【ノーマスク反則】佐藤康光会長・鈴木大介九段が「常務会」として処分決定 ~ 2ch名人

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【ノーマスク反則】佐藤康光会長・鈴木大介九段が「常務会」として処分決定

順位戦における裁定について(日本将棋連盟) 2022年10月31日
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html


115:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:05:31.31 ID:kjsNr72q0
>対戦相手の永瀬拓矢王座(30)が対局室の外で主催者側に「(不着用の時間が)長すぎる。反則負けではないか」と指摘。
>連絡を受けた連盟の佐藤康光会長(53)と鈴木大介常務理事(48)が協議し、
>連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html

この記事やばくね?
これだと
・大介と康光は永瀬の反則アピールについて既知
・大介と康光の2人だけで通常の常務会を開催してしまった
この2つを認めたことになるけど、
特に後者の方、「通常の常務会」って認めたら絶対にダメな件だろ
森下以下他の常務理事はこの常務会知らないわけだから


117:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:07:57.40 ID:kjsNr72q0
あ、ごめん
>>115 連盟と通常の文字見誤ってたorz

でも臨時常務会って森下以下が知らなくて、康光と大介の2人だけで開けるものなの?
ここは相当突っ込まれる案件になりそう


118:名無し名人 (ワッチョイ 4583-pSF/): 2022/11/18(金) 11:16:04.75 ID:hnFCFqIM0
>>117
そんなのは組織によるから連盟関係者じゃないと分からない
取締役会とかと違って常務会は法律で定められたものじゃないし


174:名無し名人 (ワッチョイ a501-BvCT): 2022/11/18(金) 14:39:38.31 ID:4ocfUoGQ0
>>117
少なくとも三浦冤罪事件の時の秘密会談は外部理事には連絡行ってなかったな
内部理事にも連絡行ってなさそうな雰囲気すらあるんよな・・・あれ


177:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 14:47:23.08 ID:9fAZpTys0
>>174
あれは常務会とは呼ばれていない


178:名無し名人 (ワッチョイ a501-BvCT): 2022/11/18(金) 14:49:25.33 ID:4ocfUoGQ0
>>177
せやね・・・翌日に三浦を呼び出したのが常務会だな
あの時はビデオ通話も含めてそこそこの人数がいた


122:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:23:34.48 ID:1d6Q1jZb0
>>115
不服申立書を読んでくれ。対局規定では裁定するのは立会人で、
いない場合は棋戦運営部担当理事、その他業務執行理事となってるから全く問題ない


124:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:25:53.75 ID:kjsNr72q0
>>122
違う違う違う

問題となり得るのは
連盟の臨時常務会を、康光と大介の2人だけで開いていいか、という点
しかもこのうち1人は明らかな利害関係者なわけで


125:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:29:57.89 ID:1d6Q1jZb0
>>124
そっちが違う
今回の件を常務会で決定する必要は全くないし、そもそも常務会の開催要件は不明


127:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:34:49.62 ID:kjsNr72q0
>>125
朝日の記事読んで来いよ
康光と大介がこの件を常務会の形にして決定しているんだよ

常務会が必要か必要でないかの話ではない
(しいて言うと、連盟通達で「疑わしき場合は常務会にて決する」があったから、
それに沿ったともいえる)


130:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:38:14.85 ID:1d6Q1jZb0
>>127
だから常務会の形にせずにこの2人で決定しても全く問題ない。
で、公益法人の理事会と違ってそもそも常務会という組織体がガバナンス上不明。
会長がすべての権限を持ってるかもしれないし


135:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:48:51.24 ID:kjsNr72q0
>>130
というのは・・・

---
一般社団法人及び一般財団法人に関する法律
第九十五条 理事会の決議は、議決に加わることができる理事の過半数(これを上回る割合を定款で定めた場合にあっては、その割合以上)が出席し、その過半数(これを上回る割合を定款で定めた場合にあっては、その割合以上)をもって行う。
2 前項の決議について特別の利害関係を有する理事は、議決に加わることができない。
---

とあるので、理事会は過半数の出席が必要(これは臨時理事会であっても)
常務会もこれが準用されるとするならば、常務理事の過半数の出席が要る
勿論、常務理事は8名(外部理事1名含む)居るから、5人の出席が必要であり、
あきらかに「数がたりない」わけ

さらにいえば、議決の際に特別の利害関係を有する理事は議決に加われないから、
A級順位戦参加中の康光を除くとなると、実質大介「だけ」で決めたことになり、
これもアウトと言える


136:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 11:51:16.17 ID:9fAZpTys0
>>135
理事会と常務会は別物であることはわかってる


141:名無し名人 (ブーイモ MM4b-jKgm): 2022/11/18(金) 11:57:34.39 ID:/MCunVlFM
>>135
だから理事会は一般法人法において規定されているけれど、
常務会はあくまで内部規定に則っているので何も分からない。
分からない以上問題があるともないとも言えない。
この説明で理解してもらえるかな?


131:名無し名人 (ワッチョイ 1b7f-H0Ic): 2022/11/18(金) 11:41:19.32 ID:ZdzPv03x0
>>127
常務会の形で決定したと仮定しても 常務会の規定もわからんのに議論しようがないだろ


230:名無し名人 (ワッチョイ 2332-IHKV): 2022/11/18(金) 16:24:50.93 ID:Q+Y6ujVc0
2人常務会で反則負けを決定したというのは、 朝日の記事を見るまでは
想定はしていなかったけど、実際にこの場面で常務を全員集めるわけにも
いかなかったから、その人数でやったのはしかたないかも。あと、もし
仮に全員でやってしまったら、提訴後の常務会を開くメンバーがいなくなる。
その2人常務会の決定をもって立会人代行の会長が判断し、大介がそれを伝えた、
としておけばいいんでないの。


119:名無し名人 (ワッチョイ 1b7f-H0Ic): 2022/11/18(金) 11:20:05.39 ID:ZdzPv03x0
肝心の規定が公表されてないものが多くて議論にならないんじゃないか


123:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 11:25:05.34 ID:9fAZpTys0
>>119
ずっとそれは言われている
公開された情報だけで解決しようとする事に全く意味がない



[ 2022/11/19 15:30 ] ニュース | CM(554) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/11/19 (土) 15:37:50
    1ってこんなもんなのか
  2. 2022/11/19 (土) 15:38:03
    敢えて0を名乗る!
  3. 2022/11/19 (土) 15:38:15
    天彦も気の毒だよな
    なんの落ち度もないのに連盟の勝手な都合で一方的に反則負けにされてしまったんだから
  4. 2022/11/19 (土) 15:40:39
    有料か
  5. 2022/11/19 (土) 15:41:59
    ※3
    いい加減にしろノーマスク野郎
  6. 2022/11/19 (土) 15:42:14
    一部が必死に火を起こそうと躍起になってるのはわかった

    ただ、それが朝日新聞社なら一応棋戦開催社の一社なのだから
    言うべき事を言っているという気はするし連盟は耳を傾けなければならないだろうね
  7. 2022/11/19 (土) 15:42:27
    大して意味わかってもいないのにそれっぽくまとめ記事っぽいの作るなよ
    あたおかどもが曲解する
  8. 2022/11/19 (土) 15:43:53
    うっかり30分のマスク外しを2回やっただけなのに天彦が可哀想…
  9. 2022/11/19 (土) 15:44:26
    しつこく常務会を2人だけで開いたのが問題って騒いでる奴は日本語理解できてるのか心配になる
  10. 2022/11/19 (土) 15:44:57
    誰かも言ってたことだけど
    マスク着用ルール自体は必要だけど反則負けにするってのがおかしい
    対局料の減額ぐらいが妥当
  11. 2022/11/19 (土) 15:45:08
    3と5はどちらも管理人です
    日本の右翼と左翼と同じです
    マッチポンプです
  12. 2022/11/19 (土) 15:45:10
    管理人も飽きないねぇ
  13. 2022/11/19 (土) 15:49:54
    新聞社の「同意」とはいかなる意味・効果を持つものなのか。
    処分の決定には「同意」が必須なのか、といった論点が追加されたな。

    それと常務会として決定した、とあるが、これは連盟の公表文書とは異なるね。
    「弊社団役員間で協議し、・・裁定致しました。」
    とあるだけですね。
    私は、立会人の業務を、鈴木常務理事が代行し、決定にあたって会長と協議した、
    という理解をしていた。
    本人への通達も常務理事が行っているんでしょう?そう思っていたけどなあ。

  14. 2022/11/19 (土) 15:51:41
    この件はもう動かせないだろ?
    だから、運用規則をちゃんと決めなさい。
    注意してよいのかダメなのか。
    警告後改善しなければアウトにするのか、発見即アウトにするのか。
  15. 2022/11/19 (土) 15:52:20
    無職の連投
  16. 2022/11/19 (土) 15:55:04
    世論を味方に付けてしまった以上もう天彦の勝ちは確定している
    この件を突っぱねれば連盟は日本中を敵に回すことになる
  17. 2022/11/19 (土) 15:59:21
    「こんどぅひろ〜ゆき」って名前のyoutubeのアカウントがずっと永瀬を叩いてる
    アカウントの画像はヴォーグマン
    このアカウントを見かけたら通報してほしい
    こいつは大江千里の動画上げてたりアイコンにヴォーグマンを使用してることから年齢的に60歳前後だと思われる
    ここの2ch名人やつべコメでも「よく読めよ」とレスを返す特徴がある
  18. 2022/11/19 (土) 16:00:04
    ※14
    注意を導入したら注意するまではノーマスクOKだと認識する棋士が出てくる
    だから一発アウトにしないといけないのだろう
  19. 2022/11/19 (土) 16:00:36
    本スレの必死に連盟の粗探ししてるマンが論点ずれていってることに気づいてるのであればいいが….

    ひろゆきみたいに論破することが目的とかして本質を見失ってる人間の多いこと
  20. 2022/11/19 (土) 16:00:36
    そもそも第8波が、インフルとダブルで、とかいってるときに、実は感染対策やってるフリでしたなんていったらスポンサーから総スカン食ってもしかたないレベル
    今騒ぐのは天彦にもダメージでてしまうな
  21. 2022/11/19 (土) 16:02:06
    利害関係者の会長と大介が反則負けを判断したというのがまずいから、決定主体を常務会としたいんだろうけど、それも手続的に正当性がなさそうということか。
  22. 2022/11/19 (土) 16:05:13
    真夜中に召集は無理だべさ
    不服申し立ても受け付けたんだし、幸い順位戦はまだ時間がある
    あの永瀬天彦戦をどう処理するかまたしっかり理事たちで議論すれば良い
  23. 2022/11/19 (土) 16:06:45
    朝日新聞が改めてこのニュース記事をまとめたということ
    同意をしたのはその場にいた記者の意であり、朝日新聞としての意ではないという表れでしょうね
    民意に反した結果になってしまったもんなぁ
    イメージ下げたくないよなスポンサーは
  24. 2022/11/19 (土) 16:06:49
    ※21
    その通り
    しかも連盟は対局規程の但し書き部分をあえて消してて、対局を中断する規程に当てはまらないに中断してしまうという規程8条の運用ミスが指摘されてる
  25. 2022/11/19 (土) 16:07:33
    ※15
    無職には違いないが年金生活者と呼べ
  26. 2022/11/19 (土) 16:09:54
    これはやっぱり連盟はむちゃくちゃ悩んでるでしょうね
    どう落とし所を見付けるか
    スポンサーとの腹の探り合いも必要だし
    やはり再戦要求を飲み込むのが連盟とスポンサーにはベストなんでしょうね
  27. 2022/11/19 (土) 16:10:03
    朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意したというのがポイント
    スポンサーが同意した処分が連盟内で撤回されることは有るまいよ
    天彦もスポンサーを敵に回す民事訴訟はしないはず
  28. 2022/11/19 (土) 16:11:04
    会長と理事の鈴木とやらはお咎めなしかい?
  29. 2022/11/19 (土) 16:12:33
    天彦は基本的にはいい人だけど一度主張したことは絶対に曲げないという頑固さもあるから
    連盟やスポンサーを敵に回すことになったとしても行くとこまで行く覚悟だよ
    そうじゃなければあんなに長々と異議申し立ての文章なんて用意しない
  30. 2022/11/19 (土) 16:13:19
    ※28
    明確な悪人棋士に処分下した会長たちにどこに落ち度がある???
    お前が頭おかしい意見飛ばすたびに天彦が惨めになるんだぞ???
  31. 2022/11/19 (土) 16:14:24
    天彦はごめんなさいした?
  32. 2022/11/19 (土) 16:16:01
    反則負けを適用するためのルールに違反した状態で反則負けのルールを適用することを決定したってこと?
    ヤバいのでは?
  33. 2022/11/19 (土) 16:19:59
    利害関係バリバリのA級棋士無能康光と永瀬と同門の麻雀大介が一方的に天彦を失格負けにするなんて・・・
    これが通るなら将棋は全部八百長と公言するだけ
  34. 2022/11/19 (土) 16:20:11
    16
    終盤窮地に陥った永瀬がジャッジキルでセコく勝とうとしたら感染対策ボロボロだったのがバレたからね。棋士のイメージも法人としての信用も失われた
  35. 2022/11/19 (土) 16:21:42
    本来コロナ対策のためのルールだったはずなのにな
  36. 2022/11/19 (土) 16:21:45
    サッカーだと審判が競技規則の適用を明らかに誤った場合、試合の途中からやり直しになったりするけど、今回は最初から審判が足りなかったみたいなケースだからどうなるのか全然検討つかないな
  37. 2022/11/19 (土) 16:21:54
    なべも前回で学んで、何も発言しない
  38. 2022/11/19 (土) 16:22:58
    32
    やべえじゃん
    規程に記載されていることをそのまま実行しちゃったのかよ
  39. 2022/11/19 (土) 16:24:37
    天彦ぉ
    将棋界が終わっちゃうよお
  40. 2022/11/19 (土) 16:27:50
    二人で常務会を開催した、うち一人が利害関係者だった。すなわち、常務会の半数が利害関係者だったということになる。
    常務会の開催要件のような些末なことより、そちらの方がはるかに問題では。
  41. 2022/11/19 (土) 16:27:53
    ウレタン羽生追放希望!
  42. 2022/11/19 (土) 16:28:18
  43. 2022/11/19 (土) 16:28:37
    常務会を組織としての常務会という呼称として使ってるのに常務会会議だと思ってるやつがごちゃごちゃ言ってて草
  44. 2022/11/19 (土) 16:29:45
    記者が同意したとしても新聞社としての総意ではないということか
  45. 2022/11/19 (土) 16:29:55
    ハーシーの言うとおりビックリする位無能な集団だな連盟執行部ってのはw
    お前らの方がよっぽど有能だよ割とマジで
  46. 2022/11/19 (土) 16:31:25
    ここのコメ欄の人たちってなんだかんだで博識な人が多いよね
    結構勉強になる書き込みをしてくれる人もいるからありがたい
  47. 2022/11/19 (土) 16:31:33
    自分だけ有利になろうとするズル彦
    注意されるまでやったもん勝ち思考のズル彦

    ずるい奴のせいで、ホント大迷惑
  48. 2022/11/19 (土) 16:32:01
    もし新聞社としての総意が「一発レッド」だったとしたら、かなりイメージダウンするわ
  49. 2022/11/19 (土) 16:32:12
    第一報の頃の記事では、康光と大介以外の理事が裁定に関与したのかどうかが明確ではなかったんだよね
    この二人だけで決めたことをわざと隠してたのか
  50. 2022/11/19 (土) 16:33:08
    36
    審判おらんかったに加えて、審判やってきたらルールで試合止めるケースじゃないのに試合止めてしまったってのも出てきた。オフサイドで判定難しくて誤診の可能性ある時にひとまずプレー続行させなきゃいけないのに、強引に止めてしまったケースに近い。ルールで色々と問題が噴出してきた
  51. 2022/11/19 (土) 16:33:10
    いまだにDQNハーシーの言うこと、真に受けてるパカがいるなんてw

  52. 2022/11/19 (土) 16:33:17
    常務会云々は処分を覆す理由にはならんよ
    処分自体は理事1人で決定していいんだから
    会長と大介の対応の仕方とは別問題
  53. 2022/11/19 (土) 16:35:53
    新聞社は感染が広がって、日程がズレるのが一番困るからな
    掲載する活字メディアなんだから

  54. 2022/11/19 (土) 16:36:52
    コロナ19については沖縄の感染増加のペースが今までと違う。(だぶん沖縄だけは集団免疫に近い状態に近くなってる確率が高い。ただそれでも感染者は出るが)東京とかはまだまだだろうからきお付けたほうがいい。故に今のところ失格にするのは仕方ないと思うよ。
  55. 2022/11/19 (土) 16:37:30
    朝日新聞も毎日新聞も、注意無しの反則負けで賛成したってこと?
    それはちょっと印象悪いなぁ
  56. 2022/11/19 (土) 16:37:36
    今回の件は過去に例がないだけにここから先どういう経緯になってどういう結末になるのか全く予想できない

    ぶっちゃけメッチャ楽しみ
  57. 2022/11/19 (土) 16:37:46
    そもそも順位戦の持ち時間6時間が長い、という問題もありそうだよね?
    朝から日付が変わるくらいまでマスク着用を続けるのは相当酷でしょうし、マスクが義務の間は持ち時間短縮の議論もあって良いと思う。
  58. 2022/11/19 (土) 16:37:54
    で、結論は何だったの?

    釣りタイトルじゃなくて、結論だけでいいよ
  59. 2022/11/19 (土) 16:38:42
    「ルールはルール」だから遵守するって、組織の中にいたら当たり前の事ですよ

    思考停止とか日本的とか、確かにその通りだけどそれが美徳だと思うが
  60. 2022/11/19 (土) 16:38:58
    ハーシーが羽生世代の馬脚や木村の裏の顔を晒し如何に連盟執行部が異常な団体かを明らかにしてくれたおかげで
    そっち方向のファンには橋本を攻撃するしか鬱憤晴らせなくて悲劇だな
  61. 2022/11/19 (土) 16:40:06
    56
    おまえみたいなヴァカがいるから、マスク記事連投されるんだよ

    ヴァカって、どうしようもないねえ
  62. 2022/11/19 (土) 16:40:17
    52
    そんなことはない
    処分の手続に不適切な点があれば、処分の内容にも疑問が入る余地がある
    利害関係者が絡んでいる場合は特に
  63. 2022/11/19 (土) 16:41:14
    「ルールはルール」だから遵守しただけっての分かるんだけど、裁定したのが永瀬の兄貴分の大介ってのは
    さすがにズルくね?
  64. 2022/11/19 (土) 16:41:22
    個人的には罪と罰の観点から処分が厳しすぎると思うし、
    永瀬のジャッジキルにはがっかりしたが、
    スポンサーが反則負けも妥当と判断したのなら、天彦、一旦引くのが最善と思うぞ。
    大人の世界には大人の事情ってものがあったりするから。


  65. 2022/11/19 (土) 16:41:34
    ルールが間違ってると思うから改正を求める
    ルールが間違ってると思うから守らない

    これは全く意味合いが違うからな
  66. 2022/11/19 (土) 16:41:42
    社としてではなく村瀬個人の援護射撃でも十分インパクトがある
    朝日の記事であることには変わりない
  67. 2022/11/19 (土) 16:42:57
    処分の手続きに不備はないだろ
    1人でも決めれるのを2人で決めたってだけの事
  68. 2022/11/19 (土) 16:43:19
    もう連盟は引くに引けない立場なのは分かった
    スポンサーはどうなのかな
    全面的に連盟の判断が正当なものだったと主張するのか、そうではないのか
    スポンサーの立場的に前者にする必要はないよなぁ
  69. 2022/11/19 (土) 16:43:24
    え?みんな有料会員なの?
  70. 2022/11/19 (土) 16:44:34
    ちゃんと規定を読めば今回の処分に何の問題もない事は明らか
  71. 2022/11/19 (土) 16:45:57
    理事1人に決定権がある時点で不備も何もないだろ
  72. 2022/11/19 (土) 16:46:09
    65
    そう思う。
    悔しいと思うが、ルールはルールとして受け止めて、
    改正を求めるとするのが良い選択だと思う。
    記事通り、スポンサーも反則負けと判断したのなら尚更。
  73. 2022/11/19 (土) 16:46:27
    ルールが悪いというならその旨申し立てるのは自由だが
    リール無視して制裁受けるのは本人の不徳の致すところだ
    30分以上マスクしないで居たのだから注意しないと1時間だったかもしれない
  74. 2022/11/19 (土) 16:47:00
    ※61
    マスクスレに書き込んでる奴全員同じ穴のムジナだよ
  75. 2022/11/19 (土) 16:49:45
    2人で決めたら不備とかイミフすぎる
    決定権ない人と決めたなら問題かもしれないが
    どっちか1人でも決めれる立場の2人で決めたなら問題ない
  76. 2022/11/19 (土) 16:49:48
    まず電話で相談したりタクシーで会館まで駆けつける前に現場にいる人に頼んで天彦にマスク着けさせろよ
    その上で後日ちゃんと協議して何らかの処分ってのが普通やろ
  77. 2022/11/19 (土) 16:50:56
    有料の記事なんて読もうと思えん
    実際のとこ、スポンサーはどう判断したんだ?
    反則負けを妥当としたのか、そこの判断は連盟に任せたのか。
    それによって全然変わってくる
  78. 2022/11/19 (土) 16:52:29
    電話で相談したのは記者じゃなかったっけ?
    俺が記者ならさすがに勝手にアレコレはしないけど
  79. 2022/11/19 (土) 16:53:18
    16
    正しさは多数決じゃ決まりませーん
  80. 2022/11/19 (土) 16:54:02
    72
    記事最後まで読んだのか
  81. 2022/11/19 (土) 16:55:11
    77
    三浦冤罪と違ってこんな小さな問題スポンサーはどうでもいいでしょ
  82. 2022/11/19 (土) 16:55:20
    80
    読んでない
    みんなの投稿から拾っただけw
  83. 2022/11/19 (土) 16:58:36
    81
    小さいといっても名人戦の棋戦のスポンサーじゃないのか?
    名人戦のA級順位戦での出来事だし
    ※記事は最後まで読んでないが
  84. 2022/11/19 (土) 17:00:45
    連盟の説明文書でも、今後は利害関係者を裁定に関与させないという改善案を示していた。
    利害関係者が裁定することに問題があることは、連盟自身が認めていると言っていい。
  85. 2022/11/19 (土) 17:01:07
    小さな問題には思えないけどね
  86. 2022/11/19 (土) 17:01:15
    83だが、
    確かに、仮に名人戦のスポンサーが反則負けを妥当と判断したとしても
    他の棋戦のスポンサーがそれはないだろとなると
    大変なことになるw
  87. 2022/11/19 (土) 17:05:05
    飲食など仕方がない場合はマスクをしなくていい規程になってるだろう。

    うっかりマスクをし忘れるのも仕方ないだろう、人間なんだから。
  88. 2022/11/19 (土) 17:05:23
    この話題まだやってんのかよw
    評価値1%でMateまで出てんのに投了しないみたいな奴だな
  89. 2022/11/19 (土) 17:05:53
    全方向に良い顔できない案件になってしまったw
    会長、将棋指してる場合じゃないだろな
  90. 2022/11/19 (土) 17:07:14
    管理人さんいつまでこのネタで煽るの?
    どうでもいいわ
  91. 2022/11/19 (土) 17:08:17
    三浦冤罪事件と比べると対したことではないと思ってたが、
    ここまで社会問題になるとは・・・
  92. 2022/11/19 (土) 17:10:13
    86
    内部規定で裁定が下されているのだからスポンサーが判断することじゃないでしょ
    内部規定が妥当かどうかなんて内部の人間が勝手に議論することだよ
    法律の問題じゃないんだから
  93. 2022/11/19 (土) 17:11:24
    会長は優秀な方だと思っていたが独断専横だな
  94. 2022/11/19 (土) 17:14:18
    こいつは順位戦も全敗だし何やらせてもだめだな
  95. 2022/11/19 (土) 17:15:32
    独断専行ね
  96. 2022/11/19 (土) 17:15:37
    今回天彦側に付いた棋士
    なんか啖呵切ってたけどあれからノーマスクでやってるのかね?
    まぁ本丸の天彦が普通にマスクしてるしまたコロナ増えてきたから
    もう声出せないか
  97. 2022/11/19 (土) 17:15:57
    ノーマスクノーライフ 連盟
  98. 2022/11/19 (土) 17:17:20
    94
    そのダメな男より下位棋士はもう棋士辞めた方が良いな
  99. 2022/11/19 (土) 17:17:26
    連盟の決定が不服なら内部から組織を変えていくか新しい組織を立ち上げるかくらいのことすればいい
    運営を全部連盟に任せきりにしてきて、気に入らないことだけ口出す棋士はその程度の奴
  100. 2022/11/19 (土) 17:17:30
    なにじゃ常務を全員招集しないと裁定を出さないのかい?
    あまり下らないケチを付けるもんじゃないよ
  101. 2022/11/19 (土) 17:21:25
    これで確定したから問題は終わりだな
    不服なら天彦が民事裁判で何かを得るしかないがそれはそれこれはこれだし
  102. 2022/11/19 (土) 17:22:10
    反則に対して対局者から指摘があったら肯定以外の選択肢ねえだろ
    実際に反則してんだから、誰が裁定下したとしても問題ないわ
    スポンサーも同意してんだから反則負けだよ
  103. 2022/11/19 (土) 17:22:27
    めんどくせーしスーツ野郎も負け扱いにして終わろうぜ
  104. 2022/11/19 (土) 17:22:48
    朝日新聞村瀬記者は5ch、2ch名人の住人なのか、11/18有料記事で記者室連中や康光会長の責任問題に発展するのを防ぐ印象操作記事w
    ①村瀬記事「対局室の外で主催者側に … 」
     → 「永瀬が記者室に計5回も駆け込んで主催者側に天彦のマスク反則負けを訴えた」と書けないド三流底辺記者w

    ②村瀬記事「連絡を受けた連盟の佐藤康光会長(53)と鈴木大介常務理事(48)が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。」
     →連絡を受けた大介は康光会長の裁定を仰ぎ、康光会長が反則負けを裁定したと書けないド三流底辺記者。村瀬も反則負け裁定に同意した後に「利益相反を失念した」と気付いたのだろ。康光会長がA級棋士の立場で同じA級順位戦の反則負けを裁定したら利益相反行為になるし康光会長の責任問題まで発展するからね。大介と康光会長が協議した連盟の臨時常務会として決定したとし、康光会長の利益相反裁定責任を少しでも薄めて置きたいのだろw

    冤罪事件も竜王戦主催者側の読売竜王戦【公式】吉田記者が渡辺竜王の利益相反を失念しているし、おまけに三浦を竜王戦に挑戦させるなと連盟に圧力を掛けるパカだし、今回も名人戦主催者側の朝日新聞村瀬記者などが康光会長の利益相反を失念するパカばっかりじゃんw
  105. 2022/11/19 (土) 17:27:51
    注意すれば競技を続行出来たのに
    反則で決着させたのが問題
  106. 2022/11/19 (土) 17:30:34
    注意されて続行なら永瀬が不利だった時間あったけど我慢しろってこと?
    注意されるまでならノーマスクし放題じゃん
  107. 2022/11/19 (土) 17:31:53
    そもそも天彦だけを反則負けにしたのが問題なんだよ
    天彦も永瀬も両者反則負けという形にすれば不公平感はなくこんなに揉めることはなかった
  108. 2022/11/19 (土) 17:31:59
    (マスク長時間外しに)注意すれば競技を続行出来たのに
    (悪い方を)反則(負け)で決着させたのが問題
  109. 2022/11/19 (土) 17:33:35
    天彦がこれ以上騒ぐようならスポンサーの朝日毎日が制裁食らわせるだろうから
    そろそろお開きだろうな
  110. 2022/11/19 (土) 17:34:19
    規定守った棋士が損する結果にしろってお前ら怖いよ
  111. 2022/11/19 (土) 17:34:32
    コメント伸びなくなったから過去記事の再利用かよ
  112. 2022/11/19 (土) 17:34:45
    むしろ主催者同意の時点で問題無しでしょ。
  113. 2022/11/19 (土) 17:36:34
    永瀬も負けにしろとか言ってるの、全然理由がわからんわw
    劣勢ではあってもちゃんとマスクしてたんだぜ
  114. 2022/11/19 (土) 17:41:04
    92
    内部規定で裁定といっても、スポンサーが越権でも反則負けが妥当でしょうとか進言したとすると、
    強く反論しにくくなるのが大人の世界だから。
    言われてることは正しいけど、そういう曖昧な部分って組織運営、会社運営をしてるとあるよ。
    スポンサーが一切そこに口出ししてないのなら問題はないけどね。
    越権したがる奴っているんよ、世の中。
  115. 2022/11/19 (土) 17:43:24
    康光は将棋に熱い男、永瀬は将棋にだけは純粋と思っていたが地に堕ちた。
  116. 2022/11/19 (土) 17:45:49
    劣勢だったからと言ってる人に質問
    天彦と永瀬ともにあの場面は永瀬劣勢だったと言ったのか?
    評価値6040で対局者は劣勢だと体感するもんなのか?
  117. 2022/11/19 (土) 17:48:21
    なぜ対局者自身が6040の形勢だと認識してたと思うのか
  118. 2022/11/19 (土) 17:48:38
    永瀬、頭に血が登ったんだろうな、天彦さん、いい加減にしろと。
    それでジャッキキル。
    天彦も割とルーズな性格みたいだし、悪気はなかったと思う。
    注意されたら、あっ、すみませんってすぐ付けたと思うし。
    それを束ねれなかった大介と会長。
    でも、人間、判断ミスって起こるし。
    ここはうまく許し合って終息してもらいたい
  119. 2022/11/19 (土) 17:48:47
    俺はお気持ち表明した棋士への好感度が下がったくらいで天彦と永瀬の評価は変わらんしどっちも応援してる
    どっちの言い分も分かるし
  120. 2022/11/19 (土) 17:52:59
    評価値6040はあの場面でアプリで表示されてた評価値のこと
    対局者は評価値知らんのに6040の場面ではっきり劣勢だと認識できるものなの?という単なる疑問
  121. 2022/11/19 (土) 17:53:00
    反則負けと言っても順位戦の一敗だろう
    トーナメントではないしこれで挑戦や降級が決まる重要な対局でもない
    規定に沿った妥当な判断だと思う
  122. 2022/11/19 (土) 17:53:39
    この件は外部から乗っかってくる面子が楽しくないから楽しくない
  123. 2022/11/19 (土) 17:54:54
    107
    ノーマスクでコロナ罹っておかしくなっちゃったのか・・・
  124. 2022/11/19 (土) 17:55:15
    棋士の手本となるべき九段
    A級棋士で高い給料ももらっている
    中継がある対局かつ永瀬が何度も離席しておかしい予兆があったのに
    合計1時間も気づかない(途中でトイレ離席や何か食べてる場面もあった)

    これだけ過失多かったら反則負け裁定はしゃーないよ
  125. 2022/11/19 (土) 17:55:31
    劣勢になってから申し立てたのは、かっこ悪いよね。

    それに、記者室にいって、何度もぐちいうくらいなら、夕食休憩の時に記録君に
    「理事に連絡してください」
    って言えばいいのに。すずしい顔して。
    配信中の視聴者は、まったくの肩すかし。収録中ですよ。
    みる将は、まったくのスルーな経緯だったな。
  126. 2022/11/19 (土) 17:56:07
    なぜ対局者がAI並みの形勢判断をできると思うのか
  127. 2022/11/19 (土) 17:56:34
    反マスク派がここぞとこの件を使ってお気持ち表明からのノーマスク強要するから厄介
  128. 2022/11/19 (土) 17:56:35
    今後はルール通りやって負けたらルールが悪いと騒ぐ輩が出るな
  129. 2022/11/19 (土) 17:58:26
    永瀬は将棋に対して真面目で人一倍努力していることも知っている
    だからこそこんな盤外のことで勝ちを要求して欲しくなかった
    残念です
  130. 2022/11/19 (土) 17:58:28
    ※125
    釣りか知らないけど
    マスク外しがあったのは深夜帯だぞ
    夕食休憩はとっくに終わっていた
  131. 2022/11/19 (土) 17:58:41
    125
    こういう発言が出るのは評価値放送が当たり前になった弊害だな
  132. 2022/11/19 (土) 18:00:15
    122
    乗っかってくる奴多かったよな
    あれは不愉快だった
  133. 2022/11/19 (土) 18:02:13
    低段低級の無能は将棋連盟様に従え
  134. 2022/11/19 (土) 18:02:45
    この件永瀬と天彦が逆だったら反マスク派も天彦擁護になるんだろうな
    ルール関係なく単に好き嫌いの問題
  135. 2022/11/19 (土) 18:03:32
    劣勢だったからを言い出す奴は永瀬安置
    他に言えないから見当違いなことで難癖つけるしかないんだよ
    対局者は評価値知らない
  136. 2022/11/19 (土) 18:03:48
    ※125
    もう、将棋村だけの話ではないのですよ。
    アベマプライムの会員は、将棋が好きで会員になった人だけではなく
    ブライトンの三笘を見たくて会員になった人もいるのだから、
    もっと、広い層も視野に入れた対応をお願いしたいです。
    ライト層だけど、アベマのおかげで将棋の楽しさがわかり、
    感謝しています。
  137. 2022/11/19 (土) 18:08:40
    マスクスレ33個目
  138. 2022/11/19 (土) 18:08:41
    ノーマスクを問題にしてる人
    規定を問題視してる人
    特定の棋士の安置
    これが混ざってより厄介なことになってる
  139. 2022/11/19 (土) 18:14:43
    天彦の不服申立に対して常務会の審議結果は出たのか?
  140. 2022/11/19 (土) 18:15:24
    ※135
    玉が寄りにくい形で後手良しなことくらい評価値見なくても分かるだろう。
    自分の頭で考えられない奴はこれだから。
  141. 2022/11/19 (土) 18:21:07
    もうオンラインでやれよ
  142. 2022/11/19 (土) 18:22:11
    138
    ルールと運用に不備があったから改善いるし別に指し直しにしてもいいっていうとなぜか天彦派、ノーマスク派のレッテル貼られる謎
    規定に問題がある派=天彦派でもノーマスク派でもないはずなんだが
  143. 2022/11/19 (土) 18:25:27
    プロ将棋はこれから藤井くん一強になってつまらなくなるから、連盟はこれを機に解散したらいいよ
    クラウドファンディングも思うようにお金が集まっていない
  144. 2022/11/19 (土) 18:25:51
    朝日新聞が常務会と書いてるが、連盟の説明文には役員間としか書いてない。
    朝日新聞の誤報だろ
  145. 2022/11/19 (土) 18:26:35
    120
    棋力あれば評価値見なくてもどっちが少し良いとか分かるんですよ
    プロきしであれば尚のこと
  146. 2022/11/19 (土) 18:28:31
    今でも畑から野菜取ったら退学って校則の学校あるらしいがそれで退学言い渡されても処分が厳しすぎると戦うことはできるし退学処分取り消しになったと言う話を聞いたけどどうなんだろ?
    罰則が厳しすぎる場合抗議したら取り消しになる時もある気はするけど
  147. 2022/11/19 (土) 18:28:34
    スポンサーあってのプロ棋士という職業が成り立つ
    スポンサーのイメージにも関わる今回の件はスポンサーの意向に注目が集まる
  148. 2022/11/19 (土) 18:30:28
    有料記事だから全部読めない…
  149. 2022/11/19 (土) 18:30:41
    今回のことで遅刻した場合起こすな連絡するなが慣例らしいと知った
    がっかりした
  150. 2022/11/19 (土) 18:31:46
    というかプロ棋士の感覚を数値化したのが評価値だから
    プロ棋士が形勢分からないなんてことはまずない
    (解説で形勢不明と言っているのは、立場的に明言したくなかったり、場を盛り上げようとしてたり、というのが大半)
  151. 2022/11/19 (土) 18:32:41
    注意制にすると注意されるまでは外す棋士が出るって意見あるけどそれはそれで戦略になっていいんじゃないの?
    サッカーとかバスケで反則覚悟で止めに行くとか剣道やボクシングなんかでも一旦逃げて警告と引き換えに体勢を立て直すみたいな
  152. 2022/11/19 (土) 18:34:44
    146
    罰則が厳しすぎる場合は罰則が無効になることはある。
    でも、一時間遅刻で不戦敗、うっかりの二歩で反則負けになるルールなら、マスク1時間不着用で反則負けは全く厳しくない。
    数ヶ月間出場停止とか、棋士の身分剥奪とかなら不当に厳しいと思うが、一局の反則負け程度なら連盟の自治権の範囲内だろ。
  153. 2022/11/19 (土) 18:35:18
    遅刻は自己責任だし連絡する義理もないし普通じゃね?
  154. 2022/11/19 (土) 18:36:23
    注意されるまで外せてそれが戦略じゃもう感染対策の意味ゼロやん
  155. 2022/11/19 (土) 18:37:22
    剣道は反則2回で一本だからわりと妥当な気がする
    不当な遅延行為2回で一本だから1回目の反則貰うまでは時間稼ぎしようとかある
  156. 2022/11/19 (土) 18:37:39
    30分マスク外しのあと1回つけてまたわざわざ外したんだから
    不注意ってのはさすがに苦しい 苦しすぎる
    意図的に盤外戦術で外したと見たね
  157. 2022/11/19 (土) 18:39:39
    感染拡大防止を踏まえて作られたルールなんだからさ
    注意を挟んだ方が穏便だったよなぁ
    これは理屈じゃなくて感覚
    多くの日本人が疑問に感じてる
    コロナやマスクに対する意識が変わってきている中、
    スポンサーはそれでも注意は必要なかったと思ってるのかなぁ
    それなら残念やわ
  158. 2022/11/19 (土) 18:40:16
    俺みたいに気配りの出来る人なら
    そーっと2m以上離れてあげるけどね
  159. 2022/11/19 (土) 18:43:23
    152
    そうなんよね、だから今回の天彦の件は反則負けでも厳しいとは思わないけど元々の規定は理由なくマスクを外したら時間関係なく過失かも関係なく即反則負けとするだからかなり厳しく感じる
    個人的には天彦派ではないけど規定が厳し過ぎる派って感じかな?
    今後マスク外しで反則負続出したら萎えるから辞めてほしい
    1試合の反則負けなら即失格でも別に厳しくないって思う人もいるだろうからここは個人の感覚かな
  160. 2022/11/19 (土) 18:46:54
    もうほんと全て個人の感覚だから、どんなに論じたって意見がまとまることはない
    だからスポンサーとしての総意が気になる
  161. 2022/11/19 (土) 18:47:03
    ※139
    天彦がまだ棋王挑戦やってる最中なので
    それが終わるまでは結論出さないかも
  162. 2022/11/19 (土) 18:48:33
    ※146
    野菜を盗むのは犯罪やんけ。刑法犯が退学になるのは当然やろ。
  163. 2022/11/19 (土) 18:49:00
    157
    「必」要はそりゃないに決まってる
    規定に注意が必要だって書いてないんだから、で終わりな話。
    「注意を挟んだほうが望ましかったか」には議論の余地があるが、「注意が必要だったか」に議論の余地はない。
  164. 2022/11/19 (土) 18:49:28
    157
    簡単に言うが、何分外してたら注意すればいいのか分からなかったんじゃないか?直ぐに付けるかもしれないし、どうしようと迷ってるうちに、かなり時間が経ってて、そうなると、この場合は夜10時を過ぎた佳境の時間だし、その時点でかなり相手は不利だと思うが、マスクのことに思考もとられるし。
  165. 2022/11/19 (土) 18:50:39
    将棋界は感染者が出てそれがタイトル戦に関係する棋士ならかなり迷惑かけてしまうし、世間より厳しいルールにするのも理解はできる
  166. 2022/11/19 (土) 18:53:32
    必要なくても言ってあげる方が優しくない?
    悪いのはルール違反してた方ってのは異論ないよ?そりゃ。
    でも注意してあげた方が人間らしくて良かったなぁと、
    そうは思わなかったスポンサーに残念
  167. 2022/11/19 (土) 18:57:22
    ルール厳しいって言う人いるけど、職場でマスク1時間外してるガ◯ジおったら流石にドン引きする
    将棋は普通の仕事より集中力必要だから〜みたいな擁護もあるだろうが、
    将棋の特質性に着目するなら、スポンサー問題や、人気商売であり普通の仕事より対コロナ意識が要求される、などということも考慮するべき
    天彦がルーズすぎたんだよ
  168. 2022/11/19 (土) 18:58:39
    注意しなかったのは不親切だと言われたら、この先も規定にはないけど不親切だった人が責められてしまうんだが
  169. 2022/11/19 (土) 18:59:52
    ルールはルールってだけの考えの人って冷たいよなぁ
    連盟もスポンサーも冷たいのか
    ほんとイメージ下がった
  170. 2022/11/19 (土) 19:01:12
    スポンサーも個人では思うことがあっても感情論だけで決めるわけにもいかないし、感情は個人差があるからそれこそ明確な基準にはできないでしょう
  171. 2022/11/19 (土) 19:03:41
    情でルールを踏み越えたらルールの意味がないだろう
    そんなことも分からない連中からのイメージなんて下がってなんの問題もない
  172. 2022/11/19 (土) 19:05:33
    感情で采配が決まるとなると、明確にどこまでがオッケーでどこからダメなのか分からなくなるぞ
  173. 2022/11/19 (土) 19:06:57
    企業や組織の一人として働いたことがない人はルールの必要性が分からないのかもな
  174. 2022/11/19 (土) 19:07:54
    ルールの適用のしかたが不透明で、予測してなかったようなグダグダ裁定で、
    今日の発表をみると、「えっ、2人の内輪で、決めたのか」って感じ。
    もっと、経緯とかをきちんと発表するのと、「何分」過ぎるとアウトなのか、
    ルールブックの判定は、対戦者からの申し立て以外は適用しないのか、
    自動的に適用するのか、放送がある今この頃は、ここら辺も、きめておいて
    ほしい。

    ちなみに、このコンテンツも勝ち負けがあるということは、アベマの順位戦
    のコンテンツになるということでよいのでしょうか。
  175. 2022/11/19 (土) 19:09:23
    kjsNr72q0燃やしたいだけでしょこの人www
  176. 2022/11/19 (土) 19:15:09
    13で発言したものです。

    基本的な確認で恐縮ですが、
    臨時対局規定 第4条 によると、
    > 前条の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局においては、
    > 対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。
    とあります。

    対局規定第3章第9条が連盟のサイトに開示されていないので、不明ですが、
    常務会が判定を行う、という規定になっているんですか?
    私は、立会人(この対局には元から指定されていなかった)の代行として、
    常務理事がその任にあたったと理解していたのですが、これは間違いなんですか?

    詳しい方、ご教示ください。
  177. 2022/11/19 (土) 19:15:46
    167
    1時間は天彦の場合で規定は一時的な場合を除きマスク外し即失格だから厳しいんじゃない?
  178. 2022/11/19 (土) 19:17:55
    ※167
    1時間誰も注意しない職場もそれはそれでヤバイw
  179. 2022/11/19 (土) 19:31:04
    藤井君は盤上の物語は不変と言ったんだけどね
    こんな盤外の物語は見たくなっかたよ
  180. 2022/11/19 (土) 19:31:59
    佐藤やらかしたべ
  181. 2022/11/19 (土) 19:32:11
    72
    天彦からしたらルール改正が本命の要求でそっちを通すためにわざと却下される要求を入れたのかも
  182. 2022/11/19 (土) 19:45:18
    181
    天彦のルール改正要求は、「ルールが無効って言えるほどじゃないけど不備があるから反則負けを取り消してくれ」って言うメッセージだよ。
    申立書を作成した弁護士が、ルールに不備があるから反則負けは妥当じゃないって言っても通るわけないことを重々承知の上で、クライアントである天彦にも納得してもらうために付け足した文章だと思う。
  183. 2022/11/19 (土) 19:48:58
    ・マスクは息苦しくなり、思考が阻害され、将棋が弱くなる(折田五段のツイートから)
    ・今年の1月までは、推奨どまり
    ・棋士側から、マスク不着用を問題化する声が上がる
    ・連盟が臨時対局規定として「反則」ルールを制定
    ・6月に棋士総会もあったが、問題提起もされず(非公開であったかも知れんが、俺は知らん)
    という流れなので、
    元々棋士側が求めたルールだし、6月の棋士総会も通過してるのに何をごちゃごちゃ言ってるんだろう?

    マスクの有無が思考に影響するなら、
    終盤の大事な局面で片方だけマスクを外して考えた天彦は、卑怯やね
    天彦も相手選んでやれよな
    永瀬だったら、先輩の名人経験者相手でも空気読まずに反則負け主張しそうじゃん
  184. 2022/11/19 (土) 19:49:36
    13で発言したものです。(続き)

    > 朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
    という記事内容に対して、

    23さんから
    > 同意をしたのはその場にいた記者の意であり、朝日新聞としての意ではないという表れでしょうね
    記者の個人的な意見だろうという推定をされています。
    では、スポンサーは組織として、同意・非同意を表明すべきなんですか?

    私は、スポンサーは、対局の勝敗に関わることにどうこう言う立場にはないと思っています。
    中立にかかわっていただきたい(私見)

    ですから記事において、村瀬さんが、
    > 朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
    がどういう趣旨で書かれたのか疑問に思っています。少なくとも言葉足らずでしょう。

    "単に、その場に居合わせたものとして、意見を求められたので、参考意見を表明した"と
    いうことなら理解はできますが、それ以上のこと(スポンサーの意向を体してくれ)を
    言っているとしたら、私は疑問に思う。
  185. 2022/11/19 (土) 20:00:06
    もし注意で済まされていたら、
    永瀬の立場になって考えると、ルールを適用したら相手の反則負け(しかも現行犯で指摘した)でこっちの勝ちなのに注意で済まされ、終盤の局面でマスク外してすっきり考えられた上に、こっちの思考を妨害されて不公平だと思うな。

    個人的には、素人目に終盤のマスクの影響より持ち時間の方が大事なような気がするから、遅刻3倍引きで既存のペナルティにもあるぐらいだし、持ち時間を減らすぐらいのペナルティでいいと思うけど、そんなどこにも書いてないルール適用する方が問題だしな
  186. 2022/11/19 (土) 20:12:36
    ※184
    順位戦は、朝日新聞と毎日新聞にスポンサーとして開催してもらっている棋戦なので、両社に確認することは私は普通だと思います
  187. 2022/11/19 (土) 20:21:42
    渡辺事件っていうのがあってな、それいこうルールが厳しくなったんや。
  188. 2022/11/19 (土) 20:22:35
    ご意見ありがとうございます。ご意見として承りました。(184)
  189. 2022/11/19 (土) 20:28:14
    166
    コロナ感染対策のためのルールと真逆のことやったからね。永瀬は意図的に天彦に注意せずに泳がせたことによってジャッジキルで勝ちたかったんだよ。評価値も約1300で不利だったから永瀬はセコい手を使わざるを得なかった
  190. 2022/11/19 (土) 20:35:07
    記者が決定に参加してもいいのか?
  191. 2022/11/19 (土) 20:39:11
    189
    今の時代変なごり押しは無意味だよ
    よほど皆の共感を集めやすいことでないと、大きな塊にはならない
  192. 2022/11/19 (土) 20:43:30
    注意のことはルールに書いてないから、立会人が注意はできないという見解がある。
    一方、注意をしてはいけないとも書いてないから、注意はできるという見解もある。
    Yahooニュースで田丸九段は、注意はできるとしている。鈴木理事も、注意をする「義務」はないと言い、注意する場合もありうることを示唆している。
    アトム法律事務所の岡野武志弁護士は、注意をすることもアリだが助言になってしまい問題があるのではないかと、微妙な立場。

    議論の前提と言うべき「注意の可否」という重要なポイントが人によって見解が異なるので、議論が錯綜する。ルールの解釈論としても、どちらにも解釈できるため決め手がない。要するに、ルールが稚拙で、肝心な部分がガバガバ。
  193. 2022/11/19 (土) 20:46:27
    192
    ルールはありふれたレベルのものだよ
    ただ、運用環境と合わなかった・運用の仕方について周知が足りなかった・棋士が事前に突っ込まなかった
  194. 2022/11/19 (土) 20:48:33
    人がいい優しい人間からすると
    永瀬が離席したのは「ああ天彦さんがマスクを外したから批判されないように席を外したんだな」と思う
    違っていたけど
  195. 2022/11/19 (土) 20:48:47
    そもそもマスクをしてないと負けになるルールなんてないのにな
    それなのに臨時で負け扱いしたら誰だってブチギレるわ
  196. 2022/11/19 (土) 20:50:53
    193
    >運用の仕方について周知が足りなかった

    その発想が間違い。囲碁界では、注意をすることがルールの内容になっている。
    注意をするかしないかは、「運用の仕方」の問題ではなく、ルールで明確に定めるべき事柄。
  197. 2022/11/19 (土) 20:55:34
    196
    その注意をするかどうか、というのも何が正しいか正解が出ているわけではないんだよ
    あなたのなかでは「注意すればよかった」「それで問題は生じない」なんだろうけども
  198. 2022/11/19 (土) 20:59:18
    197
    正解がない、ということは、その点に関してルールが存在しないと言うに等しい。
    立会人は注意をしてもいいししなくてもいい、というのであればそれはそれで一つの「ルール」だが、そのような「ルール」に納得する人は少ないだろう。
  199. 2022/11/19 (土) 21:02:02
    東京五輪である外国選手が会場を間違えた際あるスタッフがタクシー代を貸してあげて金メダルといういい話があった
    将棋界ではそれはいけない行為らしい
  200. 2022/11/19 (土) 21:02:09
    何の話題でも書くことだけども
    現実という縛りを考えずに外野から「○○すればいい」と言ってくる人は邪魔にしかならない
    策を正解のように語るならしっかり取材をして内情を把握した上でやらないといけない
    そでができなければ提案・疑問くらいで止めなくちゃいけない
  201. 2022/11/19 (土) 21:03:54
    ノーマスクは反則負けだと前々から規定として周知されたというのを分かっていないコメントは論外な
  202. 2022/11/19 (土) 21:05:48
    198
    やはりあなたの感想でしかない、ということ
  203. 2022/11/19 (土) 21:06:43
    201
    不必要なノーマスク3分でも例外なく反則負けなんだよな?
  204. 2022/11/19 (土) 21:06:53
    オリンピックの件は優しさで救われて良かったですねという話でスタッフがそれをしなかったら金メダル取れなかったのはスタッフが悪い!とはならないだろ?

    今回も永瀬が注意しなかったことを責められるのはおかしいんだよ
  205. 2022/11/19 (土) 21:07:01
    200
    ちょっと訛ってしまったわ
  206. 2022/11/19 (土) 21:08:55
    202
    ひろゆきじゃん
  207. 2022/11/19 (土) 21:09:30
    不必要なノーマスクが何を指してるのか分からないから不必要なノーマスク3分なら反則負けかは俺は知らんよ

  208. 2022/11/19 (土) 21:10:25
    204
    安易に注意してもいいものなのかというのもあるしな
    対局者として
  209. 2022/11/19 (土) 21:13:27
    注意で済ませれると勘違いして注意されるまでマスク外してた天彦は卑怯ってコメント幾つか見たが卑怯云々を言い出したらコロナ禍から半年前までのマスク推奨時期にルールが設定されてないことをいいことに相手に感染させる危険性やモラルを考えずマスク外してた棋士は全員卑怯ってことになるぞ
  210. 2022/11/19 (土) 21:16:16
    マスク信.者の巣窟 将棋村
  211. 2022/11/19 (土) 21:16:43
    マスク推奨時期にルールが設定されてないことをいいことに相手に感染させる危険性やモラルを考えずマスク外してた棋士

    永瀬は、セコい上に卑怯
  212. 2022/11/19 (土) 21:21:56
    注意制度にしたら注意されるまではマスク外す戦略になるって言っても推奨時期はマスク外し戦略になってたんだから結局変わらないよな
    ルール上外しても問題ないけど律儀に推奨だからってつけてた棋士が2年くらい損してたわけで
    ルール変えたからっていまさら感
  213. 2022/11/19 (土) 21:21:56
    ウレタンは見逃す常務会w
  214. 2022/11/19 (土) 21:22:26
    中継されてるのが分かってたくせに、視聴者に説明もなし。まともじゃない。。
    将棋連盟にまともな運営を期待する方がおかしい。
  215. 2022/11/19 (土) 21:22:50
    クレーマー気質の人は注意しない永瀬を叩く傾向にありそう怖いね
  216. 2022/11/19 (土) 21:26:00
    もしもこの天彦の立場が藤井や羽生だったら即反則負けにしただろうか?
    俺はNOだと思う
  217. 2022/11/19 (土) 21:29:03
    注意すべきと言う側も、注意するべきでないという側も、どちらもルール上の根拠はない。
    ルールを自分の側に都合のいいように解釈してるだけ。
    どうとでも取れるルール。
    そりゃ揉めるわなとしか。
  218. 2022/11/19 (土) 21:31:48
    誹謗中傷にはそろそろ対応してほしい
  219. 2022/11/19 (土) 21:50:32
    ルールがコロナ感染対策目的で設けられたのだから、永瀬が天彦に注意しなかったのは筋が通っていないし反則負けにさせようとしたから。だいたいマスクが推奨されたのに感染拡大中の永瀬は天彦相手に1時間半マスク外してるからな。
    永瀬はアベトナでもパワハラ+チェスクロック反則してたし、ダブスタの永瀬が批判されるのは当然。記者室に5回も行くのもあれだけ冤罪事件でソフトカンニング問題になったのにやっていることがおかしい
  220. 2022/11/19 (土) 21:54:11
    ※217
    そんな仮定の話して何の意味があるんや
    何より、天彦だって十分将棋界の大物やろ
    実績のない若手やロートルとの比較なら分からんでもないけど

  221. 2022/11/19 (土) 21:57:52
    219
    一行目から苦笑
  222. 2022/11/19 (土) 22:00:31
    217
    感染防止のための規程だからあるだろ
  223. 2022/11/19 (土) 22:02:33
    ※217
    大物とかそういうことをだしてくると、ますます内輪の同窓会にみえる。
    放映権を売って、全国に放映しているのだから、一般ライト層には
    抗議をした時にあわてて対応した。抗議をしなかったけど、はずしていた人は
    他の順位戦でいたのでは?(あくまでも仮定で事実ではない)という邪推も
    感じられる。(自分だけか?)

    説明もなく、ブチッとおわって、
    2人だけで話した結果が申し入れの結果ということが
    「あやふや」で、れっきとしたスポーツに見えない。

    内輪の同好会のようで、連盟のことなんにも知らない視聴者は
    役員からの発表があまりにも非公式的に見えて「???」

  224. 2022/11/19 (土) 22:04:56
    普段からマスクしてないほうがおかしい
  225. 2022/11/19 (土) 22:07:29
    天彦も永瀬も変なのに執着されたり担ぎ上げられたりで大変だな
  226. 2022/11/19 (土) 22:12:12
    216
    実際に反則した人を反則として裁定しただけなのに
    反則していない人が反則していたら反則にしなかっただろう
    という正しいことを間違っているかのように印象付けする手口よな

    だいたいこの手の論点逸らしてくる人間は自己紹介してるのよ
    もしも天彦の立場が永瀬と丸々逆だったとしても同じ様に騒いだだろうか?
    俺はNOだと思う
  227. 2022/11/19 (土) 22:13:16
    天彦は7月に感染して対局を休んでスケジュールを乱してる
    その男がルール守らずにマスクを一時間以上外してたら誰でもキレる
  228. 2022/11/19 (土) 22:15:51
    「真剣に命を削って読みに没頭していたので、マスクの再着用を失念しており、誠に申し訳ない。勝負師にとって死を意味するほどの重い処分である、不名誉な反則負けは確と承るが、時宜に応じた規則の変更を強く求めることを、この場を借りて上申したい」

    とか何とかの声明であれば良かったのにと、天彦氏の一ファンとして思う。
  229. 2022/11/19 (土) 22:16:42
    ほんとスポンサー心無いわ
    がっかりだよ
    多くの日本人に蟠りを与えた裁定
  230. 2022/11/19 (土) 22:18:03
    連盟やスポンサーを敵に回しても意地を貫き通すことを決めた天彦
    日本中を敵に回すことになっても決定を覆すことはしないことを決めた連盟
    どこまで行っちゃうんだろうな
  231. 2022/11/19 (土) 22:18:58
    >もしもこの天彦の立場が藤井や羽生だったら即反則負けにしただろうか?

    偉い人(立会人?)が小声で「藤井さんすみませんがマスクのほうを…」「あっはい失礼しました」でオシマイ
  232. 2022/11/19 (土) 22:19:55
    227
    感染したことのある人を差別する見方は良くない
    なんにも気にしない人も大勢いるから、しかもマイノリティだと自覚した方がいい
  233. 2022/11/19 (土) 22:24:15
    >普段からマスクしてないほうがおかしい

    テレビ見過ぎて頭がコロナw
  234. 2022/11/19 (土) 22:26:03
    231
    用意に想像できる
    永瀬がわざわざ5回記者室凸もないだろうからな
  235. 2022/11/19 (土) 22:26:34
    普段からずっとマスクしっぱなし
    家の中でもずっとマスクしっぱなし
    マスクしっぱなしだから飲み食いも出来ず点滴のみで生活してる

    そーゆー奴以外は天彦のことを避難する資格はないね
  236. 2022/11/19 (土) 22:26:56
    藤井聡太と天彦では将棋界にとっての価値が違い過ぎる
    平等に取り扱えという議論がナンセンス
  237. 2022/11/19 (土) 22:29:19
    人によってコロコロ変わると思われるマスクルールなんて元からおかしい
    2歩なら藤井や羽生だろうが問答無用で負けになるだろ
  238. 2022/11/19 (土) 22:39:29
    仮定の話で、都合のいい想像の展開で人によって対応が変わると印象付け
    連投で印象操作すればするほど、印象が悪くなるってわからないらしい
  239. 2022/11/19 (土) 22:41:40
    ※238
    IDのないコメ欄で連投と決めつけてるお前が言えたセリフじゃない
  240. 2022/11/19 (土) 22:44:26
    239
    連投してるのと同じ人?
    やけにレス早いけど
  241. 2022/11/19 (土) 22:45:31
    藤井はずっと中継されてるが、マスク規定厳しくなってから、マスクし忘れたことなんか一度もない。
    タイトル戦もずっとされてるがタイトル戦に出る棋士もマスクし忘れたことなんて一度もない。
    タイトルホルダーとかトップ棋士は自分が感染すると、いろんなところに迷惑が掛かることが分かってるから、マスクをし忘れるなんて軽率な行動はしない。
  242. 2022/11/19 (土) 22:45:58
    日本中が、とか日本人が、とか自分のコメントが全国民の総意です並みに盛って書く人は胡散臭い
  243. 2022/11/19 (土) 22:46:08
    連投だと信じたいんだろうね
  244. 2022/11/19 (土) 22:47:16
    そもそもルール厳守なんてしてたっけ。
    外出規定もスマホ規定も形骸化しちゃってるのにさ。
    マスクだけ厳守って何なの?としか思わんわけだが。
  245. 2022/11/19 (土) 22:47:48
    「連投ガー」「無職ガー」「老人ガー」
    こういったネットの向こう側なんて分かりもしないのにレッテルを貼りたがる奴の論理は常に破綻してる
  246. 2022/11/19 (土) 22:53:42
    243
    今はレス早そうだから確認してるけどどれだけ確認してるんだよ
    張り付いて書きたいこと自己レスしてりゃ連投に見えるよ
    あらかじめ想定していないと出来ない速度で会話が成立してる

    自分は一応読んでから頭で考えて返事してるから
    それなりの時間はかかるよ
    連投でなければ、同じ考えの人間が複数集まったってことになるね
  247. 2022/11/19 (土) 23:01:10
    ※238の書き込みから2分以上経過しての※239の書き込みだし
    しかも1行だけの短文だから「あらかじめ想定していないと出来ない速度で会話が成立してる
    」というほどではないと思う
  248. 2022/11/19 (土) 23:01:13
    242 と同じようなこと思ったけど書かなかったんだけど
    自分は、日本中が、とか日本人がってのは
    日本に住んでて、特別な日本人と思ってるか、外国籍の人でもないと
    出てこなさそうな文言だとは思ったよ
  249. 2022/11/19 (土) 23:02:50
    連盟が世論を敵に回してしまったのは事実
    それが理解できないのはよほど世間に疎いんだろうな
  250. 2022/11/19 (土) 23:06:07
    冤罪事件からまるで成長していない…って印象
    連盟も永瀬王座も
  251. 2022/11/19 (土) 23:09:10
    永瀬が大介に「天彦が長時間マスクを外してるから付けるように促してほしい」と伝える
    大介が天彦に長時間マスクを外しちゃってるから付けるように促す
    天彦「分かりました、すいませんでした。」

    「天彦がマスク外してる間永瀬だけが損してるじゃん」って意見もあるだろうけど
    これが一番平和的解決だった
  252. 2022/11/19 (土) 23:10:51
    247
    227-231 の流れに疑問を持っただけよ
    そもそも連投してないのなら即反応なんて来ないと思うが
    自分が連投してなくてその内容に反応はしないけどね
  253. 2022/11/19 (土) 23:11:44
    世論は、一発アウトという異常に重い処分への違和感や反感が全て永瀬に向かってしまったのはあるだろうな
    (処分で得をするのは永瀬だから、仕方ない面もあるけど)
  254. 2022/11/19 (土) 23:12:46
    251
    流石にそれは天彦がズル彦すぎる。。規定も意味無しになる
  255. 2022/11/19 (土) 23:15:20
    新聞社記者が同意してるのポイント高いでしょ
    決定権は無さそうだけれど認めている
  256. 2022/11/19 (土) 23:18:00
    世間を敵にというのは本当なのかな
    どうせ根拠はTwitterアンケートとかそんな感じなんでしょ?
  257. 2022/11/19 (土) 23:18:43
    255
    記者の同意を取る意味はどこまであるんだろうな
    社を代表しての同意なのか、あくまで一記者の同意(意味ある?)なのか
  258. 2022/11/19 (土) 23:28:00
    この件である棋士が決定的に嫌いになったわ
    そういうスタンスの棋士なら今後一切応援することは出来ないって
  259. 2022/11/19 (土) 23:28:42
    世間を敵にしたという話の根拠は?
  260. 2022/11/19 (土) 23:32:19
    天彦、永瀬は今までと変わらず応援する棋士の一人
    東竜門へは不信感
    この件で思ったのはそんなところだな
  261. 2022/11/19 (土) 23:47:48
    冤罪事件からまるで成長していない
    って言うのには反論するわ

    前が証拠がそろってるわけでもないのに処分したから対応を批判した
    今回はむしろその逆だ
  262. 2022/11/19 (土) 23:57:43
    どちらもルールがおざなりでこうなったってことでしょ
    冤罪のときはスマホのルールがおざなりだった
    今回はマスクのルールがおざなりでこうなった
    まあ、マスク規定はよくできたルールと擁護する声もごく一部あるようだが圧倒的少数派だな
  263. 2022/11/19 (土) 23:59:39
    圧倒的少数派なのはむしろノーマスク派でしょうに
  264. 2022/11/20 (日) 00:02:44
    連盟擁護派も、悪法も法なりと言って擁護してるからな
    悪法って言っちゃってるし
  265. 2022/11/20 (日) 00:07:42
    悪法も法なりと言ったのはソクラテス
    ソクラテスが今でも偉人と讃えられる理由を考えないと
  266. 2022/11/20 (日) 00:09:17
    ガースー「感染拡大を最優先でやっていく
    人口が減っているという効果が見えてきた」
  267. 2022/11/20 (日) 00:12:51
    おざなりって言葉にしてちゃんとしてないことにしたいようだね
    自分を大きく見せるために、世論が味方とか自分が圧倒的多数の立場でいたいと
    意味のないレッテル張りして攻撃するのも特徴か
  268. 2022/11/20 (日) 00:19:44
    ※263
    マスクの是非を今、言っているのではなく、適用の経緯があまりにも、不透明。
    見ている側は、取り残されているといいたいだけなのだが。

    マスクのこと、言うなら、今日の師匠サミットの谷川さん、「あっ、鼻でてるよ」
    と思った。(対局ではないので、揚げ足はとりませんが)

    こんな後付けのような「常務会」の発表ではなく、もっときちっとした判断をしてほしい、
    裁定結果に対して、文句を言っているのではない。

  269. 2022/11/20 (日) 00:24:06
    緑のたぬき「だいたいやね
    やれマスクだやれイソジンだ言うて
    ドタバタしとるダボおりまっしゃろ
    こういうのが一番仕事できまへんなあ

    僕なんかわね
    (『ステイホーム』と書かれたフリップを出す)
    これだけですよ
    これだけでこうずーっとやってんですよ」
  270. 2022/11/20 (日) 00:31:54
    ソクラテスが悪法も法なりと言ったのは証拠なくて最近の学説じゃ否定されてるしソクラテスの振る舞いは偉人として讃えられてるかというと大いに疑問
    ちゃんとソクラテスのこと知って書き込んでるか?
  271. 2022/11/20 (日) 00:32:14
    明確で妥当なルールなら、最初から炎上しないんだよなあ
    囲碁界はマスクのつけ忘れで注意される棋士は実際にいるが、当然ながら炎上する要素は何もない
  272. 2022/11/20 (日) 00:42:13
    そうかなあ
    マスク外してたら、何らかの対処がされますってルールがあれば
    実行された途端にルールがおかしいって炎上させてるように見えるのだが
  273. 2022/11/20 (日) 00:48:46
    ※251
    平和でもルール違反した天彦が得するのはNG
    「ウクライナが降伏すれば平和になる」と同レベル
  274. 2022/11/20 (日) 00:57:09
    273
    平和という言葉をやたら使う人ってさ
    難しい現実というものに背を向けて解を構築するものだから、「その人の嫌いなものに全部を押し付けた平和的な解決方法」を提出してくるよね
  275. 2022/11/20 (日) 01:00:22
    天彦も故意に外してたわけでもなし、すぐに注意すれば済んだ話
  276. 2022/11/20 (日) 01:01:27
    一番悪いのが天彦というのは動かしようが無いわけで
    連盟が悪い永瀬が悪いなんてのは後付けに過ぎないし、それどころか永瀬は全く悪くない
    連盟に瑕疵が無いとは言えないかもだが天彦より悪いなんてことは絶対に無い
    注意してれば問題が無かったなんてもっての外でテメエがマスク外さなきゃ良かっただけのこと
    この問題が長引くほど天彦の値打ちが下がっていく気がするのでさっさとゴメンナサイしてほしい
  277. 2022/11/20 (日) 01:06:08
    273のような意見は思考回路が垣間見える
    将棋界が大炎上して当事者が焼け野原になってでも守る価値のある物があるんだろうな
    まさにルール真理教
  278. 2022/11/20 (日) 01:11:29
    マスク外した人
    記者室へ5回行った人
    裁定した人
    同意した記者
    どれもが悪印象
  279. 2022/11/20 (日) 01:16:08
    >一番悪いのが天彦というのは動かしようが無いわけで

    天彦もルーズだった。しかし連盟の対応の瑕疵の方がはるかに罪が重い。
  280. 2022/11/20 (日) 01:21:11
    えっ、天彦が一番悪いと思ってない人が居るの!?
    驚いたね
  281. 2022/11/20 (日) 01:22:53
    279
    んなわきゃ無い
    天彦がマスクルールを軽視してやらかしただけのこと
    なんならお前が具体的に連盟の方が悪いことを証明してみろよ、アトムの弁護士より理路整然とな
  282. 2022/11/20 (日) 01:27:26
    279
    天彦のルーズさが答えの全てじゃないか
    天彦がルースでなかっただけで、連盟が対応する必要性がなくなる
  283. 2022/11/20 (日) 01:35:45
    将棋界が炎上してるのは曖昧ルールと執行部の対応のせい。天彦のせいではない。
  284. 2022/11/20 (日) 01:35:47
    俺はこういうたとえは好きじゃないんだが、スピード違反で捕まって
    「俺は他のやつのスピードに合わせて走っただけだから悪くない、俺を捕まえた警察の方が悪い」っていうやつみたいだよ
    たまに本当にこういうやついるよな、頭おかしいとしか思わんけど
  285. 2022/11/20 (日) 01:36:50
    うっかり品物を精算せずに店外に持ち出した人。過失なんで品物を棚に戻すことで許されるのか。個別ケースにおいて、その態様が問題だろう。
    そして、許されずに、行為を原因として、警察に連行されたとして、警察に引き渡した店舗管理者を非道無道と謗るのが相当なのか。いや、違うだろう。
    連盟と永瀬王座を罵倒する連中は、こんな当たり前を度外視して、あれとは違う、これとは違うと、論点をすりかえては、お好みの方向へ強引に論をねじ曲げる。
    他人の価値観を全否定で、自分の価値観を全肯定で臨む者と、議論を重ねることは無意味で虚しい。
    民族と、時代と、国と、母語とを同じくしながら、決してわかりあえない人たちは、昔から一定するいるのだが、その数の多さにげんなりする。
  286. 2022/11/20 (日) 01:43:09
    285
    >うっかり品物を精算せずに店外に持ち出した人。過失なんで品物を棚に戻すことで許されるのか。個別ケースにおいて、その態様が問題だろう。

    「うっかり」なら、棚に戻すことで許されるが。
    個別ケースにおいて~は意味不明。
  287. 2022/11/20 (日) 02:01:14
    285
    >うっかり品物を精算せずに店外に持ち出した人。過失なんで品物を棚に戻すことで許されるのか。個別ケースにおいて、その態様が問題だろう。

    万引きは、即対応するから解決する。次の日に言われても解決しない。

    当日に、「常務会」の裁定を放送で、発表して。「常務会」という言葉初めて知った。
    ヤフー記事にもなって、一般の人も見ていたわけだから、記者会見くらいはしてほしい。
  288. 2022/11/20 (日) 02:08:42
    286
    許されるのは
    相手がうっかりとの主張をうっかりと許容してくれた場合だけだよ
    許すかどうかを判断するのはうっかりした本人が決めることじゃない
  289. 2022/11/20 (日) 02:09:16
    286
    「うっかり」と申告すれば、許されるというものでもないですね。
    盗犯なる行為を十全な認識の下に実行しているにもかかわらず、虚偽の言い逃れで犯意を否定する者は珍しくありません。
    そして、その店での犯歴や、他店舗でのそれだけでなく、状況の判断として、重過失あるいは犯意ありと扱われることはあります。これを個別ケースにおいてと表現しました。あんまり文章が長くなるのもと、そのへんはおわかり頂けるかと愚考していました。
    本スレの件を、これの類例と考え、わかりやすいたとえとして、コメントしています。
  290. 2022/11/20 (日) 02:17:06
    全然違う例を出すのもどうかと思うよ
    アトム法律事務所の岡野弁護士じゃないけど
    岡野弁護士は逮捕起訴された反マスクを例に出してたけど、天彦に恨みでもあるのかというほど悪質な印象操作だった
  291. 2022/11/20 (日) 02:38:51
    誰か天彦に良い落とし所を教えてやってくれ
    投了しようにも投了できなくてただ延命のために玉が逃げているだけにしか見えん
  292. 2022/11/20 (日) 02:50:04
    岡野弁護士が言ってた例って
    マスクを着用させるようなルール、規定があり、
    それが適応されうる環境下において拘束力を持つかどうか
    ということで
    対局中という環境は該当するので拘束力を持つ
    って話じゃないの?

    天彦に対して何の印象操作があったかわからん
  293. 2022/11/20 (日) 03:01:58
    俺も印象操作とは思わんかったな
    永瀬のことばかりが言われるが席を離れることができない記録係の前でノーマスクなんて飛行機でノーマスクと比較されてもしょうがない
  294. 2022/11/20 (日) 03:08:03
    印象操作も何もノーマスクで規定違反したことは事実
  295. 2022/11/20 (日) 04:20:32
    マスクなんて何の根拠もないのにしなきゃいけないとかいうのがおかしいよ
  296. 2022/11/20 (日) 04:28:55
    294
    規定違反なら、即対応してほしい。
    1時間も経ってから、かつ抗議があってから、と常務会は審判の役をなしていない。
    新聞記者の意向を聞いたり、永瀬さんが5回も記者室に行ったりするから、
    印象が悪い。
    「常務会」があるなら、代理人にでもずっと見張ってもらって、随時報告してもらう
    必要があったのでは。
  297. 2022/11/20 (日) 04:52:46
    296
    あなたを含め、一般でどれをだけの人数がおかしいと思ったところで意味はないよ

    天彦を含めた棋士全体が関わる総会によって規定されたわけで
    天彦も規定を採用するプロセスに参加している
    過失だとしてもそれに違反した

    おかしいという考えがあるなら、総会でも制定、改定時に訴えればよいだけ
    臨時総会で改定を行うこともできるわけだが
    改定できるまでは現行規定を遵守しなければならない
  298. 2022/11/20 (日) 05:31:32
    細かい手続き論で恐縮です。

    朝日新聞の記事では、「常務会で決定」となっているが、10月31日付連盟文書ではそうは読めない。
    「常務会で決定」が妥当とみなす根拠がもしあるとすれば、
    > 同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、
    > 第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
    >  ●食事をしているとき
    >  ●飲み物を飲むとき
    >  ●周りに人がいない(2m以上離れている)とき
    > 等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて
    > 常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
    ここが関係してくるものと想像。

    しかし、今回事案で、佐藤天彦九段が、第1条のマスクを外す「一時的な場合」の「その他のケース」に
    該当すると主張したとすれば、常務会の判断が行われたと解釈する可能性も無くはない。
    しかし、天彦九段は「自分のうっかりが、マスクを外してよい「一時的な場合」に相当する」と
    その時点で主張したとも思えないので(想像でしかないが)、常務会判断は不要であったと解するのが妥当。

    やはり、立会人の代行を常務理事が行い、会長との協議を経て裁定したと解すべきかと思われる。
    いずれにしても村瀬さんの記述は、その点について慎重さを欠くものと思われます。

    規定上、不服申し立て申請を常務会宛としているのは、裁定が立会人(またはその代行者)によるものという点と平仄があう。
    もし、最初の判断が常務会判断とするならば、同じ結論になってしまう可能性が普通は高い(よほどの新事実がない限り)。
    であれば、本来は第三者委員会方式が妥当という考えかたもあるが、そういう気配は今のところない。
    私見では、内部判断でよいものと思っている。
  299. 2022/11/20 (日) 06:34:51
    298
    だらだらとまとまりなく書かれてて主張がよくわからないけど、要約すると「大介と会長の判断は常務会としての判断とは考えられないから、朝日新聞の報道は誤報だろ」ってこと?
  300. 2022/11/20 (日) 08:02:20
    理解能力を大幅に超えてしまったみたいだね。
  301. 2022/11/20 (日) 08:17:34
    また馬🐎鹿🦌が憶測だけで話してる
  302. 2022/11/20 (日) 08:37:43
    290
    たしかにマスク断固拒否した飛行機事件を例に出した弁護士は酷かった
  303. 2022/11/20 (日) 08:47:43
    社会担当記者なら消費者目線、被害者目線などで現政権、会社経営者、加害者などを批判する記事多いが
    将棋記者って日本将棋連盟の御用聞き三流記者、将棋界の発展・育成に寄与しない将棋記者が多いのが残念💦
    あの冤罪事件以降、新聞社将棋担当記者 兼 タイトル戦スポンサー担当記者が日本将棋連盟に苦言を呈する記事を見たことがない …
    (反論するなら、その記事URLと該当する部分を貼ってくれ)
    朝日新聞の村瀬記者も御用聞き三流記者だろw
    10/28マスク反則負け裁定 → 10/31連盟の裁定について公式発表
    (将棋記者から記者会見を要請したのか、連盟の対局運営瑕疵を追求したのか、会長がA級棋士でありながら裁定に関与した利益相反行為を追求したのか)
    → 挙句に、11/18朝日新聞有料記事では、記者室に駆け込んだ永瀬とのやり取り記載なし(10/28記者室に将棋記者達の対応問題に発展させたくない)、大介と会長との常務会で裁定したと虚偽記載(天彦のマスク不着用反則負け裁定が会長の利益相反行為であると責任追求されたくない)印象操作記事には呆れるわ
  304. 2022/11/20 (日) 08:51:35
    290、302
    本当に理解力が無いのか知ってて論点ずらししてるのか、どちらにしても酷いな

    岡野弁護士が言ったのはこういうこと
    「公共の場ならマスクをしなさいという法的根拠は無いが、飛行機や私的な建物の中などの場合はそこの責任者が定めたルールにマスク着用義務があれば、従わない場合にペナルティが課されるのは妥当」

    飛行機なら機長に絶対権限があるし、将棋会館なら理事会で決定し棋士総会で承認されたルールを絶対に守らなきゃいけない、だから同じようなケースと言える
    飛行機のやつが逮捕されたのはマスク着用を拒否したからではなく退去命令に従わず暴れたからだが
    天彦だって反則負けに納得せずに暴れてたら警察沙汰になってただろう、さすがにそんなことする訳無いが
  305. 2022/11/20 (日) 08:59:01
    飛行機のノーマスクおじさんと天彦の罪は同格と言わんばかりの奴らが多いな
  306. 2022/11/20 (日) 09:04:18
    もう対局者だけはマスク外していいんじゃね
    TVだって演者はマスク外してスタッフはしっかりマスクを付けているっていうスタンスだし
    あんな感じで問題なさそうだけど
  307. 2022/11/20 (日) 09:12:21
    サトヤス・スズダイは直ちに辞任すべき
  308. 2022/11/20 (日) 09:15:08
    >天彦だって反則負けに納得せずに暴れてたら警察沙汰になってただろう

    そういう話を持ち出してる時点でお前も頭おかしいよ
  309. 2022/11/20 (日) 09:20:58
    297
    意味ないとか言い出したらこのコメントも意味ないしそもそも全部のコメントが意味ないと思う
    最終的な決定権は連盟にあると分かった上で各々が私はおかしいと思う、いや私は賛成など好きに感想を書いているんだから
  310. 2022/11/20 (日) 09:24:03
    ※10
    対局料の減額って違反された側からしたらペナルティーになってない
    将棋に集中できなくなったことの不公平が何も解消されてないじゃん
  311. 2022/11/20 (日) 09:24:04
    5chやここのコメ欄に書いてる連中は例外なくただの野次馬
    みんな炎上祭りを楽しんでる同じ穴のムジナ
  312. 2022/11/20 (日) 09:32:06
    寺田総務相が更迭された
    鈴木常務理事も更迭してほしい
  313. 2022/11/20 (日) 09:38:03
    佐藤康光鈴木大介は何らかの形で責任を取るだろ
  314. 2022/11/20 (日) 10:18:30
    311
    同じ穴の狢の中でも、誹謗中傷してるかどうかという点については天地なんだけどね
  315. 2022/11/20 (日) 10:19:41
    286
    意図的に万引きするつもりなくうっかり商品を持ったまま外に出て即逮捕は厳しい気がするなあ
    初犯ならなおさら
    万引きして一時間後に警察に捕まったとして一時間持ち歩いてたんだから故意だと言われても一時間気づかなかった可能性もあるし
    故意かどうかの判断って時間もあるけど初犯かどうかとか盗った時の挙動がどうかとかそういう判断もあるし
  316. 2022/11/20 (日) 10:29:55
    今回の件を犯罪で例えるならパン1個万引きしただけで死刑になったようなもんだからな
    天彦の反則負けが妥当だと思ってる連中は
    「パン1個の万引きだろうが犯罪は犯罪だから死刑でも仕方ない」という考え方なんだろうな
  317. 2022/11/20 (日) 10:48:20
    ノーマスク
    ・天彦 酸素量的に得した
    ・永瀬 気になって損した

    会長達による反則負け裁定
    ・天彦 反則負け プラマイゼロ
    ・永瀬 勝ち数増 プラマイゼロ
    ・会長 A級リーグの星数的に現状得している
  318. 2022/11/20 (日) 10:54:55
    パン1個ほど軽くもないし死刑ほど重くもない
  319. 2022/11/20 (日) 11:19:35
    将棋界のモラルイグジットはなぜ始まったか――

    それはAIに敗北したことにある
    棋士自身が自分たちの棋譜に価値を感じていない
    だから勝敗のみにこだわりこういうことが起こる

    ――きしくも(なぜか変換できない)名人として初めてAIに敗北したのは天彦であった
  320. 2022/11/20 (日) 11:35:18
    マスク外しが万引き相当に見えている人がいるのか
  321. 2022/11/20 (日) 11:43:22
    308
    そうやって本来の主旨と違うところだけを抜き出して批判するのは岡野弁護士を批判してるのと全く同じだな、だからお前は卑怯者なんだよ
  322. 2022/11/20 (日) 11:43:49
    正々堂々戦うことを誓いますと選手宣誓しても
    高校野球では5連続敬遠で勝つチームがあり物議を醸したことがあったが
    それは30年前のことで
    将棋界では未だにスポーツマンシップというものがないんだなあ
  323. 2022/11/20 (日) 11:46:06
    永瀬がジャッジキルしたことでパンドラの箱が開いたようだ
    常務会まで問題だったとかこれもうわかんねぇな
  324. 2022/11/20 (日) 11:47:49
    単にルールを守らない野郎が一匹いただけでジャッジキルとか関係ないし
  325. 2022/11/20 (日) 11:51:30
    批判されたら、そこは本来の趣旨じゃないと言えば許されるのか
    弁護士業界ではそうなってるのか?
  326. 2022/11/20 (日) 11:53:42
    礼に始まり礼に終わるとは何だったのか
  327. 2022/11/20 (日) 11:56:35
    325
    本来の主旨を汲み取った上での意見じゃない的外れな批判だからだろ、許されるとか意味わからん
  328. 2022/11/20 (日) 11:56:43
    理事が注意して試合続行していたら
    アトムの弁護士だって規約上問題ないと言うだろう
    騒動になってないだろうから聞くことはないが
  329. 2022/11/20 (日) 12:09:00
    俺が朝日新聞の記者で、
    佐藤会長に「反則負けにしていいですか」と訊かれたら
    「まず、マスクをするように注意してください。それに従わないようなら、また考えましょう」と言うがな。
  330. 2022/11/20 (日) 12:11:52
    自分の好きなことだけやって貴族と呼ばれ優雅に生きている天彦に嫉妬しまくってやたら陰口を叩いてる奴が下っ端記者の中には一定数いるという噂もある
  331. 2022/11/20 (日) 12:12:41
    飛行機のやつも大人しく降りてりゃニュースにならなかっただろう

    「逮捕されるなんて珍しいからニュースになったし注目されたけど、飛行機でマスク着用義務があるなら守らないといけないね」

    「反則負けなんて珍しいからニュースになったし注目されたけど、臨時対局規定でマスク着用義務があるなら守らないといけないね」

    これのどこが悪質な印象操作なのか?
    逆にそういうレッテル貼りこそが悪質な印象操作ではないのか?
  332. 2022/11/20 (日) 12:17:14
    マスク拒否おじさんはマスク着用の再三の要請を拒否し続けた挙げ句に激昂して傷害罪
    こんなのを引き合いに出したら印象操作と言われてもしょうがない
  333. 2022/11/20 (日) 12:18:37
    326
    ジャッジキルして駒片付けずに放置で終わる永瀬・・・
  334. 2022/11/20 (日) 12:20:37
    ルールを守らなかったという点では同じ
    あっちは基地害だから注意に従わなかったんだが、元名人A級棋士なら注意される前に自分で気づけよ
    さんざん永瀬がマスクつけろアピールしたり頻繁に離席してるんだから
  335. 2022/11/20 (日) 12:24:36
    「ルールを守らなかったという点では同じ」と言えば野球やサッカーのルール違反も暴行犯も同列に語れる
    詭弁極まれり
  336. 2022/11/20 (日) 12:25:43
    これが俗にいうコロンビアの卵というやつだな
  337. 2022/11/20 (日) 12:28:14
    335
    そういう極論のことを詭弁というんだが
  338. 2022/11/20 (日) 12:31:01
    永瀬は指摘できなくても記者室5凸はできるからな
  339. 2022/11/20 (日) 12:31:58
    香川の質問のマスク着用ルールが強制力を伴う例として出されたのが飛行機のケースだっただけで、スポーツのルール違反と刑法犯が同列のわけがない、まさに詭弁
  340. 2022/11/20 (日) 12:32:14
    野球やサッカーのルール違反は野球やサッカーのルールに従って処分される
    暴行犯は刑法に従って処分される

    将棋のルール違反は将棋のルールに従って処分される
    で?
  341. 2022/11/20 (日) 12:33:13
    マスク拒否おじさんが許されないのと同じように天彦も許されない!←説得力皆無でワロタ
  342. 2022/11/20 (日) 12:34:16
    ※336
    それただの卵で草
  343. 2022/11/20 (日) 12:35:22
    341
    お前は読解力皆無
    いや「アーアー聞こえない」かもしれないが
  344. 2022/11/20 (日) 12:37:54
    マスク真理教の人からは天彦もマスク拒否おじさんも同じに見えてます
  345. 2022/11/20 (日) 12:43:54
    プロの将棋が棋譜の提供で成り立っているという
    自覚とか理念とかがないんだろうな
    残念ながら会長にも理事にもタイトルホルダーにも
  346. 2022/11/20 (日) 12:47:08
    公平な対局で作られてこそ棋譜の価値がある、反則した側がそれを主張するのはおかしい
  347. 2022/11/20 (日) 12:48:42
    そもそもマスクをしなきゃ負けなんてルールは存在しなかったんだから反則も何もないんだけどな
  348. 2022/11/20 (日) 12:49:47
    厚労省がマスク推奨してるから公益社団法人の将棋連盟もマスク前提になる
    これ何度も言われてるのにいまだに理解してない人が居るんだなぁ
  349. 2022/11/20 (日) 12:53:03
    厚労省がマスク推奨と言ったから過失のノーマスクにも厳罰課しますって言ったら厚労省もドン引きよ
  350. 2022/11/20 (日) 12:55:14
    1時間ものあいだ永瀬は将棋に集中することができなくなっていた
    不公平感が生じてしまったのにあのまま対局続行はさすがにあり得ない
  351. 2022/11/20 (日) 12:56:26
    天彦は対局してる最中の大部分の時間はマスクしてたんだから途中ちょっと外しただけで反則負けにされる方がおかしい
    「長時間」とか言うけどそんなもん個人の感覚で曖昧すぎるし具体的に「○○分以上」と決まってるならともかくそこまで明確な取り決めもなかったんだから
  352. 2022/11/20 (日) 12:58:18
    集中できないのは永瀬自身の問題じゃね
    それを人のせいにしてもな
  353. 2022/11/20 (日) 13:00:28
    永瀬もマスク推奨の時期にマスクを長時間外してたからな
    思考力に差がついて相手と不公平だったと言うなら今からでも永瀬も相手に謝罪しろよ
  354. 2022/11/20 (日) 13:02:29
    一時的の具体例を挙げられてるのも知らんのか
  355. 2022/11/20 (日) 13:03:06
    永瀬は将棋にストイックで人一倍努力のできる棋士だと思ってたけど
    実はただ勝負に勝てれば手段はなんでもいいと思ってる棋士だと知ってちょっとガッカリってのはある
  356. 2022/11/20 (日) 13:05:02
    推奨時代は終盤には外すのが普通だった
    天彦派の知識が無さすぎて話にならんな
  357. 2022/11/20 (日) 13:06:43
    ※352
    反則負けと明記されているルール違反でマスクを外した天彦に原因が有るのは火を見るより明らか
    それを人のせいにしてもな
  358. 2022/11/20 (日) 13:07:53
    ※353
    天彦相手に永瀬が外してた時間も一時間半でもっと長いのがツッコミどころなんだよな
  359. 2022/11/20 (日) 13:08:48
    ABEMAやNHK杯の中継では外してない棋士がほとんどだったけどな
    外すのが普通だったというのはどこ調べだろう
  360. 2022/11/20 (日) 13:14:52
    ※359
    そんなもん現場にいた人間なら一目瞭然なんだが
    それともお前はAbemaやNHK杯しか見てないのにギャーギャー言ってんのか?
  361. 2022/11/20 (日) 13:15:12
    351
    規定の内容が読めるなら
    一時的に外さなくてはならない場合以外はマスクを付けないといけない
    マスクを付けるべき状況が具体的に説明されている
    規定を決める段階で一時的の適応範囲についても細かく説明があったと聞いてるがね

    長時間と表現できるほどなら当然アウト
  362. 2022/11/20 (日) 13:16:15
    相手の集中力を削ぐ行為をしておきながら集中できないのはお前が悪いってすごい言い草だな
  363. 2022/11/20 (日) 13:16:17
    358
    反則負け規定が出来る前の話なw
  364. 2022/11/20 (日) 13:18:32
    現場にいた人間って棋士か関係者じゃん
    棋士か関係者がコメ欄で反天彦やってんのか
  365. 2022/11/20 (日) 13:21:37
    規定が始まる前の推奨時代は外してもお咎めは受けないのだから
    今年の2月より前の対局を再放送すれば、そんなシーンはいくらでもでてくるね
  366. 2022/11/20 (日) 13:28:51
    マスク外している時間で罰則の適用をって、プロレスの反則5秒ルールみたいで笑える。
    カウントされて、もうすぐ反則負けの時点で反則行為をやめて、「NO!NO!~」って反則でない旨、レフリーと観客にアピールする。そして何度も繰り返すショー演出を思い出す(天彦がそんなことをするいう意味でなく、そういう余地のある定めだと言っている)。
    こんなナンセンスを本気?で考える大人?がいることを不思議に思う。
  367. 2022/11/20 (日) 13:35:01
    ※359「ほとんど」となったら、ゼロではないということですね。

    その見過ごした人が少ないけどいる、ということは、その現場ビデオでも見つかった場合、
    裁判所は、どんな判定をくだすんだろう。

    どっちにしても、ジャッジがグダグダ。スポンサーといっても、一記者に助言を求める
    とか場当たりすぎて、100万人にみせているA級というトップ棋士の試合の品格が落ちるなあ

    興味本位の書き込みですみません。
  368. 2022/11/20 (日) 13:35:19
    セーフとアウトの時間の基準がないのに一発アウトにしたのがまずかった
    「麻薬の一定量以上の持ち込みは処罰する」と言うようなもの
  369. 2022/11/20 (日) 13:37:27
    ※360
    プロ棋士の方?
  370. 2022/11/20 (日) 13:38:45
    ※365
    タイトル戦を記録している連盟のブログでも
    終盤になって両対局者がマスク外して必死に考慮してる様子が記録されている
    強制になる前のマスク外しは何も問題無かった
  371. 2022/11/20 (日) 13:41:11
    棋士の手本となるべき最高段位である九段が
    うっかりとはいえ規定を軽視していた様子を中継で放送し続けた
    これは規定どおり反則負けになってもしゃーない
  372. 2022/11/20 (日) 13:41:16
    355
    わかるわ。汚い卑怯な方法を使うのは永瀬のイメージ最悪
    アベマトーナメントで屋敷と明日斗にした仕打ちで下がってたとこにとどめ刺された気分
  373. 2022/11/20 (日) 13:42:48
    370
    それだけでは「何も問題無かった」の根拠としては薄い
    棋士の大半が連盟のマスク推奨を無視していたと言うならともかく
  374. 2022/11/20 (日) 13:50:40
    安置は今日も元気だ
  375. 2022/11/20 (日) 14:06:50
    注意されてもマスクをつけず暴れた例とマスクを外してるのに気づかず一時間経った例って同列に語っていいの?
  376. 2022/11/20 (日) 14:12:17
    375
    読解力の問題だが的外れの着眼点で並べたら語れないな
    注意のあるなし、過失の有無で並べてないんだから
  377. 2022/11/20 (日) 14:13:52
    NHK杯は地上波全国放送だしアクリル板立てたりしてたからマスク必須にしてそう
    アベマは外してる対局なんていくらでも有っただろw
  378. 2022/11/20 (日) 14:14:47
    弁護士が過失とは見做されないと言ってたけど
  379. 2022/11/20 (日) 14:15:04
    本来このルールは、世間で反マスクトラブルが起きてる中、同じように強情な反マスク主張をする棋士が現れて揉め事が起きないよう牽制するために作られたルール
    でもルール作成の意図から拡大して運用してしまったことで、もっと大きな揉め事が起きてしまった
  380. 2022/11/20 (日) 14:17:57
    守らない人が居るせいでの間違いだろw
  381. 2022/11/20 (日) 14:22:05
    永瀬みたいにジャッジキルで勝とうとする輩がいるからだな
  382. 2022/11/20 (日) 14:27:19
    規定制定後に守らない人が出れば反則負けがいつか出るに決まってるんだけどな

    規定を守らなかった(守れなかった)ことを棚上げや軽視して
    規定が正しく運用されて反則負けを出した方が問題にされてるのは不思議でならない
  383. 2022/11/20 (日) 14:28:33
    飛行機の搭乗トラブルを例にだした人がいたけど、
    空港職員がマスク着用を何度も促した後の出来事であって
    一発アウトではない。
  384. 2022/11/20 (日) 14:32:18
    383
    注意してる側から見れば注意の状況でアウトなんだよ
    注意が受け入れられない限り、運行できないんだから
  385. 2022/11/20 (日) 14:40:07
    見当違いな例えでゴリ押ししてるやついるな
  386. 2022/11/20 (日) 14:44:29
    384
    飛行機マスク事件はマスク不着用が緊急停止の直接の原因じゃないぞ。
    他の客から揶揄されて、大声を出したり、乗務員の腕を掴んだりした行為が航空機の安全な運航を阻害する行為だとして航空法違反になったんだ。
    マスクに対する注意だけなら無問題だよ。
  387. 2022/11/20 (日) 14:51:06
    386
    マスクきっかけではあるけど、その後の対応行動が常軌を逸脱してたって話なのね
    見識が甘かった点を指摘してくれてありがとうございます
  388. 2022/11/20 (日) 14:57:22
    そもそもマスクをしないのは悪いことなの?
    個人的な考えになるけど「付けた方がいいのは間違いないけど、付けてない人を悪いとは思わない」って感じ
  389. 2022/11/20 (日) 15:00:10
    388
    マスクつけない事が悪いことなんてことはない。
    ただ、ある組織の中のルールでマスクつけることになっているのにそれに従わないのは悪い事だ
  390. 2022/11/20 (日) 15:12:22
    このスレの趣旨とはちょっと違うけど
    今日スーパーに買い物行ったら伊藤園から新しくメロンミルクなるものが売られていたから試しに買ってみたんだけど
    薄くて美味しくない・・・香りだけはちゃんとメロンだけど
  391. 2022/11/20 (日) 15:26:58
    386
    やっぱり今回とは全然違うんだな
  392. 2022/11/20 (日) 15:37:58
    389
    組織の中で決まり事に従わなかったらアウトは分かるが大前提としてその決まりが正当で適切かによるんじゃない?
    サービス残業がルールで決まってて従わなかったら退職なら訴えようはあるし
  393. 2022/11/20 (日) 15:42:38
    サービス残業ほど極端じゃなくても5分前出勤が義務で無給とかはザラにあるからなあ
    違法ってほどじゃなくても解釈が分かれたり議論の余地があったりする謎ルールってどこの会社にも結構あるからルールに従わなければクビは不当ってことはある
  394. 2022/11/20 (日) 15:55:19
    392
    その言い方だと規定を採択した側でもある棋士の天彦にも
    正当で適切でない決まりごとを通した責任はあると思うけどな
    それを修正することも怠っている
    忘れていたとかうっかりで済まさせるとは思わないなあ
  395. 2022/11/20 (日) 15:59:16
    394
    天彦に組織の新ルールを制定止める権利があるならまあ確かにそうだが
    個人にルールを通した責任を負わすのはどうなんだろう?
    天彦1人が反対したところでルールは通るし止めようもないんじゃないか
  396. 2022/11/20 (日) 16:02:20
    飛行機で暴れた客はルールを作った側ではないが
    天彦は自分の所属する組織のルールを作った側でもあり守る側でもある
    ジャッジキルも何も自分達で了承したルールを自分が守らなかっただけ
  397. 2022/11/20 (日) 16:07:06
    392
    ルールが適切かどうかだけど、大体のルールは適切だぞ。
    サービス残業を強制するルールは、法律(上位のルール)に明確に反してるから無効なんだ。
    マスク規定は別に法律違反でもない、合法なルール。反則負け程度なら処分も別に他の規定と比較して著しく重いなんてことはない。
    待った(というか駒の置き直し)で反則の方がよっぽど重いと思う。
  398. 2022/11/20 (日) 16:09:45
    本来コロナ対策のためのルールを永瀬が悪用してジャッジキルした
    ジャッジキル自体が忌み嫌われる行為なのに、さらにルールの目的と真逆のことやったから永瀬は叩かれてる
    そして規程に不備があり常務会問題も出てきたから連盟も炎上し続けている
  399. 2022/11/20 (日) 16:10:59
    連盟の規定に新ルールに不服がある場合、ルール発足から一週間以内に異議申し立て書を提出せよとなってるなら異議申し立てを怠けてた天彦はじめとする棋士が悪い
    なってないならこのタイミングで異議申し立てをするしかないし規定に従って異議申し立てをしてる天彦の行動は正当
    この辺どうなんだろ?
    連盟規定って一般には全部確認できないよね?
  400. 2022/11/20 (日) 16:12:34
    398
    ということにしたいノイジーマイノリティーが騒いでるだけ
    天彦が永瀬は悪くないって言ってるのに安置はいつも無茶苦茶
  401. 2022/11/20 (日) 16:15:11
    今回の件は天彦がミストバーンだとすると永瀬はキルバーンって感じよな
    多分何を言ってるか分からんと思うが
    俺も何を言ってるのか分からん
  402. 2022/11/20 (日) 16:15:39
    待ったっもチェスクロ両手指しも、反則だらけやないか将棋というものは
  403. 2022/11/20 (日) 16:16:52

    そんな大切な組織ルールなのに、1時間誰も注意をしなくて、放置とは。
    ルールの運用ができていないところは、常務会がたたかれてもしかたない。
  404. 2022/11/20 (日) 16:19:46
    ※403
    規定に注意するとは明記されていないから
    注意する義務もなかった
  405. 2022/11/20 (日) 16:20:15
    397
    サービス残業は違法だけど違法ではないけどモラル的にはグレーの会社独自ルールは結構あるからそういうのに引っかかって退社を勧告された場合は従うことが絶対的に正しいとは言いきれないとは思う
    今回の件でいうとマスクは感染拡大を防ぐための推奨が政府の意図でそこに強制力と強い罰則をもって会員を強制的に従わせようとするルールが適切かどうかは一応判断が分かれる気はする
    とはいえ退会ならともかく反則負けならそこまで強い罰則とは言えない気もするが
  406. 2022/11/20 (日) 16:21:54
    注意で済まされた人がいたってのも注意して欲しかったと言ってるのも今のところ天彦だけなんだよなあ
    1時間注意もされずっていうか注意されるような状況は規程では既に反則負けに相当するんだよなあ
  407. 2022/11/20 (日) 16:22:07
    ※399
    一週間ではなくて裁定があった時に提訴できると明記されてるから
    天彦の提訴そのものは正当な行動
    叩かれているのは提訴の内容のほう(連盟の規定運用批判や自分にペナルティ無しの再対局依頼など)
  408. 2022/11/20 (日) 16:22:20
    403
    また放置くんか
    まず何分から放置なのか その運用を具体的に明らかにしてくれ
  409. 2022/11/20 (日) 16:25:05
    感染症対策のためのマスクルールのはずなのに1時間も外しておけるという環境自体に問題がある
    ましてやYOUTUBEで中継されるぐらい大きな対局ですらこれだもんな
  410. 2022/11/20 (日) 16:26:42
    第8条 反則
    1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
    2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
      反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
    4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
      なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
     優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。(*)
    6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。

    第8条の3と5って、何ですか?



  411. 2022/11/20 (日) 16:30:48
    「臨時対局規定」2022年1月26日
    第1条 対局者は、対局中は、一時的な場合を除き、マスク(原則として不織布)を着用しなければならない。但し、健康上やむを得ない理由があり、かつ、予め届け出て、常務会の承認を得た場合は、この限りではない。
    第3条 対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。但し、この反則負けには、同条第1項及び第3項は適用しない。
  412. 2022/11/20 (日) 16:31:54
    403
    この矛盾が将棋連盟と永瀬にとって致命的だな
  413. 2022/11/20 (日) 16:31:56
    対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。但し、この反則負けには、同条第1項及び第3項は適用しない。
  414. 2022/11/20 (日) 16:32:10
    放置は確かに良くないが反則するやつが原則的根本的圧倒的に悪い
  415. 2022/11/20 (日) 16:33:42
    ※403
    本来なら連帯責任になるところを天彦一人を悪者にしてしまったのが悪手よな
  416. 2022/11/20 (日) 16:34:45
    対局規定第3章第8条第3項は適用しない。
  417. 2022/11/20 (日) 16:36:21
    対局規定第3章第8条第3項は、謎
  418. 2022/11/20 (日) 16:36:55
    反則するやつが悪い、なら、
    反則負けには裁定されなかったがチェスクロ両手指しした永瀬も、その件では悪いということか
    なるほど
  419. 2022/11/20 (日) 16:37:18
    天彦がマスクしないのが誰と誰の連帯責任???
    ちゃんと弟子にマスクさせないコーヤンの責任なのか???
  420. 2022/11/20 (日) 16:40:55
    感染防止が目的なら即反則負けはちょっと罰則としては重いし重大な規定違反なら直ちに裁定できる立会人が不在っていうのもちょっと雑だね
    感染防止と棋士の不安を取り除くためのルールなら一時間マスク外しが起きた時点で失敗してるしなあ
    立会人が常にいる状況を作り反則負けか注意かいずれにしろマスク外しが起きたら直ちに対処できるようにしておかないと
  421. 2022/11/20 (日) 16:47:52
    403
    あえていうと、即アウトなら、もっと早く永瀬さんまたはジャッジ(常務会)が
    「アウト判定」してたら、視聴者は、ここまで「天彦九段かわいそー」とならずに
    「勝負の世界はきちんとしているなー」で終わったと思う。
    スポンサーの助言とか入ってきたら、サッカー日本代表の10番の「謎のスポンサー枠」の
    ようなグレーな感情が入ってくるから、それは言わないほうがよかった。
  422. 2022/11/20 (日) 16:54:35
    ※419
    こんな事件を起こしてしまった連盟全員の連帯責任ってことでしょ
    当事者だった天彦永瀬は両者反則負け
    感染症対策のためのルールなのに1時間も放置できる状況を作り上げてしまい
    挙句の果てにミスジャッジを下してしまった康光大介は1年分の対局料の返納

    それからこんな大事件に発展させてしまったことに対する謝罪として
    連盟に所属している棋士は全員1年分の対局料の1割の返納

    これぐらいが妥当なライン
  423. 2022/11/20 (日) 17:00:49
    事件を起こしたのは天彦だけなのになんで他の棋士までペナルティ食らうんだよ
    お前の職場では一人がミスしたら全社員の給料をカットするのか?
    おっと無職なら給料カットがどれだけ重いペナルティかわかんねえな
  424. 2022/11/20 (日) 17:01:49
    420
    規定策定時に決めるような罰則の重い低いなんて話意味ないし
    遅刻でも二歩でもマスク外しも反則負けに該当するが
    本人がほとんどの棋士が販促に該当しないように実行できてるのだから
    個々の危機回避の意識の高さで解決できる

    なぜマスクだけ立会人に審判のようなことを要求するのかわからない
    立会人は審判のような監視のために存在してるわけじゃないと思ってたのだが違うの?
  425. 2022/11/20 (日) 17:04:22
    チェスクロ両手指しも本人の意識の高さで回避できたのにねぇ
  426. 2022/11/20 (日) 17:05:08
    424
    1時間ノーマスクだったのは立会人のせいでもましてや永瀬のせいでもなく天彦がそうしたせいってのが一番の理由だからな
  427. 2022/11/20 (日) 17:07:59
    421
    即アウトなら印象変わったは同感
    即反則負けの規定なのに即裁定できない状況が恒常的に作られてた時点でルールが正常に機能してたとは言い難い
    だから反則負けが不当かというとまた別だが
  428. 2022/11/20 (日) 17:14:22
    424
    二歩は指した瞬間即反則負けだがマスクの場合は一時的かどうかを判断するのが立会人だと思ってたんだが違うのか?
    立会人が関与しないならマスク外しの反則負けは誰が裁定するのが適切なの?
  429. 2022/11/20 (日) 17:14:38
    確かに即アウトなら感染防止に熱心な組織やねと思われたかもしれない
    でも騒動にはなってただろうな
  430. 2022/11/20 (日) 17:18:23
    1時間もダラダラとマスク外しててもこんだけゴネてる連中は、もし永瀬の1回目の訴えで反則負けになっててもゴネてただろうね
    ゴカイモーがイッカイデーに変わるだけで
  431. 2022/11/20 (日) 17:22:11
    注意で済ませれた人がいたっていうのが天彦だけの証言って言ってる人いるけど注意で済まされた人間が非難されの分かってて公に注意で済ませれましたなんて名乗り出るわけないし注意で済まされてた棋士の対局者も相手のこと考えたら名乗り出ずらいだろうかなー
    運営が調査するだろうけどいたかどうかはファンには情報降りてこないでしょ
  432. 2022/11/20 (日) 17:26:05
    永瀬がジャッジキルのためにわざと指摘しないでチクって連盟のボロが出て騒動になったからな
  433. 2022/11/20 (日) 17:26:45
    天彦は嘘つくような奴じゃないし
    そんな同業者からすぐバレるような嘘なんかつく訳ないから本当なんだろう
  434. 2022/11/20 (日) 17:31:27
    マスクルールに文句があるなら規定ができた時点で文句を言うべきって意見はまあ分かるけど一時的な場合を除きマスクを外したら退学や退職っていうルールがあったとして発足前に抗議しなければならず発足後の抗議は無効、覆らないなんてことあるの?
    適用時に抗議はできるし不当な処分だと認められれば覆りそうなもんだけど
  435. 2022/11/20 (日) 17:34:07
    433
    1時間もマスクを外してたのがウッカリだったってのは嘘だと俺は思うよ
    知ってて外してたはず
  436. 2022/11/20 (日) 17:37:37
    434
    そんなに重い処分なら法的に覆せる可能性があるってのは岡野弁護士も言ってたじゃん
    反則負け程度なら妥当だろうね
  437. 2022/11/20 (日) 17:38:51
    チェスクロ両手もうっかりではないだろうなぁ
  438. 2022/11/20 (日) 17:50:48
    退学まで重くなくてもマスク外したら停学とかってルールがあったらルールだから従うべきとはなら不服なら試行前に訴えなければ無効ともならず適用された時点で訴えていいんじゃないの?
  439. 2022/11/20 (日) 18:08:20
    437
    永瀬のチュスクロ両手反則は広瀬たちに思いっきり指摘されてたね
  440. 2022/11/20 (日) 18:28:58
    映像も残ってるよねー
  441. 2022/11/20 (日) 18:50:27
    じゃあ連盟に対応求めるよう依頼したら?
  442. 2022/11/20 (日) 18:58:20
    天彦が裁判しても負けるだけ。
  443. 2022/11/20 (日) 19:01:55
    いやいやそんなめんどくさい事しないよ
    ルール違反した天彦が絶対的に悪いとハッキリ言う人は
    チェスクロ両手指しの永瀬もその件では絶対的に悪いと自覚してるのかな?と助言してあげてるだけだよ?
    裁定されてないからとかじゃなくて、悪いことをしたのには変わりないよねー
  444. 2022/11/20 (日) 19:03:41
    440
    どこにある?永瀬の反則シーン確認したい
  445. 2022/11/20 (日) 19:08:03
    mtmtさんTwitterにも反則シーンアップされてた
  446. 2022/11/20 (日) 19:16:42
    将棋界めちゃくちゃだな・・・
  447. 2022/11/20 (日) 19:18:14
    第5回ABEMAトーナメント 未公開作戦会議室
    本戦2-1 未公開映像チーム広瀬 第7局
    21:08
    永瀬が両手チェスクロ披露
    青嶋「あれ、いまなんか」
    広瀬「両手使ったでしょ」
    青嶋「いま両手使いましたよね」
  448. 2022/11/20 (日) 19:21:31
    445
    447
    どうもありがとう!
  449. 2022/11/20 (日) 19:22:29
    それは助言ですか?自分が嫌いな永瀬下げしたい、皆が同調してくれることで自分が正しいことを言った、すっきりする、そういう自己満足を助言とは言わないと思います。
  450. 2022/11/20 (日) 19:26:42
    第5回ABEMAトーナメント
    #20本戦トーナメント 二回戦 第一試合
    <チーム永瀬VSチーム広瀬>2/2
    1:21:24

    でもハッキリと両手指しを確認できますよー
  451. 2022/11/20 (日) 19:27:22
    主催者であるABEMAがそのシーンを放送した上で反則を取らず問題にもならなかったのと
    主催者である朝日新聞と毎日新聞の記者が反則負けだとを承認して報道し当事者が不服申し立てをしたのと
    同列に比較してもしゃーないし、天彦への援護射撃にもなってなきゃ議論の邪魔にしかなってないけどね
  452. 2022/11/20 (日) 19:36:29
    449
    ルール違反した方が圧倒的に悪いと、天彦を名指しで全批判するコメント投稿が見受けられたので
    ルール違反した方が圧倒的に悪いというならば、裁定こそされずに済んだが永瀬の両手チェスクロ指しも圧倒的に悪いということになるはず。
    でも、今回の論争は好きな棋士の肩を持いたいから不都合な部分は伏せて相手を批判しようと考えてるコメントが多い。
    天彦に対してルール違反した方が圧倒的に悪いと切り捨てる意見をネットに書き込むのであれば、チェスクロ両手指しという反則をした永瀬をも批判することに繋がります。(それでも別にいいと思っていたらごめんなさい)
    ましてや、そういうコメントをする人は普段、なんのルールも破らずに生活しているのか、制限速度を1kmも越えずに走っているのか、そんな聖人君主なの?
    それを自覚せずに、ただ今回の瞬間を切り取って天彦を中傷する資格は誰にもないはずです。
    別に永瀬を下げるためとかじゃない。
  453. 2022/11/20 (日) 19:39:59
    451
    主催者、スポンサーがジャッジに関与してはならないのでは。

    日本将棋連盟が人手不足で、ジャッジができないなら
    判定機関を設けては。連絡も声かけもできない記録さんなら映像器機にまかせては。
  454. 2022/11/20 (日) 19:41:24
    451
    援護射撃でもないし、永瀬も反則してるだろずるいと主張したいわけでもない
    ルール違反した天彦だけが圧倒的に悪いと軽んじて評するなと、俺は思ってるだけ
  455. 2022/11/20 (日) 19:41:26
    452
    かなり頭悪そう。
    元々の話は、マスク事件において永瀬と天彦を比較するなら、通報した永瀬ではなく、ルールを破った天彦の方が圧倒的に悪いから、通報した永瀬を批判するのはおかしいって話だろ。
    マスク事件と関係ない対局のこと持ち出すのは単なる論点ずらしに過ぎない。
  456. 2022/11/20 (日) 19:42:58
    ルール違反をしたことが圧倒的に悪いとは、「反則負けを受けたこと」に対しての意見です。
    なので、永瀬が非公式戦のチェスクロで反則をしていようが信号無視をしていようが他の対局でマスクを外していようがそもそも反論の要素になっていません。
  457. 2022/11/20 (日) 19:43:11
    455
    別に俺は通報した永瀬を批判した覚えはないが?
    そういった推測で俺の主張点を断定するのは、俺より頭がいいとは思えないが
  458. 2022/11/20 (日) 19:43:15
    公式戦と非公式戦の出来事を同列に語られても

    永瀬のアベマトーナメントの件を問う理由がそういうことなら、過去にルール違反した棋士は全員批判されるべきですとあなたは仰るんですね
    他にもルール違反の事例とその対応について語って批判されるべきだという棋士を紹介ください
  459. 2022/11/20 (日) 19:44:43
    456
    だから反論してるんじゃないって
    天彦を頭ごなしに軽んじて圧倒的に悪いと評するなと言ってるだけ
  460. 2022/11/20 (日) 19:45:53
    458
    だから批判されるべきとか主張してないし
    文章読んでる?
    天彦を頭ごなしに軽んじて圧倒的に悪いと評するなと言ってるだけ
  461. 2022/11/20 (日) 19:46:44
    反則裁定の問題点洗ってる時に人格擁護すんな
    議論妨害してる自覚を持って今すぐ口を閉じろ
  462. 2022/11/20 (日) 19:47:38
    452
    主張はよくわかります。
    ただそもそも論として、ルールの悪用で相手に反則を犯させて勝つジャッジキルの場合、反則をした方が悪いという前提と真逆。つまり反則させようとした方が圧倒的に悪いというのが一般的なので、前提の時点で話がズレているように思えます
  463. 2022/11/20 (日) 19:47:49
    ノーマスクだったこと以外に天彦が悪いなんて言われてなくね?
    天彦安置がいるのか知らんがそういう奴らが難癖つけてるなら相手にするだけ無駄だよ
  464. 2022/11/20 (日) 19:48:09
    460
    天彦がこの件で悪いってのと永瀬の別の対局の反則を結びつけて考えてるお前がおかしい
    単に反則とられて引き下がってたら誰も天彦をそこまで批判したりしない
    自分の反則を棚に上げて対局をやり直せなんていうから批判させる
  465. 2022/11/20 (日) 19:48:40
    無理だよ
    ここは永瀬崇拝してる人しかおらんから
    建設的なコメントしても全部永瀬派への反論にしか聞こえないだろうね
    まともな文章書いても理解力がなければ伝わることはない
  466. 2022/11/20 (日) 19:48:41
    461
    反則裁定の問題点くわしく
  467. 2022/11/20 (日) 19:50:26
    勝手に永瀬崇拝してる人ばかりにされてるけどむしろ逆の印象
  468. 2022/11/20 (日) 19:50:45
    457
    別にお前がそんな主張をしたなんて言ってないぞ
    452で
    >ルール違反した方が圧倒的に悪いと、天彦を名指しで全批判するコメント投稿が見受けられたので
    って書いてあるんだろ。この圧倒的に悪いという意見が、どういう話で出てきたのかって言うことを言ってるんだ。
    そういうことすら分からないなんて、本格的に頭悪いんだな。
  469. 2022/11/20 (日) 19:50:59
    465
    まともな議論を否定してるのは>465だろ
    永瀬崇拝とか書いてるのがそれ
  470. 2022/11/20 (日) 19:53:28
    462
    ジャッジキルを悪用したとも俺は思ってないです
    あくまでも天彦がマスクを忘れていなければなんの問題にもならなかった
    でも、そこであえて「天彦が悪い!永瀬は悪くない!ルール違反した奴が圧倒的に悪い」とわざわざコメする必要ある?
    そうハッキリ言うのであれば、裁定されることはなかったが両手指し(ルール違反)した永瀬をも批判することに自然と繋がる。
    それでいいの?と言いたいだけ。
  471. 2022/11/20 (日) 19:55:58
    470
    こいつ悪質だな
    本人は善意のつもりだからタチ悪いよ
  472. 2022/11/20 (日) 19:56:18
    458
    公式戦と非公式戦を同列に語るなはおかしくないか?
    非公式戦なら反則してもいいってこと?
  473. 2022/11/20 (日) 19:57:44
    天彦を頭ごなしに軽んじてが分からん
    ノーマスクで違反したことは悪いことだよね?
    でもそれが天彦を頭ごなしに軽んじてるとは思わんのがだ
  474. 2022/11/20 (日) 19:59:40
    ルールの恣意的な運用がまかり通る将棋界
  475. 2022/11/20 (日) 20:02:17
    立会人もいない公式戦と、多くの棋士が見ていて理事も居た可能性がある非公式戦
    後者は指摘できる立場の人が沢山いて誰も反則負けにしなかった
    それを同列に語られてもという話
  476. 2022/11/20 (日) 20:05:19
    ルール違反した奴天彦が圧倒的に悪いと主張するのならば、
    別件ではあるがルール違反(両手指し)をしたことのある永瀬を悪いと主張することにもなるよ
    ということやろ

    中立的な立場で見てるんやな
  477. 2022/11/20 (日) 20:06:19
    475
    だから、あの両手指しを反則負けにしろなんて誰も主張していない
  478. 2022/11/20 (日) 20:09:01
    今までルール違反しても見逃してきたから、今回も見逃そうぜって主張?
  479. 2022/11/20 (日) 20:12:18
    ほらな、天彦の援護射撃にもならず議論の邪魔にしかなってないだろ?
  480. 2022/11/20 (日) 20:16:13
    478
    違う
    ルール違反した人が悪いってバッサリとコメントする人は
    両手指し(ルール違反)した永瀬をも悪いと評することになるよ
    という主張。
    多分、それは都合悪いよね?

    印象操作したいというわけでもない。
    ルール違反した方が悪いだろうなと俺も思うが、色んな問題点も浮かび上がっている中、その一点張りで「ルール違反した天彦が悪い。ただそれだけのこと」と単純にコメントするのは、上記の理由で永瀬をも批判することに繋がるからやめた方がいいのでは?と。
  481. 2022/11/20 (日) 20:18:40
    ってことは永瀬は自分の反則は指摘されなかったのをいいことにこれ幸いと知らんぷりしたけど天彦の反則は5回も記者室に行って記者に懇願してまでなんとしてでも反則負けにしたっことか?
  482. 2022/11/20 (日) 20:18:57
    永瀬の反則は見逃されたけど天彦のは反則負けになったのは人望とか品格の差じゃないんですかね
    (もちろん冗談ですよ?)
  483. 2022/11/20 (日) 20:18:57
    援護射撃になってないは同意
  484. 2022/11/20 (日) 20:20:35
    ノーマスクを批判したら過去のルール違反した棋士も批判されるからやめておこう?
    それ見逃そうぜと変わらなくね?
  485. 2022/11/20 (日) 20:20:51
    483
    だから援護射撃じゃないって
    480の文章読んでくれ
  486. 2022/11/20 (日) 20:21:21
    ルール違反した天彦もルール違反した永瀬も悪いんじゃないか?
    永瀬の反則は庇うっていうなら矛盾してるけどルール違反した天彦が悪いっていうだけなら別に永瀬派ってわけでもないし矛盾もしない
  487. 2022/11/20 (日) 20:22:39
    永瀬は反則しても擁護される、天彦は反則したら攻撃されるって状況なら不公平だな
  488. 2022/11/20 (日) 20:23:02
    470
    言いたいことはだいたいわかります。
    ただジャッジキルという言葉はルールを悪用して相手に反則させて勝つ盤外戦術というのが一般的な意味です。ですからジャッジキルを悪用するという言い方は少しおかしいですね
  489. 2022/11/20 (日) 20:26:34
    480を読んでも身勝手な主張だなあとしか思わない
    それはそれ、これはこれ、関係ない話を混ぜるなと
  490. 2022/11/20 (日) 20:27:18
    どっち派でもないのは分かったけど、それだと今の都合悪い事はなかったことにします文化のままの将棋界でいましょう派ということ?
    つまり誰も棋士は悪くなくて全て規定が悪かったから無効だと
  491. 2022/11/20 (日) 20:29:04
    478
    別に都合悪くないね
    両手指しがあったとされる対局において議論があったなら
    悪いって言えばいい

    別件って言ってる地点で関係ないところから話題持ってきてる自覚あるんだろ?
    関係ない話題持ってくるなってあなた個人が批判されて不味くなるだけじゃん

    お気に入りの棋士が言われても仕方ない批判を受けてたら
    関係ない話題を持ち出してでも、他の棋士を貶める発言をしてもいい
    あなたはそれを肯定していく立場ってことでいいんだな
  492. 2022/11/20 (日) 20:30:57
    484
    ちゃう。なんでそんなに考え方が偏るんだ。。
    見逃そうぜとは言ってない。両手指しを改めて反則負けにしろとも考えてない。
    コメントする側の質の問題。
  493. 2022/11/20 (日) 20:33:22
    492
    質が悪いのはあんただよ、471でも俺が指摘してるようにな
  494. 2022/11/20 (日) 20:40:03
    491
    だから、なんで対立構造にもっていくの。
    両手指しがあったから天彦を許してやってくれよーとも言ってない。
    別件というのも理解してる。
    永瀬を下げるという考えでもない。
    天彦を援護してるという考えでもない。
    ただ、「ルールを破った奴だけが悪いんだ!それ以外はなんの問題もない」という主旨のコメントを投稿するのは、やめた方がいいんじゃない?と広くに提案してるだけ。
    永瀬をも批判することに自然と繋がってしまうし、そもそも我々がルールを一切破ったことのない聖人君主でもあるまいし。
  495. 2022/11/20 (日) 20:41:05
    天彦を悪く言われたくない
    天彦を悪く言ったら永瀬のアベマトーナメントの反則も悪いことになる
    ノーマスクを見逃せとは言ってない
    永瀬のアベマトーナメントに今更反則負けを要求しない
    天彦のノーマスクを批判することは天彦を頭ごなしに軽んじている

    あなたの言いたいことはこれで合ってる?
  496. 2022/11/20 (日) 20:42:01
    正論言ってても理解力の差というか、そもそも考え方がここは特に一般と違うからなぁ
  497. 2022/11/20 (日) 20:44:46
    親や学校の先生から「人の話を聞かない」って言われてたんだろうな
    それが直らずに大人になったんだろうな
    俺って書いてるけど女のような気がするな(これは偏見かもなので違ってたら悪い)
  498. 2022/11/20 (日) 20:49:55
    勝負の世界で平和主義な考えはあまり浸透しなさそう
    皆過去にそれぞれグレーな所あったから今回も大目に見て穏便に解決しましょうよ、としたいのかな
  499. 2022/11/20 (日) 20:50:18
    495
    最後が違う

    「ルール違反した天彦だけが圧倒的に悪い」と軽んじて評するな(安易に浅い論法でコメントで評価するな)

    ということ
    別に批判するの自由だと思うけど、諸々の問題点を棚に上げて、「天彦悪い。はい終了」のような主旨のコメントは永瀬のことも考えていないと言いたい。
  500. 2022/11/20 (日) 20:58:28
    >「ルール違反した天彦だけが圧倒的に悪い」と軽んじて評するな(安易に浅い論法でコメントで評価するな)

    軽んじているか、軽んじてないのかの基準が俺には分からないんだが、皆分かるものなのか?
  501. 2022/11/20 (日) 20:58:48
    軽んじて、の意味が俺も理解できんなあ
    それと永瀬のことなんてなおさら関係ないしなあ
    角ワープの菅井も軽んじてるってことになるんか?ならんよなあ
    今回いろんな意見が出てるけど「天彦が一番悪い」「永瀬は悪くない」ってのは天彦本人ですら認めるところだと思うしなあ
  502. 2022/11/20 (日) 21:22:10
    反則裁定の問題点洗ってる時に人格擁護すんな
    議論妨害してる自覚を持って今すぐ口を閉じろ
  503. 2022/11/21 (月) 01:03:58
    永瀬は人を嵌めようって認識はなくルールに律儀な男って印象だったが自分反則するのはオッケーっていうならイメージ変わるわ
  504. 2022/11/21 (月) 02:54:56
    503
    ここまで永瀬が他人に厳しく自分に甘いとは思ってなかったわ。やり方が汚い
  505. 2022/11/21 (月) 08:39:45
    安置のテンプレ文
    毎回同じこと書いてて楽しいのかね
  506. 2022/11/21 (月) 10:46:22
    待ったとか両手チェスクロックとかは指摘されなきゃ反則じゃないって認識なのかな?
    だとすると指摘された天彦は運が悪かったな
  507. 2022/11/21 (月) 13:01:26
    将棋が弱くて卑怯な天彦は、遅かれ早かれ反則負けになってた
  508. 2022/11/21 (月) 13:25:04
    とうてい一人とも思えないし、452の方ほか、この国もいろいろとやばいというか、ここはバベルの塔の建築現場かな。
  509. 2022/11/21 (月) 13:28:07
    没落貴族
  510. 2022/11/21 (月) 14:41:41
    505
    言い負かされてbot化するのはよくあることよ
    どうしても何か書きたい、反撃したい、けど弾がない
    だから嫌がらせにはしる
  511. 2022/11/21 (月) 18:07:24
    お、永瀬の両手チェスクロ反則を擁護できなくなったか?
  512. 2022/11/21 (月) 18:12:13
    今回のマスク事件で藤井の待ったがほあれだけ掘り返されたんだから当事者の永瀬の反則の話題は当然出るよな
    それを別件とか話題逸らしとかいうのかはちょっと無理がある
  513. 2022/11/21 (月) 18:22:17
    誰も永瀬の両手チェスクロを擁護しようとしてないが?
    ただ永瀬が過去に反則してても天彦の反則がチャラになるわけではない、それだけのこと
    これを指摘すると擁護に見えるなら安置も重症だな
  514. 2022/11/21 (月) 18:50:31
    天彦の擁護は不可能だから話を逸らすしかない
  515. 2022/11/21 (月) 19:10:23
    512
    永瀬の反則から話題をそらしたいんじゃない?
    マスク推奨中に永瀬が長時間マスク外してたとか都合悪いことあるし
  516. 2022/11/21 (月) 19:34:26
    当時大して話題にもならなかった永瀬の反則を今さら蒸し返しといて「話題をそらしたい」?
    本当にそらしたいのはズル彦擁護のお前らだろw
  517. 2022/11/21 (月) 19:58:39
    513
    永瀬だって過去に反則してるんだから天彦の反則だってチャラだろみたいなコメントあったっけ?
  518. 2022/11/21 (月) 21:33:07
    永瀬もマスク外してたのは致命的だな
  519. 2022/11/21 (月) 21:59:18
    天彦は自身の処分理由等妥当性を認めているから、反則負けについては争わないんだね
  520. 2022/11/21 (月) 22:21:10
    518
    じゃあそれを連盟に言えよ、なんで言わない?
    ここに書いたところで致命的どころか完全にノーダメだぞ
  521. 2022/11/21 (月) 23:16:56
    「ルールの不公平な運用は許されない」への反論は「スピード違反の取締りの例を出す」というような同じやり取りばっか
    もうテンプレの貼り合いを延々とやってるだけだな
  522. 2022/11/21 (月) 23:51:01
    520
    横からだがそんなん518に限らず全部のコメントそうでしょ
    天彦擁護も永瀬擁護も天彦批判も永瀬批判も
  523. 2022/11/21 (月) 23:55:15
    往生際が悪いと、二度と歯向かえないような追加処分を考えないといけない
  524. 2022/11/22 (火) 00:04:21
    二度と歯向かえないように、だって。連盟擁護派って頭おかしい。
  525. 2022/11/22 (火) 00:05:48
    522
    何を言ってるんだ、この件で永瀬を批判するのがそもそもおかしいだろ
    天彦擁護の皮をかぶった永瀬安置の横暴が目に余る
  526. 2022/11/22 (火) 00:35:29
    そりゃあジャッジキルしたんだから永瀬は批判されて当然
    棋士からも苦言を呈されてるわけだし
  527. 2022/11/22 (火) 00:40:13
    永瀬が天彦にマスクをはずさせたんならジャッジキルと言えるが
    永瀬は天彦にマスクをつけさせようとしたのに天彦がそれを無視したんだからな
    一方的に完璧に天彦が悪い
  528. 2022/11/22 (火) 00:46:01
    路駐してたのを警察にチクられて文句を言ってるようなもんだわ
  529. 2022/11/22 (火) 01:14:26
    的外れな比喩ばっか
  530. 2022/11/22 (火) 01:36:12
    負けそうになった永瀬は天彦に言わずにチクりにいって反則勝ち狙った。叩かれるのは当たり前だよなぁ?
  531. 2022/11/22 (火) 08:33:00
    なんで注意してもらう前提なんだよ、外さないのが大前提だろ
  532. 2022/11/22 (火) 08:40:25
    わざとやってる佐藤は救済に値しない。自業自得。
  533. 2022/11/22 (火) 08:42:39
    理事の大介ですら注意する義務は無いって言ってるのに永瀬にはもっと無い
  534. 2022/11/22 (火) 10:09:23
    万引きを見たら普通は店の人に言うでしょ
  535. 2022/11/22 (火) 10:31:06
    525
    518って過剰に噛み付くほどの永瀬批判なのか?
  536. 2022/11/22 (火) 10:38:17
    永瀬をルール違反だと批判するのはおかしいけど過去自分が反則してる時は自己申告して反則負けにしてもらわず見逃されてるのに自分は注意しないでなんとか反則負けにさせようと裁定の権利もたない記者に何度も訴えてるなら永瀬にも批判される要素はある
    永瀬はルール違反だって批判はお門違いだけど永瀬の行動嫌いとか永瀬の行動モラル的にどうなの? っていうのは個人の感覚だからね
    勿論天彦に同じことを言うのも個人の感覚
  537. 2022/11/22 (火) 10:49:24
    521
    許されないとは言わないけど不備のあるルールは適用されるべきか? とルール適用が適切に行われていないルールは有効か? って議論をしている時にルールはルールとかスピード違反とか言ってる人は議論の中心からはズレてるよね
  538. 2022/11/22 (火) 10:54:28
    繰り返し下半身丸出しの奴が逮捕された後でゴネてる感じ
  539. 2022/11/22 (火) 11:45:25
    深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。2人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を3期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。
  540. 2022/11/22 (火) 11:49:28
    下半身丸出しとか全然見当違いの例え出してるやついるけど下半身丸出しで捕まってルールに不備があるとかルール適用に不備があるとか言ってる奴いたら笑うわ
  541. 2022/11/22 (火) 12:58:55
    それもこれも全部天彦がマスクしなかったのが悪いんだけどね
    天彦を無理矢理擁護するやつと永瀬を批判するやつを見て俺は天彦が嫌いになった
    別に安置になるわけでは無いが今後は無条件に天彦の対戦相手の方を応援する
    それをしたところで天彦に何のダメージも無いが
  542. 2022/11/22 (火) 13:12:31
    540
    見当違いの例え出して、とにかく連盟の不手際や永瀬のジャッジキルを矮小化したくてしかたないのさ
  543. 2022/11/22 (火) 14:23:06
    矮小化も何も永瀬のことなんてアン チの脳内でしか問題になってないが
  544. 2022/11/22 (火) 14:43:47
    なんか世間の永瀬批判がなかったことになってる
  545. 2022/11/22 (火) 14:45:54
    直近のコメントの流れは永瀬を無理やり擁護してるように見えるけどなあ
    永瀬が反則してるのは別件はいくらなんでも都合良すぎないか?
    永瀬だけ反則を見逃せって言ってるのとそこまで変わらないぞ
  546. 2022/11/22 (火) 14:50:34
    反マスク活動家に担ぎ上げられ、無謀なゴロツキに付き合わされて可哀想
  547. 2022/11/22 (火) 15:08:38
    地元の将棋ファンが入ってるラインのチャットでもどっちかっていうと即反則負けは厳しい、連盟の規約が曖昧、永瀬さん反則負け申告しちゃうんだって意見が多かったからなあ
    別に何千人も入ってるチャットじゃないからそれが世間の声ってわけではないけど
  548. 2022/11/22 (火) 18:15:36
    だから永瀬の反則が問題だと思うなら連盟に言えよ、1億パーセント取り合わないと思うけど
    ジャッジキルだって1億パーセント処分対象にならないだろうけど
    別件は別件だろ、どうやって一緒に扱うんだよ本当にブァッカだなあ
  549. 2022/11/22 (火) 18:20:48
    天彦の異議申し立てが問題だと思うなら連盟に言えばいいのに
  550. 2022/11/22 (火) 18:22:48
    永瀬の反則はは関係ないって意見は永瀬擁護だってコメントがどこをどうしたら連盟に言えに繋がるんだ
    永瀬を今からでも反則負けにしろって意見なら連盟に言えも分かるけど
  551. 2022/11/22 (火) 18:39:29
    安置と話が噛み合うわけないな、理屈じゃなくて好き嫌いで結論ありきの話しかしないんだから
  552. 2022/11/22 (火) 23:00:14
    547
    それが一般的な将棋ファンの見解だと思う
    大規模アンケートでも六割ぐらい天彦申し立て支持だったし
  553. 2022/11/23 (水) 02:58:03
    ク.ソ力ス管理人さっさとくたばれ
  554. 2022/11/23 (水) 13:14:20
    過半数が天彦支持か。やっぱり永瀬はせこいからそうなるわな
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