香川愛生女流四段、弁護士にマスク問題の疑問をぶつける
今回の動画は、先日将棋界で起きた問題について、アトム法律事務所の岡野タケシ弁護士とお話ししています。
— 香川愛生 Manao Kagawa (@MNO_shogi) November 13, 2022
岡野先生、ありがとうございました。https://t.co/XxQE2jcsU4 pic.twitter.com/ii1LNCwL64
-
575：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-BvCT)： 2022/11/13(日) 19:14:15.77 ID:laSBfd0z0
- 香川的には少々不本意な弁護士の見解だった感じあるな・・・これ
-
576：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 43ee-UHS1)： 2022/11/13(日) 19:15:47.57 ID:lBuIv8k50
- >>575
youtube的には面白くない内容たからな
-
580：名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM71-O9LQ)： 2022/11/13(日) 19:26:43.32 ID:MxwKP0v2M
- 内部のルールだから、法律がどうのこうのという問題じゃない、
というこのスレの常識派どおりのこと言ってるね
-
581：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-Kpr/)： 2022/11/13(日) 19:29:39.45 ID:YWLJDBep0
- これで結論出てるじゃん
-
584：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23a5-ZmcC)： 2022/11/13(日) 19:33:37.55 ID:zeCH5iGn0
- 香川先生若干不服そうやな
-
611：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd23-IBSA)： 2022/11/13(日) 19:53:25.57 ID:Svaq4a0Q0
- >>584
全方面に忖度してるだけや
Kさんの女子力舐めんな
-
589：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-H0Ic)： 2022/11/13(日) 19:37:43.73 ID:lxEBlqkU0
- 部分社会の法理まんまやな
というか今回の件では部分社会の法理を踏まえても
理不尽と言えるほどの不利益なんてないだろ
-
596：名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM71-O9LQ)： 2022/11/13(日) 19:40:41.98 ID:MxwKP0v2M
- >>589
そう
これは競技ルールの話だからね
この弁護士も、法的な問題になる処分とは区別してるよね
-
594：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb68-aRii)： 2022/11/13(日) 19:39:16.05 ID:QJMNIOWE0
- 見るの面倒だからまとめくれ
-
597：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 233a-BvCT)： 2022/11/13(日) 19:41:34.58 ID:3bQESadq0
- >>594
将棋の勝敗に法の介入する余地はない
（これで除名等の懲戒があったのなら話は別）
規定はよくできていてその規定通りに適用された結果としての反則負けだから
ひっくり返ることは無いと思う
-
599：名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM71-O9LQ)： 2022/11/13(日) 19:42:20.34 ID:MxwKP0v2M
- >>594
弁護士の意見
内部での競技ルールなので、法的な問題にはならない
規定は法律家が見てもしっかりしている
残念ながら今回の負けの処分は仕方ない
-
601：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-BvCT)： 2022/11/13(日) 19:45:14.22 ID:laSBfd0z0
- >>599
そりゃ規定を作る時に顧問弁護士の協力もえてるやろ
-
607：名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-C2zu)： 2022/11/13(日) 19:51:00.78 ID:C6fCgvZ9M
- このスレの多数派が言ってるのと悉く同じ見解だな
故意か過失かについても客観的に見れば時間が長すぎて過失を主張するのは苦しいし
そもそも法律ではなくて組織の規約であれば
故意か過失かをわざわざ言及していなくてもおかしくないとのこと
-
718：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-S0Mm)： 2022/11/13(日) 22:05:56.54 ID:8IkJSi6p0
- で、香川とかいう棋士は何がしたかったんだ？
なんとなく天彦寄りという気がする
弁護士は連盟持ち
-
723：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-c/u8)： 2022/11/13(日) 22:10:25.49 ID:lxEBlqkU0
- >>718
現役の女流棋士が天彦寄りで論理展開しても
専門家の見地からは天彦コールド負けってことを示したかったんじゃね？
これで天彦擁護の論調潰せば反則負け問題に係る喧騒を鎮められるやん
-
724：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-//uL)： 2022/11/13(日) 22:10:46.65 ID:ZCuwaME/0
- >>718
YouTuberとして、ファンの皆さまがモヤモヤしてることを、こ
のルックスがいい棋士でもある香川が代表して、専門家に聞きます！！！
如才のない香川のことだから、連盟にこういう動画を流すと見てもらい、
了承を得たうえで配信してると思われる
-
737：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0300-rVpL)： 2022/11/13(日) 22:20:04.85 ID:AHjHP3Zm0
- >>718
「この件、弁護士ならどう捉える？」ってのをみせたかったのだと思うよ
弁護士の見解が連盟寄りなのは当然香川も事前打合せで聞いているはずなので、
「聞き手」として天彦サイドが持つであろう疑問をぶつけて
弁護士に答えさせるのがこの動画での香川の役割だろう
だから、この動画だけで香川が天彦寄りと判断するのは早計に過ぎると思う
-
748：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-BvCT)： 2022/11/13(日) 22:39:18.57 ID:hEMcpVTO0
- 出るとこに出れば出るほど
「ルールに書かれてる通りのに実行されました」ってだけだからな
ルールが気に食わないとか知るんか、んなもん
文句があるんだったらルール改正（次回以降）せいや
-
577：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 233a-BvCT)： 2022/11/13(日) 19:18:22.09 ID:3bQESadq0
- 香川は好きにやってればいいが036の胃が心配になってくるな
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完全に否定されていて、普通に考えればそりゃそうだろって感じで
良い意味で新鮮味がない常識的な内容だった
あれで「なるほどなあ」って納得する人いないだろ。
連盟と天彦の問題だろ
反則したらその対局では負けってのはむしろ当然
不満があるなら規則を破るんじゃなくて変える努力をしなきゃ
余計な事しない方がいいんじゃないのか
これこそがこの※欄だよな、これこれ！って感じで不覚にも笑ってしまった
これ
岡野っていう弁護士の株下がったと思うわ
1.立会人がいなかったのは規定を交付した連盟が悪い
2.その立会人に代わる裁定者が、Ａ級棋士の利害関係者である康光会長
明らかに康光会長は利益相反行為をしており、裁定は無効である
3.裁定が無効であれば、天彦－永瀬戦を再試合とする
以上
天彦派のコメは2つ3つぐらいしかない
必死に戦っとるが負け戦やろ
ってことを1万コメ以上費やしても理解できないコメ欄の皆さんでした
何考えてんの？
注意で済むならそれまではノーマスクでOKって認識になるし
申立審議が終わると岡野弁護士が言ったとおりの内容でしか決着しかしないんだから
岡野弁護士がコラボ動画で登場する機会がなくなるでしょ
どっちもありということは、ルールの要件（一発アウトなのか、一度注意されてつけなかったらアウトなのか）が、処分されるまで分からないということ（しかも、注意されて済んだ前例がある）。
岡野弁護士は、連盟のマスク規定を擁護しながら、規定の重大な不備をみずから認めたようなものだ。
問題の数週間前(5月の対局を普通数週間前っていうか？)にも天彦と永瀬の対局で
永瀬が30分ぐらいマスク外してたのに注意されなかったみたいな話あるみたいじゃん
本当なら永瀬もアレじゃね？
「本当なら」天彦がそれを黙ってるはずが無い、はい論破
しかし動画出すタイミングが遅すぎる
努力義務の項目にも触れていたから
ちゃんと確認してると思うよ
というか全部で6項目の規程なだから弁護士が確認のためにそんな時間かかるわけないじゃん
思考停止で将棋のルールのように適用したから炎上したと思うんだ。
そりゃ弁護士に聞いても規定上は問題無いと言うだろうよ。
2が苦しいな
これがまず驚いた。そういうものも有るんだね
この弁護士さんの見解と概ね一致していたので安心した。まあ普通こうなるよね、と言うこととで違和感はなかったな。
連盟の処分前にまずくないか？
削除される予感
チャンネル解除したわ
よほど法律に詳しい方が多いと見える
君らが天彦に弁護人として雇ってもらえば万事解決やね！
SNSやYouTubeは全部解除したわ
医療専門家の厚労省に対してマスクは不要だー！って言うやつらだからな
法律の専門家に対しても間違っていると思ったら言えちゃうんだよ
ぜひ天彦を援護してあげてくれ
残念ながらこの分かりやすい説明を見ても話を理解できない人が多いので
香川の努力も無駄だったんだなとは思うけど再生数稼ぎにはなるので香川にとって損はなしか
ルールの運用が公平じゃない点が大きな論点だろ
こんなに長い動画を撮ったのになんでそこには触れてないの？
今じゃないでしょどう考えても
この弁護士、質問に回答するショート動画とかも出してるからあんたが質問送れば？
キャッチーな話題だし運が良ければ答えてくれるかもね
中立な弁護士という保証はないからな
常務会が審議している最中に、こんな動画を香川が独断で（連盟の意図と無関係に）出すという方が考えづらい
アルミホイルちゃんと巻いとけよ
今後大概の主張には「弁護士が説明してるから動画見ろ」で終わるレベル
まあ、俺は見ないけど。
注意されるまでやったもん勝ち思考のズルヒコ
仮に公平じゃなかったとしてもルール違反した事実は消えないし、それに対する処罰自体の正当性は覆らない
スピード違反とかと同じで2台が似たような速度で走ってて、片方だけ捕まったからといってその違反が消える事はない
はぼしも2（@haboshimo2_dayo）はなんか言うとるか
🟡連盟から香川愛生に動画up依頼したのでは？
🟡連盟の反則負け裁定は、間違っていないと印象操作したかった
🔴弁護士見解が不十分な動画
1.天彦側も弁護士が付いているので「反則負け取消訴訟」なら岡野弁護士が言うとおり法律外なので請求棄却されることぐらい天彦側弁護士も分かっている筈。
2.岡野弁護士から指摘がなかった、天彦がこの反則負け裁定のせいでＡ級順位戦降級となった場合には、損害賠償請求事案となる。
もし、天彦が被告日本将棋連盟に対し「損害賠償請求民事訴訟」は受理される。
3.天彦の不服申立書に対する岡野弁護士見解がカットされているのは、不服申立書に対する連盟の最終見解が発表されていないからか？
中立な立場での動画upなら、連盟からの不服申立書の最終見解後に動画再編集upすべきなのでは …
規定で決まってる以上、反則負けが正当なのは常識人には明らかだったからな
スピード違反の例で全部正当化できるなら、どんな不公平な運用もセーフになるな
不公平に扱った裁定者が責任追及される事はあっても
違反者の違反と罰則が覆る事はない
女流とはルール違うのでは？
YouTuber的な取れ高狙ってなら分からなくもない
ただ天彦の反則負けは取り消される事はない
1.天彦は訴訟するとは言ってないし、棄却された訴訟なんていくらでも有る
2.最大でも「受理される可能性が有る」だな。可能性が有るかどうかすらわからないが
3.するかどうかは香川自身が決めること。何ならお前が弁護士に相談しても良いんだけど？
天彦の主張なんか読んでるに決まってるだろw
勝敗を覆せる根拠がなかったから触れてないだけよ
自分の主張に都合のいいことだけ言いたい放題言って都合の悪いことは触れない
さすが弁護士としか
「二人とも違反したのに自分だけ処分されるのは恣意的だ！あっちも処分しろ！」という言い分はあり得るが、「二人とも違反したのに自分だけ処分されるのは恣意的だ！自分の処分を取り消せ！」なんて主張はあり得ないよ。そんなのはただの駄々っ子。
ここまでに不用意な発言してる連中は軽率なんだらな
違反行為は事実
罰則も規定通りで正当
反則負けは連盟の裁定優先で他の法では覆せない
天彦派の完全敗訴じゃん
違反した上に逆切れだからな。
天彦の主張を真っ向から否定
皮肉で言ってるのかマジなのか分からん
普通にあり得るだろ
同じ行為で罰金1000円の人と罰金10万円払わされた人がいたら、後者が処分の取り消しを求めるのは当然
その主張をする場合主張の根拠を作るのが結構難しいねぇ…平等原則違反、みたいなことを言う余地はあるにせよ、種々の要素を考慮したうえで処分は決まるし。
他事考慮とか考慮不尽とかを言えればいいんだけれど
同じ違反なら罰金は基本同じ
弁護士の見解が聞けたのは大きい
これは将棋トップYouTuberの香川にしか実現できないことだろうな
ここの米欄で訴訟すれば勝てるとか大騒ぎしていたアタオカには本当にあきれるな
規定で決まってる以上、反則負けが正当なのは常識人には明らか
他の弁護士に聞いても多くは同じような見解になると思うよ
見ていない人はとにかく動画を見た方が良いね
とか言ったら陰謀論者扱いされるのかね
永瀬が異常な離席回数してるし高齢の新聞解説担当棋士が入ってきた時もマスク外したまま
さすがに過失だったと主張しても重過失で処分やむなし
天彦がどうするか
民事訴訟は無理筋なので棋士総会の時に有志集めて規定の改善求めるのが最善手だと思う
故意じゃなかったは長時間マスクを外していて厳しいとはっきり言われてましたね
そもそも根回しなんてする必要ないし、香川がしたかどうかなんてどうでもいいわ
考える必要もないこと
天彦のあの提訴文も弁護士に依頼したか
チェック受けてもらってるはず
弁護士も増えすぎていろいろな見解分かれるから
万が一の民事訴訟もあるかも
やったら天彦の人生で大悪手になりそう
なぜこの弁護士に出演させたのかという疑問があったが、この弁護士のYouTubeチャンネル登録数が122万人ということからYouTuberとして有名な弁護士を選んだのであって、自分の意見に近い弁護士を意図的に選んだわけではないね
YouTuber同士のコラボとしての人選だもんね
さすがにトイレ行ってる時は気分転換するだろう
その時にマスク失念していたというならマスクルールを軽視していたと
批判されてもしゃーない
それこそ二歩や二手指しなんか過失でしか起こらないんだし
YouTube動画は連盟が世論味方につけるための工作という陰謀論
香川も大変だなぁ
盤上に集中しながら
鞄から食べ物を取り出してモグモグできる
名人3期の集中力なめんな
中立アピールｗ
弁護士は明らかに間違った事は言えないのですよ
除 名等ではない今回のケースでは無理なんですよ
（動画でも弁護士さん最初に説明してますよ）
その理屈なら、今回の処分が順位戦の降級（＝対局料の減額）に影響し得ると言えれば、裁判も全く無理筋な話ではない
今対局で降級が確定するわけでもないから難しそう
ただこの弁護士の立場からは言えないだろうな
再戦は無理でも規定見直すところまでは行ってほしいけどね
懲戒処分の重い奴くらいしか裁判所は首を突っ込めない
今回のマスク反則負けは懲戒処分ですらない
でも、この規定は不明確で、立会人がどう判断すればいいのか全然わからない
最初はイエローカードだよねとは思うよね
この弁護士も「なんでこんな当たり前のことわざわざ聞くんだ？まあ、金くれたら答えるけど。」
って感じだろ。
・対局規定を捻じ曲げて裁定し
・それによって天彦が降級して損害を負った
ということであれば、損害賠償になるかもしれんが、
・対局規定の通りに裁定して反則負けにした
というだけだから、損害賠償に仕様がないのでは？
もし、仮に注意だけで済んでいてその後永瀬が負けていたら
・対局規定を捻じ曲げて注意だけで済まし
・それによって永瀬が降級して損害を負った
ということが起こっていたかもしれないので、その時は対局規定を捻じ曲げた裁定者に損害賠償されそう。
今回の場合は実体としてのマスク不着用による反則負けそのものは問題ない。
部分社会の法理が、人権規定特に適正手続きをどこまで制限できるかが問題になる。
具体的に言えば立会人がすぐに注意をうながしてから従わないときはじめて反則負けと規定するべきか。
これが、動画でも言及されている第三者がどこまで関与するかの問題。
動画でも言及されているように運用ガイドラインはあったほうがいいね。
微妙に関係ないのもあるけど
そこをどうするかでルールがまったく変わる
注意で済ますとかあり得ない
それまでの有利性はどこで補うの？
天彦も有利なのわかった上で注意されるまでやる気だったけど
負けにされて逆切れしてるだけ
K川の立場上仕方ない事だろうけど
以前から知ってたんだからその時に主張すればよかったものを
こんなんで納得する将棋ファンこんなにいるのかよ
バ～カw
ルールにないのに出場停止とか無理でしょ
昔不戦敗が多すぎて出場停止になった棋士がいたから、マスク不着用が複数回になったらあるかもしれんけど
興行としてどうなのという意見
マスクはもういらんという意見
みな正論だと思うよ
YouTubeのコメント欄も、ほとんどポジティブコメントばかりだし、それらコメントに対しても高評価ばかりで、こことは違うな
反則の判断には問題ないというお墨付きを取っていたんだろ
速度超過には規定があって、5kmオーバーなら1点ですよ
そんな事も知らないのですか？
それまでは鎮火しない もっと燃えるかも知れないが
50km道路を55kmで走って捕まって1点って言われても俺は全然文句ないってことだな
意志が強くて尊敬する
司法試験程度、木っ端プロでも一ヶ月も勉強すれば
楽勝で合格するやろ、棋士の頭脳ならば
そして王座に対する誹謗中傷本当に酷かった
50km道路を55kmで走って捕まって1点って言われても俺は全然文句ないってことだな
意志が強くて尊敬する
多分天彦も弁護士と相談して振りなのは承知の上で提訴したんだろう
こういう常識的な意見が出てくるのは織り込み済みでは？
そして棋士達はどうだろね 天彦寄りも多そうだが
法律云々ではないというのが弁護士の見解では？
そうやで
ルールはルールって言ってる人は、
自分が5kmオーバーで捕まろうが文句は一切ないらしいで
それだけ自分に厳しいなら他人に厳しく言っても納得なや
永瀬先生はご自分にも厳しい方だからな。
納得だろ？
連盟に文句言ってるのはそういう連中だぞ
すごいねー尊敬する
法律云々でないから、裁判所ではなくて棋士達が今後を決めるって言うこと
それだけの意味よ
自分に厳しい人ってチェスクロ両手やっても自己申告しないんだね
ふしぎー
常務会か第三者委員会でしょ
人それぞれ
それと同じ
面白いからそうなって欲しい
ゼロコロナを推し進めることによる弊害に全く気付いていない。
ある程度の幅がないと人間関係おかしくなる。
生きてるとそれなりにリスクはあるから。
小さい子供にあんなずっとマスクさせて・・・等。
人との距離感を学ぶ大切な時期やで。
バランスの良い食事、睡眠、運動をしっかりしとけば問題ない。
実際亡くなるのは疾患のあるお年寄りばかり。
そういう人が家で療養しとけばいいわけで。
過ぎたるは猶及ばざるが如し
薔薇でも贈ってもっと天彦を焚きつけろ。
勘違いして将棋連盟を訴えてくれたら当分楽しめそうだ
なっ、あまりに厳しくガチガチにすると
こういうふうに突っ込まれるわけよｗ
永瀬をかばいきれんなるだろ
そのへんを束ねるのが上の役目なんだがな
米長なら簡単に終息させてた
50km道路を55kmで走って捕まって1点って言われても俺は全然文句ないってことだな
意志が強くて尊敬する
誹謗中傷してる奴らに私は弁護士との繋がりがあるのよ気をつけなさいって牽制する動画かな
連盟の理事は連盟を運営したい人が手を挙げプロ棋士が承認してなっている。
普通の会社の理事は地位名誉博識かなどから選び抜かれてる。
今回マスクルールで棋士の命の対局を一殺された。
羽生九段は永世七冠獲得後「将棋の本質はまだ何もわかっていない」
藤井竜王は「盤上の物語の価値は不変である」
それほどまでに素晴らしく楽しく面白い将棋を普及している連盟
棋士は個人事業主であるから、今回の勝敗を棋士総会で無記名投票多数決で決めるのはどうか
ルールを作り出したプロ棋士の多数決なら自浄作用もあるし
世間将棋ファンプロ棋士からの批判も少なくなると思う
おや？弁護士の見解が出ちゃったから、ばーか、しか言えなくなっちゃったかな？笑
・一発反則負けは厳しすぎ
・将棋で勝負つけたくないのか、ずるい
ルール違反なので反則負けですね、っていう当たり前の見解を話すのに許可なんかいるか？
天彦側の弁護士は訴訟まで持ち込んで金儲けする気満々だったりして
感情論的には天彦に同情する気持ちも出てくるけど、粛々と規定通りに裁定されたに過ぎない
「世論は」じゃなくて「お前は」だろw
コメント数は人数ではないですよ。ひとりで何度も書き込んでいる奴がいるだけですよ
50km道路を55kmで走って捕まって「はい1点」って言われても俺は全然文句ないってことだよ
チェスクロ両手指しやってしまったら「私の負けです」ってしっかり自己申告できる人だよ
いやーすごいね！ほんと尊敬するよ。
むしろ5キロオーバーで警察に止められた時にゴネるやつなんているか？笑
ただの異常者やん。ゴネ方次第では公務執行妨害でガチ逮捕される可能性もあるんじゃないのか？
連盟に提訴した天彦はその片鱗を見せつつあるので盛り上がっている。
第三者委員会なりで結論が出た後、連盟相手に裁判を起こせばもっと面白くなるからネットでみんなが焚き付けている
ほんと尊敬だよな。
どうせ、1時間マスクしてなくて！とか蒸し返して言い出すんだよｗこいつらｗ
間違いなくひととコミュニケーションとるの苦手だろな。
それでも改善しようとせず自分を信じるんだろう。
もうマスクルールはいらん、でもこの前の天彦の行為は明らかにルール違反。それだけ
で、お前は5キロオーバーで警察に止められたらゴネまくって「弁護士に相談します」とか言うの？笑
草なんですけど
普通の人は、5km程度でと不満を持ちつつも違反は違反であるから文句を言わずに引き下がるんですよ
はい、すごいねー自分に厳しいねー
自分に厳しく家族にも厳しく部下にも厳しく上司にも厳しく
すごいねー尊敬するわー
それな
「えー、厳しいなぁ」くらいは言うかもしれんが、本格的にゴネるのは頭がおかしいと思うわ
じゃああなたも引き下がらずにどうぞ捕まってください
あれ？お前も5キロオーバーしたら警察にゴネまくって無駄に罪を増やしちゃうタイプ？
こわっ 笑
もし起こったら諦めるよ。警察官さん、厳しくない？くらいは言うが。
でも普通の警官は捕まえないよ、5キロくらいじゃｗ
だから、基本大丈夫。
それくらいの幅は持ってくれているよ
対局のルールや規定は法律とは別物だよ
みんなは天彦にそれを期待している
何を言ってんだこいつ？
5キロオーバーして警察に止められたなら、こちらの意向なんて関係なく誰でもアウトだわw
そのことと実際に自分がスピード違反を犯すのかは別の問題だし。まともに反論できなくて意味不明な事言い始めめてるやんw
車没収って罰は定められてないからな。超過の程度によっては免停になるわけだけど。
お前、感覚で「マスク不着用に対して反則負けは厳しすぎる」って言ってるだけだろ?規則とか何も考えずに。
外して間の行動が挑発的且つとても集中してるように見えないからな
会長が一発レッド判定も仕方ない悪質な反則だよ
それなら天彦は連盟から「それ反則ですよ」と言われてる状態なんだから、今回の件でいうなら「えー、厳しいなあ」と言いながらも引き下がるべきやんか 笑
5キロオーバーだろうがマスク外し1時間だろうが違反は違反なんだから、取り締まる側がおかしいってのは変やろ 笑
ルールはルールって、一番女子に嫌われそうな言葉だな
ルールも守れない男の方が普通に嫌われるぞ？
スピード違反で車没収されるという法律なんかないからね。そりゃゴネるやろ
それと今回の件になんの関係が？？笑
ルールはルールって、一番女子に嫌われそうな言葉だな
マスク何分外してたら違反とか決まってないが？スピード違反となんの関係が？笑
ずいぶんと主張が弱くなったなあ 笑
弱い男は嫌われるよ？笑笑
対局料減額とかくらいよ、5キロオーバーで減点って。
罪と罰のバランスがおかしいと思ってるから、今回の件は。
こんな社会問題にした連盟の裁定がやりすぎと思っている。
ここまでのことではない。
悪法をなんとかしないといけない
お行儀のよいほとんどの棋士や将棋関係者はこの問題についてはダンマリだからな。
将棋世界の1月号も、将棋連盟の御用雑誌だから、マスク事件については存在しなかったものとして、何も触れないんじゃないかな。
棋士や記者を集めて「マスク問題を徹底討論！」のような特集があれば読んでみたいが。
どんな結論だそうがこれは人間として多くの人が感じる感覚だからな。
どう考えても中立の立場じゃないだろ、このYouTuber弁護士
転売屋とか不法占拠で土地を得たりとか
ここの人たちは認めてるってことだね
マスクは一時的に外す時以外で着用をしていなかったら反則というルールだから、1時間外すのが違反になるかならないかなんていう議論自体が無駄なのよ 笑
あの時の天彦の状態が一時的なマスク外しに見えるならもう何も言うまい 笑
ほんとそう。
これが人間として多くの人が感じる感覚よ。
いや、ルールだから！と強く言う奴は、コミュ障の疑いありと思った方がいいで。
きっと、世の中生きにくくさせてるで、自分自身のバランス感覚のせいで
いや、何言ってんの？
5キロオーバーの罰は規定されてるわけだから、その通りの罰を受けるだけ
マスク外しの罰も規定に書いてあるのだからその通りの罰を受けるだけ
理解できる？笑
もう、誰派とか誰が正しいとかじゃなくて、そこなんだよな。
そのイメージそのものがスポンサーにも悪影響を与えかねない状況。
連盟が沈静化を図るなら、「私達は間違っていない、私達が正しかった」と誘導するのではなくて
そのついてしまったイメージを回復させるような改革なり弁償なりが必要だと俺は思う。
だから再戦を早く受け入れてあげればいいのにね
2歩反則負けが何かの法律に反しているわけではないんだし
だから「世論的には」じゃなくて「俺の考えとしては」ね
自分の主張を自分を主語として責任持って発言できないくらいなら、もう発言しなくていいよ 笑
第三者委員会まで行っても再戦にはならないだろうから、連盟を訴えて筋を通すよう天彦を応援しろ
カンパすれば訴訟費用は集まると思うぞ
弁護士の見解としては、ルールとしての不備は特にないそうですが？
そのあたりの規定について弁護士よりも詳しい自信ある？？笑
普段から自分がルールを破ってもゴネてどうにかしてる人間はそう思うのかもね
そんなイメージついてないぞ？
言うなれば順位戦で1時間ちょっと遅刻して不戦敗になって、「不戦敗は重すぎる」ってゴネてるようなもの
「1時間遅刻で不戦敗は重い」という人もいるだろうけど、規定だからという話よ
世間は馬 鹿ばかりだから（棋士が馬 鹿ではない、とは言わない）見方が厳しくなるかもしれないけど、毅然とした対応を取る必要があるだろうね
周りからはお前が1番コミュ障だと思われてそう
だから悪法、規定に穴があったと言ってるだろｗ
罪と罰のバランスがおかしいと言ってるわけで
だからうまくバランスをとって処理しとけば
こんな社会問題にもならなかった。
スポンサーもいるからな。
あまりに四角四面だと世の中不具合が生じる
だから、5キロオーバーくらいなら、多くの警察官は捕まえたりしないよ
ルール違反に対するバランス感覚よ
動画見たら結論ははっきりしていると思うけど
むしろ、それができないなら免許返納してくれませんかね 笑
弁護士が頼りにならないとわかったから、次はスポンサーか
いいぞ、もっとやれ。天彦を焚きつけろ！
お前、負けず嫌いだな
そう思っておけばええよ
一番のコミュ障は永瀬だろ
おれはしてるが？
お前絶対速度オーバーするなよ？
それ、普通に誹謗中傷だよ。いちおう通報しときました
俺はしてるが
って何を？笑
主語がなくて意味が分からねえよw
免許返納をしてるの？おじいちゃん 笑
いいぞ、その調子
「世論はあなたの味方です」って天彦に薔薇をプレゼントすれば完璧！
だから、弁護士の見解としては規定には特に問題ないって話なんだが
規定に問題があるかどうかという判断に関して弁護士よりも詳しい自信があるのか、お前？？笑
連盟は天彦の主張を退けたら日本中を敵に回すことになる
世論を味方に付けたのは強い
言われなくてもそう思ってるから書いてるんだよ 笑
連盟対日本中の戦争を早く見たいよ
将棋ファンの俺が言うのもアレだが、世論で動くほど日本人は将棋に関心ねえぞ？
流れ見てる？267も速度守って運転してるなら、俺に対してなんの文句があるのか意味不明やろ 笑
俺は5キロオーバーでも違反は違反だと言う主張をずーーっとしてるんだから 笑
弁護士はルール重視していくだろ。
そう言うと思うで。
だが、スポンサーはこういうクレームとかが一番困るから。
社会問題化したことに対して怒ってると思うで。
弁護士は仕事を遂行したまでなんだろう。
違う見解を示す弁護士もいるとは思うが。
罪と罰のバランスがおかしいと
世間からクレームがくるのをスポンサーは一番懸念するから。
ほんとよい裁定をしてくれたよ、弁護士さんとはならない可能性があるで。
経営してると、そんな四角四面ではうまくいかない
決着ついちゃったかぁ
論点ずれまくりの長文は草
「だから悪法、規定に穴があったと言ってるだろｗ」
弁護士の見解では規定には何の問題もない、罰則も特別に厳しいと言うことではないという判断なんだけど、お前は弁護士よりもこういう判断に関して詳しいのかって聞いてんだよ 笑
ごまかしてんじゃねえよ 笑
大丈夫。
まだ「スポンサー」が残っている。
朝日毎日がなにか見解を出すまでは楽しめる。
その「スポンサー」も読者、特に高齢者様が重要だから迂闊なことは言えないけど。
ルールはルールの一辺倒で恣意性についても運用に関しても伏せて、なんにも他の意見を聞こうとしない永瀬ファンが連投してるのは
仮に決着がついたとしても、レスバ民はひどい難癖や論点ずらしなどある種「匠の技」で戦いを終わらせないから、まだまだいじれると思うよ
裁判まで行かないと弁護士が儲からないからな
Vs
全ての言い分を満遍なく考慮し、それでも世間的・人間的には厳しすぎると思う派
それに対して、スポンサーが納得しない可能性があるから困るんだよ。
クレームだらけで。
ちゃんと文面理解してくれ。
もう時間じゃ、仕事せなーいけん。
これくらいで議論は終わりだ。
色々な考えがあるのが民主主義の良い所だから別に反論、問題ないで
動画全部見たけど、この批判を一切取り上げてないから説得力がない
もうこれで終わりでええやろ。
どんな結論だそうがこれは人間として多くの人が感じる感覚だからな。
そこを連盟はフォローしないとスポンサー的にも公益社団法人的にも損害を負いかねない。
スポンサーは天彦が連盟を訴えた方が良いと思ってるはずだよ
事件が増えると新聞が売れるから
グラデーションだよ
そんなきれいに分かれるもんじゃない
ディベートでもしているのか
本当にそれが世論なら10万人分ぐらいはすぐに集まるでしょう
10万人分を連盟に提出すれば報道もされるだろうし、効果あるかもしれないよ
少なくとも、ここで連投しているよりはましでしょう
永瀬が悪いとかずるいとか言っているのはスポンサーも天彦も喜ばないだろう
永瀬がずるく見えるのは仕方がない
世間を勝手に代表したり
すごい人がいるものだ
動画の最後の方で
その一方で、動画の別の箇所では連盟のマスク規程はしっかりした規程と強調してる
矛盾してんだよ
スポンサーが納得しないのは別の問題やろ 笑
連盟側が天彦に対してルール違反で反則負けを適用したことについて話してるんだから
その適用がおかしいのかどうかの話であって、弁護士の見解ではルール自体にも問題はないし、天彦の行為はルール違反であるという見解
この先、連盟がスポンサーに対してどういう対応をするのかはまっっったくの論点違い
そして香川は連盟から仕事もらいまくってる完全な連盟派
角不成の時からルールの範囲内なら盤上での決着に拘らず、勝つために最も確率の高い方法を選択する人だってわかってたろ
それ、あなたの意見（願望）ですよね。
それを言うのは勝手だけど、今の状況だと
天彦が「永瀬はずるい」と主張しているように受け取られるんだよな。
それが狙いなら問題ないけど。
少なくともお前の戯れ言よりは正しい見解やと思うで？
そもそも将棋の事をこんなにコメントしてるのがここぐらいやろw
期待してるんだけどさ、アイツら「世間は天彦の味方！」としか言えなくなっちゃったんだもの
しかも自分勝手な世論だから話にならんのよw
取り上げたところで天彦に対する見解は何も変わらない事ぐらい分からんのか？
先に走ってた車も速度違反してたのに捕まらずに、何で僕だけ捕まるんですか！ってゴネたところで何の意味もないやろ
なんじゃそりゃ 笑
でた、世論おじさん 笑
だからスポンサーとか世間とか言い始めているのだろう
見苦しいとは思うけど勝手に言わせておけばいい
反マスク弁護士に登場願ってもいいんやで
パワハラとかセクハラとかしないように気をつけた方がいいよ、お前
中立でないという批判はナンセンス
規定に予測性まで書いてあれば今回の裁定に関してファンもより納得しやすかったでしょうね、という話であって予測性が書いてないからルールに問題があるなどとは全く言ってないよ
それもわかって愚直な永瀬を応援しているものより
とりあえず323は訴えられたら終わりだと思う
セクハラしといて、お前のスカートが短いのが悪い！とか言わないようにね 笑
再生回数は上がるがｗ
永瀬にヘイトを持っていくのもよく分からんのに、香川にヘイト向けるのは完全に意味不明
その言い方で誹謗中傷で訴えられた人もいるから気をつけな
天彦のイメージを悪化させるための高等戦術やろ
なるほどね
そんなに焦ってフォロー入れるくらいなら初めから言うなよw
ダサすぎるやろ 笑
わざわざ動画だすようなことじゃないだろ
大丈夫だって、落ち着けよ
ルールはルール、っていう当たり前の事すら理解できない残念な人が多いのはここのコメ欄を見ると良くわかる。笑
改めて弁護士から「ルールはルールなんで。天彦さんの行為は反則負けに該当する」と言ってもらう事にはある程度の意味はあると思うわ
金払えば出てくれる弁護士はおるやろ
コメント数はここの管理人より稼いでますね、さすがです。
よっぽど金積んでもらわなきゃそんな頓珍漢な主張できないでしょ
弁護士仲間が見てたら笑われるだろうし、本業に影響が出る可能性もあるぞ
そうは言っても天彦が連盟を訴えたら弁護士はそういう主張をするわけで
天彦には期待しとるで
それらは何度も注意があった上だものね
おじさんと仲良くしまくってお金ためて、５０くらいになったら若い奨励会員おっかけまわしてそう。
そういうおばさんいるよね。
お前は天彦擁護の意見以外は認めないってだけやん
ただ、規程としてよくできている（たぶん普通の運用に耐え得るレベルくらいの意味）とおっしゃっていた
予測性に欠けるから、というのは運用のガイドラインの周知についての指摘
そりゃ正式に雇われれば弁護はするやろ
どんな無理筋でも主張していくのが弁護人の務めだからさ
動画に出て多少の謝礼をもらうためだけに弁護士として頓珍漢な主張はできないって話だよ
さっそくアトム弁護士事務所から管理人に連絡がきそう
通報しておきました
てかそもそも反論じゃない
単に「マスクの着脱について重い罰が下された例があれば教えて」に対する答え
こんなの通るわけないだろ
お前も※7もまともに動画見てネーだろ（自演？）
あれは香川の「マスクをつけなかったことでそういう重いペナルティを課されるケースが社会であるのか」という質問に答えただけで、「だから今回の天彦のケースは云々」という話に持って行ったわけじゃない
それを聞いて香川が「ほーん」で終わってる
そうそう
そして、そこから施設の管理とルールについての話につながってるんだよね
意味不明で草
次からは一発レッドだから気を付けてね
だったら会長と鈴木理事が替わったところでアベマも撤退しないし将棋界にはダメージ少ないと思うわ
まだまだ再生数伸びそう
でその時はいったい誰が注意したの？
そもそもダメージ受けとらんわ
どういう意図かは知らんけど、会長/大介の決定を支持する動画が出てきたことで自信を深めただろう。
なんで会長と理事が変わる必要があるんだ？
まぁスポンサー的に嫌な想いしてるだろうけど
スポンサーありきのプロ棋士というのが大前提やで
いや、説明になってないやろ。佐藤会長をよく思わないベテラン棋士が実際に存在したとして、それがどうしたの？
なぜ会長と理事が交代しなきゃならんのだ？？
早く再戦してきれいに決着つけるのが連盟的にもスポンサー的にも最善
むしろプラスイメージにさえなるわ
騒動のお陰で動画視聴が伸びてアベマは万々歳やろ
このまま白黒付けずに炎上し続けろとまで思っているかも
「第2の香川求む」
永瀬さんが犠牲になるという「将棋界隈」からのマイナスイメージが
いや、君が勝手に操作されただけだから
弁護士は質問されたから答えただけですがな
そもそも印象で決まる話じゃないので、印象などという無意味なものを気にしているうちは本質は見えんぞ
犠牲にならんで
むしろタイトルホルダーとしての器のデカさを見せることができて
スポンサー的にもめっちゃプラス
永瀬フィーバーくる勢い
気まずさとか関係なくルール違反を毅然と指摘する方がタイトルホルダーとしてしっかりしてると思うわ
匿名掲示板の誹謗中傷にいちいち訴訟を起こさないだけで十分器の大きさを見せつけているわ
その上で再戦受け入れた方がもっとかっこいいと思うけど
「世論は〜」から「スポンサーは〜」に主語を変える事にしたの？笑
いつになったら「俺はこう思う」って自分の意見を言えるようになるのかね
それは主観的なものであって381のような人もいる
少なくとも、客観的なもの、実利でみるなら犠牲になる
それ意味あるのw
そのまま勝つだけだけど？
台本だとしても、質問に答えただけの台本なんだが 笑
マスク外して注意無しに反則負け食らえばゴネて再戦できるという話なら、という事やで
負けそうになったらマスク外して反則負けを宣告してもらって「反則は納得いかない」って再戦して貰えばええやん
運用面の問題は、
１．立会人が居なかったこと。
２．呼んだのが永瀬の師匠筋の理事だったこと。
この２点のみ。
そうだよ？
だから永瀬が反則を指摘するのが器が小さいとかなんとかはただの主観であって、客観的な実利で言えば反則してる相手を放置して勝ちを逃す意味が無いって話やろ
だから反則負け指摘せずにそのまま勝つだけだってw
2つ目の点、鬼の首取ったように指摘するやついるけど、たまたま呼べるとこにいたのが師匠筋だったってだけでないの？
師匠筋じゃない理事もいたのになぜか師匠筋がしゃしゃり出てきた、とかだったら問題だけど、そうでないならそんなに大した問題じゃないよ
そもそも今回に関して言えばどの理事が判断しようと同じ結論にしかなりようがないし。
4. 「一時的」の解釈(棋士の集中力による体感の個人差)
5. その他不正行為との裁定の違い(チェスクロ両手指し)
が抜けてるぞ
その2点すら規定に書いてあるからね。
立会人がいない場合はそれに類する人が代行で判断するって
そもそも会長職もほとんどの理事も現役棋士がやってる以上、連盟の運営に利害関係があるって筋で攻めるのも無理があるしな
このルールって、相手の棋士が指摘するかどうかは関係ないからね？
「一時的」は説明されてたんじゃないかったっけ？
阿部健の知り合いはそもそも論の「マスクを感染予防を謳ってはイケない」という人だったな
一時的は明言されてないでしょ
何分とかも書いてない曖昧な点であるから絶対争点になる
まともじゃない弁護士の見解も見てみたいよ
阿部健ツイートにある弁護士はマスクで感染予防謳ったらいかんのだからこの条文自体無効的な認識の人だった
阿部健とその弁護士で動画配信してくれないかな？
3.それ言い出したら連盟の会長を現役棋士がやってる時点で全て恣意的で公平性は無くなるやろw
極端な話、会長が不得意な棋戦はスポンサーと仲良くせずに賞金減らす方向に持っていくこともできるわけだしさ
4.あの中継を見て「一時的だな」と思うなら病院に行け
5.それはその他の不正行為が見逃された事の方に問題があるだけで、天彦が反則になる事とは関係ない。あの子もやってたのに、なぜ僕だけ怒られるの！ってゴネてるガキと一緒
例を出して説明されてたって話をどっかで聞いたけども
ほとんどがこの5点をスルーして論じる薄い意見。
ただ、棋士が好きか嫌いかだけの浅い意見。
早く再戦受け入れてきれいに決着つけるのが一番良い
映像を見たらまぁ永瀬の要求はもっともだとおもった。
アベコロナがまた大拡散で一億総ヒーハー。よっしゃ、よっしゃあ！」
天彦が連盟を訴えて裁判で白黒付ければきれいに決着すると思うよ
「一番良い」根拠すら示さず他を浅いとするのはちょっと
一般的にはお茶を飲むとか、鼻をかむ時に外す事を「一時的に」と表現するのであって、熟考でうっかり1時間外すのは一時的とは言わないね
その不正行為が見逃されたことがある、というのが連盟の負い目ということでしょ
そういった事例や意見も棚に上げてきた連盟は説得力に欠ける
別に天彦はそこはゴネテないやん
意味わかる？
それ言い出したら、って、それが問題点やねん
度外視できない連盟側の放置されてきた問題点なの
理解できる？
ルール運用に道徳的とか関係ないんだが。そもそも道徳を重んじるならルールを守れよ 笑
理論的には十分に説明されてるだろ。規定の通りに解釈すれば、天彦の行為はまさにこの通りの反則に当たるって説明されてたぞ？
もう論争の決着はつきませーん
将棋で白黒つけよう！
ここのコメ欄の住人で将棋大会するのか？
だからね、不正行為が見逃されてた事を問題とするなら「その不正行為をした人も反則負けであるべき」という議論になるなら理解できるよw
「見逃されてた人もいるのだから俺も見逃せ」っていうのは、もはや犯.罪者の考え方やろw
天彦がそこをゴネてないなら、そもそもその点を指摘してる397がおかしいだけの話やろ 笑
法律でいう「故意」は辞書的な意味よりも広い、という点
天彦：ルールの適用方法に疑問がある
微妙に対立意見ではないよな
ルールを見直す前の反則負けの扱いに越えがたい溝がある
連盟の会長を棋士がやってる事について、天彦の申立書には何も書かれてないのに！？
お前が今の連盟の仕組みを気に食わないだけでしょ？
天彦が無茶な主張をしているように見せかけて天彦のイメージを落とす高等戦術だと思われる
いや、ルールが適用されて反則負けになる裁定も問題ないという見解も示してたよ。
そしておそらく反則負けの裁定が覆ることもないだろうとも言ってるね
双方納得のうえ再開された
永瀬は対局中は言いづらいが、規定に則ったことなので、「佐藤さん、規定ですからマスクをつけてください」とお願いすれば、佐藤は「あっ、そうでした。大変に申し訳ありません」
これでおわりだったのになあ。なぜわざわざあんな行動をと思わずにはいられない
将棋的に言うと、裁定について「それもまた一局」みたいな言い方だったよね
扇子の音を鳴らしたら反則負け、という規定があれば郷田も反則負けになってるわ 笑
いや、むしろ俺も見逃せとは思わない。
今回の件を適確に淡々と厳しく裁くのであれば、
例えオンタイムで指摘の入らなかった待ったやチェスクロに関して視聴者と将棋連盟とのすれ違いや誤差のようなものが一層増大する
そのことが問題点だと思っている
じゃあ文句ある奴は連盟に文句を言えという単純な話ではない
エンタメとして純粋に楽しめるの？というところ
倫理的な問題じゃない
世間的、一般的なイメージの問題
プロの将棋ってなに？
そういう蟠りを残したままでいいの？
エンタメでなきゃ視聴者は楽しめないよ
注意無しの一発アウトに関しては、規定を読む限りそういう裁定の仕方をされても仕方ないですねって感じだったね。
ただ反則負けの裁定は覆らないと思いますね、と言うくらいだからこの弁護士の考えでは連盟側の裁定を支持してる感じに聞こえたけど
ファンを楽しませるためにヒールは必要や
あのね、君は今後の将棋界のあり方を危惧して助言をしてあげてるつもりなのか知らんけど
それ、今回の天彦の件に関係ある？？笑
それは今後そうした方が将棋界は良くなると思うってお前が考えてると言うだけの話で、今回の天彦が反則負けになった事の是非とはなんの関係も無い
うん、だからその後半がおかしいよって事をお前が例にあげた前半の話を使って教えてあげてるんだよ笑
はい中傷入りました
通報しました
同じように聞こえた
故意の話についても、どちらかというと天彦さん側に厳しい印象だったし
自分に非はあるけど、連盟の運用・裁定の公平性・ルールの曖昧さは連盟に非があるでしょ
という話なはずなんだけど理解できてないの？
来年のA級メンバーは余計な対局が増えていい迷惑だわ
非があるのが連盟なら、なにも悪くない永瀬が損になる再対局は無いよね、ってことだが
Ｂ：ルールが厳格に、公平に適用されてないと思う
この2つの意見がバトルしても永遠に終わらないでしょ
本当に強い棋士ならB1からすぐに戻ってくるから
特例で降級枠減らす必要は全く無い
冤罪事件の時は三浦が被害者だったから
戻って来れないような年齢ならともかく
この反則負けをバネにしてさらなるパワーアップすればいいんだよ
しっかり自覚しないと
立会人問題だって全対局につけるとそれだけ連盟の財政が厳しくなるから
省略していたのに
だから俺は反則負けと撤回しろとは主張してない
今回の件は間違いなく混乱を引き起こした
視聴者が思ってる以上にスポンサーも巻き込んだ大混乱
どう決着させるかじゃない
どう多くの人を納得させるかだ
蟠りも抱えたまま、都合の悪いことは隠して論じる将棋界であってほしくないと、事件以降多くが思っただろ
そうだね。故意に関しても本人の意思とは関係なく、客観的に見て1時間外している状態はルール違反を取られて仕方ないという感じ
熟考してる棋士にとって1時間は「あっという間」みたいな特殊な事情も、やはり客観的な判断としては考慮されない感じだったね
うん、だからさ。スポンサーが云々とか多くの人間を納得させるとか何言ってんの？
お前、自分の話ばっかりするねって言われない？
なのに5回も指摘することが起こってややこしくなったから立会つける運びとなったんでしょ
森内郷田戦よりも直接言わずに立会人に報告しに行った永瀬のほうが正しいだろう
天彦も永瀬に謝罪してるように永瀬が指摘してくれなかった事を批判していない
天彦の不服申立書には岡野弁護士がダンマリって、やっぱり連盟に忖度してんのか？
会長はＡ級棋士の利害関係者、利益相反行為があった裁定については、何ら言及せずって三流弁護士だろコレw
来年３月上旬のＡ級順位戦最終局で、もし、天彦の降級が決まったら、会長の利益相反行為の反則負け裁定が一つの原因となる
Ａ級基本給からＢ１基本給への通知が来た時点で損害賠償請求事案となる可能性あり
来年４月に、もし天彦が連盟に対する損害賠償請求民事訴訟したのなら受理される可能性があるかも
（連盟の不服申立書の最終見解がまだ、天彦が降級が決まった時点で民事訴訟するかどうか弁護士と相談、現在態度保留中）
会長は顧問弁護士から利益相反行為の裁定があったと説明されている筈
Ａ級順位戦は、現在天彦１勝４敗、会長０勝４敗で両者とも降級圏内
会長「(来年１月Ａ級順位戦７回戦は俺が負けるから）どうか、天彦九段は降級とはならないでくれ」って祈っているかも
そう思うならそれでいい
俺は喧嘩が目的じゃないから
いや、それ以上にマスク外したら負けって言われてるのに生中継で1時間もマスク外す棋士が出てくるとは思わなかったんやろ。
天彦が一度目は注意して欲しかったと強く主張したからだろ
立会人がいれば報告うけて即座に注意しにいってそこで終わっていたかもしれない事件
とうとうと「俺が思うこれからの将棋界」の話をされたこちらのイラつきはどうしろと 笑
注意は理事だってできただろ
イラついた方の負けやで
岡野弁護士ってアトム弁護士事務所という
複数の弁護士抱えるそこそこ大きい事務所のトップで
YouTube登録者100万人超えるネットで有名な弁護士だよ
旧司法試験合格組だし本人の経歴も珍しいので調べて見るといい
自宅から理事かけつけてきた時には
すでにマスク外しの時間が長くなっていたんだろう
それで会長まで連絡とってどうするか相談していた最中も
マスク外したままなのでこれは悪質と判断された
アトム法律事務所
弁護士19名所属してるからそこそこ大きい
そこの社長
いやいや、会長が来年１月に負ける指し回しはしない
むしろ、会長が天彦を全力で倒し、降級原因は天彦が弱いからって展開に持って行く気がする
動画を見てその感想なら、お前の理解力が欠如してるだけじゃね？
香川の方から「天彦の申立書にはこういう事が書いてあるが、それに対しての見解はどうか？」という質問形式で一つ一つ答えてるんだが
お前はなんか違う動画を見たんじゃねえの？
なんじゃそりゃ？わら
ルールを作り出したプロ棋士の多数決なら自浄作用もあるし
世間,将棋ファン,プロ棋士からの批判も少なくなると思う
そうやって作られた理事会で決められたルールなんだから、違反したらアウトやろ
Number Web
〈将棋〉A級順位戦マスク不着用問題を整理する… ただ「佐藤天彦九段が藤井聡太竜王に勝利」など、盤上の戦いにこそ注目を
https://number.bunshun.jp/articles/-/855318
会長の利益相反行為というやり取りがなかったよ
それすら理解できない人たちって
将棋も理解できないだろ
裁定を下した理事会は現役棋士が運営していて、今回の裁定に個人的な感情が入っている可能性に関しても質問してるやろ
本当に見てないんだな 笑
ちなみに回答では運営の方法として将棋ファンにもっと寄り添うような運用にしても良いかもね、的な話をしていた
軽く恐怖すら感じるわw
天彦の不服申立書の４(1)利益相反に触れられてないよ
香川が振らないから回答しなかったのか、編集でその部分をカットしたのか知らんが …
https://www.shogi.or.jp/news/2022/11/post_2205.html
弊社団所属棋士・伊藤匠五段が、新型コロナウイルスに感染したことが確認されましたのでご報告申し上げます。
伊藤匠五段は、体調不良のため検査を受けた結果、新型コロナウイルスに感染していることが判明いたしました。
つきましては、11月17日の第48期棋王戦コナミグループ杯（対藤井聡太竜王）を延期し、保健所が指定する健康観察期間はすべての公務を取り止め、療養に努めます。
なお、所属棋士・女流棋士・職員に、濃厚接触者に該当する者はおりませんでした。
その質問の流れで理事が裁定を下した事については何の言及も無いんだから、この弁護士としてはその部分については問題無いという判断であるということくらい分かるやろ。
弁護士なら利益相反行為を論ずるべきだろ
それこそ、連盟に忖度やろ
いや、だからこの弁護士は利益相反だと思わないから理事会が裁定を下す事の是非を問う質問でも特に話すような事が無かったんやろ 笑
全体の判断としては天彦の反則負けが覆らないと思う、という見解を示してるんだから言われなくても分かりそうなもんやけどなあ...
お前、陰謀論とか好きそうやな 笑
＞今回の裁定に個人的な感情が入っている可能性に関しても質問ってw
会長はＡ級棋士の利害関係者、今回の会長の裁定には「利益相反行為であった」のかって、やり取りがないだろ
天彦側も弁護士が下書きした不服申立書だから4(1)で利益相反について言及したのなら
香川が振って岡野弁護士が答えるべきだろ
頭が悪いお前の利益相反行為がなかった妄想など聞いてないよw
あのさぁ。この弁護士の見解が佐藤会長は利益相反の関係であって、裁定を下す側にいるのはおかしいというものならば、そもそも天彦に下された反則負けの裁定を支持しないやろ
お前、マジでア.ホなんか？
みんな頑張れー
そこで連盟は、感染リスクに不安を覚える棋士たちの声に配慮して、2022年2月に「臨時対局規定」を定めた。その主旨は次のとおり。
《公式戦で対局者は、一時的な場合（食事をする、飲み物をとる、周りに人がいない、または2メートル以上離れている）を除き、マスク（原則として不織布）を着用しなければならない。健康上のやむをえない理由がある場合、事前に届け出て常務会の承認を得る。規定に反したときは、反則負けとする。その判定は立会人が行う。立会人がいない対局では、立会人の任を代行する者が行う》
2020年のときは「お願い」だったが、2022年2月からは罰則をともなう「義務」となったのだ。
ちなみに囲碁団体の日本棋院では、マスクを着用しない対局者に対して立会人が警告を発し、従わない場合は反則負けにする決まりが制定されていた。つまり、イエローカードを経てレッドカードが出る。
2022年2月以降、マスク不要論を主張する棋士はいたが、対局ではマスクを着用した。マスクに関するトラブルはこれまで起きてなかった。
だからね、弁護士の見解が「利益相反である」だったら運営の裁定を支持するわけねえだろ
反則の裁定は覆らないと思うと見解を示してるんだから、天彦側の申立書に特別判定が覆りそうな要素が無いからそう言ってるってことがマジで分からないの？？笑
普段、周りの人とどうやってコミュニケーションを取ってるの！？？
一字一句全てを言われなければ何も理解できない子なの？？
お前が企画して弁護士に利益相反に関して論じさせる動画を配信すればいい
利益相反行為に言及せずに裁定を支持したって、それこそ忖度やろ
岡野弁護士「不服申立書4(1)利益相反について振られていないので答える義務もなかった」って逃げ道用意してるしw
この動画自体、連盟に忖度して制作された可能性があるから忖度してても問題ない
言及せずに支持したってなんだよww
全項目に一つ一つ言及せないかんのか 笑
天彦側の申立書を読んで、連盟の規定も読んだ上で反則負けの裁定を支持してるんだから、それ以上でも以下でも無いやろw
お前がどうしても会長の利益相反についての話も詳しく聞きたかっただけの話やん。それなら香川の動画にその旨をコメントしてこいよw
香川が連盟に忖度しているので、書き込んでも無視されるだけだろパーカ
お前がその部分に対して異様に執着してるだけで、弁護士的な観点では利益相反になるわけなくて言及するのもア.ホらしいだけじゃね？
どうしても聞きたいなら、お前が金払ってこの弁護士に聞きに行けば済む話だろ。それでも弁護士がめちゃくちゃ言葉を濁すようなら、お前の忖度説を支持してやるよ
だから真に中立な立場で弁護士の動画を配信するといいぞ！
それを妄想って言うんだよ？笑
いいからさっさと書き込んでこい 笑
少なくとも反則負けが取り消される事はない
せいぜいルール改変
最大に勝ちを拾えても会長辞任とわずかの賠償金が限界だろう
また主語が抜けてるよ
お前が重要だと勝手に思ってる利益相反の部分、ね
処分が適正なら副次的な事で大元が覆る事はない
天彦の意識の低さは本当に残念だったな
1戦の影響は所詮1/9
ルール厳しすぎ、注意すれば済んだ、将棋が観たいんじゃ
で変わらない。
1戦の影響は所詮1/9
払うなら天彦が永瀬に払うべきだろ、こいつの身勝手な行動で永瀬がどんだけ謂れのない誹謗中傷をされたか
弁護士相手によくここまで言えるよなぁ
誰かが通達すれば訴訟になるかもしれんぞ
中継を見てたけど、あれで反則負けにしない方が忖度を疑われるレベルでマスクしてなかったからなぁ
「世論は」じゃなくて「俺は」ね
ここの管理人が永瀬に賠償金を払うのは確定だろうな
やっぱり本業の人はわかりやすく説明してくれるね
わからず屋たちもこれでわかったかなあ
わかんねえんだろうなあ
天彦事件も天彦が用意した弁護士と連盟が用意した弁護士の話し合いで決着するだろよ
（裁判って、和解勧告か、和解が嫌なら勝つか負けるかでどっちもイメージダウンしか無い）
背景を知らない連中が大半
> ルール厳しすぎ、
反則負けが厳しすぎるということはない
出場停止にならなくてよかったね
> 注意すれば済んだ、
注意するなんて規程にはない
2月以降棋士からも規程に文句は出ていない
> 将棋が観たいんじゃ
原因は天彦
わからず屋達の今のトレンドは「利益相反」みたいだよw
他の部分は弁護士の動画で論破終了しちゃったから、そこにすがるしか無いみたい
そういう世界
そうそう、天彦が今後連敗続きで最終１勝８敗なら降級の主因は天彦の実力不足
連盟の裁定ミスを連盟側の弁護士も容認するなら、８敗の内の１敗だけで天彦弁護士との合意書で終わる
双方弁護士交渉で損害賠償まで至らない
その合意書には、今後、連盟は臨時対局規定のマスク反則負け見直しに向け努力するとの文言のみ
「わかりました」
のなにを改めて説明してほしいんだか
なにを説明してほしいんですか
深い解答お待ちしています
いや、本来ならツッコミどころが無いほどに普通の反則判定なんだから仕方ないやろ
申立書もちょっと苦しい感じするもの。将棋で言うなら、まぎれを求めた手っていう感じ
素直に「わかりました」では無いので盛り上がっている
「自分も悪かっかけど、将棋連盟もおかしいじゃんかよ」くらいのことは言ってる
棋界のみならず注目されてしまう問題に
しゃしゃり出てきて首突っ込むなって思う
認証マークはいはいスゴイデスネー
次は誰かなぁ
YouTubeで注目されない問題に首つっこんだって意味ないやろ
そりゃあ絶好の再生数稼ぎのチャンスだよ？
見逃すわけないじゃない
マスク記事投下し続けてるここの管理人と一緒
どこでもらってきた？
マスクの反則負けも
正々堂々勝負したい棋士はおらんのかね
きちんと判例全文読んでいるのかな？
おそらく、議員の出席停止について判示した、最判令和2年11月25日民集74巻8号2229頁の事を言っていると思うけど
この最高裁判例の趣旨は、地方議員というのは住民代表として議事に参与したり議決に加わったりして地方公共団体の意思決定に住民の意思を反映させるというのがお仕事
しかし、出席停止になってしまうと地方議員としての中核的な活動が出来なくなってしまうというのがこの判例の大きな考慮要素になっている
つまり、報酬が減額されたから司法審査が認められた訳ではなく
議員としての中核的な活動が出来なくなるから司法審査の対象になった訳ですよ
だから、A級からB級1組への降級時点で損害賠償請求事案となる可能性ありなんて事はないですよ
藤井竜王との対局延期決まった
コロナ感染再拡大予測されているわけだからマスク意識高めないと
まず正々堂々とルールを守って勝負しろよ
どこだよ
地元に大きな迷惑がかかるしタイトルホルダーにとって相当なプレッシャーだよな
そりゃ王座もマスクにセンシティブにもなるよな
最新のだと47ページにある
利益相反行為について連投している人と同一人物だと思われる
この連投している人全然わかってない
名人3期の元タイトルホルダーの天彦が
この規程の意味をそこまで考えてなかったのが意外だったよ
意識の低さが本当に残念だ
対局相手に迷惑かけた意識が無かったのだろうか
黙って当分マスクくらい着けとけ、もう8波だろ、いつまで続けたいの
552の損害賠償請求の可能性すらないのは、536で言及してた降級の主因は甘彦の実力不足だからね
不服申立書受理後、水面下では天彦側の弁護士と連盟の顧問弁護士が話し合ってると思う
1.連盟の最終判断はＡ級順位戦終了後とする（後出しジャンケンは強い）
2.連盟は利害関係のない立会人を終局まで用意する
3.天彦は今後のＡ級順位戦を放棄しない
（もし降級となった場合には、降級主因は天彦の実力不足と認めさせる魂胆）
4.連盟は臨時対局規定改正に向け努力する
2類5類の議論も全く進んでいないみたいだし
この政権には無理でしょ
なんか言ってやりたかったんだろうけど揚げ足取りにもなってないぞ～
それこそ「世論」だからな
動画見てその意見ならなんかもう同情するわ
感染対策の意識低すぎて笑うしかないでな
揚げ足取り下手くそか
YouTube撮影にマスクルール無いからね
天彦に教えてやれ。もう手遅れかもしれないけど
ルールがなかったら感染広がっても別にいいって認識なんだな
いや、そんなわけないだろ。バ.カなの？
逆裏対偶とか学んだ方が良いですよ
どういう思考回路してるの？
＞新型コロナウイルス感染 女流王座戦・棋王戦延期へ
タイムリーなニュース
誰にとって追い風か？
いや、川崎在住多そうだな
でも法曹資格が他の資格と違うのは合格だけでは取得できないという事
そもそも司法試験受験するのに予備試験合格もしくは法科大学院修了が必要
司法試験合格して司法修習行って２回試験もパスする必要がある
これ何年もかかるんだよ簡単なはずがないでしょう
それがどうかしたの？
弁護士の見解には一定の保証があるということ
ここの住民のク ソ見解とは明らかにとは違うということ
そりゃそうでしょ。YouTubeの弁護士が言うことなんて信用できないなんて言ってるやついたっけ？
弁護士同士の話し合いって、相手の動向を探り合う段階だから一部合意だけなのでは？
・天彦は連盟の会員でもあるから連盟から「今後の順位戦を天彦が放棄せず対局を続ける」
・天彦側からも要望を受け入れ利害関係のない立会人を終局まで連盟が用意する
現段階、一部合意のみ
↓
問題は、来年３月Ａ級順位戦終了後の来期順位付け問題
永瀬より来期順位下位棋士から「利益相反行為の裁定なら、永瀬－天彦戦を３月再戦してから来期順位を決定してくれ」が予想される
連盟も来年３月Ａ級順位戦終了後に永瀬よりも来期順位下位棋士から非公開ヒアリングしてから不服申立書の最終見解を発表
将棋村社会だから表には出ない水面下交渉がかなりある筈
常識的に考えてそんな事言い出す棋士いないだろ
ルール違反が発端の事でそんな事言ったら自分自身が面倒な事に巻き込まれかねない
のんびりしてますな
一般論の回答ならそんなもんやろ
＞常識的に考えてそんな事言い出す棋士いない
→天彦を除く、巻き込まれたくないが、連盟には言っておきたい棋士に連盟が非公開ヒアリング、水面下って書いてあるだろw
しかも、「来期Ａ級順位下位棋士から〜」と連盟が公表しないとの条件付きだよ
あの利益相反行為の裁定がなければって、表だって騒ぐ棋士って降級争いの天彦ぐらいかな？
来年３月Ａ級順位戦終了後、連盟が何らアクションが無ければTwitterなどで他棋士も加勢するかも
天彦って今期Ａ級順位は３位と高い
もし、３月Ａ級順位戦終了後、天彦が降級、１敗差で降級を免れた棋士がいたとしよう
連盟が順位戦終了後に連盟が利益相反行為の裁定を無効とし、Ａ級４回戦▲永瀬－△天彦戦の再戦発表
もし天彦が勝って負け数が同じになり頭ハネで天彦が残留、もう一方が降級も考えられる
確か、Ａ級順位戦の最終局って一斉対局、名人戦挑戦者や来期順位決定の筈
連盟はさっさと不服申立書の最終見解を早く出し、永瀬－天彦の再戦なら早く決着付けて方が良い
そもそも、利益相反行為で裁定無効、再試合と発表した時点で、康光会長の辞任問題まで発展するだろ
愛生動画でも利益相反には触れていない（天彦弁護士も追求しないと水面下交渉？）ので、天彦のマスク反則負けを確定させるつもり
11月中には、連盟から不服申立書の最終見解（天彦のマスク反則負け確定）、臨時対局規定見直しすると発表してほしい
w杯でスペイン対アルゼンチンをフランスのムバッペが主審やってるようなもん。しかも3チームみんなトーナメント残ってる状態。
nbaとかの方がリーグだからより適切な例えできるかもだけど。
それなのにこのケースは再対局にしろってのは、ルール違反をしたやつを救済するためにルールに存在しないことをやれ、ルールを守った方が折れろって言ってるんだぞ
それがどんだけ無茶苦茶な要求かちょっとは考えろ
そもそもどこが利益相反なん？
反則してない相手に反則負けを宣告してるんじゃないんだから 笑
100人が見て100人が反則負けだと判断する状況で、誰が判断を下したって同じやろ
八百長ってどこが！？
マジで意味が分からないから常識人にも分かる言葉で説明してくれ
お前の私見は「世論」ではない。
個人的な見解を「世論」と言い張って、世間を騙すな。
利益相反が理解出来ないパカ発見❗️
①マスク反則負けを裁定したのが康光会長
②その康光会長は同じＡ級棋士（利害関係者）
康光会長「天彦が負ければ自分（＝Ａ級棋士でwる康光会長）が有利になる」と思わなかったとしても
その関係性だけで、「利益相反がある」といいます。
利益相反が存在する人間が、同じＡ級棋士の天彦マスク反則負け裁定を下す行為を「利益相反行為」と言います。
そもそも、康光会長があの裁定を下すのは、ポジション的に間違いなんです。
連盟が立会人を用意しない運営ミス、大介が康光会長に裁定を仰ぐミスと、
連盟側の「対局運営の瑕疵（かし）」立証可能ですが、まだ天彦には損害が確定していないので態度保留中。
天彦の不服申立書は、明らかにプロ（＝弁護士）が下書きしています。
不服申立書４(1)で利益相反に触れられていますよ。
コメントを見ていると法律に関する理解度が低そうなんだよな
米500あたりすごいよね
異常さが
案の定、利益相反を連呼するだけになってるやんw
同じようでも竹俣の方がまだましだった
だから、それのどこが利益相反なんだって話をしてるんだけど
今回の裁定がダメなら、会長も理事も順位戦に限らず全ての一般棋戦に参加してるんだから、そもそも反則の裁定ができないって事になるだろ。弁護士はこの規定自体には問題ないという見解を示している以上、理事が反則宣告する事は利益相反では無いという見解なんだよ
この弁護士の見解が全て正しいとは言わないが、少なくとも客観的な視点でこの規定を見た弁護士が問題無いと判断したのは事実なわけで。お前がごちゃごちゃ言うよりも説得力はあるよ？笑笑
その裁定に利益相反の問題があるなら、現役棋士が務める立会人が裁定を下すという規定自体に問題があるわけだから「臨時規定は弁護士から見ても良くできてる」なんて言うわけないだろ
10秒考えたら分かる話だと思うがなぁ
引退しても仲の良い棋士を贔屓するかもしれない
とか言い出すぞｗ
臨時対局規定のマスク反則負けを裁定するには、利害関係者でない立会人、その立会人を用意出来なかった連盟の対局運営瑕疵は明らか
立会人不在の時のマスク反則負け裁定シミュレーション（会社なら運用マニュアル、運用ガイドライン）がなかったのだろ
立会人がいなかったから会長が裁定下して何が悪いって、それこそ「将棋村の村長レベル」だろ
では、あの時、大介からマスク反則負け裁定をお願いされた康光会長はどうしたら正解だったのか？
私見であるが
会長「私もＡ級棋士の利害関係者なので利益相反行為があったと指摘される立場なので裁定出来ないポジションです。立会人を用意しなかった連盟側のミスということで両者を再試合で説得して下さい。後から永瀬さんに立会人を用意出来ず、また裁定を下すには利害関係者である会長ではダメだったと説明しておきます」
冤罪事件で当時の渡辺竜王が利害関係者なのに理事宅でカンニング黒判定に関与、ナベの利益相反行為。あの当時から連盟の利益相反の概念欠落、あの冤罪事件以降の日本将棋連盟は、プレーヤー兼会長ではガバナンスの透明性が保てないと、他のプロ組織同様、日本将棋連盟も外部人材から会長職をお願いすべきだった。
「臨時対局規定のマスク反則負けを裁定するには、利害関係者でない立会人、その立会人を用意出来なかった連盟の対局運営瑕疵は明らか」
だからね。ほぼ全ての棋士が全ての一般棋戦に参加するのだから、同じ棋戦に参加していたら利害関係者だと判断するなら立会人の棋士が裁定なんか下せないだろって
その上で棋士が裁定を下す事が前提となっている臨時規定は「よくできてる」と弁護士が評してるんだと言ってるんだよ。
お前の主観よりはよほど説得力がありませんか？？笑
今回の件を客観的に見た弁護士は対局運営瑕疵（笑）が明らかなんて全く言ってなかったけどなあ 笑
もしかしてあなたは将棋界に詳しい弁護士さん？笑笑
利害関係の立会人も野球審判のように、立会人組織（引退棋士、元奨励会員、アマ有段者など、現役棋士以外の人材）が出来るかも
プレーヤーが立会人「この対局には利害関係がないです」って客観性に欠けるからな
大事なのは連盟が天彦の不服申し立てをどう処理するか？
えっ？
連盟側からそんな声明出たの見てないけど。いつ出たの？
弁護士の意見が関係ないなら、天彦の弁護士が書いてる申立書も関係なくね？
単なる一競技一団体のルールの話なんだから本質的には二歩とかよ同じだよね。
例えばレスリングだと試合にハンカチ持ってこないと即失格になる。
個人的にはこっちのほうが理解に苦しむし厳しすぎると思うけどルールだからで通ってる。
他にもあると思うよ。既に形骸化した意味不明なルールとか。
今回はコロナのマスクというセンシティブというか面倒なものがポイントというところが
話を色々とややこしくしてるし、ややこしくしたい人に取って格好の餌食になっちゃってるけど。
あ、異議申立はこれもまたルールで認められたもので何ら問題なしね。
弁護士に手伝ってもらったとしてもそれはそれで別にいいんじゃないの。
連盟はより良くするとは言ったが過失とは言ってないな
ついでに言えば全ての対局に立会人を置くとも言ってない
だから623が見てないのも当然
夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
わざわざ改善すると声明を出してるのに過失とは言ってないは無理ないかい？
過失じゃないなら迅速に改善する必要なんてないでしょ
子供の喧嘩じゃないんだからこの言葉言った言わないとか言い出すのはあげあしとりでしょ
そんなこと言い始めたら規定には注意しないとは書いてないとかなんだって言えるんだから
だからといって天彦の異議が通るかどうかはまた別問題だけど
なんだかなぁ
声明はそうではないから居ないこと自体は問題だと思っていないことになる
弁護士の意見が関係ないなら、天彦の弁護士が書いてる申立書も関係なくね？
天彦が連盟会員である立場から考えると、連盟＞天彦となるが、連盟が高飛車な対応を取れば将棋ファンが離れ、冤罪事件の二の舞となる
その弁護士を通じての水面下でに交渉結果が、連盟からの10/31声明
(前段部分省略）
今回の永瀬王座対佐藤九段戦においては上記基準に基づいた裁定を行いましたが、一方で、裁定者となる立会人を対局現場に当日設けていなかったことから、対局が深夜に及ぶ中、状況の把握と意思決定に時間を要し、機動的な対応を逸したことは否めません。
現在、順位戦対局においては、対局数が多い日(主にB級1組、B級2組、C級1組、C級2組)には立会人を設けておりますが、すべての対局で常駐化しているわけではありません。
つきましては、今後は対局現場での迅速かつ適正な対応と、より健全な対局環境を確保する狙いから、以下の2点を改善する所存です。
●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
最後に、昨今の社会情勢を鑑みた場合、対局中のマスク着用義務の有無については議論があるところ、所属する棋士・女流棋士には、高い公共性を求められる公益法人として政府の方針・基準に則った対応をする旨を定例報告会の場で示しております。今後につきましても、コロナ禍の最新状況を見極めつつ、同規定の改善や改廃について適切に判断して参ります。
将棋愛好家の皆様におかれましては、楽しみにされていた順位戦対局の結果報告がこのような形となり誠に心苦しい限りですが、今後も佳境を迎える順位戦対局に引き続きご注目くださいますよう謹んでお願い申し上げます。
つまり、天彦は弁護士を通じて、不服申立書を公開しますので、ご対応お願いします
↓
2022/10/31 不服申立書の下書きを検討した結果、連盟が声明公開
↓
2022/11/01 天彦が不服申立書を提出し、連盟が受理
:
連盟の常務会がどのような判断を下すか（さっさと、最終見解を出せが将棋ファンの総意）
これはイエスかノーを明言してほしいんだけど
企業が製品を改良したら元の製品は不良品だったと認めたことになる？
連盟の声明前に交渉が有ったソースは？
反則負けはそのまま、立会人は善処する、臨時対局規程はいずれ見直すが今はその時期ではない
まあこのあたりだな
それより天彦がすんなり引き下がるかどうかの方がよほど問題
絶対に大人しく受け入れた方が得なんだけど、九州男児は頑固だからなあ
今回は不服申し立て→改善なんだから単なる改良やより高品質のものを求めての改良とは訳が違うでしょ
クレームがあってそのクレームの内容を加味した上で商品改善してるなら不良品とまでは言わなくても商品に何らかの問題があったとの認識でいいと思うけど
これで過失があるとは言ってないとか言い出したら国会答弁みたいになるぞ
善処するとは言ったがやるとは言ってないみたいな
パカ発見❗️
将棋村社会なので水面下交渉です。表に出るソースはありません。
冤罪事件の三浦側の弁護士交渉内容が表に出ましたか？
弁護士を使う理由は、表には出ない水面下交渉がし易いからだよ
連盟「天彦九段が弁護士を使って不服申立書を公開するぞと、脅して来ました」と言って欲しいのか？
反則負けじゃないと規定を覆すほうが大問題やろ
マスク反則負けの裁定（＝ジャッジ）に連盟側が問題があったので改善２件を述べてるけど、連盟は反則負けじゃないとは言ってないよ
＞今回の永瀬王座対佐藤九段戦においては上記基準に基づいた裁定を行いましたが、一方で、裁定者となる立会人を対局現場に当日設けていなかったことから、対局が深夜に及ぶ中、状況の把握と意思決定に時間を要し、機動的な対応を逸したことは否めません。
：
＞つきましては、今後は対局現場での迅速かつ適正な対応と、より健全な対局環境を確保する狙いから、以下の2点を改善する所存です。
＞ ●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
＞ ●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
立会人を必ず置くという改善は、むしろ永瀬に申し訳なかったからだろ
立会人がいれば1時間も待たずに反則負けが宣告されたわけだし、永瀬が何度も離席して確認する手間も無かったわけだから
それ、ただの妄想ですって言ってるのと一緒やん、ぱーーか
立会人を必ず置いていたら天彦の反則負けが早まっただけだからな。
天彦の反則負けは鈴木理事がまず聞いて会長とも相談して決めたそうだが、2人とも直接の利害関係者と言えるかは微妙。会長はa級所属だから、と言えば関係ありそうだが、じゃあb級の反則判定ならしていいのか？コイツがa級に上がってきたら嫌だなぁ、ってやつを反則負け判定するかも知れんぞ？そんなん言い出したら棋士全員利害関係者になるやろ
結局は天彦の行為が反則に値するものだったのかが1番重要であって、明らかに反則負け
事実と想像の区別もつかない愚か者めが
使う理由なんて誰も話題にしてないぞｗ
公開された時系列は声明⇒不服申し立ての順だぞ
635じゃないけど、違うならソース出して
※638
634にイエスかノーか答えて
これにイエスと言わないとその主張にはならないと思うけど
今回に関しては利害関係者だろうがなかろがルールに則って反則扱いになりルールに則って負けになっただけだし
立会人を必ず置いていたら天彦の反則負けが早まっただけだからな。
天彦の反則負けは鈴木理事がまず聞いて会長とも相談して決めたそうだが、2人とも直接の利害関係者と言えるかは微妙。会長はa級所属だから、と言えば関係ありそうだが、じゃあb級の反則判定ならしていいのか？コイツがa級に上がってきたら嫌だなぁ、ってやつを反則負け判定するかも知れんぞ？そんなん言い出したら棋士全員利害関係者になるやろ
結局は天彦の行為が反則に値するものだったのかが1番重要であって、明らかに反則負け
永瀬が要求したから負けなのか（親告しなかったら反則にならないのか）
立会人がいなかったから負けなのか（いたら注意で済まされたのか）
はっきりして欲しいね
（先ず久保、噂を聞いたハッシー、当時の渡辺竜王、週刊誌ネタとなり読売竜王戦【公式】吉田記者がそのような噂がある棋士を竜王戦に挑戦させるなと連盟に圧力。圧力に屈した連盟が三浦を出場停止処分。三浦側の弁護士が動き、連盟は弁護士による第三者調査委員会を設ける。その第三者調査委員会からの調査報告書は、三浦本人・家族のスマホ・PCなど電子機器を解析、調査対象となった対局の再調査した結果、三浦にカンニングはなかったとの白判定。連盟と渡辺が謝罪し、裁判外での示談・和解で解決した）
↓
天彦マスク反則負け事件も棋士間の利害関係から始まった
（先ず永瀬が臨時対局規定に従い天彦のマスク不着用から10分経過してから離席し、記者室に駆け込みマスク反則負けを主張するも無視される。天彦がまだマスク不着用なので再度、記者室に駆け込みマスク反則負けを２〜５回目を実行。やっと連盟スタッフが記録係の棋譜などを確認し大介に連絡、大介が会長に裁定を仰ぐが、会長自身がＡ級棋士であり利益相反であることを失念し、マスク反則負けを裁定してしまう。会長のマスク反則負け裁定を大介から天彦に伝えられる。天彦が弁護士を使って不服申立書を公開するので対応をよろしくお願いします。連盟が検討した結果2022年10月31日付で公式声明を発表。翌日11/1付で連盟が不服申立書を受理したと発表。天彦がTwitterで不服申立書全文を公開。11/14現在、連盟から不服申立書に対する最終回答の発表が未だなし）
反則負けに関してはどう考えても天彦が反則したことから始まってるやろ
利害関係者の範囲でも考えてはどうですか
利害関係者の会長が裁定したのが問題といいつつ、会長の正しい行動は両者に再試合で納得してもらえるように大介に指示することだ！とかさあ
お前それ結論が違うだけで結局会長が裁定してるじゃねーかと
立会人がいたら注意で済んでた可能性もあるんじゃない？
天彦以外は全員注意で終わってるわけだし
注意ですませる場合があったら、その方がルール外の忖度裁定やろ
それはそうだけど現に天彦以外は全員注意で済んでるわけだから立会人がいたら天彦も注意で済んでた可能性はあるんじゃない？
どっちの意見も分かるけど棋士からルールに不備があったとする声が複数あがってるからそっちの印象があるかな
同数くらい規定に問題はない、改善の必要はないって棋士の意見があればまた違うんだけど
もちろんルール違反した天彦は悪いんだけど即反則負けになるほど悪質なルール違反かというと悩む
だから、それは立会人がいなかった事で天彦が反則負けになった事が問題ではなくて、注意ですまされてた方が問題なんだって
棋士としては連盟がマスクしなくて良い方向に動いてくれた方がラクなんだから当たり前じゃね？
それは今回反則負けの判定をされた天彦への裁定がおかしいのではなくて、ルール違反なのに反則負けにされてなかった事の方に問題があるだけ
マスク関連スレはネタ切れなのか？
民法上、利益相反行為で会社に損害を与えた代表取締役を株主が代表訴訟の判例が多い
利益相反行為→ 損害まで行って民事訴訟対象案件
弁護士法は、その損害まで至らない弁護士規定の段階で利益相反行為を禁止している
日本将棋連盟規約にも「利益相反」盛り込むべき
冤罪事件のナベの利益相反に続いて、今回の会長の裁定も利益相反は明らか
他のプロ組織を見習って、日本将棋連盟規約見直し、臨時対局規定の見直し、立会人はプレーヤーで良いのか？
あとは意地でも自分の考えを曲げないノータリンが騒いでるだけ
まず天彦が反則行為をした、という大前提が抜けてるよ。
天彦が何もしてないのに会長が天彦を反則負けにしたなら利益相反だけどさ 笑
会長が利害関係者であるかどうかなら、多少は議論の余地があるが利益相反であるわけが無い
1人２人ならたまたま注意されただけって思うけど10人くらいいたなら注意が普通になってるってことだからだいぶ印象違うな
何が言いたいのか分からないが注意で済まされてた人がいたってより天彦以外の全員が注意で済まされてるってのが問題で実質ルールが機能していなかったのが問題なんでしょ
連盟が規定を作ったのに立会人が規定通りに裁定していない、連盟がそれを見過ごしてい、さらにそれが常習化していたって状況が問題なんじゃないの？
これかなりの大問題なんじゃないの？
なんで何が言いたいのか分からねえんだよw
そうだよ、連盟のルール運用に問題があったんだよ。ただ、それは本来反則負けになるもところを注意で済んでた事が問題なのであって、天彦の反則負けが取り消される類の話ではないってことだよ。
先ず、天彦のマスク不着用が過失なのか故意なのか一時的でなく約10分外し、永瀬が離席して記者室に１回目の「天彦のマスク反則負け」を訴える行為は、棋士の対局使命、棋譜の遂行を果たさないから他棋士（伊藤果）からも非難。永瀬が未来永劫、パカにされるだろう
＞伊藤果Twitter 2022/11/02
＞佐藤天彦九段が「不服申立書」を提出しましたね。然りで、賛同します。対局の使命は棋譜を遂行するものであり、完結するものであります。…
次に、606が天彦側の弁護士なのか知らんが、会長がＡ級棋士の利害関係者（会長「天彦が負ければ降級争いに有利になる」と思ってなくても）、裁定を下した関係性だけで利益相反があった。天彦の弁護士が下書きした不服申立書４(1)で利益相反を知ったからこそ、2022/10/31連盟の公式声明で利害関係のない立会人を置くと改善策を発表した。
【606】
①マスク反則負けを裁定したのが康光会長
②その康光会長は同じＡ級棋士（利害関係者）
康光会長「天彦が負ければ自分（＝Ａ級棋士である康光会長）が有利になる」と思わなかったとしても
その関係性だけで、「利益相反がある」といいます。
利益相反が存在する人間が、同じＡ級棋士の天彦マスク反則負け裁定を下す行為を「利益相反行為」と言います。
そもそも、康光会長があの裁定を下すのは、ポジション的に間違いなんです。
連盟が立会人を用意しない運営ミス、大介が康光会長に裁定を仰ぐミスと、
連盟側の「対局運営の瑕疵（かし）」立証可能ですが、まだ天彦には損害が確定していないので態度保留中。
天彦の不服申立書は、明らかにプロ（＝弁護士）が下書きしています。
不服申立書４(1)で利益相反に触れられていますよ。
天彦のマスク外しは、お茶を飲むなどの連盟が規定している一時的なマスク外しではないので反則負け。
ここに異論があるのかどうか簡潔に書いてくれや。あの1時間マスク外しが一時的なものですか？笑
まずはそこからだな。
10行以内で頼むわ 笑
天彦の反則負けは絶対に不当って言ってるわけでもないコメントに天彦の反則負けに決まってるって返してるからよく分からんなって話
話が噛み合ってない
後ルール運用に問題があったのなら適正なルール運用のもとやり直しましょうは別にそこまでおかしな主張でもないと思うが
今まで注意で済んでた人を全員反則負けにするか天彦と永瀬の対局をやり直すか
前者でもいいけど現実的に考えると選ぶなら後者だろうし
①ルールに不備はなかった
②不備があろうがルールはルール
③ルールに不備はあったが天彦のケースはルールの不備にはあたらない
いろんな人がコメントしてるからこの三つの意見がごちゃ混ぜで議論されててややこしくなってんな
未来永劫、パカにされる永瀬ヲタって、無職暇人なのか、顔真っ赤にして10分以内に頼むわだってw
私は天彦ファンでもないからね
臨時対局規定基づき天彦のマスク反則負けだと思う
これで気が済んだかw
天彦の不服申立書に対する連盟の最終結果が発表されていないから、まだ確定してないってイライラしてるのかw
注意で済んでた人が一時的以外にマスクを外してた事が証明できれば全員反則負けだね。
天彦の対局は中継されてたから運が悪かったとも言えるけど、自分だけハッキリ証拠が残っちゃってるから反則にされるのは納得いかない、っていうのはちょっとねえ
落ち着けよ。まず10分以内じゃなくて10行以内だよ 笑
毎回ア.ホ長文垂れ流されるのは鬱陶しいから要点まとめて書けよ、と釘を刺しておいただけ。恥ずかしいな、お前 笑
あと、なんで天彦の行為が反則負けって書いたら永瀬ヲタになるんだ？意味が分からんのだが？？
俺はお前の事を天彦ファンだなんて決めつけても無いんだが。ちょっと決めつけがすぎるよ。とりあえず落ち着け
規定準拠派の規定なんだから天彦は反訴負けに関しては強固に天彦の反則負けを主張する割に他の注意で終わってた人を振り返って反則負けにするべきだって言わないから違和感があった
で、天彦の行為が規定に基づいて反則負けだというなら、会長の裁定のどこが利益相反行為なの？
客観的に見て反則負けだと判断できる行為に対して、連盟の会長が反則負けの裁定を下すのが利益相反行為って頭がおかしいとしか思えないんだが 笑
2022/11/02 伊藤果Twitter
佐藤天彦九段が「不服申立書」を提出しましたね。然りで、賛同します。
対局の使命は棋譜を遂行するものであり、完結するものであります。…
↓
他棋士は表だって加勢しない筈がない（巻き込まれたくないからね）
しかし、永瀬の棋士道、棋士の使命、行動は他棋士とは違う「大人の発.達.障.害」ってバレちゃった💦
観る将からも、未来永劫、パカ永瀬は非難されるだろ😊
ここの住人同士で煽り合うのと、明らかな個人名を出して障害者扱いするのは違うぞ？
お前のコメント完全にライン超えてると思うぞ？通報しといたけど
そんなのが本当にいるなら天彦の味方になってくれても良さそうなのにな
私が誰それに注意しました、それを見てました、人伝に聞きましたってのも無し
天彦のヘタッピな言い訳じゃないかというのが今の俺の推測
統.失.かよw
代わりに答えてやるよ
会長がＡ級棋士のポジションでマスク反則負けを裁定したから利益相反って、まだ理解出来ないの？
天彦の弁護士が下書きした不服申立書４(1)の利益相反も理解出来ないの？
どうしようもないパカ永瀬ヲタを発見しちゃたw
これに関しては片上や大平が実際に運用されることがない規定だと思ってたって言ってるからある程度信憑性があるかなと思ってる
他にも複数の棋士から天彦寄りの意見が出てたし
これが棋士の間でも天彦の反則負けは妥当って個人名を出した棋士が5人くらいいれば一般的な価値観はどうあれ棋士の中では反則負けは妥当って認識なのねとなるんだが
天彦が勝手に注意で済むと思ってたなら天彦が悪いけど棋士の中で注意で済むが一般的な認識だったなら連盟と棋士の間で重大なルールの齟齬があったってことだから見せしめのように天彦だけを反則負けにするのも何だかなあと思う
とはいえ実際に注意された棋士がどれくらいいたかも分からないし天彦の反則負けが覆る可能性は低いとも思うけど
できれば連盟には過去の対局を振り返って注意で済んでた棋士を洗い出して欲しい
だから落ち着けって 笑
そのコメント681へのレスで合ってるか？？笑
マジのアタオカと話をする気はないんだけど
もしそれがウソだったならトンデモナイ話、永瀬に対してどれだけ迷惑かけたか、反則行為と違う意味で問題だぞ
注意で済んだ人がいるのを永瀬も知ってたらイキナリ反則負けって言わなかった可能性もあるからな、ここ重要だぞ
たしかに、そのへんのところをなあなあで終わらせると今後の運営にも影響ありそうだしね
連盟への不信感が募ってしまっては雰囲気も良くないだろうし
ただ規定に反則負けとある以上実際に運用されることがないと思ったでは判定はひっくり返らない
ただマスク外しの罰則が警告なし、時間関係なしの反則負けが適正かについてはだいぶ疑問
一度注意を入れることのデメリットと即反則負けにすることのメリットがいまいち感じられない
689が681を統.失扱いも自作自演
代わりに答えてやるよって内容が685なのに、わざと681と書く
パカ同士だと、話が噛み合わないよな
10分と読み間違えたことくらい素直に認めろよw
ほんと恥ずかしいやつだな 笑
バ.カ同士ではねえよ、681と689が単独でアタオカなだけやん 笑
天彦は長時間マスク外したから反則負けも分かるけど長かったら適用、短かったら注意で済ますっていうならその対応も問題だし
10分と読み間違えたことくらい素直に認めろよw
ほんと恥ずかしいやつだな 笑
バ.カ同士ではねえよ、681と689が単独でアタオカなだけやん 笑
それな
なんとかゴネられそうなところをムリヤリゴネてる感じがする。もうちょっと直接的な利害関係者が不当な反則裁定をしてるくらいじゃないと利益相反行為で問題にするなんて到底無理
実際に康光に利益があったかが問題なんじゃなくて利益があると疑われるのが問題なんでしょ
外出禁止だってソフトを使ったかが問題なんじゃなくて使える状況にあったという疑念を払拭したいがための規定なんだし
康光は判定に私情入れないと思うし棋士が外出したからってソフト使うとは思わないけどわざわざ引っかかりを作る必要はない
いい加減やめたら？
長文ダメ → 大画面モニターPCを持ってない貧乏人？日本語の理解力がない？
利益相反 → ググっても理解出来ないのら、会長の裁定は利益相反ではないって書き込むなボケw
利益相反が制限されているわけではないので該当してもしなくても問題無し
このルールが出来た時も誰もおかしいから変更しろって言わなかったでしょ
だから100歩譲って本当に問題があったとしてもそれは会長1人の責任じゃなく、このルールを認めた全員の責任なのよ
当然そこには天彦本人も含まれるわけ
利害関係があるってことと利益相反行為っていうのがゴチャ混ぜになってるやろ、お前？
棋士が裁定を下すシステムである以上、誰が立会人をやったところで利害関係は多少なりともあるが、それで裁定を下すことが利益相反行為だということにはならない
マスクを注意されたけどそれと関係なく対局で負けた棋士なら別に名乗り出てもよさそうなもんなのに
立会人が帰ってるならせめて理事会で一旦協議した方がよかったな
まあいちいちそんなことはしてられないんだろうけど
そもそもマスク問題にコメントしてる棋士自体が少数だからねー
みんな賛否両論ある話題や燃えそうな話題には首突っ込まないんじゃない？
無職で社会性全くなし、しかもググっても利益相反などが全く理解出来ない低脳チンパンジー、それもメス猿が釣れて嬉しいよ😃
通報BBAだったなw
永瀬に対する侮辱罪、名誉毀損罪は親告罪だから、永瀬本人に通報したのか？
私も知りたいよ永瀬の連絡先？教えてよw
無職で何も分からないから、直ぐググるよな
そんでググっても理解出来ないから、過去一度ならずも、何度も小馬○にされたんだっけw
今回も小馬○にされちゃったねw
誰だよこんなの召還したやつ
どんだけ惨めな人生を送るとこんなキ モい文章を書けるようになるのか
知りたいような知りたくないような
そんなにビビらなくても大丈夫だよ。こんなサイト永瀬本人は見てないだろうからさ 笑
将棋系のまとめサイトはそんなにないから、永瀬以外の棋士がこの話題を見て中傷されてると教えてもおかしくはないけどね 笑
ドンマイ
たぶんお前が言ってるのは俺のことだと思うけど
残念ながらオスだよ 笑
こんなやりとりですら女の方が嬉しいの？猿はお前やん 笑
真反対の意見も同じやつが言ってると思ってるんだろうか？
こんな古いスレに常駐する低脳チンパンジーを釣ったらメス猿ではなく金.玉なしカマかよ💦
長文になるからとコメ分割する必要あるか？
大画面モニターPC持ってない貧乏人だっけ 笑
こんな古いスレに釣られるに帰ってくるのはパカなお前だけ 笑
また、新しマスクスレでお前を釣ってやるぜ 笑 ← これをマネしたらパカでも分かるよな
こんなきれいなブーメラン久しぶり
性.欲猿のお前が勝手にメス判定しただけやろw
あり得るけど
規定でそれはできないからね