勝ち、大差をつくろうとする終盤にする棋風だった場合、
    特にそれに意味はないからなぁ。ギリギリの斬り合いそこまで多くないやろ。対戦相手の投了タイミングにもよるし
    何局詰ませて、詰みの平均手数と最長手数の詰みはこれです、だったらまだ理解しやすいけど

    まー、ギリギリの斬り合いとはいっても、NHK杯の羽生渡辺の有名対局みたいに、ギリギリ詰まなくて勝ち
    (絶妙の合駒で勝ったのは羽生だが)みたいなケースではそもそも投了時に詰みが生じないパターンだが
    ああいう超絶技巧は表現できないよね
    あと藤井も超手数の詰みより短手数の必死(自玉が安全なら)選択する傾向があるのでそれを詰み逃しに
    してしまうと微妙な評価になるともいえる
  27. 2022/12/04 (日) 11:45:04
    >但し全盛期の鍋が強かったのがタイトル戦に限られていた。
    渡辺将棋に並べる価値なし！と言われる所以
  28. 2022/12/04 (日) 11:52:04
    ナベの詰み逃し率のネタ
    細い攻めを繋ぐ時代だから、発生するとすぐわかる詰み
    プロは誰も驚いていないよ
  29. 2022/12/04 (日) 11:59:24
    渾身の研究ぶつけてこれだから広瀬じゃ無理
  30. 2022/12/04 (日) 12:07:59
    そしてまた強くなる聡太であった
  31. 2022/12/04 (日) 12:12:19
    爺さん自慢の「羽生全盛期」だったら、「ナベ全盛期」だったらも、もし聡太がその全盛期にいたら全否定されるのにねw

    嫁の漫画のナベ「（詰むか詰まざるか分からない局面でナベが）ウォ〜リャって王手ラッシュ掛けても藤井がす〜んだよ。え、詰まないの？王手ラッシュが切れたら藤井に詰まされた。(藤井には勝てないよ)」
    →ナベ全盛期の終盤力でも、聡太＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナベ

    うさぎコスプレの羽生「藤井さんの読みが僕よりも早く広く深いので、序中盤の藤井さんの仕掛け・落とし穴・罠・毒饅頭が僕には分からない。藤井さんが大駒切り・踏み込まれたら、私のマジックなど見切られていた。」
    →羽生全盛期の終盤力でも、聡太＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
  32. 2022/12/04 (日) 12:21:35
    そもそもタイトル戦では詰みが出る局面までやらないからな
    普通に考えて83局もある訳がないだろ
  33. 2022/12/04 (日) 12:44:43
    32
    「将棋名人のレーティングと棋譜分析」
    でググってみればいい
    当時の棋界関係者に激震が走った有名な論文

  34. 2022/12/04 (日) 12:44:48
    向こう20年くらい藤井時代が続きそう
  35. 2022/12/04 (日) 12:46:30
    そもそも詰み逃し無しのデータなべだけじゃなくて比較たいしょうが対象がいないとどうにも
  36. 2022/12/04 (日) 12:47:51
    棋力を鍛えてガチガチに深い研究をしてくれば広瀬みたいに何局か勝てるよ！（エサ）
    に見えてきた。やはり強い相手を求めている
    普段はすーん、してるけど、熱い勝負して勝利した後は、一人になったらガッツポしてるのかなぁ？
  37. 2022/12/04 (日) 12:52:42
    今現在でナベのタイトル戦勝利数が124勝
    その著書が2014年だから更に相当数マイナス分がある
    タイトル戦はそもそも詰みまでやらない事がほとんど
    詰み逃しがないというには詰みまでやらないと証明出来ない
    つまり84局も詰みが出るまでやってる訳がないのは誰でも分かる
  38. 2022/12/04 (日) 12:55:44
    そもそも2014年以前のソフトって時点で怪しさ満載やん
    その頃のはまだまだ未完成
    せめてプロの誰よりも強いとはっきりした2016年以降でないとな
  39. 2022/12/04 (日) 13:02:48
    詰みある無しの判定なら20年前のソフトで判定可能。
    評価値関数、A iは10年前。
    詰み逃しゼロとは、詰みがある局面で詰みを逃すこと。
    20年前のソフトで判定可能。
  40. 2022/12/04 (日) 13:14:20
    今回は実質藤井の2-4で竜王奪取されたようなもんだからな
    恐らく豊島辺りは今シリーズを見て藤井攻略のカギを完全につかんでるはず
  41. 2022/12/04 (日) 13:18:50
    40
    寝ぼけた爺さん、顔洗って出直して来いw
  42. 2022/12/04 (日) 13:22:27
    ナベの詰み逃しに関しては1日制にあんま出られなかった影響もあると思うわ
  43. 2022/12/04 (日) 13:27:34
    そもそもナベのタイトル戦でトップクラスが詰みを逃してもおかしくないような難しい詰みが生じた記憶がない
    いつもプロなら一目で詰んでるの分かるだろう的な局面ばかりの印象

    そういう分かりやすい詰みに持っていくのもナベの技術ではあるけどな
  44. 2022/12/04 (日) 13:57:15
    絵ヅラが汚い落ち目の話はもういいだろ。
  45. 2022/12/04 (日) 14:33:27
    将棋界は8冠達成後の10年を考える局面だな
    ほんと聡太のライバルの出現待ちか
  46. 2022/12/04 (日) 14:49:45
    今の棋士はソフトの上位候補（1～5％くらいの変化の）の手順はすべて暗記してくるだろうから
    今回の10％下がる46飛を指せば、広瀬もそれは研究していないからそこからは実力勝負になってしまう
    藤井の棋譜を解析すると序盤の一致率はそんなに高くないことが分かるから
    あえて次善手や3番手4番手を指しているのだろうと思うことがある
  47. 2022/12/04 (日) 16:11:51
    5番勝負だったら永瀬豊島広瀬が10回ずつくらい挑めば乱数で1.2回くらいとれそうだけどな
  48. 2022/12/04 (日) 16:14:16
    正確に表現するとタイトル戦82戦中(84ではない)
    詰みが生じた対局での見逃しはない
    つまり実際に対象となるのは数局～10数局だろう

    タイトル戦だけに絞ってたりでかなり恣意的なデータ
    NHK杯では詰み逃し14%ちょいというデータもあったはず

    ナベ本人も昔ブログで
    「詰まさなくても勝ちな局面で必至を選んだ詰み逃しはいっぱいあると思いますけど」

    つまり全く意味のないデータで終盤力を示すものではない
  49. 2022/12/04 (日) 16:24:29
    苦しい将棋が多い。→４ー２で防衛。
    広瀬八段の工夫。　→奪取ならず。
  50. 2022/12/04 (日) 16:31:38
    羽生ヲタの一部はあの論文を盲信してるけど、悪いがアレはそんなに。。。ね
    仮にトップ棋士が論文書こうと本当に数字や手法が正しいかどうかしっかり疑ってかかるべきだしな
    ただあの論文は羽生に都合がいいから一部勢力から祭り上げられてきた
  51. 2022/12/04 (日) 16:35:02
    あれって主題はレーティングの話なんだよね
    古いソフトて信ぴょう性全くないけど
  52. 2022/12/04 (日) 16:36:07
    そもそも詰みを見極める能力が終盤力だと言うなら
    歴代全棋士最強は藤井になるし、歴代全棋士最弱は級位者すら見える一手詰めを見逃した羽生という事になるな
  53. 2022/12/04 (日) 16:46:55
    歴代全棋士最強は藤井じゃん
  54. 2022/12/04 (日) 16:48:50
    ソフトが古いから信憑性ないって言ってる奴は何もかもズレてる
    間違ってるし論点はそこじゃない
  55. 2022/12/04 (日) 16:49:28
    あの頃の渡辺明は、タイトル戦の終盤戦には絶対的な精度があった。
    今の藤井聡太より上だった。
    プロなら谷川の様に詰ませるところは詰ませる。
    渡辺明は正にそれをやってのけた。
    今の渡辺明はかなり衰えている。先の名人戦だけで詰み逃しは素人が分かるだけで2回あった。
    以前の切れ味はまったく失くしている。
  56. 2022/12/04 (日) 16:57:29
    詰みが存在する局面で詰みを発見する能力は最新ソフトの方が低いからな
    その必要がないからだけど
  57. 2022/12/04 (日) 16:58:08
    ナベが一番充実していたのは数年前に順位戦連勝してタイトル戦も順調に勝ってたときかな
    序盤中盤終盤全てのバランスがよかった
  58. 2022/12/04 (日) 17:08:26
    古いソフトは最善手も違うからな
    全くの無価値
  59. 2022/12/04 (日) 17:10:29
    ソフトを基にしたレーティング解析に関してもあんま意味ないからな
    終盤なんか勝てさえすればいいんだから強いソフトなら信憑性が上がるってもんじゃない
  60. 2022/12/04 (日) 17:10:44
    嘘ばかり書いてる奴がおるな
    20年前のソフトなんてファミコンレベルだぞ
    長手数の詰みなんて全然見付けられない
  61. 2022/12/04 (日) 17:12:48
    羽生については1日制と2日制のタイトル戦での獲得率の違いについてしっかり分析してほしい
    これだけ違うのは単純に興味ある

    1日制　登場64回　53勝11敗　82.81％
    2日制　登場74回　46勝28敗　62.16％
  62. 2022/12/04 (日) 17:13:10
    ナベ自身もA級再昇級～名人の時が最盛期みたいなニュアンスで言ってたじゃん
  63. 2022/12/04 (日) 17:13:19
    60
    ガチエアップおるやんｗ
    お前じゃ難しいかもしれないけどやねうらのミクロコスモスの記事読んで来いよ
  64. 2022/12/04 (日) 17:14:25
    藤井聡太

    1日制　登場5回　5勝0敗　100％
    2日制　登場6回　6勝0敗　100％
  65. 2022/12/04 (日) 17:15:02
    2ch名人でにわか晒すと突っ込んでもらえるから便利だよな
    構ってもらえるせいで本田大学生説とか書き込まれ続けるんだろうけど
  66. 2022/12/04 (日) 17:15:11
    渡辺が藤井とは終盤力に差がありすぎるって認めてるのに藤井以上の訳ないだろ
  67. 2022/12/04 (日) 17:16:59
    1997年の脊尾詰めの方が2020年のやねうら王より詰みを発見する能力は高い
  68. 2022/12/04 (日) 17:17:19
    ミクロコスモスは将棋ソフトじゃないぞ
  69. 2022/12/04 (日) 17:18:47
    68
    ほんものっぽい返しで草
  70. 2022/12/04 (日) 17:19:33
    詰将棋解答ソフトと比較しても意味ないやろ
  71. 2022/12/04 (日) 17:21:39
    嘘並べて何がしたいんだか知らないが
    ほんと頭のおかしいのがおるよなぁ
  72. 2022/12/04 (日) 17:23:02
    ん？
    つまり終盤力最強が藤井で終盤力最弱が羽生ってのがファイナルアンサー？
  73. 2022/12/04 (日) 17:28:45
    ファイナルかは知らんけど
    大体合ってる
  74. 2022/12/04 (日) 17:29:21
    藤井は寄り切り勝ちみたいなのが多い
    羽生はうっちゃり勝ちみたいなのが多い
  75. 2022/12/04 (日) 17:29:57
    2014年のGPSfish使ってるからナベの詰み逃し率に信憑性がないと言い出した38がア/ホって話だな
    レーティングに関してはソフトの強さに関係なく信用できる指標じゃない
  76. 2022/12/04 (日) 17:35:58
    実際の所GPSfishでも水匠でも脊尾詰めでも詰み見逃し率に関しては大した差出ないんじゃないの
    そんな複雑な局面頻繁に発生しないだろ
  77. 2022/12/04 (日) 17:37:24
    ソフトの種類はともかくある手数から全指し手の局面で詰みを見付けるモードで確かめたのかは疑問だけどな
    普通の検討だと基本的に長手数の詰みはあっても出してこない
  78. 2022/12/04 (日) 17:46:07
    それはそう
    38や60の主張ははっきり間違ってるけど手法に関しちゃ怪しい
  79. 2022/12/04 (日) 17:46:51
    yssの人が書いた論文だったんだな
  80. 2022/12/04 (日) 19:08:03
    論文と言われると権威を感じちゃうのか信じ切っちゃう人もいるからねん
  81. 2022/12/04 (日) 20:18:22
    苦しい将棋が多く、って、、
    あんな終局図ばっかりで嫌味にしか聞こえない
  82. 2022/12/04 (日) 20:34:02
    誰かも書いてるけどプロは詰みまで指さないから
    厳密には詰み逃しがないって証明は出来ないよ
    一手詰を見逃した羽生を出すまでもなく意外と短手数の詰みを逃してるケースもあるしね

    もちろん言うまでもなく詰ます必要がないケースもあるからそれだけで終盤力云々を語るのは間違いというのは大前提
  83. 2022/12/04 (日) 22:36:13
    ぱっと藤井聡太を思いうかべられる4字熟語って森林限界を超えるものは無いのでは
  84. 2022/12/04 (日) 23:39:32
    ⊃統一教会新法を骨抜きにした創価学会のカネと権力＜二世たちの告発＞週刊文春 12月1日号

    2022年11月24日 発売 ／ 定価450円（税込）
  85. 2022/12/05 (月) 11:56:19
    16とか何度も全盛期の圧力鍋の「終盤力」は藤井5冠より上って、「タイトル戦での詰み逃しがないこと(ファクトチェックしてないけどこの主張を仮に事実だと仮定して)」と直接関連してないから、もう少し論理的思考を勉強すれば、言う事と棋力が向上するんじゃない？

    詰めろ逃れの詰めろ等の攻防手なんかも、「終盤力」に含まれるんだよ。今の藤井5冠より上なワケないじゃん。
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