羽生善治九段なら「マジック炸裂で藤井五冠に勝てる」と言われるワケ…AI適応で脳の若返り説も ~ 2ch名人

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羽生善治九段なら「マジック炸裂で藤井五冠に勝てる」と言われるワケ…AI適応で脳の若返り説も



決断力 (角川新書)
羽生 善治
KADOKAWA
2012-10-01

[ 2022/12/03 13:00 ] 棋士 | CM(228) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/12/03 (土) 13:02:50
    1コメ?
  2. 2022/12/03 (土) 13:02:52
    羽生マジックはただのまやかし
    フジソウにマジックは通用しない
  3. 2022/12/03 (土) 13:03:37
    そもそもマジックなんて形勢悪いことが前提だからな
  4. 2022/12/03 (土) 13:04:15
    誰も言ってない…
  5. 2022/12/03 (土) 13:04:27
    順位戦…
  6. 2022/12/03 (土) 13:05:05
    羽生マジックが一番通用しなさそうな相手ですやん
  7. 2022/12/03 (土) 13:05:26
    若返ってB2陥落w
  8. 2022/12/03 (土) 13:06:02
    大山が突撃に勝てたか考えてみなさい
  9. 2022/12/03 (土) 13:07:43
    マジック炸裂で藤井五冠に勝てる」と言われるワケ…
    悪いけど誰が言ってんだww
  10. 2022/12/03 (土) 13:08:02
    B1で勝負にならないロートル
  11. 2022/12/03 (土) 13:08:39
    9
    言ってるのは羽生ヲタですwww
  12. 2022/12/03 (土) 13:09:06
    8
    普通にタイトル奪取してるんだよな...
  13. 2022/12/03 (土) 13:12:28
    棋力も若返りすぎて未熟時代に逆戻りw伸び代できて良かったw
  14. 2022/12/03 (土) 13:17:03
    mtmtの願望が過ぎる
  15. 2022/12/03 (土) 13:20:25
    持ち時間が4時間ならワンチャンある
    それ以外なら無理
  16. 2022/12/03 (土) 13:21:28
    形勢悪くする前提で草
  17. 2022/12/03 (土) 13:22:02
    フラグは高ければ高いほど盛り上がる
  18. 2022/12/03 (土) 13:22:50
    マジックやってるようじゃ無理
    普通に地力か研究差で勝つしかない
  19. 2022/12/03 (土) 13:24:56
    確実に将棋の歴史に残る
    最初で最後の番勝負になるだろうから

    盛り上げていく記者もまた
    出し惜しみはナシだ
  20. 2022/12/03 (土) 13:29:37
    8
    大山40代半ばから70歳手前までの対戦で対中原1勝2敗ペース
    これでボロ負けだと(羽生ヲタに)disられてたが羽生はこのままだと。。。
    現在1勝6敗 棋王戦1局 王将戦4局
  21. 2022/12/03 (土) 13:30:51
    棋王戦でどんな感じになるかだな。得意の4時間で惨敗するようならできて1勝。去年の王将リーグくらいには喰らいつけたら2~3勝ってところか
  22. 2022/12/03 (土) 13:30:55
    夢を見るのは自由
    個人的にはサッカー日本代表が予選を一位通過できるなんて
    夢にも思わなかったし
  23. 2022/12/03 (土) 13:32:10
    棋界の巨人、大山ですら中原には歯が立たなかった。
    中原は、羽生にはタイトル戦すらできなかった。
    谷川vs渡辺もほぼ同じ。
    羽生が50代にして藤井とタイトル戦やるのはそれだけで偉業。勝ち負けはまた別の話だよ。
    反対に、藤井が負けようものならそれこそ散々言われるだろうね。
  24. 2022/12/03 (土) 13:32:14
    >もし羽生さんが勝ったら人類史に残るぐらいの出来事だと思います」(森下九段)

    やっぱり信用して無いんじゃないですかー
  25. 2022/12/03 (土) 13:33:17
    二日制最強の五冠王を倒して
    100期達成なら羽生伝説のフィナーレにふさわしすぎる
  26. 2022/12/03 (土) 13:35:13
    羽生先生 順位戦どうされました?A級の欄にお名前がないんですけど
  27. 2022/12/03 (土) 13:37:23
    人類史を編纂するとしたら、将棋自体が残らないやろ
  28. 2022/12/03 (土) 13:41:18
    B1で 現在下から4番目
  29. 2022/12/03 (土) 13:44:47
    お前ら大山は中原に歯が立たなかったみたいなことを書いているけど、普通にタイトル4つ奪取しているからな。
    取られたほうが多かったけど
  30. 2022/12/03 (土) 13:47:15
    大山と中原は24歳差、羽生藤井は32歳差。
    24歳差ならある程度相手になっていたのも納得いく
  31. 2022/12/03 (土) 13:48:09
    マジックって相手の見落としじゃないの?
    アレが見落とす確率はかなり低いと思うが
  32. 2022/12/03 (土) 13:55:32
    たまたま相手のミスが集まっただけに見えるけど
  33. 2022/12/03 (土) 13:56:05
    信じてる
  34. 2022/12/03 (土) 13:57:02
    FLASHの煽り要望に応えて、羽生のドヤ顔w
    藤井相手に羽生が言うワケないヨw
    イヤらしいFLASHを買ってセンズリするパカは羽生ヲタだけだろw
  35. 2022/12/03 (土) 14:02:24
    23
    大山の対中原と中原の対羽生はどちらも1勝2敗ペース
    中原羽生は30局で大山中原は160局以上という違いはあるけど

    歯が立たないというのは羽生藤井みたいなスコアを言う
  36. 2022/12/03 (土) 14:03:34
    羽生マジックなんてないさ
    羽生マジックなんて嘘さ

    って広瀬王位が言ってた
  37. 2022/12/03 (土) 14:05:24
    32歳差ってことはそれだけ相手が若いってこと
    羽生側は言うほど老けていない 藤井が若すぎるだけ
    だから本当はもっと羽生側が勝ってないといけない
  38. 2022/12/03 (土) 14:07:11
    誰もいってないし、冷静に応じられれば炸裂するわけもない
    でも1回くらい勝ってほしくはある
  39. 2022/12/03 (土) 14:07:14
    ※34
    棋戦を盛り上げるのは寧ろプロだと思うよ
  40. 2022/12/03 (土) 14:08:24
    30
    関係なくね?
    別に羽生が今より8歳若くて44歳で24歳差でも正直勝てないだろ
  41. 2022/12/03 (土) 14:12:31
    羽生対藤井は現在1勝6敗
    これを5勝10敗に改善して初めて1勝2敗ペース
    5勝10敗どころか最悪の場合は1勝11敗もある

    1勝2敗ペースってのは割と勝ってる 3局に1局は勝つ計算
  42. 2022/12/03 (土) 14:15:16
    羽生さんは応援してるけど、脳科学の専門家として茂木が出てきて、ライターが松本の時点で、まあ眉唾ですな。
  43. 2022/12/03 (土) 14:17:11
    羽生は元々1日制の挑戦争いで無双しても2日制番勝負では力や勢いが落ちるタイプ
    最たる例が順位戦で9-0、8-1と連発しながら名人戦では森内に2-4、1-4で敗れた2年間
    1日制タイトル戦は8割台の確率でタイトルを獲得したが
    2日制タイトル戦な6割台の獲得率しかない

    まして今回は藤井という2日制最強の棋士が相手

    もっと言えば1日制の王将リーグ自体、羽生以外の棋士がどれほど力を入れていたか怪しい始末
    2日制藤井を倒せる奇跡を安い王将戦で引き当ててしまうのは割に合わない
    挑戦するのが最も無駄なタイトルが王将戦 今後10年以上そうなる
  44. 2022/12/03 (土) 14:23:00
    1位竜王戦 2日
    2位名人戦 2日

    3位王位戦 2日
    4位叡王戦 1日
    5位王座戦 1日
    6位棋王戦 1日
    7位王将戦 2日
    8位棋聖戦 1日

    藤井は2日制>1日制の実力

    よって狙い目は1日制最高賞金の叡王戦
    名人戦の裏番組だから、いくらか隙も期待できる
    2日制で頑張るなら言うまでもなく名人あるいは竜王になる
  45. 2022/12/03 (土) 14:24:36
    最年少竜王防衛、最年少竜王2期目クルー
  46. 2022/12/03 (土) 14:29:50
    煽り記事スレ立てるねえ
    1000コメント堅いってか?
  47. 2022/12/03 (土) 14:38:07
    正直結果は分かってるけどこの組み合わせは見たいカードだったよな
    羽生がどんな作戦をやってくるのかに興味がある
    多分横歩は確実に1局は出てくるとして
    下手すると振ってくる可能性もある
  48. 2022/12/03 (土) 14:49:13
    羽生さん

    1日制
    計53-11 勝率82.81% 棋聖16-4 棋王13-5 王座24-2

    2日制
    計46-28 勝率62.16% 名人9-8 竜王7-9 王将12-6 王位18-5

    計46-29 勝率61.33% 名人9-8 竜王7-9 王将12-7 王位18-5 (予定)
  49. 2022/12/03 (土) 14:51:57
    こいつはまず体力面での若返りをしたほいがいい
    50を越えてからは特にひどい
  50. 2022/12/03 (土) 14:55:59
    茂木とmtmtとか胡散臭すぎる
    これでホルホルできる羽生ヲタは病気だわ
  51. 2022/12/03 (土) 14:58:06
    飲んでて良かったセサミンEX
  52. 2022/12/03 (土) 15:02:11
    二日制なんて、こいつ、何年ぶりだよ
  53. 2022/12/03 (土) 15:04:44
    新旧将棋星人対決
  54. 2022/12/03 (土) 15:05:16
    そらmtmtなんて
    羽生の褌でどんだけ稼いだんだって話よ

    この業界も5年前くらいまでは
    羽生経済圏だったんだから

    今は藤井経済圏だけど
  55. 2022/12/03 (土) 15:24:17
    藤井さんにはマジックは通用しないと思う。

    単なる悪手判定。
  56. 2022/12/03 (土) 15:25:36
    そもAI捨てたら成績上がったって話し見たぞ
  57. 2022/12/03 (土) 15:26:32
    松本はダメだな・・・
    以前全勝して王将取れたか?てなると確か奪取できなかった気がする
    今のところ挑戦できるだけで一流
    マジックなんて全力で咎めに来る藤井竜王に効くはずがない
  58. 2022/12/03 (土) 15:31:10
    マジックで勝てるなら1-6になんてなってない
    でも記者が盛り上げようとするのは理解できるよ
  59. 2022/12/03 (土) 15:37:30
    30
    8年前の羽生は3〜4冠持ってた時だからその頃に藤井が台頭してたら大山、中原の関係になれただろうな
    羽生がどうとか藤井がどうとかいう前に32歳差は年が離れ過ぎててどうしようもない
  60. 2022/12/03 (土) 15:41:04
    32歳の差があるのに6勝1敗とかってはしゃいでる藤井ヲタがみっともないのよ
    羽生は99期とか言ってる羽生ヲタとほんと同じ人種
  61. 2022/12/03 (土) 15:41:08
    マジック発動するには、まず自分が不利な状況になる必要がある。
    羽生九段は(聡太より)そういう状況になることが多いから
    「マジックだぁ」と言われることが多いんだと思う。
  62. 2022/12/03 (土) 15:41:29
    マジックなんか現代将棋じゃAIで握手判定されて「羽生暴発wwwww」ってボロくそ言われるだけ
  63. 2022/12/03 (土) 15:42:08
    変換ミス
    ✕握手
    ○悪手
  64. 2022/12/03 (土) 15:45:42
    誰も言ってないし
    AIに適応できてないから酷い序盤ばかりやん
  65. 2022/12/03 (土) 15:46:46
    序盤は別にひどくないような
    中盤から終盤が駄目
  66. 2022/12/03 (土) 15:47:50
    羽生マジックは羽生さんの威光がなせる業
    羽生さんが指すなら何か手があるはずと幻惑させる
    威光なき今の羽生さんには誰も惑わない
  67. 2022/12/03 (土) 15:48:26
    そもそもこの年齢で羽生マジック出せるものなのか?
    ここ数年の対局で羽生マジックと言える手はある?
  68. 2022/12/03 (土) 15:49:26
    59
    無理
    大山は40代半ばから70歳近くまで「戦い続けて」1勝2敗ペース

    52歳時点で無理と感じている時点で勝負にならない
    藤井が中学生のうちから40代の羽生が負けてるからな
  69. 2022/12/03 (土) 15:50:21
    令和の羽生マジック
    対局中に口から薔薇の花束が出てきます
  70. 2022/12/03 (土) 15:52:04
    32歳差を印籠のように掲げて言い訳している羽生ヲタが一匹いますね
    32歳差で厳しいのは下が30歳になったとき上が62歳
    35歳になったとき上が67歳だからです
    藤井が10代~20歳の今はむしろ勝てていないと駄目ですよ
    羽生はまだ40代~50代序盤なのだから
  71. 2022/12/03 (土) 15:53:18
    大山は羽生に3勝5敗
    47歳差 大山60代、羽生10代~20歳過ぎの戦いで
  72. 2022/12/03 (土) 15:55:56
    次世代の覇者候補だった渡辺には優勢だったんだからそれで良いと思うけどな。
  73. 2022/12/03 (土) 15:56:34
    米長は50代前半で20代半ばの羽生に4連勝して55歳までは対羽生10勝12敗だった
    羽生ももっとがんばれ
  74. 2022/12/03 (土) 15:58:12
    改めて大山は強すぎた さすが藤井が越えるべき史上最強棋士
  75. 2022/12/03 (土) 15:58:19
    B2落ちそうだけどな
    ソフトの一番の功罪は将棋を才能じゃなく努力の結果にしてしまったこと
    それまでは棋士個人の才能には敵わないという心理的要素があった
    今は人間なんかより遥かに強いソフトの答えを一番持ってるやつが相対的に強くなった
    藤井五冠ですらB1やAでは負けたりする
    なのにB1全勝した後にA全勝したりする棋士もいる始末
    本当にソフトが将棋を終わらせたわ
  76. 2022/12/03 (土) 15:59:57
    今も棋士個人の才能には敵わないからナンバー1が藤井でナンバー2が渡辺なのでは
    何も変わってないような
  77. 2022/12/03 (土) 16:01:22
    B1やAに負けるのはむしろ普通
  78. 2022/12/03 (土) 16:05:14
    ブーハーハッタリ
  79. 2022/12/03 (土) 16:05:43
    なんでこんな恥ずかしい記事が書けるんだ
  80. 2022/12/03 (土) 16:05:45
    昔のほうがむしろ序盤勉強していない棋士を序盤勉強している棋士が努力でリードして勝つこともあったんだよ



    今はみんな勉強してるからね
    みんなが勉強したらどうなるの?あとは才能で決まるんだよ
    そういうこと
    棋士の序列が分かりやすいでしょう
  81. 2022/12/03 (土) 16:09:02
    羽生さんは自分がやりたい戦法をやりたがる傾向が高い。それを封印して番勝負に挑んだことはないわけではないが現藤井竜王にはやりたい戦法をやると思うよ。番勝負自体が思い出作りなんだしな。
  82. 2022/12/03 (土) 16:10:34
    「羽生がAIの勉強についていけていないから負けている」というふうに
    AIの登場のせいで負けている設定というのはよく出てくるが
    羽生が序盤に悪手を指して形勢を損ねている対局はほとんどない
    (この前などは逆に豊島のほうが悪手を指す始末)

    羽生は終盤力が衰えたから勝てなくなった というのが正解
    AIは実は関係ない
    羽生が40代後半50歳そこそこで衰えた現実を受け入れたくない勢力がAIのせいにしている
    大山には及ばなかっただけで40代半ばに落ちるのは普通のことだ
    現実逃避が過ぎる
  83. 2022/12/03 (土) 16:13:08
    羽生が王将リーグ全勝したのは羽生の研究が他棋士より行き届いていたためではなく
    持ち時間4時間王将リーグでは中盤終盤で相手より間違えなかったからである
    順位戦では相手よりミスをしているから負けている

    将棋はそれ以上でもそれ以下でもない
  84. 2022/12/03 (土) 16:16:24
    藤井竜王防衛が近い
  85. 2022/12/03 (土) 16:19:04
    羽生を勝手に史上最強認定してきた人たちには受け入れがたいのでしょう
    「史上最強のはずの羽生さんがこんな年齢でダメになるのはAIのせいだ」、という理屈
    でも別に羽生を史上最強と考えなければおかしなことは何もないですよね
    「大山は史上最強だから長持ちしたけど羽生は最強ではなかったので40代後半で落ちた」
    これで終わりかと
    中原よりは長持ちで大山には及ばない
    1日制タイトル主体に稼いだ名人9期、竜王7期の棋士だからそんなもんでしょう
  86. 2022/12/03 (土) 16:20:29
    82
    羽生だけじゃなくA級の平均年齢自体が若返っているからAIによる強豪棋士の若年化はあると思う
    AIの登場で大局観や勝負術より読みの正確さや計算能力が重要視されるようになったんじゃないかな?
    AIがなかったら今でも羽生が勝ってたかに関しては確かに微妙だが
  87. 2022/12/03 (土) 16:23:48
    分かってないな
    羽生も昔言ってたように勝ち負けを決めるだけならジャンケンで良いんだよ
    人間の脳味噌同士の戦いだからゲームとして面白いんだよ
    途中までにAIが介入してる時点でもうゲームじゃなく本質はクイズ大会なんだよ
    別にクイズ大会が面白いと思ってるやつは見続けりゃいいけどな

    AIは関係ないとか言うならプロ棋士はソフト使用全面禁止にしてみろよ
    仮にもプロだ棋士だと言うのなら己の脳味噌だけでひねり出した人間だけの世界で戦えばいいじゃん
    でもそれはせずに家ではマウスクリックしてるんだろ
    家だけじゃないかもしれないがな
  88. 2022/12/03 (土) 16:23:57
    晩年強かったら史上最強っていうのもよく分からんな
    10代、20代、30代がが互角の成績で晩年明らかに差がついているならまた別だけど
  89. 2022/12/03 (土) 16:23:58
    康光から久保までの1969~1975年の7年間に生まれた棋士たちが幅を利かせていたものが
    40代後半から50代という年齢になって一斉に落ちただけだと思う

    1969~1975年の7年間に生まれた棋士たちというのは
    康光羽生森内丸山郷田藤井猛三浦屋敷木村深浦久保行方などなど
    ここがほんとに分かりやすく次々と落ちて行った、微妙な時間差をもってね
    羽生世代が先に落ちてポスト羽生世代がそれに続いた

    だからAIじゃなく年齢だと思うわけ
    若返るのは必然 40代前半の残念四天王世代は弱いからね
    渡辺広瀬以下の世代のほうが単純に強い
  90. 2022/12/03 (土) 16:25:30
    盛り上げるのも仕事だよな、分かるけど、フラグ立てまくりで気の毒になってくる
  91. 2022/12/03 (土) 16:26:07
    そもそも大山は30代40代の成績でも史上最強だよ
    タイトル戦の開催数が少なかっただけ
    20代はほぼ名人1タイトル

    名人13連覇18期
    九段十段10連覇14期(27歳時創設)
    王将9連覇20期(28歳時創設)
    王位12連覇12期(37歳時創設)
    棋聖7連覇16期(39歳時創設)

    史上最強だから50代60代でも強かっただけ
    ちなみにこれ、藤井も同じことになるからお楽しみに
  92. 2022/12/03 (土) 16:26:49
    言ってるの誰だよ・・・
    藤井も5,6局に一度は負けるけど、そんなポンポンやらかしてくれんよ
  93. 2022/12/03 (土) 16:27:59
    89
    それらの棋士が落ちていったのがAIの登場が原因だって考える方が自然じゃない?
    羽生だけが落ちたならたまたま羽生だけが衰えるのが早かったって見方ができるけどみんな落ちたならたまたま十人以上続けて衰えるのが早かったはちょっと不自然だし
  94. 2022/12/03 (土) 16:29:17
    羽生ファンですら1勝で満足、2勝したら絶頂だろ
  95. 2022/12/03 (土) 16:29:52
    羽生世代、ポスト羽生世代だけじゃなくもう天彦、糸谷、広瀬もちょっと落ち始めてるからAIは無関係とも思えない
    本来ならこの世代+渡辺と藤井あたりが4強と呼ばれてなきゃいけないのに
  96. 2022/12/03 (土) 16:30:39
    93
    加齢と考えるのが自然

    彼らより7年8年前に谷川が落ちたのと何が違うのかしら?
  97. 2022/12/03 (土) 16:31:37
    例えば羽生世代とナベ世代比べても層の厚さが違い過ぎるし、もう傑出度がどうとか不毛な議論やめて絶対評価だけでいいよ
    藤井>ナベ>羽生>谷川>中原>大山>木村
    は揺るがないだろ
  98. 2022/12/03 (土) 16:31:55
    大山は10代、20代の勝率が明らかに低いからタイトル戦が8つあっても独占できたとは思えない
    史上最強なら8割勝ってる年が一度もないのは物足りないなあ
  99. 2022/12/03 (土) 16:32:10
    羽生は大山よりは衰えが早かっただけで
    40代半ばで衰えるのは特別早くないぞ
    厳密には大山も40代半ばで衰えている
    それでもタイトル戦に絡めたのは元が強すぎたせい
  100. 2022/12/03 (土) 16:32:53
    98
    雑魚棋士がいない時代なので雑魚棋士から稼げない
    大山時代は上としか当たらないんだよ
  101. 2022/12/03 (土) 16:33:16
    羽生ヲタが屁理屈をこね始めてます
  102. 2022/12/03 (土) 16:34:36
    藤井聡太は第1局に弱いから、そこが一番チャンス
  103. 2022/12/03 (土) 16:35:01
    大山は最盛期は間違いなく8冠独占出来たでしょ
    木村じゃ無理だけど
  104. 2022/12/03 (土) 16:36:57
    大山が化け物で史上最強なのは同意だけど加藤、有吉、花村が60代でもA級だったのは時代のおかげだと思う
    中原〜谷川にかけて序盤構想が進み羽生世代で花開きAIで本格化したってイメージ
    現代将棋で渡辺〜天彦あたりの世代が50後半でもA級にいたらたまたま羽生世代だけが衰え早めだったんだと思おう
  105. 2022/12/03 (土) 16:36:58
    記事書いてるの最近永瀬をバッシングしてたmtmtか
    さもありなん
    読むだけ無駄
  106. 2022/12/03 (土) 16:38:28
    AIがベテランの衰え加速させたのは間違いないと思うわ
    ナベですら様子見してた頃はガッタガタだったからな
    永瀬がPC研究あまりしないってのは嘘だと思う
  107. 2022/12/03 (土) 16:40:27
    羽生も8冠は微妙かな
    谷川に負けた後全部防衛したりしてるから星のめぐりがよければあるいはって感じ
  108. 2022/12/03 (土) 16:41:38
    谷川に2回、康光に1回しか負けてなかった羽生が7冠後ボロボロ負けだしたのはモチベの影響も大きいと思うけど
    言い訳にはならんが
  109. 2022/12/03 (土) 16:42:12
    104
    史上最強は藤井な
  110. 2022/12/03 (土) 16:46:32
    A級の平均年齢が若くなったのにAIが関係あるかは永瀬や藤井の世代が50過ぎでもA級に残ってるかで分かるな
    その世代が50代でもA級やタイトル戦で活躍してるならAIは関係なくたまたま羽生世代とポスト羽生世代の衰えが早かっただけだと言える
  111. 2022/12/03 (土) 16:49:13
    木村に関しては戦前をどう見るかだわ
    升田塚田相手に持ち時間短い棋戦でも勝てるかどうか
    戦後は絶対8冠無理
  112. 2022/12/03 (土) 16:52:45
    藤井は史上最強だから60超えてもA級にいそうだけど渡辺、天彦あたりの世代と豊島、永瀬あたりの世代が50超えてもA級にいるイメージは正直あんまりないな
  113. 2022/12/03 (土) 16:58:45
    木村は勝率8割だからもちろん八冠有力
  114. 2022/12/03 (土) 16:59:24
    近い世代がみんな年齢で落ちて行く中で永瀬だけはしぶとく残りそうなイメージ
  115. 2022/12/03 (土) 16:59:55
    111
    戦後の木村は40代中盤
    生年月日くらい把握しとけ
  116. 2022/12/03 (土) 17:00:59
    中原は40代半ばで衰え谷川は40代半ばで衰え
    羽生世代もポスト羽生世代もあれだけ人数いながら同様だった
    AIがあろうとなかろうと何も変わらない

    渡辺も数年後衰える 年齢がそういう時期になるから
  117. 2022/12/03 (土) 17:02:32
    木村の支配率を否定するのが約1名いるけど
    分からないというのが正解
    今の藤井が1タイトル時代に生きていて強さを否定されてもそれは間違いだからね
    タイトル少ない年上ばかりと戦っていたと言っても強いんだから
  118. 2022/12/03 (土) 17:04:16
    藤井猛さんは、自身を亜流と言って、終盤で勝てないから序盤を徹底的に研究して竜王3期。
    実際には終盤も結構強かったけど。

    で、羽生さんと藤井聡太さんの対決は将棋ファンとしては楽しみで仕方ない。
    自分は羽生さん応援してるけど、AIのような正確さを持つ藤井さんに勝つ確率は非常に低いと思う。
    でもその予想を越えて欲しいと願ってます。
  119. 2022/12/03 (土) 17:04:42
    116
    今までと変わらんよな
    むしろAIのおかげで若手がめちゃくちゃ出てきてるとか
    じじいでも戦えるようになったとかあれば別だが今までと何も変わらん
  120. 2022/12/03 (土) 17:06:01
    この記事には壊したいないのか
  121. 2022/12/03 (土) 17:06:34
    羽生が藤井に勝てるわけなくて草
  122. 2022/12/03 (土) 17:07:38
    95
    広瀬天彦はむしろ活躍中
  123. 2022/12/03 (土) 17:08:20
    藤井以外に20歳時点でタイトル獲得数複数期の棋士っている?屋敷?
  124. 2022/12/03 (土) 17:13:03
    ※123
    屋敷と羽生やな
  125. 2022/12/03 (土) 17:19:09
    羽生って複数とってた?竜王1期じゃないの?
  126. 2022/12/03 (土) 17:19:56
    すぐ竜王失冠したけど棋王とってたんじゃね?
  127. 2022/12/03 (土) 17:20:34
    ノータイトルの広瀬、天彦を活躍中なんて言われたら本人達が1番ショック受けそう
  128. 2022/12/03 (土) 17:22:50
    藤井が強すぎるだけで十分の活躍だろ
    広瀬は特に竜王戦すごかったよ
    負けたけど藤井相手に2勝あげたし負けた局もまずまずの内容だった
  129. 2022/12/03 (土) 17:25:11
    大山ヲタってまだ元気なんだな
  130. 2022/12/03 (土) 17:29:25
    大山ヲタも羽生ヲタもヨボヨボだけど時間が有り余ってるボケ老人
  131. 2022/12/03 (土) 17:45:25
    どう考えてもベテランが不利でしょ
    ベテランは読みじゃ若手に勝てるわけないから経験で戦うしかないが今は平成以前の序盤経験値が生きなくなってるわけで
  132. 2022/12/03 (土) 17:49:40
    この写真はマジシャンポーズなんかな
  133. 2022/12/03 (土) 17:52:46
    羽生マジックって殆どが疑問手だけどな
  134. 2022/12/03 (土) 17:53:48
    昔と違ってA級棋士が若返っている現代において
    52歳でタイトル挑戦した事がすでにマジックなんだよ
  135. 2022/12/03 (土) 17:53:55
    とうとうAIが進化したからA級の年齢が若くなったって言っただけで羽生ヲタ認定されるのかw
  136. 2022/12/03 (土) 17:54:42
    凄いのは藤井であって、お前らじゃないんだよなw
    虎の威を借る狐
    悲しいね・・・
  137. 2022/12/03 (土) 18:00:56
    マジック連発って常に戦況苦しいってこと?
  138. 2022/12/03 (土) 18:03:39
    ※135
    まあそれだけ羽生の時代は将棋のレベルが低かったというだけの事だ
  139. 2022/12/03 (土) 18:09:03
    藤井を見てたら羽生が偽物なのがよくわかる
  140. 2022/12/03 (土) 18:10:02
    136
    藤井に比べると大して凄くない羽生の威を借ってるのが羽生ヲタなんだよなぁ
  141. 2022/12/03 (土) 18:13:39
    羽生ファンのひいき目に見ても2勝できたら上出来も上出来
    奪取したりしたら狂喜乱舞するけどそれは夢物語よ
  142. 2022/12/03 (土) 18:23:42
    *123さん

    次のスレ「藤井聡太竜王が4勝2敗で初防衛!五冠堅持!」にあるよ。

    20歳時点でのタイトル獲得数

    藤井 11期
    屋敷 2期
    羽生 2期
    渡辺 1期
    中原 1期
  143. 2022/12/03 (土) 18:44:26
    138
    羽生の時代はレベル低かったって……
    羽生世代は現代の棋士だし羽生に至ってはまさに今タイトルに挑戦するのに
    羽生の時代がレベル低いならレベル低い時代の更に50代にタイトル挑戦を許す現代の棋士はどれだけレベル低いんだって話になるぞ
  144. 2022/12/03 (土) 18:50:13
    143
    現代の棋士ならB1で残留争いやめたら?
  145. 2022/12/03 (土) 18:53:00
    50代でB1なら普通に強棋士でしょ
    何言ってんだ?
  146. 2022/12/03 (土) 18:54:07
    20代、30代でもB1なら充分過ぎるほど強豪棋士なんだがw
  147. 2022/12/03 (土) 18:56:32
    ほんとにレベルが高かったらA級にいるだろ
    しかもB1で昇級争いしてるならいいがボコボコにされてるじゃん
    会長は認めるけど
  148. 2022/12/03 (土) 19:00:27
    聡太「羽生マジックって僕の生まれる大昔の話しでしょ」
  149. 2022/12/03 (土) 19:00:35
    村山聖 佐藤康光 先崎学 丸山忠久 羽生善治 藤井猛 森内俊之 郷田真隆 屋敷伸之 深浦康市

    羽生世代は現代の棋士、か…
  150. 2022/12/03 (土) 19:03:14
    145
    「50代で」って条件つけてる時点で現代を代表する棋士じゃなくて過去の棋士って認めてるやんw
  151. 2022/12/03 (土) 19:03:42
    ※137
    今でもあえて相手の研究外すためにAIから見たら悪手指すだろう
    相手の意表をつくのが羽生マジック
  152. 2022/12/03 (土) 19:04:07
    現代を代表する棋士って言ったらやっぱ名人とA級だよな!どれどれ見てみるか!

    …あれ?羽生世代会長だけ?しかも5連敗か…
  153. 2022/12/03 (土) 19:05:01
    B1で現代の棋士じゃないならB2以下はなんなんだ?
    イトタクとか高田とかは現代の棋士以下なのか?
  154. 2022/12/03 (土) 19:05:57
    そこらへんは次世代だろ
  155. 2022/12/03 (土) 19:06:17
    羽生マジックはAIには効かないかもしれないけど
    王将リーグで何度も出たように人間相手なら非常に有効な戦法
  156. 2022/12/03 (土) 19:06:36
    現代の棋士は現役棋士全員だろw
    A級以外現代の棋士とは認めないとか言ってる奴偏り過ぎだろw

  157. 2022/12/03 (土) 19:07:45
    B2以下の20代、30代って現代の棋士じゃないのか……
  158. 2022/12/03 (土) 19:07:47
    現代の棋士とかいうあいまいな定義がまず問題だろ
    現代の棋士を今現役の棋士とするなら青野や所司あたりも現代の棋士ってことでいいか?
  159. 2022/12/03 (土) 19:08:23
    王将戦の結果は藤井防衛だろうけど
    羽生マジックが見られるかどうかに注目してる
  160. 2022/12/03 (土) 19:08:42
    158
    当然現代の棋士だろw
  161. 2022/12/03 (土) 19:08:49
    ※158
    それなら確かに羽生世代は現代の棋士ですね、すごいすごい
  162. 2022/12/03 (土) 19:09:17
    156
    そんなのだれも言ってなくて草
  163. 2022/12/03 (土) 19:10:35
    羽生世代が軒並みC2にいるなら時代についていけてない過去の棋士扱いも分かるがまだ何人も上位1〜2割にいるのに現代の棋士じゃないは無理があるでしょ
  164. 2022/12/03 (土) 19:11:19
    名無し名人 2022/12/03 (土) 18:44:26
    138
    羽生の時代はレベル低かったって……
    羽生世代は現代の棋士だし羽生に至ってはまさに今タイトルに挑戦するのに
    羽生の時代がレベル低いならレベル低い時代の更に50代にタイトル挑戦を許す現代の棋士はどれだけレベル低いんだって話になるぞ

    元凶コメ
    羽生世代は現代の棋士って言ってる割には次の行で「羽生に挑戦をする現代の棋士はレベルが低いってことになる」って意味わからん
  165. 2022/12/03 (土) 19:11:58
    最初は現代の棋士って言ってたのにアン チが急に現代を代表する棋士に切り替えてて草
  166. 2022/12/03 (土) 19:12:56
    ここで言う現代の棋士って「現代を代表する棋士」って捉えるのが自然だろ
    青野や所司のことを指して言ってるんじゃないんだから
  167. 2022/12/03 (土) 19:14:45
    ※138の現代の棋士って羽生に挑戦を許した豊島・永瀬・渡辺あたりを指してるって考えるのが自然だろうな
  168. 2022/12/03 (土) 19:15:45
    なんかよくわからんけど今の時代が羽生世代がブイブイ言わせてた時代よりレベル高いのは事実だろ
  169. 2022/12/03 (土) 19:15:51
    青野みたいな引退間近の棋士ならまあ現代の棋士じゃないって意見も分かるけど流石に羽生世代は現代の棋士でしょ
    レベルが高い現代でも50代でまだB1〜B2にいるなら十分現代でも通用してると言っていい
  170. 2022/12/03 (土) 19:17:19
    羽生世代は現代の棋士っていうのは別にいいけど
    元のコメが羽生の時代が今よりレベル高いってのは意味わからんな
  171. 2022/12/03 (土) 19:18:04
    さすがに今羽生世代が幅を利かせてるとは言い難いが近藤や中村や勇気と同じ位置にいるなら現代の棋士カウントでいいと思うが
  172. 2022/12/03 (土) 19:20:17
    羽生世代全盛期が今よりレベル高いって錯覚してる奴がいるのって結局羽生が藤井ほど傑出できずにタイトルを羽生世代のほかの棋士や谷川に獲られてたからなんだよなぁ
  173. 2022/12/03 (土) 19:21:18
    羽生の時代がレベル低い時代ならレベル低い時代の50代のロートルなんてとっくにCクラスに落としてないといけないから今の棋士が情けないとも言えるな
    今の棋士がレベル低いとは思わんが羽生世代をせめてB1からは叩き落とせよとは思う
  174. 2022/12/03 (土) 19:22:41
    173
    来期にはもう落ちてるんちゃう
    今期3人落ちて会長も連続で落ちてもおかしくないし
  175. 2022/12/03 (土) 19:29:18
    174
    52歳までB1に残してる時点でちょっとだらしなくない?
    藤井と4強は凄いが勇気、増田、近藤、大地あたりの20代ががもうちょい頑張ってほしい
    特に永瀬の代が30になると藤井以外の20代が層薄くなってしまう
    藤井が飛び抜け過ぎてるからかまわないっちゃかまわないが
  176. 2022/12/03 (土) 19:31:36
    第54期順位戦A級
    名人 羽生(25)
    1 森下(29) 2 中原(48) 3 米長(52)
    4 谷川(33) 5 高橋(35) 6 加藤(56)
    7 島 (33) 8 有吉(60) 9 森内(25)
    10 村山(26)

    現代の棋士が羽生世代よりレベルが低いから羽生世代が今も順位戦って健闘してるっていうなら
    羽生世代が20代のときに順位戦でこんだけ健闘してる加藤らの時代はもっとレベル高いってことになるが
  177. 2022/12/03 (土) 19:32:29
    こりゃひでぇや羽生世代
    52歳までB1に残してるとかいうレベルじゃねぇよ
  178. 2022/12/03 (土) 19:32:48
    B2でもまだ半分より上だからなあ
    羽生世代のほとんどが50代で上位50%より上にいるなら現代を代表するとは言わないまでも現代でも通用している棋士ではあるな
  179. 2022/12/03 (土) 19:35:11
    現代の25歳前後の棋士なんか藤井を除いてそもそもA級にすらおらんし昔の棋士の方があきらかにA級の平均年齢高いだろ
  180. 2022/12/03 (土) 19:36:30
    176は昔はレベルが低いから年齢の高い棋士でも通用してたって考えなのか?
  181. 2022/12/03 (土) 19:37:46
    近所の将棋道場にでも行って羽生世代はレベル低いですか? って聞いてきたらはっきりするよ
  182. 2022/12/03 (土) 19:39:49
    180 ※176が言いたいのは(書いてある通りだが)
    「現代の棋士が羽生世代よりレベルが低いから羽生世代が今も順位戦って健闘してる」って主張に対して
    「その理屈ならば羽生世代が20代のときに順位戦でこんだけ健闘してる加藤らの時代はもっとレベル高い、つまり現代の棋士<羽生世代<羽生世代より前の世代」ってことになるぞって旨だろう
  183. 2022/12/03 (土) 19:40:33
    181
    羽生世代リアルで見て美化されてるオッサンの意見ばっかやろ
  184. 2022/12/03 (土) 19:42:11
    >181
    「現代を代表する棋士より羽生世代はレベル低いですか」ってちゃんと聞いたら肯定されそうだな

    議論の発端の※143は「現代の棋士<羽生世代」を唱えてるわけだし
  185. 2022/12/03 (土) 19:43:10
    現代の棋士のほうが普通にレベル高いやろ…
    否定派は昔のほうがよかったって思いたい懐古厨の老人なんか?
  186. 2022/12/03 (土) 19:45:23
    棋士もインタビューで「将棋界全体のレベルが上がった」って言ってんだから間違いないだろ
    現代の棋士がレベル低いわけねーよ
  187. 2022/12/03 (土) 19:49:00
    羽生マジックがまやかしだと証明されてしまう
  188. 2022/12/03 (土) 19:55:32
    羽生世代が最強と信じたいおっさんたち必死やなぁ
    AI研究とかしたことなさそう
  189. 2022/12/03 (土) 19:58:03
    羽生さんには頑張ってほしいが
    かといってほとんど聞かない論説だな
  190. 2022/12/03 (土) 20:04:43
    結果なんぞ二の次、棋王戦挑戦者決定戦変則2番勝負と、王将戦7番勝負の実現が歴史に刻まれることが嬉しい。願わくは、良い将棋となるよう祈り見守るのみ。
  191. 2022/12/03 (土) 20:45:06
    羽生さん大好きだし王将戦楽しみだけど 無理だと思う
  192. 2022/12/03 (土) 20:51:37
    羽生の終盤力が全盛期としても2勝がやっとだと思う。
  193. 2022/12/03 (土) 20:54:29
    115
    お前典型的な文/盲だな
    会話の練習した方が良いよ
  194. 2022/12/03 (土) 20:55:56
    藤井くんは王将戦の頃には今より更に強くなってる気がする
  195. 2022/12/03 (土) 21:34:42
    羽生さん大好きだけど、それは流石に…
  196. 2022/12/03 (土) 21:50:04
    しかし、なんでmtmtはこんなに必死なの
    Twitterでも連投してるけど、銀杏さんの方が評判は良いね
  197. 2022/12/03 (土) 21:54:27
    別に過剰に羽生を持ち上げるつもりはないし羽生<藤井だと思うけど羽生世代レベル低いは意味分からん
    単に羽生アンが羽生世代も含めて攻撃したいだけだろ
  198. 2022/12/03 (土) 21:57:29
    現代の棋士はレベル高いしそのレベル高い現代の棋士に50代でも戦えてる羽生世代もレベル高い
  199. 2022/12/03 (土) 21:59:36
    現代の棋士はレベル低いなんて意見なくね?
    単に羽生世代も今でもB1にいるようなレベル高い現代の棋士の仲間入りしてるってだけの話じゃないの?
  200. 2022/12/03 (土) 23:20:56
    やはりと思ったが文mtmtか
    ひでえなこいつは
    よく実名で顔も晒して将棋板のヲタみたいなことやるなおい
  201. 2022/12/04 (日) 00:30:23
    羽生世代は過大評価されている

    A 要は1960年代生まれの棋士たちが谷川以外大したことない
    B それに輪をかけて1950年代生まれの棋士たちが大したことない
    C さらに1976年度生まれ~1983年度生まれの8年間の棋士達が大したことない

    Aは谷川以外の55年組が30代前半にして老いた中原、50代米長加藤、有吉60歳より先にAから落ちている
    Bは1950年代のトップが青野の時点で証明不要
    Cは残念四天王世代の貧弱さで証明できる

    羽生世代がAに上がったときに勝負していたのは老いた中原米長加藤であった
    言うほど特別な世代ではない、単純に前後の世代が弱かった
    特別な世代ではないのでいずれの棋士も40代半ばで劣化が始まり50代にはB級クラスに落ちている

    特別なのはデータから公平に見て70歳手前まで生涯A級を維持した大山だけである
  202. 2022/12/04 (日) 00:48:02
    怪文書か?
  203. 2022/12/04 (日) 00:51:34
    199
    ※138が羽生世代の棋士が現代の棋士よりレベル低かったを否定している
    =現代の棋士は羽生世代よりもレベルが低いという主張

    だろ
    直接は言ってないが論理的に考えるとこうなる
  204. 2022/12/04 (日) 00:53:17
    羽生世代が今の四強みたいなトップ棋士よりレベルが高いわけないし
    もちろん藤井>>>羽生
  205. 2022/12/04 (日) 00:55:12
    平成5年度A級順位戦
    残留(1930年代生まれ有吉58歳、1940年代生まれ加藤54歳米長50歳名人中原46歳)
    降級(1950年代生まれ田中寅彦37歳 小林健二36歳)
    名人挑戦(1970年代生まれ羽生23歳)

    平成6年度A級順位戦
    残留(1930年代生まれ有吉59歳、1940年代生まれ加藤55歳米長51歳中原47歳)
    降級(1960年代生まれ南31歳塚田30歳)
    名人挑戦(1960年代生まれ森下28歳)



    30代で40代後半50代棋士より先に落ちている時点でレベルが低い
    今で言えば渡辺広瀬天彦糸谷豊島あたりが谷川羽生世代より先にAから落ちるようなもん
  206. 2022/12/04 (日) 00:57:36
    羽生ヲタみたいなク.ソみたいな記事書くなよ
    藤井にハッタリ将棋で勝てるわけねぇだろ
  207. 2022/12/04 (日) 00:57:40
    主に1970年代前半生まれの羽生世代ポスト羽生世代

    彼らが20代になったときの40代1950年代生まれと30代1960年代生まれ谷川以外は
    すこぶるレベルが低い
    そいつらは1930年代1940年代生まれ50代の連中より先にA級から落ちているからだ
    これが紛れもない事実だ
  208. 2022/12/04 (日) 01:02:27
    20代羽生世代がA級に近づいたときの上世代のライバルは驚くべきことに
    谷川1人と50代の連中であった
    理由はともかくそれが現実として存在している

    50代の連中はいくら強くてもさすがに数年のうちに衰える
    空いた席に座ったのが羽生世代だ

    そして羽生世代&ポスト世代の1969~1975年生まれの連中の下は
    1976~1983年生まれの足かけ8年間空白がある
    1984年度生まれに渡辺1人がいる

    羽生世代とポスト羽生世代は自然に空いた10近い席に座り
    それを脅かす後輩たちはしばらく渡辺1人しか出てこなかったということだ

    渡辺より若い世代は広瀬天彦糸谷稲葉豊島菅井永瀬さいたろうなど複数で押し寄せた
    40代中盤に差し掛かった羽生世代ポスト羽生世代は彼らに押し出されたのだ
    彼らは1976~1983年生まれの足かけ8年間残念四天王世代よりずっと優秀なのだ
  209. 2022/12/04 (日) 01:05:54
    羽生世代は前後世代から見た相対的には特別な世代だが
    絶対的には特別な世代ではない

    よって40代後半50歳前後の年齢に差しかかったときに
    A級から次々と陥落をし始めた
    彼らが40代後半50歳前後に差し掛かったときに20代後半30歳過ぎとなった世代の分厚さの存在は大きい
    タイミングよく押し出された

    しかし20代後半30歳過ぎの割と優秀な世代は基本的に
    藤井には敵わない もっと言うと年上の渡辺のことも倒せていない
  210. 2022/12/04 (日) 06:48:38
    羽生さんのこの写真に悪意を感じるわ
  211. 2022/12/04 (日) 07:07:44
    羽生世代と渡辺さんとの間って本当にポッカリ穴が開いているみたい
  212. 2022/12/04 (日) 08:22:51
    どう見ても衰え切ってるのに無理なことを言う
  213. 2022/12/04 (日) 08:40:16
    聡太相手にマジックは通用しないでしょ
    もちろん勝てる可能性はあるけどまやかしとか一切通用しない相手筆頭でしょうに
  214. 2022/12/04 (日) 08:45:58
    羽生が一気に弱くなったのは直接的には足の影響だと思う
    集中力がめたくそ大事な将棋で足が気になったらまともに戦えんでしょ
    間接的にはモチベーションの低下
    永世7冠とって目標だいぶなくなったでしょう
    もちろん100期はあるけど、聡太から取るのは無理なのは自分でもわかってるだろうし、聡太がタイトル取る前に100期達成できなくてやる気なくなるわな
    今回がほんとに最後の最後のチャンス
    番勝負は無理でもワンちゃんはあるから棋王戦に全精力注ぎ込むしかない
  215. 2022/12/04 (日) 09:07:46
    mtmtは週刊誌向けにレベルの低い記事を書くのがうまい
    これだけ妄想じみた記事はここの人達でもさすがに考えつかないだろう
  216. 2022/12/04 (日) 10:16:55
    羽生マジックは3条件を必要とする
    1.複雑化が可能な手があること(筋がはっきりしてたらダメ)
    2.相手に考慮時間が十分にないこと(長時間対局はダメ、読みが速い人にはダメ)
    3.相手が羽生に対して潜在的恐怖をもってること(もういない)

    3がないから2だけが頼り。将棋の王道は誰かさんみたいに最善手を追い続けること。引っかけは邪道。
  217. 2022/12/04 (日) 12:34:10
    結局、羽生マジックで藤井に勝てるって誰が言ってるん?
  218. 2022/12/04 (日) 12:44:11
    マジック頼みって時点で実力差認めててダメやろ
  219. 2022/12/04 (日) 16:26:36
    そもそもマジック全盛期でも2日制タイトル戦はあまり勝ててない
    藤井以外の相手に46勝28敗 3回タイトル戦あると1回は負けてた計算
  220. 2022/12/04 (日) 16:51:12
    3回に2回勝ててるなら充分勝ててるやん
  221. 2022/12/04 (日) 16:51:42
    マジック vs 毒饅頭対決
    これは楽しみだ
  222. 2022/12/04 (日) 17:12:20
    世間的な羽生の評価が充分あるんだからここで大山が、藤井が吠えたって虚しいだけだと思うんだが
  223. 2022/12/04 (日) 23:33:01
    220
    うーん微妙だね
    正確に言うと3回に2回は勝ててないからね
    3回に2回 67%
    羽生2日制 62%
  224. 2022/12/05 (月) 01:59:00
    広瀬、豊島、渡辺で勝てないのに羽生さんの今の終盤力で勝てるとは
  225. 2022/12/05 (月) 11:26:47
    という夢を見たらしい
  226. 2022/12/05 (月) 13:11:08
    223
    6割勝ててるなら充分だと思うが
    5割切ってるなら苦手って意見も分かるけど
    勝率6割の相手を苦手な相手とは言わんと思うし
  227. 2022/12/05 (月) 13:15:35
    羽生が6割勝っても微妙って印象になるならそれだけ期待値が高いんだろうな
    藤井が勝率7割代の年があったら微妙って思うかもしれないし
  228. 2022/12/08 (木) 22:49:47
    今日の棋王戦を見て・・・勝てそうにないなw
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