渡辺明名人、羽生善治九段の研究に感心 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

渡辺明名人、羽生善治九段の研究に感心



勝負心
渡辺 明
文藝春秋
2014-01-17

[ 2022/11/23 08:30 ] 棋士 | CM(228) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2022/11/23 (水) 08:31:29
    はぁまた1ですか
  2. 2022/11/23 (水) 08:35:19
    ミルワーム
  3. 2022/11/23 (水) 08:38:43
    嫌な予感しかしない
    また挑戦者変更されるフラグかよ
  4. 2022/11/23 (水) 08:39:24
    研究でAIを使うと羽生さんが怒って暴れてくるから嫌な予感がするんですよ
  5. 2022/11/23 (水) 08:41:18
    ナベは棋界随一の羽生ファンだからな
  6. 2022/11/23 (水) 08:43:08
    感心してないでさいたろうが挑戦者になるように神に祈ってろ
  7. 2022/11/23 (水) 08:44:59
    🍲は神
  8. 2022/11/23 (水) 08:46:16
    まぁ、莫大な経験値があるからね。
    引き出しもたくさんあるんでしょう。
  9. 2022/11/23 (水) 08:46:47
    藤井もさ、研究将棋じゃなくて力戦で羽生とぶつかってみろよ
  10. 2022/11/23 (水) 08:49:39
    日本語理解できますか?
  11. 2022/11/23 (水) 08:50:57
    フジソウにマジックが通用しないことはこれまでの直接対決の結果から明らか
  12. 2022/11/23 (水) 08:51:11
    その前に王将リーグの反省だろ
    時の名人がなんてザマだ
  13. 2022/11/23 (水) 08:52:31
    ナベは掴んだから復活したんだろう
  14. 2022/11/23 (水) 08:53:27
    AIがあるから藤井は五冠で、AIがなければ羽生はまだタイトルホルダーだったってことだよな
  15. 2022/11/23 (水) 08:53:38
    AI研究最善の流れがこうだろうから、こうされたら評価値下がっても絶対想定してないこの手指して暴れたろ、くらいは考えてそうだけどな。自分が分からないなら相手も分からないだろ、理論で手を決めてそう。
    それを研究してないから評価値下げたとか言うのは違うんだと思うわ。
  16. 2022/11/23 (水) 08:54:50
    ※6 ※12
    名人に酷いことばかり言うのはかわいそうだわ
  17. 2022/11/23 (水) 08:57:03
    そういやあ、ナベいたな
    忘れてた
  18. 2022/11/23 (水) 08:57:52
    遊んでばかりいるナベ
    無冠も時間の問題
  19. 2022/11/23 (水) 09:01:02
    渡辺明名人、羽生善治九段の研究に感心
    羽生善治九段、渡辺明名人に無関心
  20. 2022/11/23 (水) 09:01:54
    こいつは遊びすぎ
    もうじきJT杯出れないくらい収入なくなるだろう
  21. 2022/11/23 (水) 09:02:03
    ナベのツイッター見ると遊びと酒飲みの記事ばかりだな
  22. 2022/11/23 (水) 09:03:16
    藤井と対局がなかったのに4割名人渡辺君になった事反省しない。王将リーグ1勝5敗の最下位になった事を反省しなさい。
  23. 2022/11/23 (水) 09:04:39
    ナベも棋王・名人戦に向けてここぞという研究温存してるんだろうけど
    ちょっとリーグ成績はヤバかったね
    これからは解説名人に切り替えていく
  24. 2022/11/23 (水) 09:04:48
    AIの最善手を信じてそれを目指し、人間であることを捨てたのが藤井
    AIの最善手を疑いそれに反発し、人間であり続けることを選んだのが羽生
  25. 2022/11/23 (水) 09:04:53
    もはや大平の上位互換
  26. 2022/11/23 (水) 09:07:02
    ナベは豊島の攻略法はわかっているからな。
    羽生が藤井の攻略法を見つけたら興味を示すだろう
  27. 2022/11/23 (水) 09:07:53
    ブーハーを挑戦者にした王将リーガー6人全員
    減給ものの大罪
  28. 2022/11/23 (水) 09:09:14
    27
    王将戦のギャラだと大幅減給しても大した額じゃない定期
  29. 2022/11/23 (水) 09:09:47
    挑戦者で賭けやってて
    ブーハー不人気で逆張りしてたとか
  30. 2022/11/23 (水) 09:10:18
    AIを使いこなせてないを別の言い方をすれば「藤井さんとは違う」
  31. 2022/11/23 (水) 09:10:55
    王将リーグのブックメーカーあったらウレタン 羽生は最低人気かブービー人気だっただろうな
  32. 2022/11/23 (水) 09:11:34
    羽生はパソコン使いこなせないからAI研究から逃げてただけだろ
  33. 2022/11/23 (水) 09:12:34
    羽生に負けた王将リーグの連中は頭を丸めて反省しろ
    ナベもだぞ
  34. 2022/11/23 (水) 09:15:30
    ※22
    小学生から算数やり直した方がいいよ、お前みたいなのはw
  35. 2022/11/23 (水) 09:17:33
    評価値-300になっても相手の研究してない局面に持ち込めば、研究マンの若手には勝てるというのが羽生のやり方
    しかし、このやり方が通用しないのがいる
  36. 2022/11/23 (水) 09:19:30
    羽生が頭を丸めて王将戦に登場したりして
  37. 2022/11/23 (水) 09:22:09
    羽生がどんな盤外戦術を用意してくるか楽しみだな

    坊主は棋聖戦で経験済み
    🌹は順位戦で経験済み

    同じことをやっても連敗しないフジソウには通用しない
    新しいことをしないと
  38. 2022/11/23 (水) 09:24:58
    薔薇持って現れたら藤井も少しは動揺しそう
  39. 2022/11/23 (水) 09:25:52
    AIでもディープラーニング系はそこまで深く読まず局面を評価するから人間の経験に近い
  40. 2022/11/23 (水) 09:26:11
    羽生さんB1落ちたけどタイトル挑戦決めたし、これで来期もJT杯出られるかな?
  41. 2022/11/23 (水) 09:26:42
    羽生嫁の盤外戦術
  42. 2022/11/23 (水) 09:29:28
    41
    「藤井さんが王将を防衛したらうちの娘を嫁に差し上げます」
  43. 2022/11/23 (水) 09:30:20
    歴史的なタイトル戦が決まり、名人がかなり興味深いツイートをしているのに、ここのコメ欄ときたら……
  44. 2022/11/23 (水) 09:31:35
    b1以下で目立った活躍してるのが居ないからまぁ12位には滑り込めそうかな
  45. 2022/11/23 (水) 09:33:57
    43
    名人は他人事みたいなツイートしている余裕があるなら、近藤糸谷くらいには勝っておけよとは思う
  46. 2022/11/23 (水) 09:35:03
    ナベは来年の今頃は将棋界のご意見番になってそう
  47. 2022/11/23 (水) 09:36:05
    羽生豊島戦が凡局過ぎたからナベが決めてくれた方が盛り上がったわ
  48. 2022/11/23 (水) 09:37:18
    人の研究に感心する前に冤罪事件についてそうほーこーの説明をしてくれよ
  49. 2022/11/23 (水) 09:40:33
    47
    1勝5敗でリーグ陥落してるようだとダメだぞ
  50. 2022/11/23 (水) 09:41:32
    挑戦者変更研究の第一人者
  51. 2022/11/23 (水) 09:44:04
    羽生の娘とかお断りだろ
    もれなくあの義母が付いてくるんだぞ
  52. 2022/11/23 (水) 09:44:49
    いかに羽生が凄いかはわかるが、言いたかないが52だぞ。さすがに他の棋士がだらしないんじゃないの。
    また「恥ずかしくないのか」って谷川九段が言いそう。
  53. 2022/11/23 (水) 09:45:01
    この挑戦にはナベもにっこり
  54. 2022/11/23 (水) 09:45:37
    谷川自身が諦めてる時点でな
  55. 2022/11/23 (水) 09:46:15
    ※48
    橋本同様に三浦の弁護士に圧力かけられているんじゃないのかな
    橋本は無敵になったから、もうそんなの関係ねー状態だけど
  56. 2022/11/23 (水) 09:46:20
    あの頃の谷川はまだ藤井のことを過小評価してたよな
  57. 2022/11/23 (水) 09:48:55
    谷川も所詮はふんどし野郎だし
    藤井の威を借りて本出版して印税収入でウッハウハ
  58. 2022/11/23 (水) 09:50:48
    本物の中学生棋士対決
    似非中学生棋士は黙っててください
  59. 2022/11/23 (水) 09:52:24
    谷川は将棋で藤井を泣かせた唯一の棋士やからな
  60. 2022/11/23 (水) 09:54:02
    羽生が二人目になるから見とけ
  61. 2022/11/23 (水) 09:54:58
    羽生も出口みたいに泣くの?w
  62. 2022/11/23 (水) 09:57:06
    棋士じゃないが兄弟子が退会する時に指して泣いてたみたいな話あったよな
    今の藤井なら笑いながら指しそうだけど
  63. 2022/11/23 (水) 10:00:16
    この1週間は見所満載だな
    昨日の羽生豊島戦 25・26日の竜王戦 28日の徳田小山戦の編入試験
  64. 2022/11/23 (水) 10:07:38
    竜王戦はもう…
  65. 2022/11/23 (水) 10:08:47
    競馬とか旅とか載せて研究してませんアピールじゃ無くて本当に研究して無かった
  66. 2022/11/23 (水) 10:09:11
    フジソウは竜王戦はササッと片付けて棋王戦に集中だろうな
    今期は棋王戦で忙しいんだからゴ●売新聞は祝勝会と称してフジソウ連れ回すんじゃねーぞ
  67. 2022/11/23 (水) 10:11:04
    たとい挑戦者決定戦に勝っても、三浦九段みたいに濡れ衣を被せられてタイトル戦に出られないこともあるから怖いんよ
  68. 2022/11/23 (水) 10:12:36
    2局目の二日目昼までは広瀬ならあるいはって空気にすらなってたのにな
    藤井に3局連続で作戦勝ち出来ただけでも大健闘だったが
  69. 2022/11/23 (水) 10:13:50
    ナベアンより見苦しいやつって居ないよな
  70. 2022/11/23 (水) 10:14:20
    4つ勝つのは無理としてもなんとか2勝して欲しいな
  71. 2022/11/23 (水) 10:14:59
    渡辺はタイトル挑戦が無いから強さを感じない
  72. 2022/11/23 (水) 10:15:47
    挑戦者変更より見苦しい盤外戦術ってないよな
  73. 2022/11/23 (水) 10:19:20
    聡太に対しては最新の研究ハメでも力戦でも通用しないからなかなか厳しい
    ただ聡太は昔の戦法にはちょっと手こずる事もあるから
    羽生にはベテランの意地見せて欲しいわ
  74. 2022/11/23 (水) 10:23:26
    棋王戦は天彦、名人戦は斎藤なんだから持ってるよな
  75. 2022/11/23 (水) 10:27:37
    藤井-羽生戦を最も適切に解説できるのは渡辺以外いないよな。将棋プレミアムの解説だれになるんだろ。
  76. 2022/11/23 (水) 10:31:19
    羽生、藤井の両方と竜王戦で戦った広瀬先生や、王位戦で戦った木村先生がふさわしい
  77. 2022/11/23 (水) 10:31:20
    藤井も両取り餌、毒饅頭、体感で得た相手が食い付くであろう指し手を咎める研究家
    羽生マジックも藤井と同じ、毒饅頭や相手が食い付くであろう指し手を咎める研究家ってバレてますヨw
  78. 2022/11/23 (水) 10:33:18
    羽生さん2発入れて、第6局佐賀対局お願いします🙏
  79. 2022/11/23 (水) 10:36:03
    77
    羽生マジックは、藤井の深い読みで撃破される
    藤井の指し回しに、王将タイトル戦で2日間も翻弄される羽生って引退への晒し者だろ
  80. 2022/11/23 (水) 10:37:54
    高額PCもっていなくても
    HEROSのサブスクでAI研究してるかもしれないし
    羽生の新しい手法が成果出し始めたからこその王将挑戦
  81. 2022/11/23 (水) 10:38:49
    9
    竜王戦で先手藤井が用意した研究手を使うことなく、後手広瀬研究に付き合って撃破したのも見抜けないド素人発見❗️
  82. 2022/11/23 (水) 10:40:27
    ※66
    竜王戦は対局ある場合でも地元の小学校と
    交流する日程になっているから子供たちのためにも
    祝勝会は例年通りだよ
  83. 2022/11/23 (水) 10:41:54
    渡辺名人はワールドカップ視聴漬けの毎日だろうな
    無料で放送してくれてるABEMA様様だわ
  84. 2022/11/23 (水) 10:43:37
    羽生はマジックを使った
    しかし藤井王将には効果が無かった
    藤井王将の光速を超える寄せ発動
  85. 2022/11/23 (水) 10:45:17
    AIで研究してないなら、2日制なのに、39手くらいの短手数で羽生、負けそう。
  86. 2022/11/23 (水) 10:46:02
    娘見たことないのかな 見たら 以下略
  87. 2022/11/23 (水) 10:49:43
    15
    藤井も相手の研究にハマるのは、自分が最善手を指し続けるから負けると分かったのが、昨年のNHK杯深浦の勝利後インタビュー
    深浦「藤井さんは初見でも最善手が指せる。藤井さんが強いからこそ、私の研究レールに乗ってくれたので勝てました」

    藤井も羽生が敢えて最善手を指して来ないのは承知
    その羽生が最善手以外に指すであろう疑問手、勝負手など羽生マジックが読めるから藤井は勝てる
    藤井が本気モードなら羽生相手でも4連勝だろw
    竜王戦と同じで盛り上げるには第1局を羽生に上げて、最終藤井の4-1で王将防衛さ
  88. 2022/11/23 (水) 10:50:02
    振り飛車6回やったとか横歩12回やったのが最新研究・・?
    藤井と同じ将棋指してないって指せないからなのに・・
  89. 2022/11/23 (水) 10:51:58
    無冠棋士のスレってあわれ
    豊島スレなんて阿鼻叫喚だよ今
  90. 2022/11/23 (水) 10:56:11
    24
    それ最善手を追い求める過去の藤井ver2ですよ
    今の藤井ver.3は形勢が大幅に不利にならないのなら、相手の研究にはない最善手以外で相手の研究外し、藤井自ら力戦へ誘導してますよ
    永瀬、豊島、広瀬「藤井さんに力戦に持って行かれたら、藤井さんの深い読み・終盤力には敵わない」
  91. 2022/11/23 (水) 10:58:24
    渡辺はソフト推奨手丸暗記方式だからなあ
  92. 2022/11/23 (水) 11:01:14
    竜王戦の広瀬が最善手外し作戦を敢行
    聡太はその作戦を攻略してしまった
    羽生の最善手外し作戦は竜王戦前なら効果あっただろうけど
    今の聡太にはもう・・・
  93. 2022/11/23 (水) 11:02:49
    90
    ホント将棋って黙って勝負するからね
    藤井もアバターを使うか、裏垢で呟いて欲しいな
    裏垢の藤井「研究外の力戦勝負で、何方が強いか勝負しようじゃないか」
  94. 2022/11/23 (水) 11:06:47
    93
    おう、Abemaがライブ映像に漫画のような吹き出しで藤井が思ってそうな言葉を入れたら盛り上げるね
  95. 2022/11/23 (水) 11:08:17
    渡辺さんの発言は、Number1060の高川武将による記事に対するものですね。

    | 「いや、私は、藤井さんと同じ将棋は基本的に指してはいないです」
    今、確かめたら、私も黄色のマーカーがしてあった(その記憶はなかったが)。

    その他、マーカーを付けた箇所。
    | 改めて藤井将棋をどう見ていますか?
    | 「本当に強いですよ。タイトル戦はスコアでは圧勝していますけど、
    | 本人は楽に勝っているとは全く思っていないでしょう。膨大な時間を
    | 研究に費やしているんだろうなというのは、棋譜を見れば伝わってきます」

    そして高川によるクロージング。
    | 雨過天晴---。そんな言葉が自然と浮かんだ。昨季、棋士人生で初めて
    | 沢山負けた羽生が、藤井の持つタイトルに挑戦する日がやってくるのは、
    | そう遠くない気がした。
    単なる偶然なのか、インタビュー後の直感なのか。ズバリでしたね。
  96. 2022/11/23 (水) 11:12:56
    41
    豊島が粘着されてて気の毒
    若い可愛かった頃ならともかく今のあのおばさんにとか悪夢
  97. 2022/11/23 (水) 11:13:37
    王将タイトル戦で羽生に期待したいのは、藤井が初見なのか長考、羽生のハメ手を披露して欲しい
    多分、第1局は藤井がわざと持ち時間を使って一人研究に浸る(先手、後手を入れ替えて研究を楽しむ聡太)
    藤井「羽生さんとの経験値の差を知りました」敗戦の弁でも爽やかw
  98. 2022/11/23 (水) 11:13:37
    今日は何で対局無いの?
  99. 2022/11/23 (水) 11:15:15
    97
    妄想爺さん、年金少ないだろ
  100. 2022/11/23 (水) 11:17:57
    効率よく研究できるから他の事にも手が回るのが藤井 こういう人はどんな環境になってもやっていける
    何冠になろうが結婚しようが子供生まれようが問題ない 本当に強い人ってこういう人
  101. 2022/11/23 (水) 11:19:57
    ※98
    今日は勤労感謝の日よお爺ちゃん
    対局なんてないわよ(奨励会はあり)
  102. 2022/11/23 (水) 11:22:39
    95
    雑誌に黄色のマーカー入れるとかジジイ丸出しじゃねえか
    今は電子書籍で電子マーカーの時代だぞ
    Numberも電子書籍で買えるから調べてみな
  103. 2022/11/23 (水) 11:25:09
    ナベまけたああああああ!
  104. 2022/11/23 (水) 11:25:22
    今日は現役サラリーマンが休み&雨で外出もしてないから、引退老人煽りがすげーな
  105. 2022/11/23 (水) 11:26:37
    ていうか普通に羽生さんはAIの最善手指してんだろ。
    終盤は難しい順選びがちだが
  106. 2022/11/23 (水) 11:29:58
    105
    お前が羽生の将棋を見てないことはよく分かった
  107. 2022/11/23 (水) 11:30:47
    Numberの電子書籍は販売期間短いから藤井関連は一番新しいのしか買えない
    あとサイズが大きすぎるからタブレット持ってないなら電子で買わない方が良い
    102はエアプだから言うこと聞かなくていいぞジジイ
  108. 2022/11/23 (水) 11:31:31
    C2順位戦はまとめないのか?
  109. 2022/11/23 (水) 11:32:33
    棋書って数ページ前の局面頻繁に確認したりするからkindleだとめちゃくちゃ不便だよね
  110. 2022/11/23 (水) 11:35:51
    「前の文脈」って日本語おかしいの誰か教えてやれ
  111. 2022/11/23 (水) 11:36:24
    ババアかもしれないだろ
  112. 2022/11/23 (水) 11:39:00
    110
    じゃあ校正してみて
  113. 2022/11/23 (水) 11:39:52
    AI弱かった時代の棋士はどうしてもAIを敵視しがちよな
    アマがプロから学ぶのと同じでただAIの方が強いからそれに学んでるだけだろ
  114. 2022/11/23 (水) 11:40:28
    102
    エアプのくせにアドバイスしてて草
  115. 2022/11/23 (水) 11:41:10
    藤井聡太から入ったファンは知らないだろうけど、七冠達成する頃の羽生先生はまさに将棋の神みたいな強さだった。あの頃の羽生さんが少しの間でも戻ってきたら、はたして藤井聡太は勝てるかな?
  116. 2022/11/23 (水) 11:42:02
    110
    おかしいのはお前の頭
  117. 2022/11/23 (水) 11:42:58
    2018は戦国時代でタイトルわけあってたけど、再来年辺りには藤井聡太による徳川幕府が開かれる
  118. 2022/11/23 (水) 11:43:30
    勝てるでしょ
    全盛期羽生がソフト研究したら2発は入りそうだけど
  119. 2022/11/23 (水) 11:43:57
    山下が日本の夜明けを見せてくれるから
  120. 2022/11/23 (水) 11:47:33
    羽生「俺を持ち上げるのはもうやめてくれー」
  121. 2022/11/23 (水) 11:49:24
    昨日の豊島九段もそうだったが、最近の若手はAI研究をたくさんやってるのはいいが、暗記主体になるからか、反面うっかりしやすくなってる。そこを羽生先生たちベテランは逃さないんよなあ
  122. 2022/11/23 (水) 11:51:34
    豊島みたいな暗記間違いって他の上位棋士じゃ早指し以外そうそう見ないけどな
  123. 2022/11/23 (水) 11:51:50
    ※121
    こないだ大地がマンモスに負けた時もそんなような感じだったな
  124. 2022/11/23 (水) 11:54:30
    大地豊川の順位戦はうっかりとかじゃなくて普通に中盤で負けてたけど
  125. 2022/11/23 (水) 11:55:24
    A4に近いサイズで表示できるiPad Proはいま17万するからね。それでも単ページ表示の場合で紙のサイズで見開きでは見れない

  126. 2022/11/23 (水) 11:58:45
    ジジイ同士で傷を舐め合ってて草
  127. 2022/11/23 (水) 12:00:01
    豊島ってなんなんだろうな
    超天才なのは間違いないし強いのも間違いないんだけどどこか頼りない
    ナベとか藤井みたいなドッシリ感がまるでないんだよな
  128. 2022/11/23 (水) 12:00:25
    ジジイに完全論破されてて草
  129. 2022/11/23 (水) 12:00:36
    「前の」をトルツメ
  130. 2022/11/23 (水) 12:01:20
    先ほど賞金対局料ランキングを計算したけど、
    次回のJT杯では広瀬/天彦/出口が入り、羽生/会長/木村が陥落している

    再来年は王将戦準優勝の結果で再度ベスト12入りするのかもしれないが。
  131. 2022/11/23 (水) 12:02:36
    出口がJT杯って違和感ハンパないけど
    変わった顔ぶれの人が入ってくるのは面白い
  132. 2022/11/23 (水) 12:09:38
    電子書籍のメリットは物理的に場所を取らないこととすぐに入手できること

    デメリットは紙版に近い値段で買うのに古本として売れないのが大きいと思ってる
  133. 2022/11/23 (水) 12:10:33
    「前の文脈」、全然問題ないじゃん笑
    後の文脈の可能性もあるから、ちゃんと「前の」って補うのは必要
  134. 2022/11/23 (水) 12:11:21
    丸暗記は勘違いで指したら完全に大悪手になるわけだしな。
  135. 2022/11/23 (水) 12:11:38
    文脈だけにすると前後の情報減ってるから実際校正するとなるとちょっと悩むな
  136. 2022/11/23 (水) 12:14:57
    電子の一番のデメリットは離れた複数のページを同時に確認しづらいことだよ
    あとサイズの問題
  137. 2022/11/23 (水) 12:17:37
    どこだかの研究者によると電子より紙の方が深く読み込めて脳への定着率はいいらしい
    だから自分は電子で読んでいいなと思った本は読み返す時に紙版を買うようにしてる
  138. 2022/11/23 (水) 12:18:38
    羽生先生や渡辺名人の時代はとにかく自分で考え抜いた研究に裏打ちされた大局観があるけど、藤井五冠や豊島九段になるとそこが乏しくなってきている印象。AIが均衡とれてると評価する局面を保つのは上手だけど、将棋は相手の玉を詰ますゲームだからね。
  139. 2022/11/23 (水) 12:20:15
    130
    1位から12位まで教えて 大体でいいから
  140. 2022/11/23 (水) 12:20:28
    新説「藤井豊島には大局観が無い」
  141. 2022/11/23 (水) 12:22:08
    こうやって、ワイみたいな凡人にも分かり易い表現してくれるナベさん、貴重な人材だね。
    はっきりもの言う性格最初は受け入れづらかったけど、歳とった今だと、どんな分野でも成功するタイプって思う。
    基本ハブさん、久保さんファンだけど、ナベさんの将棋界への貢献はとても感謝してる。
  142. 2022/11/23 (水) 12:22:47
    藤井より相手の玉を詰ますの上手い棋士なんて誰もいないのに何言ってんだこいつ
  143. 2022/11/23 (水) 12:26:32
    文春砲を打ってくるPdf作成者さんご健在か

    羽生九段が無事に王将戦で対局できますように
  144. 2022/11/23 (水) 12:28:19
    あー、藤井や豊島が大局観ないっていうの、分かるわ
    藤井や豊島は「この局面は+200です。その理由は?」という問題には正解が出せる
    でも、「この局面は先手と後手、どっちが勝ちやすい?」っていうアナログな判断は羽生世代に劣りそう
  145. 2022/11/23 (水) 12:30:28
    本気かネタか分からないライン攻めるのやめろ
  146. 2022/11/23 (水) 12:33:03
    130
    C1の人が叡王挑戦したくらいで入るわけないでしょお爺ちゃん
  147. 2022/11/23 (水) 12:33:10
    羽生やナベが全盛期だった時代とは将棋の考え方が変わって来てる
    ファンもその変化について行かないと置いて行かれるぞ
  148. 2022/11/23 (水) 12:35:11
    大局観なんて麻雀の流れと同じでオカルト入ってるから
    個々の局面を一番深く考えられる藤井が最強
  149. 2022/11/23 (水) 12:38:20
    ハッシーも言ってたけど藤井とかは確かに凄いけどそれはもはや将棋っていうより暗算名人とかの類なんだよね
    単純に将棋の能力という意味では未だに羽生が最強だと思う
  150. 2022/11/23 (水) 12:43:15
    149
    頭悪っ
  151. 2022/11/23 (水) 12:44:14
    定跡の暗記は将棋じゃねえのかよ
    典型的なあほだな
  152. 2022/11/23 (水) 12:47:22
    昨日の豊島みたいなミスはAI以降だからこそって感じだしハッシーの主張も一部は正しいけどな
    藤井の強さが暗記能力とか言っちゃうのは茂木健一郎レベルの理解力
  153. 2022/11/23 (水) 12:48:13
    ※149
    それは分かる
    今の若手はPCの使い方が上手いだけという感じだけど
    将棋脳の念動力という意味ではやはり羽生世代に軍配が上がる
  154. 2022/11/23 (水) 12:49:29
    大局観って読み切れない局面において「こう指せばこうなるんじゃないか」って推測する能力のことでしょ
    羽生の大局観が優れてたのって単純に計算量が多くて分からない範囲が他より狭かったからじゃないの
    だから藤井以上の大局観持った棋士なんていないと思うわ
  155. 2022/11/23 (水) 12:49:46
    150
    将棋に求められる能力も時代によって変わるから、序盤記憶の重要性が昔より増してたとしても今の将棋を貶める理由にはならん
  156. 2022/11/23 (水) 12:51:04
    藤井が暗記だけって竜王戦観てたか?
  157. 2022/11/23 (水) 12:51:49
    羽生やナベが全盛期だった時代とは将棋の考え方が変わって来てる
    ファンもその変化について行かないと置いて行かれるぞ

    →意味不明。将棋の考え方の何が変わったのか?見るファンが変化についていく?どういう事?藤井君が出てきてから変な奴が増えた(彼のせいでは無いが)。コメントが浅すぎる。
  158. 2022/11/23 (水) 12:52:10
    153
    会社でもパソコン使える若手からバ.カにされてそう
  159. 2022/11/23 (水) 12:52:48
    暗記能力だけなら永瀬の方が多分上だよな
  160. 2022/11/23 (水) 12:55:52
    藤井の強さがAI由来の序盤研究だったら竜王戦は広瀬の3-1になってた
  161. 2022/11/23 (水) 13:10:01
    こうやって、ワイみたいな凡人にも分かり易い表現してくれるナベさん、貴重な人材だね。
    はっきりもの言う性格最初は受け入れづらかったけど、歳とった今だと、どんな分野でも成功するタイプって思う。
    基本ハブさん、久保さんファンだけど、ナベさんの将棋界への貢献はとても感謝してる。
  162. 2022/11/23 (水) 13:13:10
    様々なアプローチ=研究で、最適解=勝利を得ようと模索するから、将棋界は発展する。
  163. 2022/11/23 (水) 13:14:57
    今年の竜王戦第三局、2日目の午後まで75%対25%の劣勢をひっくり返した藤井が暗記将棋なわけないじゃんね
  164. 2022/11/23 (水) 13:18:43
    藤井竜王自身がAIは最適解ではない、AIをそのまま信用するのではなくより良い手はないか常に考えることが必要で、そのことを踏まえながらAIを使っている、と言ってるのに、そういう発言は全く無視されて、周りが勝手に暗記だなんでって間違った解釈してるな。
  165. 2022/11/23 (水) 13:22:05
    結果?
    タイトル奪取の結果を残してから言って欲しい
  166. 2022/11/23 (水) 13:22:48
    藤井くんは暗算名人だとかPCの使い方がうまいだけだとか言ってる人がいるけど
    本当にそうなの?
  167. 2022/11/23 (水) 13:24:01
    ここにいる知ったかぶりの半可通を藤井の「周り」と表現するのは、ちょっと違う気がする
  168. 2022/11/23 (水) 13:24:18
    そもそもAI暗記なんて人間には無理だぞ
    序盤だけで何兆局面暗記するハメになるんだよ
    藤井のAIの使い方は互角局面集を使ってひたすらスパーリングして棋力を高めるというもの

    AI研究は筋トレで言うとマシントレーニングみたいなもの
    家で腕立て伏せや腹筋やったりするよりジム行ってマシン使った方が効率いいよねっていうぐらいの話
  169. 2022/11/23 (水) 13:24:50
    藤井はいくらでも勝てるし流石に羽生対藤井は羽生勝った方が盛り上がりそうだけど無理だろな
  170. 2022/11/23 (水) 13:24:52
    166
    将棋見てない人が言ってるんでしょ。将棋の中身見てればそんな感想にはならない
  171. 2022/11/23 (水) 13:27:53
    170
    でも、コメ欄で将棋の中身とか言ってる人は通ぶりたい人だけでしょ
    内容なんて理解できてないのにわかった気になってる
    その水準で語れる人はプロになってる
  172. 2022/11/23 (水) 13:28:18
    暗記ミスって、ナベにもあったし(棋聖戦)、永瀬も今年王座戦であったよな。豊島はこの間。今のところこういうミスは藤井にはない。
  173. 2022/11/23 (水) 13:31:31
    自分で理解できるレベルと解説聞けば理解できるレベルが居るのに観る将はそこの区別付かないから171みたいなこと言っちゃうんだよな
    低段や級位者も解説聞いて楽しんでんだけど観る将は評価値で煽るか棋士を信仰するかの極端な2択しか選べない
  174. 2022/11/23 (水) 13:32:41
    将棋の概念で言えば
    AI前→将棋とは強い方が勝つゲーム
    AI後→将棋とは弱い方が負けるゲーム
    同じことを言ってるようで将棋の見方は180度変わった
  175. 2022/11/23 (水) 13:35:19
    広瀬が竜王戦で作戦勝ちを全て、二局目以降ひっくり返されてるの見てれば、暗記将棋じゃないって証明されてるようなもん
  176. 2022/11/23 (水) 13:35:56
    例えば級位者でも昨日の豊島の3五銀がいかにヤバいレベルのミスなのかってのは解説聞けばわかる
    観る将は内容が全く分からないから、羽生の99%投了みたいな複雑なケースと昨日の豊島みたいな大ポカの区別ができない
  177. 2022/11/23 (水) 13:36:12
    暗記がどうとか研究外されたらどうとか言ってるけど
    どちらの実力が上なのかは王将戦7番勝負の対局を観ればはっきりするのね 
  178. 2022/11/23 (水) 13:37:57
    藤井の勝ちは見えてるけど羽生がどんな作戦を用意してるのか興味ある
    1局ぐらいは振ってくる可能性もあると個人的には思ってる
  179. 2022/11/23 (水) 13:38:26
    117
    今までの将棋ではハッキリしないの?
  180. 2022/11/23 (水) 13:39:15
    藤井システム採用は割とありそう
  181. 2022/11/23 (水) 13:40:17
    117
    どうせ藤井が勝てばまたAI暗記だからっていうんだろうけど
  182. 2022/11/23 (水) 13:40:19
    非公式とは言え羽生が初めて藤井に勝った時の戦型が藤井システムだったしな
  183. 2022/11/23 (水) 13:44:44
    プロ棋士はAIのせいで藤井が勝ってるだけで、才能は俺たちの方が上っていう風に持っていきたいんでしょ
  184. 2022/11/23 (水) 13:47:38
    そもそも藤井がAI使い出したのは三段になってからだから
    その前のひたすらアナログだった小学生時代に詰将棋選手権で優勝しちゃってるんだよなぁ
  185. 2022/11/23 (水) 13:58:37
    184
    藤井はAIを使ってない2段までを最年少で昇段してる。序盤ボロボロだったけど終盤でどうにかしてたらしいが
  186. 2022/11/23 (水) 13:59:06
    詰将棋が得意なだけだった藤井少年がAIと出会って、適切な形勢判断ができるようになったってだけでしょ。
    20年前にAIがあれば、スーパーあつし君も藤井クラスになれたよ、きっと。
  187. 2022/11/23 (水) 13:59:40
    藤井は未だに初手が飛車先の歩
    まだ本気になっていない証拠だよ
    飛車先の歩を止めた時それが藤井の本気
  188. 2022/11/23 (水) 14:00:48
    >詰将棋が得意なだけだった
    いや史上唯一の小学生奨励会二段なんだから詰将棋だけじゃなくて本将棋もメッチャ強かったんだよ
  189. 2022/11/23 (水) 14:04:56
    ※187
    それ後手番の時の話だな
    先手番の時は初手☗76歩から矢倉にする時はあるよ
  190. 2022/11/23 (水) 14:08:38
    なにがなんでも藤井を下げたくて仕方が無い奴らがいるな
    嫉妬?
  191. 2022/11/23 (水) 14:11:49
    186
    藤井は小学生で詰将棋選手権優秀した時は、第一ラウンド20分で解いて、2位の人が54分掛かってるから、他とは段違いなのよ
  192. 2022/11/23 (水) 14:14:13
    191
    藤井の詰将棋力が実践で生かされてるのはこのスピード。正直このスピードは群を抜いている
  193. 2022/11/23 (水) 14:19:58
    ※186
    本気でそう考えているとしたらお幸せですねえ
  194. 2022/11/23 (水) 14:25:15
    永世7冠のとき、あのナベが4-1で負けたのもう忘れたらしいな
  195. 2022/11/23 (水) 14:26:20
    あの時のナベは絶不調で沈み込んでた時期だし
    羽生もまだまだ強かった頃だし別に不思議な結果ではない
  196. 2022/11/23 (水) 14:32:31
    羽生がガクッと落ちたのが2017年だからナベとの竜王戦はそこまで状態良くなかったよ
    ただナベはそれを超える絶不調だった
  197. 2022/11/23 (水) 14:48:06
    ガクっと落ちているのと竜王挑戦しているのが矛盾しない不思議
    マジで羽生の全盛期やばかったからなあ
  198. 2022/11/23 (水) 14:50:29
    予想:横歩1局、振り飛車1局、あとは角換わり+相掛かり
  199. 2022/11/23 (水) 15:25:06
    これはフラグの予感しかしない
  200. 2022/11/23 (水) 15:35:23
    藤井よ、震えて眠れ
  201. 2022/11/23 (水) 15:53:36
    200
    たけしくん、ハイ!
  202. 2022/11/23 (水) 16:04:57
    ホント、藤井が強すぎるから「AI丸暗記将棋」って揶揄するしかない将棋ド素人か観る将パカには呆れるw
    ド素人パカは藤井が広瀬研究に乗ってあげてから、藤井が広瀬を力戦に誘導したのも「AI丸暗記」って、パカの極まりだろw
  203. 2022/11/23 (水) 16:14:40
    ナベは詰め将棋が苦手だから、終盤に王手ラッシュすれば勝機を見出せるような指し回し
    藤井は詰め将棋が得意だから自玉の不詰みが読めるのでナベの王手ラッシュなど「す〜ん」と読み切り
    藤井の読みの深さや終盤力を認めたくないから「AI丸暗記将棋」って、幼稚園児程度の低脳だろコレ
  204. 2022/11/23 (水) 16:41:26
    200
    震えてんのはパーキンソン病の老人だろw
    駒持っただけでプルプル
  205. 2022/11/23 (水) 17:10:29
    電子書籍はコストに対して販売価格が高すぎる

    紙の書籍は著述・編集・制作費のほかに「紙代・印刷製本費」、さらに「流通・取次のコスト」と「書店のコスト」が掛かっている

    電子書籍は制作以降の二次費用がかからない(販売の手数料も書店よりずっと少ない)のに割引率が低すぎる
  206. 2022/11/23 (水) 17:12:33
    AIとうまくお付き合いできると6勝0敗
    AIに振り回されると1勝5敗
  207. 2022/11/23 (水) 17:19:20
    制作のコストは売り手が考えることであって買い手には関係ないだろ
    重要なのは自分にとってどちらが便利かだけ
    ドリンクバーに文句つけてる連中並みに貧乏根性染みついてんな
  208. 2022/11/23 (水) 17:22:46
    電子書籍の方が安いのに「電子書籍はコストに対して販売価格が高すぎるからって紙を選ぶ!」って正気の沙汰じゃないでしょw
  209. 2022/11/23 (水) 17:23:35
    平均的2ch名人民のひがみ根性を舐めるなよ
  210. 2022/11/23 (水) 18:28:33
    205
    まあそれはそのとおりやな
    電子書籍はもっと安くていい
    俺はKindle Limitedだから将棋世界とかはある意味タダで読んでるけど
  211. 2022/11/23 (水) 18:29:05
    ✕Limited
    ○Unlimited
  212. 2022/11/23 (水) 19:12:23
    ドリンクバーってなに? 何言ってんの
  213. 2022/11/23 (水) 19:21:37
    電子書籍の販売価格は取次や書店の圧力でコスト以上に高く設定している
    (コスト減の分だけ電子版を安くすると紙版が売れなくなる)

    でも残念ながら今後紙の本がますます売れなくなって書店が衰退していき、その先に電子書籍の価格は下がっていく

    マンガなんかすでに大手版元の公式アプリが初回閲覧無料とかやってるから
  214. 2022/11/23 (水) 19:53:30
    204
    藤井が高3秋の2020第70期王将リーグ初戦が羽生戦だったかな
    タイトル獲得99期の羽生が、無冠の若干18才現役高校生相手に何で手が震えるの?ってショックだったw
    藤井は王将リーグ初戦から3連敗〜高3授業を休んでまでその後3連勝の3勝3敗、同じ勝敗の広瀬が頭ハネで残留、藤井が陥落となった …
    やはり羽生に負けたのがショックだったのか藤井が高校卒業間近の1月に中退してしまった💦
    藤井はその仕返しに燃えているから羽生とのタイトル戦は、第1局から本気モードで羽生を撃破、藤井4連勝で王将防衛だろ👏
  215. 2022/11/23 (水) 19:55:40
    藤井聡太が大局観無いみたいなコメントがあって驚いた。
    研究外されたところでも長考して誰よりも最善手と一致するような手を選べる人なのに。
  216. 2022/11/23 (水) 20:02:02
    215
    長考して最善を指すって大局観とは違うからね
    大局観ってたくさんの対局を積み重ねて培われていくものだよ
    聡太はまだ若いから
  217. 2022/11/23 (水) 20:04:03
    今日もペカらず
    無気力で故意に負けたくせに何言ってんだノーペカヤロー
  218. 2022/11/23 (水) 20:19:59
    ざっくり計算 次回JT杯
    1藤井
    2渡辺
    3豊島
    4永瀬
    5齋藤
    6広瀬
    7菅井
    8山崎
    9稲葉
    10佐藤(天)
    11出口
    12糸谷
    13羽生
    14佐藤(康)
    15丸山
  219. 2022/11/23 (水) 20:47:16
    dqn橋ブーの最後っぺを
    真に受けてるパカっていまだにいるんだね
  220. 2022/11/23 (水) 21:05:56
    まあ王将戦が始まるまでは羽生ヲタにも夢くらい見させてやれや
  221. 2022/11/23 (水) 21:25:00
    216
    まあそうなんだけど、JT杯優勝したぞ
  222. 2022/11/23 (水) 21:57:06
    羽生の年齢でこの結果を出してくれたのはナベにとってもモチベーション向上になるだろうな
  223. 2022/11/23 (水) 22:33:49
    藤井竜王は力戦詰将棋
  224. 2022/11/24 (木) 01:28:05
    95発言のマーカーじじいです。昭和の深部から来ましたw。
    参考にはさせてもらうが、私にとって手段はどうでもよいのです。もう老い先短いので。
    記事そのものを見てもらいたかった。

    まあ、紙に書き込みしながら読むというのは長年の習慣なので。
    電子書籍だとどうしてもざっと見になる感覚なんだね。それでよい読み物もあるけど。
    余談:
    最近は円安が結構利いてきたね。この間もamazonで洋書買ったら16,000円とられた。
    ちょっと前なら12,000前後だったんだけど。専門書は仕方ない。
    まあ、金もどうでも良いとはいえ、長年の習性で気になってしまうんだよなあ。
  225. 2022/11/24 (木) 07:51:44
    羽生さんは将棋以外の勝負事そのものに強いイメージ
    藤井5冠は深い読みだけでやってるイメージ
  226. 2022/11/24 (木) 16:39:36
    公式戦じゃないけど、羽生さんが藤井相手に中盤で圧倒したのは、藤井システム。まだ中学生の時だけどね。
  227. 2022/11/24 (木) 21:00:37
    羽生は勝負強い、藤井は将棋というか読みの精度が強いってのは凄く分かる
    藤井がこれから年齢を重ねて勝負強さも身につけ更に最強になっていくのか、終盤力がが衰えて期待ほどじゃなかったとなっていくのかは楽しみでもあり怖くもある
  228. 2022/11/25 (金) 03:34:36
    ナベアン居るのか?
    遊び過ぎってメリハリつけて研究してるやん。
    昔の受験生みたく何時間しか寝なければ受かって何時間寝たら落ちるとか言ってるのか?
    人生の落第生たちが・・・
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。