力が正義なんだ。藤井聡太の「待った」は許される、天彦は許されない ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

力が正義なんだ。藤井聡太の「待った」は許される、天彦は許されない



1:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:42:35.67 ID:aM3WHlZ6
そういう感じしない?
藤井聡太の「待った」はどう考えても反則負け。しかしセーフ。
天彦はアウト。
この2つに共通しているのは映像が一般人に公開されていたこと。

つまり何が正しくて何が正しくないは関係ない。
その時力を持っていることが正義なんだ。

例えば名人戦第7局2日目。渡辺と藤井の持ち時間はすでに無い。
日本中が固唾を飲んで見守っている時、理事が「ちょっと対局止めてください」「藤井さん反則負けです」
とはならんだろ。

そういうことだ。


3:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:44:16.07 ID:9IVpb33f
増田が指摘してたらどうなったのか見たかった


4:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:45:44.30 ID:0es61hp4
>>3
反則負けは認められず増田が「藤井聡太を陥れようとしたガキ」として生涯叩かれてただろう


5:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:46:04.58 ID:hUQ3/neK
あの待ったは結局負けてたから有耶無耶にできたところがある
あれやって勝ってたら流石にまずいというか、
連盟の方針からして何がなんでも問題なしで押し通したろうけど禍根は残ったと思う


8:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:48:29.85 ID:9IVpb33f
「待った」は反則ではなくマナーの問題なのでやっても構わない、
というのが将棋連盟の公式見解


9:名無し名人: 2022/10/31(月) 17:50:07.57 ID:0es61hp4
>>8
ひふみんの「待った」はなんで反則負け+出場停止になったの?


13:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:21:40.17 ID:07rNOlST
>>9
今は改定されてるけど、あの時のルールでは待ったは指摘されなければ成立しなかった。
それを連盟がねじ曲げて無理矢理待ったにした。


20:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:34:50.43 ID:D92OQT7Y
>>9
あの時は待ったを指摘したのではなく、
秒読みを止めたことに対する抗議
だったよ。
10秒過ぎてたのに、駒位置変えてたから。

ひふみんは自分に抗議されたと思って
激昂してたけど。


15:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:26:08.66 ID:o6tPF/82
連盟はどっちの将棋の格が上かで決まる原始社会なんだよ
首長族と同じや
首が長いほうが格上


16:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:26:50.68 ID:g32uSgxv
渡辺も許されたしな


18:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:31:40.84 ID:07rNOlST
違和感はあるが天彦はルール通りだとマスクを長時間外してたから反則になる。
藤井は対局中に相手が指摘しなかったから当時のルールの上では反則にはならなかった。
一二三の待ったの件だけがおかしい。


19:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:34:35.82 ID:hUQ3/neK
一二三のやつも確か対局の結果そのものは変わらなかったろ

対局は阿部が待ったの指摘もせずに投了したから阿部の負けで変わらず
でもVTRから待ったに当たる行為があったと判断し、一二三に出場停止のペナルティ

それが妥当かはわからんけど当時の規定と矛盾はないはず


24:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:48:17.03 ID:07rNOlST
>>19
そもそもその場で待ったを指摘しないと待ったは成立しないルールだったのに
対局の視聴者の連絡で後から反則扱いにするのがありえない。
そのせいで一二三は次の期の銀河戦出場停止という
本来の待ったより重い処分になった。不備のあるルールだったとしても
ルールとして決まっている以上曲げるべきではなかった。


25:名無し名人: 2022/10/31(月) 18:53:38.60 ID:fNF+dZ1k
藤井さんのあれも後日VTR検証されて本人及び師匠に指導されてるぞ
ちゃんと処罰対象として処理されてる
ただその時に相手が指摘しなかったからそのまま流されたというだけで、
きちんと怒られてますがな


34:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:13:37.55 ID:9HniXycA
>>25
藤井七段の「待った」疑わせる着手に注意、将棋連盟「反則でない」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/07/02/kiji/20180702s000413F2221000c.html

反則ではなくマナーの問題なので、師匠(杉本昌隆 七段)から本人へ注意すると聞いております」とのコメントを出した。対局後、連盟の常務理事らが映像で確認し、反則ではないと判断した。



36:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:19:18.06 ID:RO0CBNH+
>>34
盤の上から手が完全にどいてもいないごく一瞬の出来事で待ったになるわけないだろうそりゃ


42:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:29:58.81 ID:n6HOxmhG
>>34
「反則ではなくマナーの問題なので…」

これ今回の永瀬の相手が藤井聡太だったら連盟は同じ事言ってたんだろうなぁ


58:名無し名人: 2022/10/31(月) 21:39:28.37 ID:DIxD4G0n
>>34
「対局中に指摘がなかったので不問」が正解だろ
改めて映像を検証した上で反則ではないとわざわざジャッジを下すのは異常


60:名無し名人: 2022/10/31(月) 22:35:14.25 ID:fFaUBQ10
>>34
映像初めて見たわ
こりゃアウトだw


68:名無し名人: 2022/11/01(火) 01:09:45.51 ID:ukZP77Gn
>>34
これ笑っちゃうほど反則だよなw


45:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:31:39.45 ID:GN6V00EQ
待ったは対局相手が指摘しなかったからな増田が納得してれば何も問題なし
天彦のは永瀬が納得していない
同列に語るな


47:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:34:05.04 ID:5Ugf8+RE
>>45
まさに力こそ正義って感じのコメですね


52:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:47:33.14 ID:+3AyQZc7
あれは待ったじゃない
待ったの証拠が出ない
お前の妄想なだけ


53:名無し名人: 2022/10/31(月) 19:54:19.71 ID:MgOH0Zex
反則にはならなかったけど、杉本師匠を介して厳重注意を受けただろ
あまり厳密すぎると、誤って駒をこぼしたとき着手扱いになりかねないw
1時間もマスクを外していた某棋士と一緒にするな


55:名無し名人: 2022/10/31(月) 20:11:32.01 ID:iaPLGuBt
対戦相手が黙認するかしないかの違いだね
意図的にやったように見えたかただのミスに見えたかでも感情の動き大分変わってきそう


勝てば官軍(新装版) (ワニの本)
藤田田
ベストセラーズ
2019-04-12

[ 2022/11/01 09:30 ] ネタ | CM(662) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2022/11/01 (火) 09:33:37
    何で蒸し返しているの?
  2. 2022/11/01 (火) 09:34:22
    改めてみたら草
    当時15才だっけ?
  3. 2022/11/01 (火) 09:34:54
    ゆとり老害のみんな平等定期
  4. 2022/11/01 (火) 09:36:39
    何年前の話蒸し返してんだよ。
  5. 2022/11/01 (火) 09:39:09
    対戦相手によるんじゃねえの
  6. 2022/11/01 (火) 09:39:50
    天彦は対局相手が増田だったら反則指摘されてなかっただろうし、藤井は対局相手が永瀬だったら反則指摘されてたとは思う。
  7. 2022/11/01 (火) 09:39:52
    懐かしいな
    でもこれ藤井負けの対局だから結局なにが変わるわけでも無いんだよな
  8. 2022/11/01 (火) 09:40:14
    永瀬が増田だったら天彦も違ってた
  9. 2022/11/01 (火) 09:40:15
    何でもかんでも蒸し返して拡散しようとする輩だよ!こういう奴こそ糾弾されるべき
  10. 2022/11/01 (火) 09:40:47
    着手は盤に駒を置き駒から手が離れた瞬間に成立する
    藤井くん応援してるがこの件では盤上では反則をしていたのだから
    こうやって後から何年後にも言われないように反則負けにしておけばよかった
  11. 2022/11/01 (火) 09:41:44
    反則負けにしなかったから「なんで今蒸し返すの?」で済んでるのでは?
  12. 2022/11/01 (火) 09:42:13
    これは一生言われるやつだからなあ
  13. 2022/11/01 (火) 09:42:40
    結局客観的な基準があるわけではなく常務会が何となくで判断してると言うことでしょ
  14. 2022/11/01 (火) 09:43:24
    何を言おうと天彦がルール違反の現行犯で弁解の余地一切なしなのは変わらないよ
  15. 2022/11/01 (火) 09:43:33
    横からのカメラがないと手が離れてるかは分からないと思うんだが
    これで反則負けにしちゃうと今後主観で手が離れてるように見える場合全部反則負けにしなきゃいけなくなる
    対戦相手がその場で指摘したならともかく後からの審議で判断材料がこの映像だけでは遡って反則負けとするには弱い
  16. 2022/11/01 (火) 09:44:20
    これ聡太だったら絶対対応違うよ。神輿に乗ってる羽生さんや聡太に「将棋界初のマスク反則負け」なんかさせるわけがない。
  17. 2022/11/01 (火) 09:44:32
    渡辺の挑戦者交代も許されないよ。
  18. 2022/11/01 (火) 09:44:34
    だから天彦も許してやれと言ってるんだけど
  19. 2022/11/01 (火) 09:44:36
    管理人さんよ。アクセス数稼ぎもほどほどにしとけよ。いつかツケを払わされることになるぞ。
  20. 2022/11/01 (火) 09:45:50
    こういうの追求するのが好きな人は一生言うだろうね
    でも黒歴史というより懐かしい気持ちになって少し和んだ
  21. 2022/11/01 (火) 09:45:59
    天彦みたいな誰がどう見ても一時間ノーマスクなのと藤井の一瞬の出来事で人によって判断分かれるものを同列に語れるわけがないでしょ
  22. 2022/11/01 (火) 09:46:01
    将棋界初のクリックミス負けは羽生だったよな
  23. 2022/11/01 (火) 09:46:22
    両対局者が気がつかず終局した場合には待ったは反則にならない。
    令和元年から終局後の指摘も反則になるようになったが、その場合も待ったの指摘は反則じゃない。

    よって当時のルールでも今のルールでも反則は成立しない。

    1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
    2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
      反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
    4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
      なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
     優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。(*)
    6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
    7. 連続王手の千日手とは、同一局面が4回出現した一連の手順中、片方の手が
      すべて王手だった場合を指し、王手を続けた側がその時点で負けとなる。
      従って開始局面により、連続王手の千日手成立局面が王手をかけた状態と
      王手を解除した状態の二つのケースがある。
    (*)は令和元年6月10日より施行。
  24. 2022/11/01 (火) 09:46:38
    それはそれこれはこれ、というか天彦マスク事件とは根本的に性質が異なる事案だろ
  25. 2022/11/01 (火) 09:47:15
    これを待っただと言って反則負けにしないで欲しいし
    マスクごときで反則負けにしなで欲しい
  26. 2022/11/01 (火) 09:47:31
    今の聡太相手に反則負け主張するのは覚悟いりそう。仮に主張が通ってもネットの藤井ファンから総叩きに遭うし。
  27. 2022/11/01 (火) 09:47:34
    藤井の対局となれば中継もあるし見てる棋士・関係者も多い
    第三者も反則の指摘できるのに現場が黙認してるだけだからな
  28. 2022/11/01 (火) 09:49:14
    天彦への対応→ルールで決まってるんだから反則! ガタガタ言うな!
    藤井への対応→ルールで投了優先って決まってるけどこれは反則! 忖度だ!
    もうね言ってることが矛盾し過ぎててw
  29. 2022/11/01 (火) 09:49:19
    23
    ×反則
    ○反則負け
  30. 2022/11/01 (火) 09:49:19
    まあ、でも1時間マスクを外したのが藤井聡太なら、永瀬は指摘しなかっただろうなとは思う。
  31. 2022/11/01 (火) 09:49:51
    藤井竜王が対象だったらマスクで警告無しに反則負けにしたのかは永遠のテーマ
  32. 2022/11/01 (火) 09:50:18
    まあ指離れてるな

    ただ増田も待った指摘して勝っても嬉しくないだろうしそのまま指し続けたのは正解だと思う
  33. 2022/11/01 (火) 09:50:48
    本来将棋に関係ないマスクのつけ忘れよりこっちのほうが悪質だよね
  34. 2022/11/01 (火) 09:51:00
    天彦擁護派が必死なのがわかった
  35. 2022/11/01 (火) 09:51:04
    この待ったが仮に問題無いと結論づけられたとしても、物議を醸す行動であることは間違いない
    なのに藤井への忖度で忘れ去られつつある
    マスクよりもずっと将棋の根本にかかわる問題であるにもかかわらずな
    いいタイミングでまとめたな管理人
  36. 2022/11/01 (火) 09:51:30
    力さえあればいいんだ
    強ければそれでいいんだ
    ひねくれて星をにらんだ僕なのさ
  37. 2022/11/01 (火) 09:52:39
    証拠映像がある、反則、という共通点があるのに一方は反則負け判定、一方は何も無し。
    対局に負けていたからという意見があるが「負け」と「反則負け」とではわけが違う。
    反則負けに変更は無かった。
    天彦にだって同じように寛容な対応は取れたはずなのに、なぜ今回だけ厳しすぎる裁定なのか。

    そういう疑問は出てきて当然。
  38. 2022/11/01 (火) 09:52:55
    天彦擁護派すげえな
    天彦の立場がどんどんわるくなっていくw
  39. 2022/11/01 (火) 09:54:44
    37
    聡太のケースでは俺には指から駒が離れているようには見えない
    お前には見えてるかもしれない
    他の人はどうだろうか
    一方天彦のケースはどうだろう
    俺には30分間x2回マスクを着けていなかったように見える
    お前はどうだ?
  40. 2022/11/01 (火) 09:56:26
    32
    もうあの場面は何指しても増田の勝ちだし、増田は実力で勝ったんだから相手の反則負けで勝った、なんてことにはしたくないわな。
    藤井に28連勝を献上したリベンジの対局だし。
  41. 2022/11/01 (火) 09:56:36
    聡太を短時間の夜の理事会で反則負けにするには了解を得なきゃいけない関係各所(特に竜王戦をはじめとする各棋戦の関係者、聡太をCMに起用してる企業)が多すぎて無理だろ
  42. 2022/11/01 (火) 09:56:40
    ※23
    その規約にある第三者が指摘すればいいだけなのに藤井に忖度があった、これが全てだろう
    関係者も当然見てる中継のコメ欄が大変な事になったんだから気づいてないわけがない
  43. 2022/11/01 (火) 09:57:55
    アフィの勝てば官軍にワロタ
    確かにそうなんだけど
  44. 2022/11/01 (火) 09:59:18
    39
    駒から指が離れているのは駒音からも確認できる
    というかそういう「主観」で話を進めるなら、30分×2回を一時的だと思わない主観も当然存在する
    勝ちを宣言する棋士が出てくることを想定せず立ち合い人を付けなかったことや、その後の恣意疑惑もある。
    諸々の理由から両ケース共にグレーゾーンとして対処すべきだった
    だから天彦への裁定は厳しすぎる
  45. 2022/11/01 (火) 09:59:39
    藤井君の時はあれは英断だったよ
    今回のは愚断
  46. 2022/11/01 (火) 09:59:46
    藤井くんは当時中学三年生
    明らかに劣勢になっていて時間も無くなっていた中での
    ミスに対するとっさの反応だから増田も温情で見逃してくれたんだろう
  47. 2022/11/01 (火) 10:00:26
    ※45
    永瀬は悪くないよ
    YouTubeのコメントでもマスク長時間外しているのは明らかに
    おかしいと叩かれていたから
  48. 2022/11/01 (火) 10:00:38
    将棋指さない人には分からんだろうけど、ちょっと浮いただけでもう手離れてるよ
    実際に駒持ってやってみな
  49. 2022/11/01 (火) 10:01:57
    ※42
    関係者がコメ欄見てるってどれだけ自意識過剰なんだ。
    そんなもん見てないよ。
    休日に見てる棋士はいるかもしれないが、対局関係者でリアルタイムで見てる人はいないだろ。
  50. 2022/11/01 (火) 10:02:13
    永瀬は悪くない
    連盟の判断が悪い
  51. 2022/11/01 (火) 10:03:25
    48
    将棋指すけどあれは待ったではない
  52. 2022/11/01 (火) 10:03:28
    ※37
    デビューして間もない未成年棋士(C2級)
    名人三期の実績があり30超えてる有名棋士(A級)
    これだけでも裁定者が判断する情状酌量の余地は変わるわ
  53. 2022/11/01 (火) 10:04:07
    指から離れた空間を見ないと待ったと断言できない
  54. 2022/11/01 (火) 10:04:24
    どちらもルール通りの裁定を行った結果の正しい結末だったて事だな。天彦擁護派が何を言おうが、結局これが全て。
  55. 2022/11/01 (火) 10:04:54
    1時間マスク外してたら部屋はウィルス充満w
    もはや感染症対策の意味をなさないw

    だから没収試合w
    場を乱した方のペナルティw

    こんな当たり前の常識が通じない反社の集まりw
    これが、将棋かw
  56. 2022/11/01 (火) 10:05:29
    37
    23(反則は反則負けの誤記)が指摘しているように、あの待ったは反則になったとしても反則負けにはならない
  57. 2022/11/01 (火) 10:06:13
    マスク外し事件だって
    もし17才の藤本渚くんがやった場合かつ中継もなかったら
    注意で終わっていたと思うぞ
  58. 2022/11/01 (火) 10:06:22
    >>47
    藤井の待ったもコメントざわついてたぞ
  59. 2022/11/01 (火) 10:06:59
    ルール上は
    天彦が悪い
    永瀬は悪くない

    心情としては
    天彦はちょっと可哀そう
    永瀬はもっとうまくやれただろ
  60. 2022/11/01 (火) 10:08:11
    一発レッドカードは妥当、でも3日は聡太のために来い、なぜ多くの人は棋士にそんな厳しいことを言えるのか
    いつか自分に返ってくるよ
  61. 2022/11/01 (火) 10:08:16
    ※49
    ※欄は知らんが中継自体はリアルタイムで見てる棋士多いだろ
    棋士の解説ついてんだからな
  62. 2022/11/01 (火) 10:08:45
    ※59
    永瀬が天彦を反則負けにしようと狙うタイプじゃないのはわかるだろ
    Abemaトーナメントみても不器用なタイプだから
  63. 2022/11/01 (火) 10:09:21
    当時の反応

    藤井聡太七段に反則疑惑 動画で検証される
    blog-entry-8377.html

    千田翔太六段、藤井聡太七段の△8六桂は待ったの見解
    blog-entry-8382.html

    藤井聡太七段の着手、将棋連盟「反則ではない」が師匠が注意
    blog-entry-8393.html
  64. 2022/11/01 (火) 10:10:58
    反則ではないけど良くない行為として
    師匠から注意されてるんだな
    まだ中三で悪くなると感情がもろに指し手に現れていた時

    そこまで未成年叩くの良くないよ
  65. 2022/11/01 (火) 10:12:40
    92歩は盤の上に載ってるけどどこから来たの?
  66. 2022/11/01 (火) 10:13:04
    51
    ちょんちょんって触ったらもう離れてる。指付けたままグリグリじゃないからな。指すなら分かるだろ
  67. 2022/11/01 (火) 10:13:27
    *62
    そう、不器用だから上手くやれなかったんだろうと感じた。もっと上手くまとめて永瀬がそのまま将棋で勝つ未来もあったと思う。それを選択できなかったから、もっと上手くやれただろうっていう心情。
  68. 2022/11/01 (火) 10:13:40
    61
    棋士がコメ欄見てるとしよう。
    ただ、それだけじゃ、立会人や両対局者が対局中に待ったの指摘を気がついていた、ということにはならない。
  69. 2022/11/01 (火) 10:13:50
    悪質性があるかどうかの判断じゃないの?
    藤井の場合は故意に何か企んでるというより単にミスった感じで、天彦のは30分2回は故意にやってるという解釈になってしまったんでは?
  70. 2022/11/01 (火) 10:14:43
    今回の件を要約すると、
    元名人は自分が行った反則を取り消すよう連盟に要請した。
    マスク着用義務のルールがある中で1時間以上もマスクを外したが、それを注意で終わらせるべきだったと主張して提訴。

    現在はマスク反対派の有名人()やファンが盛大に元名人を応援している。
    ※マスク反対派の中には反ワクチン派も多数紛れ込んでいる。
    反ワクチン反マスク ←で検索
  71. 2022/11/01 (火) 10:15:13
    解説の音声で「こ、これは、、」「待ったですね」のような会話だ入ってる
  72. 2022/11/01 (火) 10:15:15
    ※62
    不器用というかあまりコンテキストを読み取れないタイプだよな。表に出てるものだけでヒヤヒヤすることがかなりある。得してることもあるし、損してることもあるだろう。
  73. 2022/11/01 (火) 10:15:46
    この対局に関しては藤井は負けてる上に師匠から注意のペナルティ貰ってるし。何より対戦相手のまっすーが反則の指摘してないし。藤井にとってはデメリットしかなかったからこれでいいんじゃね?
  74. 2022/11/01 (火) 10:16:19
    >>69
    単にミスったのが許されるなら二歩も許されちゃうよw
  75. 2022/11/01 (火) 10:16:24
    テスト

    ttp://com/
  76. 2022/11/01 (火) 10:17:04
    ※70
    まだ提訴は検討中
    天彦もある意味で被害者
    今回のように悲劇を繰り返さないためにも連盟は改善策を即座に出してきた
  77. 2022/11/01 (火) 10:17:41
    藤井の待ったが注意で済むなら、天彦のマスク外しも注意で済んだはずなのにね。藤井の待ったは注意する義務があったのかな?
  78. 2022/11/01 (火) 10:17:51
    連盟に年間何十億もの利益をもたらすスーパースターと一介の棋士じゃ扱いが違って当然だろ
  79. 2022/11/01 (火) 10:18:09
    69
    いやいや、待った(もしくはそれに準ずる行為)は指した瞬間に悪い筋に気付いて、より良い手に差し替える行為だから
    指した瞬間に「気付く」もの。だから「飛車打とうとしたけどミスっちゃった、えへ」とはならないでしょ
  80. 2022/11/01 (火) 10:18:17
    ※68
    当時の棋譜中継の忖度コメント。

    >藤井がかなり慌てた手つきで飛車を打った。その前に8六に何か駒を打とうとしてやめたようにも見えたが。

    指摘に気づいていたではなく指摘すればいいだけ。観戦記者が指摘しても問題はない。
  81. 2022/11/01 (火) 10:18:17
    74
    じゃあ裁判に持ち込めなかったの?待ったは反則でしょって。
  82. 2022/11/01 (火) 10:18:57
    藤井だからってより、相手に不備や過失があったとしても色々考慮して可能な限り対局継続するように努力する棋士とそうじゃない棋士がいるってだけな気がする。
  83. 2022/11/01 (火) 10:20:45
    79
    俺的には、待ったは、自分の手X後の相手の手Yをみて、その前の自分の手Xを取り消す行為だと思ってたわ
  84. 2022/11/01 (火) 10:21:22
    天彦はかわいそうだが、藤井の待った疑惑の件も含めて連盟の対応は正しかった。どこぞの韓国人みたいにルールは覆すべきではない。
  85. 2022/11/01 (火) 10:22:17
    みんな管理人に踊らされてるなぁって思って笑えて来てしまった。でもやっぱみんな将棋の話好きなんだなと思ってそこはちょっと嬉しいw
  86. 2022/11/01 (火) 10:22:39
    81
    注意で穏便に済ませたんだよ
    視聴者もそれでいいかとなったんだよ
    でも今回は同じような条件(証拠映像、反則行為)なのに一発レッドカード
    厳しすぎるわ
    同じように穏便に済ませたらこんな大問題になってなかった
  87. 2022/11/01 (火) 10:23:48
    加藤一二三は盤の位置を勝手にずらして、時の名人に「やっぱり加藤さんおかしいよ。それとも私と喧嘩をするの?」と激怒された事があるが、その時は素直に謝った
  88. 2022/11/01 (火) 10:24:02
    指したあと、すぐに自分の悪手に気づいて、ハッとして手を換えたら、まぁ判定としては待ったでしょうね。
  89. 2022/11/01 (火) 10:24:04
    藤井くんのケースが待ったであるとしたら本来は連盟から注意をされるべきなの?
    それとも対局者が指摘した時点で自動的に負けになってそれで終わり?
    その場合は立ち合いとか誰かが出てこなくても自動的にそうなるの?
     
  90. 2022/11/01 (火) 10:24:14
    例の事件のときは韓国人が運営してたのかな
  91. 2022/11/01 (火) 10:25:07
    83
    ちゃうで。指した駒から指が少しでも離れた瞬間に、その指し手は取り消せない。指が離れて取り消した場合に待った反則負けとなる。
  92. 2022/11/01 (火) 10:25:31
    ※83
    申し訳ないがちょっと笑った。
    小学校の休み時間中の将棋でよくみるやつで懐かしくなった。
    手が駒から離れた後に別の手に変えることのほうが将棋知ってる人間からすると一般的だと思うぞ。
  93. 2022/11/01 (火) 10:27:35
    92
    まぁ子供同士の遊びならよくあるよね。待ったされた側もすぐ終わると面白くないから、もっとよく考えろよとなってゲームが進んでいく。ほほえましい光景だわ。
  94. 2022/11/01 (火) 10:28:27
    スポーツだと反則ってレフェリーからの注意が入って2回目からは相手の一本、1点とか多いけど、それも反則した時点で敗退じゃない?
    かと言って一発退場になる反則もあるし、反則って全部同じじゃないの!?

    反則ってイコール反則負けを意味するんじゃないの?
    反則と反則負けの違いって何かあるんですか?

    頭が悪いので分かりません!!!!
  95. 2022/11/01 (火) 10:29:16
    思えばこの件をきっかけに将棋ファンと藤井ファンの隔たりができたような
  96. 2022/11/01 (火) 10:30:10
    89
    対局中に対局者か第三者から指摘を受ければ事実確認後に反則負け。おそらく立会人が事実確認をして反則負けの判定するんだろ。
    終局後であれば反則負けにはならない。
    藤井の件は対局中の指摘はなかった(正確には立会人による反則負けの裁定はなかった)から反則負けにはならなかった。
    また、おそらくは師匠→(師匠がいなければ)連盟の順で注意しておく事案だが、この件は杉本師匠がいたので杉本師匠が厳重注意をした。
  97. 2022/11/01 (火) 10:30:16
    増田は年下相手に実力で勝ちたかったんだと思う そして勝った
  98. 2022/11/01 (火) 10:30:40
    増田六段が抗議をしなかったやつを持ち出すなら、

    永瀬王座がチェスクロックを押す前に指したけど、三枚堂七段が抗議しなかったやつの方を取り上げるべきでは。
  99. 2022/11/01 (火) 10:31:24
    ※89
    対局相手から指摘されなかったために反則ではないが
    好ましい行為ではないので後から師匠経由で注意されてる
  100. 2022/11/01 (火) 10:31:44
    94
    藤井君の待ったは反則として認定はされなかった(というか誰も「あれ反則なんじゃね?」と連盟に指摘しなかった)
    天彦のノーマスクは反則として裁定された(なんでこうも厳しさが違うのか。)
  101. 2022/11/01 (火) 10:31:44
    皆んな、管理人さんの「思う壺」にはまってるよ。

    自分もか?
  102. 2022/11/01 (火) 10:31:52
    チェスクロックを押してから指しただった。
  103. 2022/11/01 (火) 10:33:35
    増田は勝ったから指摘しなかった
    負けそうになったら反則を指摘すれば遡って反則負けとなる
  104. 2022/11/01 (火) 10:34:23
    ※96
    将棋界の忖度について話してるのに何言ってんだか
    この記事の主眼は反則云々じゃなくてそこだろ
  105. 2022/11/01 (火) 10:34:25
    96
    え…?じゃあ藤井の待ったで天彦を許せとか騒いでる奴がア○みたいじゃん?
  106. 2022/11/01 (火) 10:34:51
    97
    それよ
    増田は実力で勝った。相手の反則負けとかじゃなく
  107. 2022/11/01 (火) 10:35:20
    ※96 ※99
    ありがとうございます
  108. 2022/11/01 (火) 10:37:00
    106
    実際内容的に実力で勝ってる
  109. 2022/11/01 (火) 10:37:33
    そんなこと言ったら
    このサイトのほうが何回やらかしてるかわからんぞ。
  110. 2022/11/01 (火) 10:37:45
    天彦に「謝罪しろ」って言ってる人達は、
    藤井にも同じこと言えるのかな。
    少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反(に準ずる)「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
  111. 2022/11/01 (火) 10:38:59
    増田は勝ちそうだったからあえて指摘しなかった
    永瀬は負けそうだったから反則を指摘して勝ちをもぎ取った
  112. 2022/11/01 (火) 10:39:10
    105
    まさしくアほだよ
  113. 2022/11/01 (火) 10:40:03
    105
    ただ知らなかったというだけでア○みたいではない
    メジャーなことでもないし、仕方ないね(冷)
  114. 2022/11/01 (火) 10:40:56
    悪意があるかどうかだろう
  115. 2022/11/01 (火) 10:40:57
    管理人がせせら笑ってるでw
    「おまえらまんまと何回も乗せられやがって」とw

    ところで、永瀬さんがマスク不装着を指摘した件(蒸し返すようだがw)

    永瀬さんが「棋王戦佐藤天彦対局を控える藤井聡太」を守ったのではないか?自分を犠牲にして(考えすぎか。聡太♡の永瀬なら・・)
  116. 2022/11/01 (火) 10:41:10
    なんで天彦の件は厳しいんや。
    世間的にみても、著名人ツイートも、多くの人が「おかしい」って言ってるやん
    なんで藤井くんの時と同じように穏便に済ませられなかったんだよ
  117. 2022/11/01 (火) 10:42:21
    104
    忖度の話をするにしても、前提の事実をはっきりさせるのが重要だろ。
    藤井の場合は、対局者からの指摘もなかったから反則負けにはならない。
    対局者から指摘があって反則負けの裁定をされた天彦の事案とは性質が異なる。
    これらを同一視して忖度忖度といってるのは単なるア○
  118. 2022/11/01 (火) 10:43:12
    まぁこの件でまっすーの株があがって藤井の株が下がることがあっても、永瀬天彦の件とは特に関係ないということよ。
  119. 2022/11/01 (火) 10:43:16
    増田株ストップ高
  120. 2022/11/01 (火) 10:44:10
    管理人も笑いとまらんやろね
    ルールを読まない読めない人が狙い通りに燃やすんだから
  121. 2022/11/01 (火) 10:44:36
    ひふみんの場合は視聴者から反則じゃないのかって指摘があって覆ったんだよなあ
  122. 2022/11/01 (火) 10:44:42
    忖度とか贔屓とかじゃなくてさ、
    なんで視聴者はそんなに棋士に厳しいことばっかり言うの
    そんなに自分に厳しく生きてんの?
    跳ね返ってくるよ、優しくしようよ
  123. 2022/11/01 (火) 10:44:49
    118
    また繰り返すのそれ、あの時もそんなこと言ってたような
  124. 2022/11/01 (火) 10:44:53
    許すとか許さんとかいう表現がそもそも的外れなんだよ
    連盟だって「反則負け」などということはできるだけ避けたいが、永瀬からの訴えがあった以上、連盟側としては言ってみれば「逃げ場がない」状況だったというだけの話であって。
  125. 2022/11/01 (火) 10:45:27
    なんで天彦には厳しかったかっていうと、そりゃ大介は永瀬の恩師だし、会長は天彦に黒星着いた方が自分に残留の目が出てくると思ったからでしょ
  126. 2022/11/01 (火) 10:46:15
    天彦は30分外し→ちょっとつけてすぐ30分外し
    だからどう見ても相手からしたらわざと
  127. 2022/11/01 (火) 10:46:22
    ルールから逸脱していて忖度があったのかを見る為には、先ずルールを理解しなくちゃいけないんですねー、知らなかったな
    結局、藤井君にもルールは正しく適応されていたんで文句言ってる人の理解力と考える頭脳が不足してるって事なんですねー
    やっぱり頭が悪いと大変ですよね、自分もそうなんで一緒に頑張って治して生きましょう
  128. 2022/11/01 (火) 10:46:39
    ってかさマスクのルールがあるのに1時間も外してた天彦が悪いのが全てじゃん。関係ない聡太にまで迷惑かけるなよ。3日も皆が注目してるなか重い雰囲気で対局しなきゃいけないじゃん。来るのかすら分からんし。永瀬は1時間もマスクしてなかったから、流石に我慢できなくなって指摘しただけでしょ。天彦が1時間もマスク外さなかったら何の問題も起きてないのに被害者ぶるなよ
  129. 2022/11/01 (火) 10:47:04
    116
    厳しいのではなくルール通り裁定が行われた。ただそれだけ。罰則が重すぎると感じるならそれが執行される以前に問題提起するべきだった。
    世間的とか著名人とか言ってるけど、将棋連盟の運営にかかわる当事者でもなければスポンサーでも無いわけで、参考意見にはなるけど、それで、はいそうですかとルールが変わるわけではない
  130. 2022/11/01 (火) 10:47:07
    >>122
    それ永瀬とか連盟にも言えば
  131. 2022/11/01 (火) 10:47:16
    正直、今回は連盟も立ち会い人を置いなかったという落ち度があると思うから、天彦がそこを指摘して連盟がそれを認めれば、なんとかならんかね
  132. 2022/11/01 (火) 10:49:13
    著名人がどう言ってるかよりも、臨時対局規定も、対局のYoutube動画も、裁定に関する連盟の声明も公開されているのだから、自分で見て判断するのが大事
  133. 2022/11/01 (火) 10:49:26
    ※117
    対局者だけでなく現場も指摘できるのに指摘しなかったその空気、忖度を言ってるんだが
    もし第三者が指摘不可なら忖度なんて言うつもりもないが
  134. 2022/11/01 (火) 10:49:42
    ひふみんのやつみたけど待ったかつ時間切れやからね しかも対局相手そのときめっちゃブちぎれてクレームつけまくってました
  135. 2022/11/01 (火) 10:50:06
    まぁシンプルに考えれば、長時間マスク外した天彦が悪い。だろう。
  136. 2022/11/01 (火) 10:51:28
    マスク反対派は賢そう!賢そう!頭いい!
    私はマスク反対なので佐藤君は反則をしていないし取り消すべきだと思います!
  137. 2022/11/01 (火) 10:51:37
    提訴して再試合が一番いいと思う
  138. 2022/11/01 (火) 10:52:39
    待った当時は藤井くん中学生だろ
    情状酌量が妥当。完璧な人間なんているわけ無い
  139. 2022/11/01 (火) 10:53:07
    天彦のは悪質にもほどがある
    強制退会が妥当と思われる
  140. 2022/11/01 (火) 10:54:16
    そもそも天彦は悪くないなんていってるやつなんているのか?
    連盟も悪い/悪くない、永瀬も悪い/悪くないで色々な意見があるのは分かるが天彦が悪いって部分だけは揺るがないと思うんだが。
  141. 2022/11/01 (火) 10:54:23
    これは当時まだ藤井に勝ったことなかった増田が圧倒的優勢局面で起きたのよね。
    増田としても相手の反則負けより自分で詰まして勝ちたかったからね。
  142. 2022/11/01 (火) 10:54:33
    そうだね完璧な人間なんていない
    だからワンクッション入れるべきだった
  143. 2022/11/01 (火) 10:55:12
    139の意見は極論過ぎるけど規定内に懲戒の記載もあるあるから、天彦が燃料注いだりすると、その危険性が無いとも言い切れないのが恐ろしいところよ
  144. 2022/11/01 (火) 10:55:13
    94
    将棋の場合は、スポーツと違って第三者によるジャッジが必要な場面がほとんどない。
    このため、ゲームの進行を両対局者に任せて、ジャッジである立会人はその場にいないことも多い。
    事実行為としての反則が行われたとしても、両対局者からの申告がなければ、立会人が反則があったことを認識できないこともある。
    このような場合には反則負けにはならない。
    反則と反則負けの違いは、反則は対局者によるなんらかの行為で、反則負けは立会人(ジャッジ)による処分だな。
  145. 2022/11/01 (火) 10:55:31
    何を当たり前のことを記事にしてるんだ
    ちゃんと藤井並に棋界に貢献していればこんなことにはならなかった
  146. 2022/11/01 (火) 10:55:39
    永瀬くんは何度か離席をしてるけど誰に何を言いに行っていたんだろう? 
    立会人はいなかったのなら連盟の職員に?裁定できる人を呼んでくれとか?
  147. 2022/11/01 (火) 10:56:21
    ※141基本的に棋士はそう言う性質で、実際に反則負けを主張するやつなんていないだろうってのは今回の規定決めたときの根底にあったとは思う。
  148. 2022/11/01 (火) 10:58:31
    133
    その意味でいうと、藤井の待ったは終局直前で相手の大優勢の局面だった。さらに待ったが成立するかどうかははっきりとはわからなかった。
    これは藤井に限らず、どんな対局者でも同じように待ったの指摘は入らないと思う。
    そういう意味で忖度かどうかを論ずるのは妥当じゃない
  149. 2022/11/01 (火) 10:58:47
    マスヤスとナガタクの違いやな
    あくまで盤上での勝ちにこだわるか、なりふり構わず勝ちにこだわるかの違い
  150. 2022/11/01 (火) 10:58:56
    天彦さんは本当は反則なんて何もしていないんだろ?
    藤井聡太も反則してる、反則したら必ず負けになるってルールじゃないのか?
    俺はルールが難しくて読めないから分からない、だが何かがおかしい気がする…。
  151. 2022/11/01 (火) 10:59:39
    カはセイ
  152. 2022/11/01 (火) 11:02:27
    140
    天彦悪くない派は反マスク派とか反永瀬派若しくは天彦ガチ恋勢で参考意見にすらならないと思って無視しとけばええやん?変に気にすると心を病むぞ。
  153. 2022/11/01 (火) 11:02:56
    10分くらいなら厳しい処分と思ったが1時間は無理 自分の中では完全アウト 擁護できん

  154. 2022/11/01 (火) 11:03:38
    ※144
    そんなん知っとるから繰り返さんでええわ

    ※148
    成立するかどうかじゃなくて疑問に思ったら指摘するのが大事
    そうすりゃ終局前に指摘した事になるんだからとりあえず終局まで指して局後、詳しく検討すればいい
  155. 2022/11/01 (火) 11:06:43
    150
    何かがおかしいと思うお前は正しい。おかしいものは確かにある。お前の頭だ。
  156. 2022/11/01 (火) 11:07:00
    なんで永瀬はその場で「反則負けは厳しすぎます。マスクをつけてもらえればいいんです。将棋の決着は盤上で決めます」って言えなかったのかね。
  157. 2022/11/01 (火) 11:07:41
    なんだこのスレ?
    もう少しオフィシャルな内容でスレ立てろよ
    個人の感想なんて見せるな
  158. 2022/11/01 (火) 11:08:15
    156
    俺が言いたかったけど、言いよどんだことを代弁してくれてありがとう。お前ぐらいビシっと永瀬が言えたらこの問題起きなかったかもな。お前カッコいいよ。俺は永瀬みたいに運営に指摘しに行く派のようだ。
  159. 2022/11/01 (火) 11:08:30
    天彦が病んでないかが心配やね。謝罪して気を付けますで終わらせる(ハイハイ、この話もう終わり、で気にしない)のが一番メンタルにはいいと思うが、なかなかそういう選択肢とれないんだよなぁ。
    こじらすとA級降格、イベント含め収入減収とか、悪循環になる。少なくとも稼ぎは減らさないようにがんばっていくべきなんだよね
  160. 2022/11/01 (火) 11:09:34
    ここは個人の感想を述べる場所じゃないの?
  161. 2022/11/01 (火) 11:09:46
    天彦のはあれはレッドじゃなくイエロー相当だったって抗議じゃないの? その場では退場受け入れてそのうえで後日審判の判定おかしくなかったですかって抗議でなんで叩かれているのか意味わからん。
  162. 2022/11/01 (火) 11:11:33
    156
    情報が無いからわからんぞ。永瀬は平等な状態で対局を望んだけど、D介と会長がルールの厳格運用とか言って反則負け決めたのかもしれんし。記事で出てたのは永瀬が「反則では?」と指摘したって感じのニュアンスだったと思うけど。反則だから負けにしてくださいっていう意味だったのか、反則だから注意して欲しいっていう意味だったのか、反則して不利を受けた分どうにかしろだったのかは分からん。
  163. 2022/11/01 (火) 11:12:25
    ※116
    おかしくないと言ってる人も多いけどなw
    著名人ってろくに将棋知らない人達のこと?
  164. 2022/11/01 (火) 11:13:27
    「反則負けは厳しすぎます」どころか永瀬自ら「反則負けでは?」と
    進言したのかと思ってた。
  165. 2022/11/01 (火) 11:14:15
    この藤井の映像は初めて見た。

    これは待ったかどうかを判断する目的で映像を見返すと待っただと判断できるが、
    対局の流れで待ったであると判定して指摘するのは無理だね。
    なので、対局後(しかも疑われている側が既に負けている)に抗議してもこれならマナーの問題と済まされてもそうなのか。となる。

    駒から指は離れていると思うが、盤上(駒の上)に手がある状態で駒をチョンチョン触っている状態だから、その時点で指摘するのは無理だよ。(よほど相手を反則負けにしてやろうという意思でもない限り。)
    現実的に対局中に待ったを指摘するには、指した後に手が盤上から明確に離れるぐらいじゃないと実際はできない。

    藤井だから反則負けにならなかったのではなく、
    ・対局中の指摘は困難な状態
    ・対局終了後には既に疑われている側が負けている
    という理由によって反則負けにされていないと考えるのが妥当。

    藤井だからという理由はうがった見方。
  166. 2022/11/01 (火) 11:14:48
    永瀬が天彦さんに「マスクしてもらえますか」って言えたらよかったのね 

  167. 2022/11/01 (火) 11:15:00
    天彦は酷い負け方(反則じゃ無く指しての内容ね)したときも、ツイッターで 次も頑張ります。でいつも終わらせてるから、今回の件について普段とは違う状態になってるとは推測できるよね。とにかくこれ以上、天彦も永瀬も傷つかない方法で終わらせてほしいわ
  168. 2022/11/01 (火) 11:17:26
    154
    お前が終局前に指摘するのが大事、と思っていることは分かったよ。
    でもそれはお前の意見で、他の人も同じ意見を持っているとは限らないよな。
    それとも、全員がお前と同じ意見のはずだから、指摘が入ってないとおかしい。忖度だって言いたいの?
    そう思っているのなら多分病んでるから病院に行ってきな。
  169. 2022/11/01 (火) 11:17:39
    永瀬はコミュ障だからなあ
  170. 2022/11/01 (火) 11:18:55
    4年前って16歳の頃の話かよ
    どうでも良すぎ
  171. 2022/11/01 (火) 11:19:12
    結局永瀬が叩かれてたり、棋士の一部に暗に批判されてるのは反則を指摘した時に対局を継続する意思があったのかってとこだと思うからそこはいずれはっきりさせて欲しいな。
  172. 2022/11/01 (火) 11:20:10
    藤井くんのは反則負けにしなかったから大事にならなかった
    天彦のは反則負けにしたから大事になっている
  173. 2022/11/01 (火) 11:20:19
    これが待ったになるなら角交換して一瞬指が離れた後に裏返した場合とかも全部待ったになるやろ
  174. 2022/11/01 (火) 11:22:18
    ※168
    対局条件はみな平等でないとおかしいだろう
    それが分からないなら間違いなく病んでるから病院に行ってきな
  175. 2022/11/01 (火) 11:26:26
    コロナになった人ほど周りにもっと気を使うと思うんですけどね 1時間ノーマスクとか配慮が足りなすぎ
  176. 2022/11/01 (火) 11:27:14
    173
    そりゃ、いったん不成で指した(手が離れた)ものを成りに変えたら、それは「待った」でしょ。
    そもそも角交換する時に裏返さずに駒を置く人いるの?
  177. 2022/11/01 (火) 11:28:27
    釣り見出しもほどほどにしないと
    誹謗中傷は訴訟までのハードル下がってるから気を付けた方が良いぞ
  178. 2022/11/01 (火) 11:28:31
    天彦ってホントずるいよな

    自分に甘彦
    自分だけ有利になろうとする、マスク外しは確信犯
  179. 2022/11/01 (火) 11:30:17
    何もどっちにしろ負けてて結果変わらんのだから許すも許さないもないだろ
  180. 2022/11/01 (火) 11:31:02
    ※131
    立会人は必ず置くものではないから落ち度ではないぞ

    ※133
    それが忖度なら今までマスク外しても指摘されなかった人たちも忖度されてたことになるな
  181. 2022/11/01 (火) 11:31:46
    ※165を書いた者ですが補足

    待ったの基準は「駒から指が離れた時」だが、
    厳密には「駒から指が接触しなくなった時」になるはずだが、
    実際の対局中の運用としては「駒から指が距離を取って離れた時」、に反則とされることが多いと思う。
    「離れる」という言葉の解釈の違いね。
    厳密に「接触しなくなった時」に反則を取るなんて実際は本当に離れたかどうか判断できなくて無理。



    これを言い始めると、天彦の場合に置き換えて考えたら厳密には1回目で反則のルールだが
    実際の運用では1回目は注意なのでは?という主張もわからなくはない気がしてきた。
    まあ、天彦の1時間は悪質すぎるので1発反則が妥当だと思うが。


  182. 2022/11/01 (火) 11:31:57
    増田はアベトーで藤井とも組んだし勝負も勝ったから何とも思ってなさそう
  183. 2022/11/01 (火) 11:33:36
    主観的すぎる。そういう人は
    「永瀬は増田相手だったからノーマスクを指摘した。A 級の天彦や豊島だったら指摘しなかったどろう」というような言い方をするのは想像に難くない。というか何故こんな話を広げたがるのか…。規定通りにやってるだけじゃないか(藤井の件も今回も)。天彦さんの言い分が通ったら、むしろこちらの方がA級騎士だから言い分が通ったとか言われかねない。(よほどの正当性がない限り)
  184. 2022/11/01 (火) 11:34:12
    藤井の待ったの映像の続きには、待ったっぽく指してしまった直後、藤井が増田の顔を見上げ(いいですか?)、増田が手を上げ軽く会釈して(いいですよ)みたいなジェスチャーがあるんだが。2人で無言でのやり取りがある
  185. 2022/11/01 (火) 11:35:40
    あの映像は確かに指が一瞬離れているように見えるが、藤井本人が「指の腹部分が僅かに触れていました」と言えば誰も否定できないだろ
  186. 2022/11/01 (火) 11:36:32
    174
    ??
    何が言いたいのか分からない。
    対局条件は平等だろ。
    待ったは、要約すると、対局中の指摘がなければ反則負けにはならない。
    ↑藤井の時もこのルールが適用されたんだが。

    お前は、待ったがあったのなら大優勢でも対局中に指摘するべき、と考えていて ←ここはお前の意見だから別にいい
    他の人も同じように考えているはずだと強く信じ込んでいて ←ここが異常
    実際には、対局中の指摘がなかった、おかしい、藤井に対する忖度だ、と言いたいの?

    だとしたら多分病気だわ。病院行っとけ
  187. 2022/11/01 (火) 11:37:16
    天彦に「謝罪しろ」って言ってる人達は、
    藤井にも同じこと言えるのかな。
    少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反(に準ずる)「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
  188. 2022/11/01 (火) 11:37:43
    あー、よくいる論点ずらし
  189. 2022/11/01 (火) 11:39:56
    とにかく最悪の結果だけは避けて欲しい
    ただそれだけ
  190. 2022/11/01 (火) 11:40:09
    140
    天彦がマスクし続けてたら棋界のいつもの一日で済んだわけだからそこはもう前提で理解してる人も多いかと
    現状は問題が大きくなったという二次災害の責の話が主だけど、個人的には安易に一発レッドした運営はともかくマスク忘れるくらい集中してた天彦同じく極限状態でやってたであろう対局者の永瀬にまで責を問いただすのは酷だとは思う
  191. 2022/11/01 (火) 11:40:41
    藤井のやつは単に決着がついた対局をわざわざ反則負けに変えるほどはっきりした動画じゃないってだけでしょ
  192. 2022/11/01 (火) 11:42:45
    永瀬が勝勢だったらこんな騒がれなかったのにね
  193. 2022/11/01 (火) 11:43:03
    ※186
    まず局面の優勢劣勢に関わらず指摘はなされるべき
    ※80に書いたように指し手の異常(違反かどうかまでは分からない)に気づいた観戦記者が存在した
    それなら立会人にでも指摘しておけばいいだけの話だろう
    マジで病気だから病院池
  194. 2022/11/01 (火) 11:43:58
    まぁ反則したのちに公に謝罪するかは反則を犯した棋士の個人の裁量では?久保先生は遅刻に関して中継で謝罪したわけだし。二歩等の反則では謝罪しない棋士もいるし。ただ、藤井は公式には反則していない判定なので謝罪する必要が無いという判断では?悪いことしたと思ったら謝罪した方が好感度はあがるとおもうけどね。
  195. 2022/11/01 (火) 11:44:08
    191
    待ったかどうか不明という話じゃない。
    当時から待っただったという評価だった。
  196. 2022/11/01 (火) 11:44:44
    ※187
    藤井くんは当時も今もTwitterなどSNSやっていないから
    天彦は対局後はかかさずに報告していて(非公式戦のサントリー将棋オールスター含む)
    今回はダンマリなので指摘されるんだよ
  197. 2022/11/01 (火) 11:46:00
    冤罪事件の時の渡辺名人が炎上したのも
    積極的にブログで発信していたため
    それまで熱心に更新していたのにトラブルおきるとダンマリなのは
    どうしても批判対象になる
  198. 2022/11/01 (火) 11:47:37
    181
    厳密に言えば反則になるかもしれないが反則を取れる程はっきり離れてるとは言えないってとこかな?
    マスクの例で言えば厳密には飲食後直ちに着用しなければ反則だがちょっともたもたして10数秒遅れたのでつけてないだろというクレームを入れることは可能だが実際反則にはできないよねみたいな曖昧なケースって感じ
  199. 2022/11/01 (火) 11:48:33
    ※186
    まず局面の優勢劣勢に関わらず指摘はなされるべき ←お前の意見
    ※80に書いたように指し手の異常(違反かどうかまでは分からない)に気づいた観戦記者が存在した ←まあ事実
    それなら立会人にでも指摘しておけばいいだけの話だろう ←お前の意見

    観戦記者もお前と同じ意見を持っているはずだって信じ込んでるってこと? ←かなりのキ.チ

    マジで病気だから病院池
  200. 2022/11/01 (火) 11:49:19
    コピペミスった。
    199は、193宛
  201. 2022/11/01 (火) 11:50:24
    ルール的には関係ないけど将棋界の雰囲気としては、永瀬が勝勢になってからマスク指摘してれば、まあ局面は勝ちだし、って禍根なく収まった感じはあるよね
    電王戦の角不成と同じで
  202. 2022/11/01 (火) 11:50:59
    ※195
    当時から待っただったと言い張り続ける人が居る、の間違いだろ
    連盟が待ったではないと発表したんだから
  203. 2022/11/01 (火) 11:51:12
    ※200
    対局条件と書いたが、人によって適用するしない、指摘するしないのガバガバなら公平ではないだろ
    マジで病気だから病院池
  204. 2022/11/01 (火) 11:52:50
    指離れてると思うが増田が指摘しなかったからそれだけの話
    あと今回のマスクの件とは関係ないね
  205. 2022/11/01 (火) 11:54:38
    今までの天彦の対戦相手が立会人に
    「マスク違反で反則負けじゃないですか?」と言えば反則負けだったけど
    実際は言わなかったからセーフだっただけ
    聡太の待ったぽいやつも対局相手が指摘しなかったからセーフなだけ
    聡太のヤツを持ち出すのなら、今までの天彦の対戦相手も
    「俺の時もマスクしてない時間長かった。だから天彦の反則負けで俺の勝ちだった」と今から訴えよう
  206. 2022/11/01 (火) 11:56:53
    203
    >人によって適用するしない、指摘するしないのガバガバなら公平ではないだろ

    よく分からないんだが、藤井の件だと、ルールは同じものが適用されているよな。
    とすると、対局者又は第三者が指摘しなかった、それは対局者が藤井だからだ、それは公平ではないってことでいいか?
  207. 2022/11/01 (火) 11:59:24
    205
    天彦憎しで頭おかしくなっとる
  208. 2022/11/01 (火) 11:59:28
    あらためて見ても藤井の待ったは激ダサだなw
  209. 2022/11/01 (火) 12:00:04
    増田が指摘したら審議にはなっていたかもしれないが、ありもしない仮定を持ち出してもね
    1時間ノーマスクで弁明の余地がない天彦と同列に語れる問題ではない
    もう天彦派は諦めろよ。あの連盟の文章読んだでしょ。文句のつけようもない
  210. 2022/11/01 (火) 12:00:20
    202
    まあこれよね
    連盟が反則負けと発表すればそれはそれで納得いくけど連盟が待ったではないと裁定をくだしたものをひっくり返せるほどの明確な動画ではない
    野球やテニスでチャレンジした結果ビデオ判定でも微妙な結果だったから審判の判断次第でどっちでも納得いくみたいな状況
    連盟が待ったではないとしてそれに異論を挟むならちょっと例の動画では弱過ぎる
  211. 2022/11/01 (火) 12:00:54
    これって、対局中に指摘できるかどうかが、結構重要な気がするけどみんなそう思わないかな。

    終局後(反則側が既に負け決定)に指摘したところで結果が覆らないから「マナーが悪い」で片づけられるのも納得。
    でも、俺の感覚で結構上位のマナー悪さだし、将棋連盟もマナーの問題とコメントしている以上、問題意識は持っているわけで、内部では結構怒られている可能性は十分あると思う。
    怒られていなかったら、「聡太だから」なんだろうなあ。
  212. 2022/11/01 (火) 12:02:18
    個人的には藤井のこの映像見ても「着手完了していた」とはならないと思うけどね
    それ以上に今回の件とは全く関係ないな
  213. 2022/11/01 (火) 12:02:30
    離れてるようにも見えるし離れてるって判断する人がいるのも分かるけど誰が見ても明確にはっきり離れているので反則ですと断言できる瞬間はないな
  214. 2022/11/01 (火) 12:04:54
    もう藤井の負けで決まった対局をわざわざ反則負けに変えるほどの証拠動画かと言われればノーだな
    その場で指摘してればたぶん反則負けになったと思う
  215. 2022/11/01 (火) 12:05:22
    待った認定されなくても師匠経由で注意が入ったという事実
  216. 2022/11/01 (火) 12:05:56
    どっちも反則負けだ藤井にあまいという意見はわかる
    どっちも反則負けじゃない天彦に厳しすぎるという意見もわかる
  217. 2022/11/01 (火) 12:06:44
    ※206
    そう、ルールが同じでも指摘できるのにしないなら公平ではないって事
    待ったはレアケースだからなかなかないが二歩なら第三者の指摘例がある
    まぁ待ったと二歩では棋譜に残る残らないの大きな違いがあるが。

    だが連盟は藤井のデビューにクジ上ありえない加藤一二三当てたり、
    その他ルール改訂したり忖度しまくって(まぁここまでは100歩譲っていい)
    あげくのはてに盤上でも忖度よ、これが忖度でなくて何が忖度だよ
  218. 2022/11/01 (火) 12:07:11
    ちょっと反則したぐらいじゃ勝てないぜで藤井を張り倒したまっすーがカッコいいだけの映像
  219. 2022/11/01 (火) 12:09:17
    217
    権利を行使しないことを不公平とか言ってて草
    権利を行使「出来ない」ことを不公平と言います
  220. 2022/11/01 (火) 12:10:52
    映像がしっかり残っているって重要だな
    それでも映像も見ないで発言するノイズは多いんだけど
  221. 2022/11/01 (火) 12:11:46
    千葉さんあぶないわ
    こんな待ったの話の時に
  222. 2022/11/01 (火) 12:12:05
    もう、待ったに関してはチャレンジ制度とVARを導入するしかないな。
    待ったが疑われる動作があった場合は対局者がチャレンジを宣言して立会人に確認を求める。立会人はビデオを確認して待ったかどうか判断する。
  223. 2022/11/01 (火) 12:14:05
    ※219
    行使できるがしない
    まぁ不公平じゃなくて忖度だな訂正しとく
  224. 2022/11/01 (火) 12:14:16
    217
    加藤との対戦をくじ上ありえないと断言する根拠ってあるの?
  225. 2022/11/01 (火) 12:14:47
    勝手な想像を書きます。

    もし対局中に増田が「今8六桂の時に駒チョンチョンやってたよね。待ったじゃない?」と言っていたら
    聡太は素直に反則を認めて投了していたと思う。
    「これぐらいは実際はマナーの問題ですよね。」
    と反論はしなかったと思う。

    「注意されなかった」を主張した天彦の違いがここにある。

    ただの想像でした。
  226. 2022/11/01 (火) 12:14:55
    相手の反則で勝ちたいかという問題やろ
  227. 2022/11/01 (火) 12:16:47
    ※217
    古い話になるけど
    野球界で一茂、相撲界だと若貴が特別扱いされただろう
    スター候補育ててヒーローにしたいのは囲碁含めてどの業界でも同じ
  228. 2022/11/01 (火) 12:17:31
    忖度っていうのは藤井以外の棋士は基本全員駒ちょんちょんで反則負けにされたが藤井はされないって状況でしょ
    藤井だけ特別扱いってことだから
    複数の他の棋士の事例がないと忖度とは言えない
  229. 2022/11/01 (火) 12:19:06
    223
    忖度とか草
    増田が自力で勝ったという結果と反則取って勝ったという結果どっちを選ぶ?
    忖度しない理由しかないが、まずそこから証明しないといけないだろ
  230. 2022/11/01 (火) 12:20:32
    当時の藤井さんは可愛かったが、今は可愛げのないくらい強いよ...時間余し始めたし
    マスクは感染した場合今後の予定に大きく影響するし厳格にしないと全体に迷惑がね
  231. 2022/11/01 (火) 12:21:02
    217 223
    指摘できるのにしないのが忖度って言う前提の論理は、193に書いたものなんだろ
    199でも書いたけど要はお前の思い込みが強すぎるだけ。
    対局者によらず、勝敗に影響しないなら指摘しないって考える人もいるんだよ。
    他の人は別な意見を持つこともある。
    これが分からないようだから、多分病気だわ。病院行け。いまから予約すれば今日受診できると思うぞ。
  232. 2022/11/01 (火) 12:21:15
    くじ上も何も、くじ引く前から東西に分けるのが基本だから
  233. 2022/11/01 (火) 12:22:02
    もうこの話いいよ
    また数年後に同じようなこと思って揉めるだろうがな なにも変えなくていいんじゃない
  234. 2022/11/01 (火) 12:22:08
    藤井が怪しい行為をしたことは事実
    このことを忘れたらいけないな
    マスク問題なんかよりもずっと将棋にとって本質的な問題だ
  235. 2022/11/01 (火) 12:22:18
    忖度で負けが勝ちになったなら憤るのも分かるし反則負けが負けになったならまだ分からなくもないけど負けが反則負けにならなかったから忖度だはもう分からん
    一回出た判定が覆ったなら忖度かもしれないが検討の結果最初の出た判定通りは忖度でもなんでもないだろ
  236. 2022/11/01 (火) 12:22:20
    ※217、224
    それはクジ上当たらないではなくて、
    運用基準上当たらないんだよね。
    新四段はアマや女流棋士、奨励会員と当たることとなっており、
    そうでなくても予選1回戦では関西と関東分けられるから当たらないんだよ。
    加藤一二三はどの基準にも該当しないから当たるわけがない。

    ただ、あれは勝たせることが目的ではないし、みんないいものが見れたから俺は良かったと思っている。
    むしろ、引退間近の加藤一二三への忖度だと思っている。
  237. 2022/11/01 (火) 12:22:34
    藤井の場合、まだ駒の上に手があるのは確かだもんな(離れているかどうかはともかく)
    手を引っ込めてたら「待った」だけど、連盟の裁定通り「マナーの問題」ってのが正しいと思うよ
    増田も気にして無かったろ
  238. 2022/11/01 (火) 12:25:16
    下手したら裏で「えー、デビュー戦はこのワタクシと当たることが適切なのではないかと思います。」とあの方がおっしゃった可能性まであると思っている。
    むしろその方が面白い。
  239. 2022/11/01 (火) 12:25:41
    ちょんちょんしてる間は許されるというのが暗黙のルールになってる感あるしな
    教室でも指摘するのは手を引っ込めるまで待てと教わった
  240. 2022/11/01 (火) 12:27:15
    増田が藤井の待ったを咎めるわけないじゃん。
    普通は将棋で勝ちたいと思うんだよ。
    それを反則指摘で勝つなんて、器が小さいと思われてしまう。
  241. 2022/11/01 (火) 12:27:16
    >>もし対局中に増田が「今8六桂の時に駒チョンチョンやってたよね。待ったじゃない?」と言っていたら
    聡太は素直に反則を認めて投了していたと思う。
    「これぐらいは実際はマナーの問題ですよね。」
    と反論はしなかったと思う。

    それ、その気持ちがあったのに、押し通したからどうなの?と思うけど。
    指摘されなければ良くないことをしても謝らなくてもいいやってそれはそれでたち悪いが
  242. 2022/11/01 (火) 12:28:52
    配信あるなし関係なく全対局録画してビデオ判定ありにすれば?
  243. 2022/11/01 (火) 12:29:06
    竜王戦6組の組み合わせなんて待った以上にどうでもいいわ
    どんな組み合わせにしようが藤井が優勝してたやろ
    それはあのハッシーでさえ認めてる
  244. 2022/11/01 (火) 12:29:56
    YouTubeで見ると明確に待っただとわかるぞ 駒音2回してるし
    でも当時は投了優先だから結果は変わらない
    むしろ加藤一二三が厳罰な気がする
  245. 2022/11/01 (火) 12:30:17
    永瀬より増田の方が100倍かっこよかった。
    これでいい?
  246. 2022/11/01 (火) 12:30:19
    あーあ動画出ちゃって聡太批判組はどう矛おさめるの?
  247. 2022/11/01 (火) 12:30:45
    ※240
    みんな将棋で勝ちたいと思ってるって思い込みが今回の悲劇に繋がったわけで。
  248. 2022/11/01 (火) 12:30:52
    必死だな
  249. 2022/11/01 (火) 12:31:07
    ※239
    そうそう
    今はあんまり見ないけど、いわゆる空打ちとかもあるし
  250. 2022/11/01 (火) 12:31:18
    ※242
    そんな金がないよ
    将棋界にとって何の利益もない底辺棋士や女流棋士にも対局料払わないといけないからね。
    簡単にクビにはできない。
  251. 2022/11/01 (火) 12:31:22
    244
    待ったは駒音じゃ分からん、規定は「駒から手が離れた時」着手の変更が認められない
  252. 2022/11/01 (火) 12:31:42
    ※231
    それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで条件は同じなようで同じではない
    あとマジで精神病入っとけ今日にでもな
  253. 2022/11/01 (火) 12:33:08
    ※244
    駒音2回するのは別に関係ない。
  254. 2022/11/01 (火) 12:33:09
    そもそも待ったで負けた棋士は一人も居ない
    ひふみんのアレは時間切れ負けだし
  255. 2022/11/01 (火) 12:33:16
    手離さないでどうやって駒音2回鳴らすんだよw
  256. 2022/11/01 (火) 12:34:07
    聡太の待った問題は聡太自身が「実はあの時指が離れたいました」と自白する以外に真相は出ない

    だから議論する意味が無い
  257. 2022/11/01 (火) 12:34:19
    ※255
    手離さないで2回鳴らすことは可能。
    盤と駒を離さないで鳴らすのは不可能だが。

  258. 2022/11/01 (火) 12:34:59
    アベトーでも三回くらい駒音鳴らして駒を打つ場所をかえた場面は見たことがあるなw
  259. 2022/11/01 (火) 12:35:06
    反則負けを指摘せずに勝った増田が一番イケメン対応
  260. 2022/11/01 (火) 12:35:40
    252
    こいついつも人を病気認定してんな
    医者かな
  261. 2022/11/01 (火) 12:37:48
    増田の師匠に電話しとけば
  262. 2022/11/01 (火) 12:37:58
    255
    駒の表面に指が触れていても着手完了にならない
    だから指した直後に離してるか分からないちょんちょんするのは怒られる、一度盤上から手を離して駒のズレを直したりとかはする
  263. 2022/11/01 (火) 12:38:54
    252
    それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
    条件は同じなようで同じではない ←なんの論理もない。単なるお前の思い込み
    あとマジで精神病入っとけ今日にでもな ←お前自身に対する意見なら同意
  264. 2022/11/01 (火) 12:39:32
    棋士がこの件が気に入らないのであれば
    自分が手で押すチェスクロックに統一すればいい
  265. 2022/11/01 (火) 12:39:36
    そんなに藤井に不満があるなら、クレーム入れたら?
    「藤井増田戦のアレがマナーの問題で済むのはおかしい。今すぐ反則負けに変更しろ」ってね
    取り合ってももらえないと思うが
  266. 2022/11/01 (火) 12:40:29
    反則負けになっていないだけ。
    師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
    待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
  267. 2022/11/01 (火) 12:40:44
    263
    それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
    条件は同じなようで同じではない ←なんの論理もない。単なるお前の思い込み ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
    あとマジで精神病入っとけ今日にでもな →おまえ自身に対する意見なら同意 ←お前自身に対する意見なら同意
  268. 2022/11/01 (火) 12:42:46
    ちなみに解説の田村も待っただと言ってる
    ただ指摘しなかっただけだとも言ってる
  269. 2022/11/01 (火) 12:43:05
    必死過ぎる奴、落ち着け
  270. 2022/11/01 (火) 12:43:15
    ここ数日、コメント読んでて思った事
    (すでに、同じ事をおっしゃってる方がいらしたら、ごめんなさい)

    永瀬くん、もし対局相手が藤井くんだったら、反則を要求したかな?
    そもそも、藤井くんが、長時間マスクを外す事は無いかもしれないけど…
    相手が藤井くんでも、同じ事、できたかな?
    「マスクをするように、注意してください」に留まったんじゃないかな?
    だって、大好きな藤井くんには嫌われたくないでしょ?

    注意をお願いするだけに留まっていたら、丸く収まってたんじゃないかと思うと、ただ単に残念です
  271. 2022/11/01 (火) 12:44:08
    よく分かんないけど、ひふみんのときも阿部先生は待ったより秒読みの指摘をしてたよね
    棋士のなかではあのようなギリギリの悩みは待ったじゃないんじゃ?
  272. 2022/11/01 (火) 12:44:16
    268
    田村より連盟の見解の方が上だから意味無い
  273. 2022/11/01 (火) 12:44:28
    藤井がどうあれ天彦の悪行がリセットされる訳ないのに天彦ファン必死過ぎ
    この件面白半分で騒げば騒ぐほど天彦が追い込まていくぞ
  274. 2022/11/01 (火) 12:46:07
    >>反則負けになっていないだけ。
    師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
    待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい

    ほんこれ
  275. 2022/11/01 (火) 12:47:17
    某名人「力が正 義?当たり前だろ俺が証拠だ」
  276. 2022/11/01 (火) 12:47:20
    ※270
    注意するか反則負けにするかは立会人の裁定次第だよ(今回は不在なので理事と会長が代理)
    仮に永瀬が注意してくださいと頼んでも裁定者が反則負けと判断したら反則負けになる
    規定では警告や注意に触れていないわけだし
  277. 2022/11/01 (火) 12:47:26
    267
    観戦記者が体裁とかプライドを気にしていた、という主張の「証拠がないこと」の証拠はあるよ、証拠は、このスレだよ。どこにもその主張のエ証拠がないだろ。
    同様に、条件は皆同じようで同じでないの論理がないことの証拠はあるよ。このスレだよ。どこにも論理がないだろ。

    もう少し考えてから投稿しような。

  278. 2022/11/01 (火) 12:48:03
    追い込まれるのは永瀬も一緒だけどね
    結局のところ、誰も得しない判断をした連盟が一番悪い
  279. 2022/11/01 (火) 12:48:04
    天彦としては沈静化するまで発言を控えているのに
    天彦擁護派が無理筋の擁護で火を焚べ続けるし
    外からノーマスク派が騒ぎ続けるしでかわいそうではある
  280. 2022/11/01 (火) 12:48:10
    ※270
    そうかもしれないが、永瀬が人によって態度を変えるのは何も問題なくて、当たり前でしょ。
    あなたは好きな人、嫌いな人いないの?
    公平であるべき将棋連盟が人によって態度を変えているのであればそれは問題。

    対戦相手が大嫌いな奴だったら、藤井-増田戦の状況で俺が増田の立場で「お前それ待っただろ」っていうわ。
  281. 2022/11/01 (火) 12:49:31
    忖度で許されたとか意味不明
    事後に反則負けに変更してしまうと普通に将棋で勝ったという栄誉を増田から奪うことになるから厳重注意という形で咎めてるんだろ
    待ったして勝ってから騒げ
  282. 2022/11/01 (火) 12:50:24
    結論、永瀬より増田の対応の方が超かっこよかった
  283. 2022/11/01 (火) 12:51:51
    公平なんて世の中どこにもない
  284. 2022/11/01 (火) 12:52:16
    ルールに則った永瀬は悪くないと思うし、「一時的」とかいうあいまいなルールで裁定された天彦も悪くないと思う
    連盟の判断が悪かったと俺は思う
    感染防止が目的なんだから一発目は注意で良かったのでは
  285. 2022/11/01 (火) 12:52:25
    だから当時は藤井聡太は本来反則負けだったけど増田が勝ったので結果は変わりませーんって連盟が言えば良かった
    なんだよマナーって
  286. 2022/11/01 (火) 12:54:05
    ご み う ら
  287. 2022/11/01 (火) 12:54:11
    ※277
    増田は勝勢だったから指摘しなかったって意見なんでしょ

    もう少し考えてから投稿できないなら精神病院いけ
  288. 2022/11/01 (火) 12:56:28
    病院行けおじさん
  289. 2022/11/01 (火) 12:56:48
    ※270
    そうかもしれないが、永瀬が人によって態度を変えるのは何も問題なくて、当たり前でしょ。
    あなたは好きな人、嫌いな人いないの?
    公平であるべき将棋連盟が人によって態度を変えているのであればそれは問題。

    対戦相手が大嫌いな奴だったら、藤井-増田戦の状況で俺が増田の立場で「お前それ待っただろ」っていうわ。
  290. 2022/11/01 (火) 12:58:11
    「1時間マスク不着用」だと、どう見積もっても「一時的」にはならない
    というのが客観的な意見だと思う
    あれだと悪質な盤外戦術にも見えるし、規定通りの一発レッドでも仕方ないというのが自分の感想かな
  291. 2022/11/01 (火) 13:00:06
    この頃の藤井聡太は中学生か高1位じゃない?
    あの時、増田がゴネてたらめちゃくちゃ叩かれてた可能性があるっしょ
    勝てないからゴネたとか子供相手にナンチャラカンチャラって
  292. 2022/11/01 (火) 13:01:23
    増田は反則負け指摘しなくて勝ったからイケメン
  293. 2022/11/01 (火) 13:02:17
    290
    そもそもやむを得ないとき以外は着用だからな、規定の厳しさから安全に立ち回ろうと思ったら何も無いときに何分もマスク外せないわな、そういう点では悪質と取られても文句言えない
  294. 2022/11/01 (火) 13:02:19
    ※247
    天彦はハンデ貰ってでも勝ちたいと思ったからマスク外したんじゃないの?
  295. 2022/11/01 (火) 13:02:33
    287
    俺の主張は、

    他人がどう考えてるかなんか分からん。
    ただ、ルールと事実からすると、藤井・増田戦については増田からの指摘もなくルール通りに決着している。
    よって、この点については、忖度があったとは認められない

    ってことだよ。

    他人が自分と同じ意見だと強く信じてるお前とは違うから、俺は病院に行く必要は多分ないよ。ただ、お前は行っとけ。
  296. 2022/11/01 (火) 13:03:17
    まっすー再評価の流れ
  297. 2022/11/01 (火) 13:03:35
    連盟に反則ではなくマナーの問題って言われてるのに、「増田は反則なのに体裁を気にして申告しなかった」って主張してる連中はどうなんだ
    増田の意見を代弁できるシャーマンか何かなの?
  298. 2022/11/01 (火) 13:04:36
    ※266
    待ったと非常に近い行為は天地の差が有るんだが
    待ったモ非常に近い行為もしなかったと言う人は居ないと思うぞ
  299. 2022/11/01 (火) 13:06:17
    加藤vs藤井は忖度だろうけど誰にかと言えばスポンサーだろうな
    デビュー戦にしたことも含めて挑戦者変更騒動で迷惑かけたお詫びだろうよ
  300. 2022/11/01 (火) 13:07:11
    本当に最近は観る将とかいう
    将棋をまともに指したことがないような奴らばかりでめんどくさい。
    将棋指している人間からしたら、議論の余地なく待ったにはできない。
  301. 2022/11/01 (火) 13:10:01
    300
    そこは藤井フィーバーで囲った層だからしょうがなくないか?
    俺の場合は羽生フィーバーの頃だったけど
  302. 2022/11/01 (火) 13:10:51
    ※295
    ルール通りに決着してないではなく忖度で公平なルールの運用がなされてなかったと言ってる

    俺は病院に行く必要はない。ただ、お前は行っとけ。
  303. 2022/11/01 (火) 13:10:58
    指す将(級位者)が観る将にマウントを取る地獄
  304. 2022/11/01 (火) 13:11:19
    というより待っただとしても結果変わらないから議論する意味はないんだよね
  305. 2022/11/01 (火) 13:12:54
    加藤vs藤井は忖度だろうけど
    誰も不幸になっていないし見たいものが見れたから、おかしいと思う人はたくさんいても抗議する人はいない。
    しいて言えば、「加藤先生と1度も指したことないけど引退前に竜王戦で当たらないかなあ」と思っていた棋士がいたらちょっと申し訳ないけど、その棋士も忖度が無かったら確実に当たっていたわけではないしなあ。
  306. 2022/11/01 (火) 13:13:28
    どっちが正しいとか以前に、軽々しく他人に病院行けなんて言う奴はみんな病院行けばいいのにと思う
    俺は熱が有るから病院行く
  307. 2022/11/01 (火) 13:13:52
    302
    残念、投了優先も棋譜優先も立派な「公平なルール」でした
  308. 2022/11/01 (火) 13:14:05
    大半の人がどうでも良いと思っている。ネットで誰かを攻撃したい人だけが騒いでいる。
  309. 2022/11/01 (火) 13:15:36
    302
    ルール通りに決着してないではなく
    忖度で公平なルールの運用がなされてなかったと言ってる ←お前の主張は知っているが、論理が思い込み根拠のガバガバ論理だと指摘してるんだよ

    思い込み根拠のガバガバ論理のおかしさに気がつけないのは相当やばいぞ。
    まあ今日はゆっくり休め。体調が良くなってからでいいから一度病院に行っとけ。

  310. 2022/11/01 (火) 13:15:57
    よく見れば藤井のは横にスライドしてるから指は離れていないと思うけど、これの検証動画ないのかな
  311. 2022/11/01 (火) 13:18:12
    病院行けおじさんが大暴れ
  312. 2022/11/01 (火) 13:18:37
    そもそも、聡太と天彦の状況が違うので。
    聡太が忖度で不公平な判定でによって反則負けを取られなかったと主張する人がいるのであれば、

    駒を置いてチョンチョンやったが、戻して別の手を指した。それが指摘されて反則負けになった。

    という事例、できれば映像で確認できるものを示してくれないか。

    それがあれば、同じ状況で異なる判断がされたので、条件が違うのは「人」だけであるから人によって判断が変えられたということが説明できる。
  313. 2022/11/01 (火) 13:21:03
    ※309
    本来なら待ったした時点で決着
    このケースだと優勢とはいえ指摘がなければそこから投了に追い込む必要がある
    もしかしたら逆転されるケースもある
    実はこのあと第三者の指摘があって逆転勝ちは無効ですならいいが勝敗が入れ替わったら公平ではないだろ

    まぁお前は病院行っとけ
  314. 2022/11/01 (火) 13:27:29
    反則負けが実力負けになったら藤井の得になるのか?
    むしろ実力で負かされたことになって藤井の損じゃないのか?
    これ忖度か?
  315. 2022/11/01 (火) 13:28:39
    313
    だから、お前が即指摘すべきだ、と言う意見を持っていることは知ってるんだよ。
    ただ、他の人(増田、観戦記者、その他関係者)の人がお前と同じ意見だと言う証拠はどこにもないだろ。
    お前の意見は、雑に要約すると、「指摘すべきだったのになんで指摘してないんだ。忖度だ!」ってことだと思うんだけど、増田や観戦記者などの他の人が指摘すべきって考えてなかったらその論理成り立たないのよ。
    他の人が、指摘すべきと考えていた、って証拠やソースはあるのか?
    ないだろ。だから論理が思い込み根拠のガバガバ論理だと言えるんだ。

    まあ、疲れてるようだから、ひとまずゆっくり休め。
  316. 2022/11/01 (火) 13:29:59
    ※314
    そうだよ。
    むしろ増田が一番損する。
    将棋で勝って実力で聡太に勝ちました。って言ったら結構名誉だけど、
    聡太に勝ちましたって言っても、「でも反則勝ちじゃんw。」て言われる。
  317. 2022/11/01 (火) 13:33:14
    ※315
    他の人が指摘すべきと考えていた、なんて言ってない。指摘しろと言っている
    関係者が反則ケースに出くわして指摘すべきって考えてなかったらそれこそ忖度じゃん何言ってんの

    まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり半年ほど休め
  318. 2022/11/01 (火) 13:33:31
    本来なら待ったした時点で決着なのか?
    指摘されなかった場合はそのまま進行するんじゃないの?
  319. 2022/11/01 (火) 13:34:14
    ひふみん阿倍戦 増田藤井戦の動画よく見ろ  全然違うから 増田は許容 阿倍は異議申し立てしてるから
  320. 2022/11/01 (火) 13:38:45
    ※317
    横からだけど、
    「他の人が指摘しろ。」という考え方は理解できるよ。
    でも、A級順位戦なんだ、元名人なんだ。と考えるとそんなことできない。
    指摘できるのは立会人やよほどのベテラン棋士だけだろう。
    しかし立会人がいなかった。やはりそこが問題という将棋連盟と同じ結論に落ち着くんだよ。
  321. 2022/11/01 (火) 13:39:24
    結局、永瀬が指摘しなければよかっただけ。

    これからは、マスクつけないように30分妨害して反則勝ち目指すのが普通になるよ
  322. 2022/11/01 (火) 13:40:11
    同じチームでも正反対のリーダーと部長
  323. 2022/11/01 (火) 13:42:52
    317
    >関係者が反則ケースに出くわして指摘すべきって考えてなかったらそれこそ忖度じゃん何言ってんの

    ここが思い込み。
    このスレの他のコメントにもあるだろ。
    増田勝勢だから反則を指摘しないと言う意見が。

    同様に、必ずしも関係者が反則ケースに出くわしたからって、状況によっては、指摘すべきと考えていないかもしれない。
    また、そもそも反則に気がついていないかも知れない。

    反則ケースに出くわしたら対局者が藤井でなければどんな場面であろうと反則を指摘するって関係者が考えているって証拠はあるのか?
    ないだろ。お前の思い込みに過ぎないんだよ。

    だいぶ疲れているみたいだな。ひとまずはゆっくり休め
  324. 2022/11/01 (火) 13:44:20
    317
    指摘した結果、反則じゃなかったらどうすんの?
    今も完全な証拠がないから待ったか待ったじゃないか意見が二分してるのに反則じゃなかったら

    こういう反則は「誰が見ても反則」だった場合に適応されるのよ、それでも公平を期すために立会人が判断する

    反則ケースに出くわしたら指摘するってのは個人の自由、気付いたら指摘するし指摘しなくても対局者が納得してるなら誰も口を挟まない、だから対局者が揉めるなら反則を取る

    揉めてもないのに反則をすぐ取らなければならないとかは無い、棋譜優先のような将棋盤の中のルールで反則があったら機械的に処理するだけ
  325. 2022/11/01 (火) 13:44:40
    忖度だって言ってる人の意見が俺が思う通りに進行しろ、じゃなきゃ忖度だって言ってるようにしか聞こえない
  326. 2022/11/01 (火) 13:45:54
    ※317
    横からだが指摘は権利で義務ではないだろ
  327. 2022/11/01 (火) 13:48:13
    年下のうっかりを許容して力でねじ伏せた増田 年下からマスクを指摘され負かされた天彦
  328. 2022/11/01 (火) 13:48:44
    ※319
    加藤-阿部戦で阿部がした指摘って、
    「指が離れて反則」ではなく
    「記録係、勝手に秒読みをやめるな」だったと思うんですが違うんですか。

    私の認識が正しければ、それこそ、棋士は駒チョンチョンの間は着手完了ではないと言いう認識を持っている。ということの証明になると思うんですが。
  329. 2022/11/01 (火) 13:48:58
    ※323
    まぁスルーした俺が悪いんだろうけど、俺の言ってない事言ったにすんなよ
    >どんな場面であろうと反則を指摘するって関係者が考えている

    指摘しないという意見自体は承知してる
    でもそれしなかったら
    あるときは第三者が指摘します。またある時は第三者が指摘しません。それは公平なルール運用ではないだろ
    指摘例自体は少ないが二歩続行や角ワープがある。藤井は見逃された。それが全て

    まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり1年ほど休め
  330. 2022/11/01 (火) 13:54:44
    329
    残念棋譜優先を勉強しましょう
    棋譜に残されているものは後から検証が可能であり、大会運営に問題が出ない場合処理される(前年反則放置者が勝ち上がって、反則処理すると出場出来なかった人や直接負けた人に影響出るため)

    なので適用されるされない不公平だというのは無いし、「そもそも反則に気付かなかったのも対局者技量」としているため適用されなくて問題が無い

    だからあなたの言う不公平なルール運用というものは最初から存在していない
  331. 2022/11/01 (火) 13:55:12
    スマホ事件で証拠もルールもないのにとんでもない処分をしたことに比べればいたって普通です
    ルール通り
  332. 2022/11/01 (火) 13:56:06
    加藤一二三阿部隆戦は秒読みでモタモタしてたからちゃんと秒読みしろって阿部隆が言った
    ちなみに切れ負けじゃなくて考慮時間が残ってた
    そして対局は加藤一二三が勝ったけど後に映像で待っただということになって出場停止になった
  333. 2022/11/01 (火) 13:56:22
    藤井だけが特別扱いされてるなら忖度だが運用が公平ではないのは別に忖度でもなんでもないな
    それによって得する棋士損する棋士は毎回違うわけだし
  334. 2022/11/01 (火) 13:59:15
    ※330
    待ったは棋譜に残らない。
    第三者は気づいてたから指摘しろと言ってる
  335. 2022/11/01 (火) 14:01:50
    どんなことでもそうだけど、強いものが偉いとか強いものの方が発言権があるとかも、アマチュアレベルでもくだらないいがみあいはあるが、トップ棋士レベルで起こってしまうのが悲しいね
  336. 2022/11/01 (火) 14:02:03
    証拠もルールもなしにスマホ事件のときはm氏はしばらく対局できなかったはず しかも秘密会議のメンバーにいたよね それなのに注意がなかったとかwww そのときの負けで済んでよかったね
  337. 2022/11/01 (火) 14:02:51
    プロ将棋は藤井くん一強でこれからつまらなくなるし、将棋連盟はこれを機に解散した方がいいのでは?
  338. 2022/11/01 (火) 14:03:31
    334
    映像に残るから後から検証出来る
    アマや映像の残らない棋戦はその場で指摘しないと投了優先になるがそれも「反則に気付くのも対局者の技量」のため時間内に指摘出来なかった対局者が悪いだけのこと
  339. 2022/11/01 (火) 14:04:15
    はっきりしてるのは天彦さんは故意ではないかもしれないが、明らかにマスクを長時間外して相手より有利な時間を作った
    これについては永瀬さんに対してはっきり謝罪してほしい
    処分が重いと思うなら提訴してはっきりさせればいい
    でもあの場面で注意等だけで済んでたら、永瀬さんが被った不公平をみんなもっと指摘してるよね今頃
    さし直しにすべきだったのかな
  340. 2022/11/01 (火) 14:04:26
    マスク騒動で素人たくさんきてるんだろうけど
    大山大名人という超一強時代もあったから

    仮に暗黒時代に入っても再び新しい太陽が出てくる
    歴史は繰り返すのだから
  341. 2022/11/01 (火) 14:05:15
    阿部隆は記録係に対して秒読みしろと指摘した。
    将棋連盟の判定では本来は阿部の勝ちだったとされた。

    秒読みしろと指摘しただけで、反則勝ちの判定が出るとは。
    阿部隆だけ極端に忖度されているようなのでそっちについて議論すべきだと思う。

    ちなみに、駒チョンチョンに対する各棋士の反応
    阿部「着手完了じゃないから、秒読みちゃんとしろ」
    加藤「着手完了じゃないから、まだ成に変更しても大丈夫」
    増田「着手完了かどうか判断難しいから、待ったの指摘はやめよう。」
    藤井「着手完了じゃないから、他の手に変えよう」
    記録係「着手完了なので秒読みやめよう」 ←この人だけちょっと違う。
  342. 2022/11/01 (火) 14:05:41
    今回の件、訴え出たのがタイトルホルダーじゃなくて四段の棋士だったら
    なだめられて軟着陸していただろうね

    前の事件の時もだけど、上位棋士が強く出たら意見が通りやすい体質はチョイと問題かな
  343. 2022/11/01 (火) 14:08:39
    >今回の件、訴え出たのがタイトルホルダーじゃなくて四段の棋士だったら
    なだめられて軟着陸していただろうね

    こういうのは常態化してしまってるのがな
    昔、今b1にいる若手棋士が「成績を上げたいのは自信の発言権をつけたいから」とインタビューで語っていた
    昔からそういう風潮があって今も変わらないのだろう
  344. 2022/11/01 (火) 14:09:15
    渡辺 橋本 佐藤天 谷川 島 青野 片上・・・スマホ事件のあっち側
  345. 2022/11/01 (火) 14:09:33
    たから本質的にはあの5年前の問題の時から何も変わってないのよ
  346. 2022/11/01 (火) 14:11:22
    ※338
    同意するが第三者指摘可能って規約にある以上、
    藤井の指し手に気づいていた関係者がいたんだから立会人にでも指摘しないとアカンでしょ
    それができんのなら反則の指摘できるのは対局者だけにしないといけない
  347. 2022/11/01 (火) 14:11:43
    ※342
    その可能性ありそうで怖い。
    例え、対局中に立会人を探しに行っても、「今いないからとりあえず最後まで指しといて。」で終わったかもしれない。
    上位棋士だったから、わざわざ理事に連絡して鈴木も駆けつけてくれた。
  348. 2022/11/01 (火) 14:13:16
    音がしたって言ってるがむしろ指から駒が離れていたら、音しないでしょ?
  349. 2022/11/01 (火) 14:13:27
    329
    お前は運用の公平さについて話してるの?
    まあ、それじゃ公平じゃない部分はあるかもな。

    104以降ずっと忖度の話って言ってたから勘違いしてたよ。
    ある意味、ルール自体が第三者任せみたいなところあるから、不公平な運用は起こるんじゃない。
    でもそれは忖度の話じゃないよ。

    忖度と公平を混同するくらい疲れてるんだな。とりあえずゆっくり休め。
  350. 2022/11/01 (火) 14:16:38
    ※349
    公平じゃないという事は不公平もしくは忖度だったって事

    まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり2年ほど休め
  351. 2022/11/01 (火) 14:16:52
    346
    ん?
    藤井の件は対局者の当人同士に委ねられるのであって第三者が指摘するのとは違うぞ。証拠を持ってこないと駄目、着手完了していたという証拠が無いなら指摘も出来ない

    だから関係者もはっきり待っただったと分からなければ言わないし、もしそれで対局者が揉めたならば検証するかもしれないという程度
  352. 2022/11/01 (火) 14:16:56
    ※346
    立会人、理事、記録係は公平に判断する必要があるが、
    その他の第三者は指摘可能だが、公平に指摘する義務までは無いからなあ。

    そう考えると人気や普段の行い、人付き合いはとても大事になる。
  353. 2022/11/01 (火) 14:17:08
    人間よりルール優先ね 今回はルール優先なのでいいです 人間優先にするとろくでもないから

    スマホ事件よりよっぽど公平
  354. 2022/11/01 (火) 14:18:37
    着手したときに音がしてその駒を取るときにまた音がしてる
    ttps://youtu.be/9YP9kJh5Zms
    これ見ればわかるよ
  355. 2022/11/01 (火) 14:19:31
    ※351、※352を読んどいて
  356. 2022/11/01 (火) 14:22:16
    駒音については
    ※257を読んで。
  357. 2022/11/01 (火) 14:24:09
    354
    映像見たことあるが、直後に増田が手を挙げて軽く会釈して(いいですよ)藤井が会釈して(どうも)みたいなジェスチャー見てるから、あんま悪意のある感じには見えなかった
  358. 2022/11/01 (火) 14:24:31
    音がするのは盤と駒が接触する瞬間、又はこすれる時。
    指と駒の接触は無関係。
  359. 2022/11/01 (火) 14:25:26
    証拠もルールもあるのに徹底抗戦できるわけないやろ スマホ事件で証拠もルールもなかったのにどういう立ち位置に自分がいたのか自覚してたらwww
  360. 2022/11/01 (火) 14:27:47
    350
    証拠なしで思い込む傾向が強いから、陰謀論とか好きそうだな。
    まあ、陰謀論を楽しみながらゆっくり休め。藤井の待ったは忖度だった説以外の陰謀論もあったらそのうち教えてくれな。
  361. 2022/11/01 (火) 14:27:57
    339
    藤井にも同じく謝罪しろって言えるのかな。
    少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反(に準ずる)「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
    そう思えないなら天彦ばかり攻めるのは良いことではない
  362. 2022/11/01 (火) 14:29:05
    やたら公平に拘ってる奴がいるがそもそも公平なんて無理だぞ
    中継される対局されない対局、対局する席も違うし、記録係の人選も違う
    大事なのは公平かではなく特定の棋士が不当に贔屓、もしくは迫害されてないかということだろ
  363. 2022/11/01 (火) 14:30:26
    やたら指摘にこだわってる人もいるけど疑わしい出来事が起こった場合直ちに指摘しなきゃいけないなんてルールそもそもないだろ
  364. 2022/11/01 (火) 14:30:44
    忖度とか言ってるやつはスマホ事件のとき言え あっちのほうがルールもへったくれもないからね
    ルールも証拠もなし 監視して怪しいとこないのにすごい処分したからね
  365. 2022/11/01 (火) 14:30:56
    ちなみに中日新聞で待ったの件について聞かれた藤井は、あれは増田さんが指摘すれば反則になってました、これからは気を付けないといけません、みたいなこと答えてたな
  366. 2022/11/01 (火) 14:31:29
    自分で自分の首を絞める内容だな
    聡太のが指摘されようがされまいが反則負けだというならば
    天彦のマスクオフもやった時点で反則負け決定になっちゃうぞ
  367. 2022/11/01 (火) 14:33:15
    駒音が鳴るのは駒と指が離れる必要があると思ってる人がいたり、
    着手後の駒チョンチョンは、通常着手完了にしないことが多いっていることを知らない人がいたりって、

    やっぱり世の中ネット将棋ばかりで、盤駒使って将棋してる人は絶滅危惧種なのかなあ。
  368. 2022/11/01 (火) 14:33:44
    不公平=忖度じゃないだろw
  369. 2022/11/01 (火) 14:33:46
    ※365
    中学3年がしっかり反省してるのか
    独身貴族謳歌してる天彦の謝罪マダー
  370. 2022/11/01 (火) 14:34:51
    だからルールが大事 スマホ事件はそれがない 今回はあり 交通違反もそう ルールがあるから全員捕まってないけど捕まったやつはしぶしぶ納得するしかない 全員検挙とか無理やから
  371. 2022/11/01 (火) 14:35:22
    ※360
    反則を指摘されなかったのは事実やで、あとから検証でもいいしな
    でも対局中に指摘しとかんと反則負けにはできなくなる
    まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり3年ほど休め

    ※362
    同意はするがそれって公平不公平って言うほどかな。
  372. 2022/11/01 (火) 14:35:23
    百歩譲って永瀬には謝罪するかどうかは自由だけど
    対局を楽しみに観戦してくれていたファンには謝罪しないとダメだよ
    天彦が一番それを理解してるはず
  373. 2022/11/01 (火) 14:41:15
    だからルールが大事 ひいきとかあるやろけどルールに違反してなかったら反則にできんわけ 今回は完全にルール違反 スマホ事件はルールや証拠がないのに色々将棋界の力関係的な事情があって処分したわけ

    同じにするやつは歴史から法律とか勉強しなおせ
  374. 2022/11/01 (火) 14:41:37
    絶対に藤井聡太が待ったをしてないことにしたい神格化してる人が何人かいますね…
  375. 2022/11/01 (火) 14:44:13
    374
    神格化もなにも、まだ16才の子供だしな。
  376. 2022/11/01 (火) 14:44:50
    子供だと待ったはいいんか
    凄いな将棋ファンは
  377. 2022/11/01 (火) 14:44:54
    372
    天彦が謝るべき 明確にルール違反してるやろ
  378. 2022/11/01 (火) 14:46:03
    374
    どうでもいい、勝敗が変わるならまだしも「藤井の待ったの結果負けの対局が負けになりました!」って誰が興味あるのか
  379. 2022/11/01 (火) 14:46:18
    376
    内容に悪質性があるかないかの違いでしょ
  380. 2022/11/01 (火) 14:46:40
    「藤井は待っただよな」天彦「ぐふっ」(ルール)
    「ひふみんのも待っただろ」天彦「ぐふっ」(検証)
    「ルールがあるなら指摘しないと」天彦「ぐはっ」(告発)
    「第三者も指摘出来るって」天彦「うぐ」(規定)
    「忖度があっちゃいけない」天彦「うぅ」(A級元名人)
  381. 2022/11/01 (火) 14:49:01
    悪質じゃなければ待ったはいいのか
    凄いな将棋ファンは
  382. 2022/11/01 (火) 14:49:57
    なんかもうここまでくると天彦の反則負けの件で1番の被害者は羽生藤井だな。
    当事者でもない無関係なのに名指しで揶揄されたり批判されたり。
  383. 2022/11/01 (火) 14:50:45
    371
    負けか反則負けかって公平不公平言うほどか?
  384. 2022/11/01 (火) 14:50:54
    381
    そりゃそうでしょ
  385. 2022/11/01 (火) 14:50:58
    大介も天彦と仲良しだからね
    もし注意だけで終わっていたら
    その点を攻撃され続けたかもしれない

    痛い一敗だったけど長い目で見たらしっかりけじめつけたのは良かったと思う日が来るよ
  386. 2022/11/01 (火) 14:51:46
    ※381
    ちょっと違う。
    悪質じゃなければ「駒チョンチョン→着手変更」は待ったではない。
  387. 2022/11/01 (火) 14:52:36
    待ったとマスク未着用を同列に考える頭が理解できんわ
    そこから妄想膨らませて理由付けまで始めちゃうのはもう病気でしょ
  388. 2022/11/01 (火) 14:55:38
    自分だけ有利になろうとする、ズル彦

    注意されるまでならやったもん勝ち、
    マスク外しの確信犯、ズル彦
  389. 2022/11/01 (火) 14:55:39
    まあ天彦さんがマスクを長時間外さなければ起こらなかったこと
    ルールの是非はまた別の話
  390. 2022/11/01 (火) 14:56:00
    ちょっと違う。
    悪質じゃなければ「駒チョンチョン→着手変更」は待ったではない。

    駒から指離して別の手指したら待ったでしょ
    凄いな将棋ファンは
  391. 2022/11/01 (火) 14:57:09
    389
    そう、それも複数回だからねえ

    自分は外して考えて、相手はマスクしてる
  392. 2022/11/01 (火) 15:01:25
    390
    殺 人事件でもあるじゃん。計画性のある殺 人事件の方が、突発的に起こした殺 人事件より罪が重くなるという
  393. 2022/11/01 (火) 15:03:39
    ほんとルール大事やね くそみたいなやつ多いし スマホ事件でm氏が冤罪になったのもわかる
    今回はルール通り 擁護してるやつはルールではなくて 他の要素にバイアスかかりすぎ

    まずはルール違反認めてから ルールがどうとか再出発

  394. 2022/11/01 (火) 15:03:42
    日本将棋連盟によれば、「たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了」とのことだから、チョンチョンでも指が離れてれば着手完了で、別なコマを動かせば待っただろ。
    町の将棋道場などでは違う運用になっているかも知れないが

    Q 対局時計を使って対局していた時、駒から手が離れているのに、「対局時計を押していないから待ったではない」といわれて指し手を変更されました。そのようなルールはあるのでしょうか。
    A そのようなルールはありません。たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。対局時計のボタンは着手の完了には一切関係がありません。
  395. 2022/11/01 (火) 15:06:05
    待ったって刑事事件なんだ
    凄いな将棋ファンは
  396. 2022/11/01 (火) 15:06:10
    対局相手が問題にしてないのに文句言ってるやつw 一生一人でやってろ
  397. 2022/11/01 (火) 15:07:22
    395
    それはさすがに文章読めてなさすぎ
  398. 2022/11/01 (火) 15:09:13
    原口のスイングは止まってる
    オスナの打球はファールだ
    藤井の着手は待っただ

    ファンがどう思おうがええんじゃない
  399. 2022/11/01 (火) 15:09:41
    藤井が引退するまでこの話するからな。よろしく
  400. 2022/11/01 (火) 15:10:27
    感染対策の規定なんだから「天彦さん、マスク忘れてますよ」「あっ、ゴメン」で済んだ話だと思うんだけどそれを一定時間泳がせてアピール勝ちするのはどうしても違和感あるな

    いずれにせよそういう棋士が現れ敗戦ルールを適用した以上恣意的な運用を無くすためこれからはルールの明確化が求められるわけで考えられるとしたら以下の二つかな

    まずは秒読み制で明確に分数を規定し記録係が秒読みする。これは公平だけど59秒でつけるのを繰り返すヒールレスラーみたいなのが現れるかもししれないからたぶん現実的じゃない

    現実的なのはアピール制で片方の棋士が「マスクアピールします」と記録係に訴え認められればイエローカードが呈示され、次のレッドカードで敗戦になる。これなら頻繁な脱着を繰り返す棋士にも適用できるが記録係の裁量という少しあいまいな部分ができるけど

    いずれにせよこんな事までしなくちゃいけないのと思う
  401. 2022/11/01 (火) 15:12:33
    396
    まーでも連盟の理事が映像確認までして反則ではないと判断したらしいし
    394の内容が正しいなら、「あの動きは指離してるでしょ」「なぜ反則ではないのか」と指摘されてもしょうがないと思うな
  402. 2022/11/01 (火) 15:12:48
    398
    正直そにレベルの話みたいなもん
    だからどうでもええって人が多い
  403. 2022/11/01 (火) 15:13:13
    ※399
    その宣言はこれからまたこいつかと思われるだけだぞ
  404. 2022/11/01 (火) 15:15:37
    ※394
    ルールとしてはそれが正しいが、実際の運用として、対局中に本当に指が離れているかどうかを見ることは困難なので、チョンチョンはほぼ許される。

    あと、
    「一瞬でも駒から手が離れれば」というルールについては「離れる」という言葉は下記の2つの意味があり、後者の意味ととらえれば、チョンチョンもルールの範囲内という解釈も無理ではない。
    1. くっついていた状態が終わって、分かれる。
    2. 距離が開く。間隔があく。
  405. 2022/11/01 (火) 15:16:12
    〉藤井が引退するまでこの話するからな

    引退の前にお亡くなりになってるでしょw
    待ったを今でもネチネチ言ってるのアンだけだし、他の人はどうでもいいと思ってるよ。
  406. 2022/11/01 (火) 15:16:37
    400
    ルール守っていればいいの どこどこだったらスピード違反オーケー どこどこは
    シートベルトしないでオーケーとかいうやつと同じ そんなやつはいつか捕まるわ
    天彦みたいに ルール守ってれば反則とられんから もし無理やり取られたら
    スマホ事件みたいにみんなが助けてくれて冤罪勝ち取れるはず 今回はアウト
  407. 2022/11/01 (火) 15:20:36
    404
    町の道場とかならそういう運用なんだろ。
    でもプロが同じとは限らない。

    あと、辞書の用例を見ればわかるが、指が離れると言った場合の離れるの意味は1の方だ。辞書は意味だけじゃなくて、用例もきちんと調べといた方がいいぞ。
  408. 2022/11/01 (火) 15:20:53
    アン以外は藤井待ったの事はもうどうでもいいと思ってるよ。

    4年前のの現在進行形のを比べて騒いでも天彦の反則が覆るわけじゃないからね。
    あと今回の件は藤井関係ないから名前出すのはどうかと思うよ。
  409. 2022/11/01 (火) 15:23:14
    404
    後者で解釈するのはやっぱ無理筋じゃない?「一瞬でも」の意味が消失してしまう
  410. 2022/11/01 (火) 15:25:27
    そもそも注意されるって事を天彦はわかってたなら、自分は気をつけようとは思わないわけ?

    注意されるまではどれだけ外しててもいいと思ってるならみんな外すでしょ。
    天彦が以前は注意があったって言ってたけど、わかってるなら気をつけろよって思うわ。
  411. 2022/11/01 (火) 15:26:08
    マスクだって、本来は「待った」同様マナーレベルの問題。特に今となっては。
    しかし、当時はお互いの命を守るためにマスクを課したし、反則という抑止力が必要だったわけで。

    人気の尺度じゃないでしょ。まぁ藤井聡太に言えないってのもわかるけどね(笑)。
    あんだけ人気だと。
  412. 2022/11/01 (火) 15:26:50
    駒チョンチョンがセーフって言ってるやつなんでこんな必死なんだよ
  413. 2022/11/01 (火) 15:28:20
    408
    自分は藤井さんの件も含めて考えて、この際外部の判定員のようなものを設けてたほうがいいんじゃないかと思ってる
    問題が起きた時にオンラインで招集できる人たちを
  414. 2022/11/01 (火) 15:29:14
    必死なのは今関係ない話題を引き合いに出してるほうだと思うの
  415. 2022/11/01 (火) 15:30:05
    そら管理人は必死よ
    稼ぎ時だからな
  416. 2022/11/01 (火) 15:30:17
    412
    盤駒使って将棋指したことあるのがよっぽど誇らしいんだろ。
  417. 2022/11/01 (火) 15:30:43
    藤井あんちってそこまでして反則だってことにしたいのかー
  418. 2022/11/01 (火) 15:31:51
    ※407
    プロが同じとは限らないという意見はもっともだが、
    少なくとも加藤、阿部、藤井、増田の4人はこの前提での行動に見えました。
    用例について指と駒でも十分 2. の意味で使うことができると考えています。
    駒と指の距離が1センチでした。
    駒と指の距離が5センチになりました。
    このような場合の動きは駒と指が離れるで間違った使い方はしていないでしょ。

    一応、自分でも離れるを 2. の使い方で解釈するのはやや違和感ありますが、矛盾とまでは言えないと思っています。
  419. 2022/11/01 (火) 15:33:36
    天彦と藤井の場合は全く別の話。
    天彦の場合は一発レッドカードにしてしまったことが問題。罰則を与えるよう規定というのは基本的に段階を踏んで行われる。
    サッカーならイエローカード→レッドカード  税金なら、督促状→差押え等
    今回は立ち会い人不在のために起こっている。そして一発レッドカード。もし立ち会い人がいたら、もっと早い段階で注意できた可能性もある。
    天彦が民事裁判に持ち込めば心理的負担を負った等の損害賠償を求められて、天彦が勝つ可能性がある。その辺連盟は専門家に意見を求めた方がいいのではないか
  420. 2022/11/01 (火) 15:34:50
    417
    個人的意見としては
    藤井さんはミリも悪くない
    当時の連盟の裁定に疑問がある
  421. 2022/11/01 (火) 15:35:13
    419
    罰則を与えるよう規定→罰則を与えるような規定
  422. 2022/11/01 (火) 15:37:06
    ※409
    「一瞬でも」の観点についてはなるほどと思いましたが、やはりそれでも全く無理とはいえないと思います。
    418に書いたような例だと

    駒と指の距離が1センチでした。
    駒と指の距離が0.1秒だけ5センチになってすぐに1センチになりました。

    という動きの時に「一瞬駒から手が離れた」と言うことがあると思います。


    ちょっと屁理屈っぽくなってきた。
  423. 2022/11/01 (火) 15:38:14
    注意されるまで違反し続けるやつを擁護する奴って 普段からルールより俺のほうが偉いとか思ってるやつじゃないの 著名人の応援団もそうだし
  424. 2022/11/01 (火) 15:38:23
    422
    それは屁理屈ですね笑
  425. 2022/11/01 (火) 15:40:30
    424
    なぜかを書いてなかった
    事実上、無いに等しいルールになってしまうから
  426. 2022/11/01 (火) 15:40:53
    418
    離れるの解釈について
    デジタル大辞泉
    1 くっついているものの一方が動いて別々になる。「足が地を—・れる」「雀が電線から—・れる」
    2 あるものとの間に隔たりができる。その位置から遠ざかる。「一メートル—・れて立つ」「少し—・れて絵を鑑賞する」「持ち場を—・れる」「故郷を—・れる」

    「駒と指が離れる」なら確かに2の定義、用法とも矛盾はない。
    ただし、「駒から指が離れる」と言った場合、意味的にも用法的にも1になる。

    将棋連盟のQAには、「駒から手が離れる」とあるから、1の意味で解釈するのが正しい
  427. 2022/11/01 (火) 15:42:23
    野球でいえばよっぽどのあんちでもあの時のあれはボールだったとかあの時のあれはセーフだったとか言ってる奴いないぞ
    藤井待った主張してるやつ必死過ぎるだろ
  428. 2022/11/01 (火) 15:43:19
    冤罪事件起こした奴が不問にされてるもんなw
    天彦のマスクよりも藤井聡太の待ったよりも大問題だろ
  429. 2022/11/01 (火) 15:44:06
    427
    youtubeで大誤審とかで検索しろ
  430. 2022/11/01 (火) 15:44:36
    ちょんちょんがアウトなら駒の位置直すのも全部アウトにしないと不公平なんじゃないの?
    棋士は反則負けの嵐だよ
  431. 2022/11/01 (火) 15:45:29
    反則負けになっていないだけ。
    師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
    待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい

    そしてそれを見逃して勝った増田が一番かっこいい
  432. 2022/11/01 (火) 15:45:37
    430
    駒の位置を直すのは着手変更じゃないから問題ないだろ。
  433. 2022/11/01 (火) 15:45:52
    駒を直すのは別の手は指してないから
    マナーが悪いだけ
  434. 2022/11/01 (火) 15:46:51
    430
    ちょんちょんがアウトなのではなく
    ちょんちょんという「指を駒から一瞬離す行為」とその後の「別のところに駒を置く」が合わさってアウト(連盟によればセーフ)
  435. 2022/11/01 (火) 15:47:24
    430
    ちょんちょんして駒の傾きを整えるのは着手を変更してないだろ
    ちょんちょんして改めて、別の場所に移動させたり、
    差し替えたりするのが「待った」
  436. 2022/11/01 (火) 15:48:38
    統一教会と関わっていた政治家と同じ匂い 悪いと知りつつ自分に利するし今のところ問題になってないからいいやろ的な感じがする だからアウトになるんだよ まあこっちは明確なルールあるから完全アウト
  437. 2022/11/01 (火) 15:49:01
    だからちょんちょんは着手変更にはならないって連盟が判断したってことでそれ自体は忖度でもなんでもない
    今後永久に藤井のみ特別にちょんちょんは着手変更にはならないというルールが制定されたならそれは忖度
  438. 2022/11/01 (火) 15:49:43
    430の将棋ルールの知らなさに総ツッコミ
  439. 2022/11/01 (火) 15:51:22
    437
    判断はしていない
    対局中の指摘がなかったから反則負けにならなかっただけ
    師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
    待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
  440. 2022/11/01 (火) 15:53:09
    ちょんちょんは頻繁に起こるからちょんちょんの後着手変更では反則にとるの難しいでしょ
    よっぽど明確に手が離れたとかじゃなければ
    指した後ちょんちょんする人もいるし厳密にはアウトって手もあるけどそれはまあ対局優先でいいでしょってくらいのファジーなルールなんでしなょ
    ただマナー違反ではあるから注意はいるけど
  441. 2022/11/01 (火) 15:53:27
    437
    もしかして批判してる人らの意見が「ちょんちょん単体でアウト」なんだと思ってる?
  442. 2022/11/01 (火) 15:55:48
    441
    ちょんちょんがどうというよりルールが藤井だけに有利にはたらくものじゃなければ忖度とは言えないって話でしょ
  443. 2022/11/01 (火) 15:56:59
    426
    冷静に見ると、駒と指が離れるでも2はおかしいな
  444. 2022/11/01 (火) 15:57:05
    440
    394によると、ちょんちょんかどうかは関係なく、一瞬でも指が離れればアウトらしい

    ただ、ちょんちょん程度なら、という意見もわかる
    でもその場合はルール改正しなきゃならないと思う
  445. 2022/11/01 (火) 15:57:27
    ちょんちょんでは手が離れたとは明確に判断できないので対局結果優先
    これに文句あるのってよっぽどの藤井アンかクレーマーだけでしょ
  446. 2022/11/01 (火) 15:59:39
    442
    430という前例があったから「ちょんちょんは着手変更にはならない」って表現が気になったというだけだよ
    主旨からずれてすまないけども
  447. 2022/11/01 (火) 16:00:44
    待ったの指摘がないから待ったとして成立しなかった。これが全て。指が離れてたかどうかは関係ない。今の基準だと何かしら規定が変わってるからアウトになるかもしれない。
  448. 2022/11/01 (火) 16:01:03
    ひふみんもノーカンにしてれば対局中に増田が指摘しなかったからで済んだのにな
  449. 2022/11/01 (火) 16:01:22
    445
    見る限り横視点がありそうだから、それで判断できそう
  450. 2022/11/01 (火) 16:01:25
    ※419
    サッカーでもドグソや乱暴なプレーは一発退場になったりする
    税金も督促の時点で延滞金という罰則が有る(注意だけでは罰則が無い)
    全ての対局に立会人を置くルールは無い
    で?
  451. 2022/11/01 (火) 16:02:23
    つまり指摘しなさそうなヤツ相手だったら待ったするような人間ってことか
  452. 2022/11/01 (火) 16:03:17
    ひふみんも負けてたら何も言われなかったと思う
  453. 2022/11/01 (火) 16:03:34
    447
    当時、指摘はあったらしい
    ネットからのだけど
    それを受けてか、連盟が映像確認して判断したそうだよ
  454. 2022/11/01 (火) 16:03:42
    444
    スポーツでもルール上は反則だけど実際の状況では反則にならないケースもあるからね
    サッカーで本来ならファウルだけど得点チャンスだから流しましたってよくあるし
    今回のマスクも一時的な理由がないかぎり一秒でもマスク外したら失格だけど実際は数秒じゃ失格にはしないでしょうし実際の裁定は規約通りじゃなくてもいいと思う
    規約では一瞬でも指が離れたらアウトとあるが実際のところちょんちょん程度ではアウトにならないってところじゃないかな?
  455. 2022/11/01 (火) 16:04:49
    あらかじめ決めていた規定を曲げたわけだからひふみんの件を待ったにしたのは連盟の完全な失敗だった。
  456. 2022/11/01 (火) 16:04:55
    ひふみんは出場停止処分にまでなってるからやっぱ気分でルール変え過ぎだわ
  457. 2022/11/01 (火) 16:05:03
    今泉「ワイは鼻出しマスクや」
  458. 2022/11/01 (火) 16:07:38
    454
    個人的にはそれでいいと思ってるんだけど
    今回然り少なくない人らが騒ぐ結果になりそうだから、危ないんじゃないかとも思ってる
  459. 2022/11/01 (火) 16:08:42
    藤井だけ見逃されているっ→だから羽生さんが勝てないんだ!ってわけじゃないっしょ?
    昔の、しかもどうでも良い一局じゃん?
    大丈夫か?w
  460. 2022/11/01 (火) 16:31:08
    ひふみんのときは対局相手むちゃくちゃクレームつけてたから お前らよう知らんと偉そうに言えるな
  461. 2022/11/01 (火) 16:35:46
    藤井君の初めて見たわw
    まあ、たくさんの棋士が藤井君に食べさせてもらってるんで口答えなんて無理やろな
  462. 2022/11/01 (火) 16:47:45
    アクセス数のためなら藤井の件も蒸し返すぞ
  463. 2022/11/01 (火) 17:00:36
    加藤 対 阿部 の時は駒チョンチョンのとき

    阿部は秒読みを止めるなと言っていた。上から見ているので手が駒から離れているか明確に判断できないので。

    記録係は秒読みを止めた。記録は少し横からの目線なので手が駒から離れているのがはっきり見えたのかもしれない。

    この時は偶然記録係の証言が得られたので、判定が覆った可能性がある。
    あくまで可能性の話。
  464. 2022/11/01 (火) 17:01:13
    慌ててミスしたのと故意にドーピングしたのを比較すると天彦の悪質性が際立つ
  465. 2022/11/01 (火) 17:04:48
    462
    何で蒸し返すことが悪なの?
    信用は過去の積み重ねなんだから過去と結びつけられて当然
  466. 2022/11/01 (火) 17:16:10
    これ天彦を擁護している人も「A級棋士が」「よりによって順位戦で」といった論調だから
    C級2組やフリクラだったら騒がれもしなかったんじゃないかとは思ってる。
    「まさか適用されるとは」とか言ってる奴もいたし、天彦が適用されるべきルールじゃなかったとでも言いたげ。
    じゃあ誰を狙ってルール作ったんだよ?と思うね。
  467. 2022/11/01 (火) 17:18:23
    陰気将棋村

    つまり魔界村wファンも真っ暗病みw
  468. 2022/11/01 (火) 17:21:54
    一般人の皆さーん
    将棋ファンに近づいちゃダメだ!

    闇が移るw終いには呪われるw
  469. 2022/11/01 (火) 17:23:08
    聡太の「待った」は素人目からも明らかにアウトだけど
    当の対局者のまっすーが、つまらない反則勝ちよりも実力で負かしたかったから咎めなかったんだろうな、と
  470. 2022/11/01 (火) 17:30:36
    なんの権限もない素人集団が自分の主張を宣っても管理人の思うつぼ。
  471. 2022/11/01 (火) 17:31:42
    そんな昔に、藤井5冠が増田先生に負けた一回の事がよほど嬉しかったのねぇ。
    お可哀想に…。
    良いこともありますよ、きっと。
  472. 2022/11/01 (火) 17:33:00
    反則したほうが負けてるなら問題無いでしょ
  473. 2022/11/01 (火) 17:33:03
    ※469
    その通り。全面的に支持する。
    素人目から見たらアウトだろう。
    将棋やってる人から見るとアウトかセーフか判断できないんだよね。
  474. 2022/11/01 (火) 17:34:46
    駒チョンチョンもう諦めろよw
  475. 2022/11/01 (火) 17:45:00
    升田は名人戦で時間切れ負けしたことあったが
  476. 2022/11/01 (火) 17:45:18
    だから藤井の待ったは別にお咎め無しではないだろ
    遡って反則負けにすると勝った増田の不利益になるんだから
  477. 2022/11/01 (火) 17:49:41
    ちょんちょんはグレーゾーン。秒読みの時なんか、相手の思考を撹乱するために、
    着手の後わざとやってる奴がいると思う。「秒読みやめないで」事件がそれ。
    歪んだ駒を並べ直すのも自分の番ならいいけど、相手の時間でやるのは本来問題がなくはない。
    人間がすることだからねぇ。お互いに電脳手くんを使えば、ちょんちょん問題をはじめとするグレーゾーンはなくなるがw
  478. 2022/11/01 (火) 17:54:31
    472
    それよな
    騒いだところでせっかく増田が実力勝ちしてるんだから、もうそれでいいんじゃないかと
  479. 2022/11/01 (火) 17:58:04
    473
    将棋やってる人ってのは、つまるところ、待ったのルールさえ知らず、素人よりレベルが低いってこと?
  480. 2022/11/01 (火) 18:01:46
    ※479
    素人:将棋のルールを見て知っただけ。いわゆるエアプ
    将棋をやっている人:将棋のルールを知ったうえでかつ、実際にどのような運用がされるかも知っている。
  481. 2022/11/01 (火) 18:06:32
    これの映像を見て、『駒から手を離していない』は無理でしょ…
    どうしても手を離していない様に見えるというのなら、YouTubeにも動画上がってるから、スロー再生でもしたらいい

    擁護するなら別の擁護をしたほうが良い
    『既に勝負は決まってたから、「増田の実力勝ち」を「増田が相手の反則で勝った」にするのを避けるために反則としなかった。』
    とかのほうが余程説得力ある。
  482. 2022/11/01 (火) 18:16:01
    そりゃ将棋村のルールだと
    王座>>>ただの九段だからな
  483. 2022/11/01 (火) 18:17:47
    ※481
    映像を見て、『駒から手を離していない』の判断はできるかもしれないが、
    対局中にはかなり困難。という意見が多いと思う。

    後半はほぼ納得できる。
    勝敗が入れ替わるわけではないのに、映像を見てまで誰も得しない反則の判定をする意味がない。
  484. 2022/11/01 (火) 18:18:49
    映像で見て藤井は待った
    マラドーナはハンドでええやん
    連盟やFIFA動かすんか
  485. 2022/11/01 (火) 18:22:55
    マスクスレ18個目
  486. 2022/11/01 (火) 18:24:25
    争点は「駒から指が離れていたか?」じゃなく「一度決まった裁定を覆せる程誰が見ても明確に駒から指が離れてる瞬間が動画に収められていたかどうか?」だと思う
    後もう一つの争点は「対象が藤井だったから反則負け判定にならなかったのか?」(藤井忖度があったのか?)

    1つ目に関してはテニスや野球のチャレンジを使った場合に似ていて一度下った審判の判定を変えるなら明確な瞬間が撮られてないといけないけど例の動画は明確な瞬間を押さえているとは言い難い
    2つ目に関しては対局結果優先の規定がある以上普通に考えて対象が藤井じゃなくても反則にはなっていないのではないかと思う
  487. 2022/11/01 (火) 18:26:43
    別に将棋界に限った話ではない
    同じ悪さをしても巨人の選手は罰が軽く、他球団の選手は罰が重い
  488. 2022/11/01 (火) 18:35:48
    天彦さんツイッター更新した
  489. 2022/11/01 (火) 18:40:31
    管理人油断してるな。
    さっさと次スレたてろよ。

    一応、謝罪から入っているけど、
    まさか不服申し立てするとは思わんかった。
  490. 2022/11/01 (火) 18:52:42
    >>一度決まった裁定を覆せる程誰が見ても明確に駒から指が離れてる瞬間が動画に収められていたかどうか?
    これについては決定的な瞬間が収められてる。つべ見てこい。スローで見ると、明確に駒から指を上げている。しかも映像だけじゃなく、タップした際にコマからカチカチ動く音も鳴っている。手を離さずにカチカチ鳴らすのは無理。映像も音もあって証拠としては完璧。

    藤井忖度があったかについては誰にもわからない。そもそも忖度なんて心の中のことなんだから、判断した本人が「忖度しました」と言うか、全く同じ状況で別の判定が降ったとかでない限り確定せず、推測しかできない
    上にある様に既に勝負は着いていたのだから増田の勝利の価値を下げないために反則としなかったかもしれないし、忖度なのかもしれないし、他の理由かもしれない。各々が好きに考えて好きに信じれば良い
  491. 2022/11/01 (火) 18:53:43
    ネットの評判と似たような事言ってんな天彦は
  492. 2022/11/01 (火) 18:54:21
    天彦はここを読んでいる。間違いない。
  493. 2022/11/01 (火) 18:55:41
    駒から指が離れたかどうか一番わかってるのは藤井聡太本人
    しかし、藤井聡太に聞き取りすらせずに反則ではないと断定

    そして師匠が注意すると聞いてるだから
    注意を指示したわけでもないし、注意したかどうかの確認すらしていない
  494. 2022/11/01 (火) 19:03:40
    天彦は、指し手に関係なければ注意してほしい派というところは曲げないんだな。
    昼寝してなかなか戻ってこなかったこともあるし、あれも注意してほしいんだろう。
    時計の押し忘れとかも教えた方がいいと思ってるのかな。

    これを認めると、将棋大会の光景が変わるかもしれないな。
    「あんた、時計押し忘れているぞ」って言って、勝手に押すおっちゃんが現れるかもしれない。
    下手すると同じおっちゃんがそこらじゅうの対局回って、忘れている人の時計押していくかもしれん。
  495. 2022/11/01 (火) 19:04:03
    >>駒から指が離れたかどうか一番わかってるのは藤井聡太本人
    しかし、藤井聡太に聞き取りすらせずに反則ではないと断定

    何を言ってるのかよくわからない。なら今回の天彦の件では、マスクを外したかどうか一番わかってるのは天彦なのだから、天彦に聞き取りませずに反則と断定してはいけないのでは?

    天彦の件でもそうだけど、明確な証拠映像があれば本人に聞き取りしなくても良いでしょ?

    なんか発言意図誤解してて変なこと言ってたらごめん。もう一回説明してほしい。
  496. 2022/11/01 (火) 19:04:43
    今日の千葉さんも切れ負けか怪しいのがあったから映像で確認したら
  497. 2022/11/01 (火) 19:06:59
    とりあえず、天彦が以前も注意を受けたことがある・前科があると書き込んだ奴はごめんなさいしろよ
    相当人数いるはずだ
    叩くためなら何でもする、平気でデマもばらまく連中
  498. 2022/11/01 (火) 19:07:37
    藤井は増田からの指摘があれば反則だったと言ってる。今後は気を付けないといけないと。
  499. 2022/11/01 (火) 19:08:27
    注意してほしいというよりも感染防止の為のマスクなんだから注意しないで泳がせたほうが特になるルールはやめろってことでしょ
  500. 2022/11/01 (火) 19:08:51
    千葉の切れ負けなんかもそうだけど下の棋士には誰も興味ないのよ
  501. 2022/11/01 (火) 19:09:09
    30年前くらいの将棋界は将棋の強さのみが全て!がまかり通ってたからなあ。
    今もその意識の棋士ってまだいるかもね。
  502. 2022/11/01 (火) 19:10:55
    よくやった天彦!!
    俺は天彦の行動を応援するぞ!
    頑張れ!負けるな!
  503. 2022/11/01 (火) 19:13:18
    天彦ついにやっちゃったか
    反則みとめないし故意じゃないと書いた文章を公開しちゃった
    これじゃ居直りだわ
  504. 2022/11/01 (火) 19:14:17
    過去のことをよくここまで熱心に言い争えるね。どうでもええやん。あのこもやったのに僕だけ~みたいな小学生じゃないんだから( *´艸`)
  505. 2022/11/01 (火) 19:14:51
    天彦の主張まとめ
     過失でマスク外してたわ。ごめんね
     過失でルール適用っておかしくね?故意に限定されるべき
     注意なかったものおかしい。事前に注意するべき
     あとはルールが変だから修正してくれ

    つまるところ、注意がなかったよねの一点突破っぽい
  506. 2022/11/01 (火) 19:15:12
    藤井のことはもうどうでもいい
    天彦がツイッターでやらかしてしまった
  507. 2022/11/01 (火) 19:16:14
    もう天彦を将棋連盟のイベントで見ることはできなくなるかもな。
  508. 2022/11/01 (火) 19:16:45
    まだ反マスクで文章アップしたほうがマシだったな天彦
    トップ棋士がこうなるのは見てられんわ
  509. 2022/11/01 (火) 19:16:50
    505
    ちゃう恣意疑惑、立ち合い不在についても触れてる
    また棋士の盤面没頭による時間感覚についても述べてる
    これは一時的的の定義をまた一つ踏み込んだ論争になる
  510. 2022/11/01 (火) 19:17:42
    天彦かっこいい
    絶対負けるな!世間は応援してるぞ
  511. 2022/11/01 (火) 19:18:34
    世間が大きく反応したのも注意なしの一発アウトというところだったから、そこに着目するのは戦術として正しい
    連盟の文書でも、注意なしの一発アウトの問題に関しては言葉を濁していた
  512. 2022/11/01 (火) 19:18:35
    天彦九段抗議に踏み切ったんですね。そのTwitterを読んでいます。

    個人的にはお詫びして、棋士総会で運用面の話し合いをして変えるのが落とし所かと思ったので
    びっくりです。
  513. 2022/11/01 (火) 19:20:29
    天彦が主張していることは
    ほぼここにある内容ばかりで、
    立会人不在以外は論破されたことばかりだ。
  514. 2022/11/01 (火) 19:20:59
    総会の議題とすることで手打ちが落としどころだったのにな
    自己弁護で駄目なほうに走っちゃったね
  515. 2022/11/01 (火) 19:21:14
    天彦のは、自分が至らなかったけど、もう少し罰則を緩めてくれても良かったでしょと読める
    指摘した改善点はわからなくもないし制度をよりうまく運用するために議論は継続されるだろうけど
    過去の反則負けが取り消されることはないだろうね
  516. 2022/11/01 (火) 19:21:19
    ※510
    違う、応援していたのは反マスク派だ。
    しかしその仲間たちは天彦が切ってしまった。
  517. 2022/11/01 (火) 19:21:38
    天彦の抗議は当然
    論点を整理して変な外野が意見を差し挟む隙を潰した点からもナイスだ

    とりあえずもう天彦の味方のふりして永瀬に誹謗中傷を仕掛ける輩はいなくなるだろう
  518. 2022/11/01 (火) 19:21:46
    天彦応援するよ
  519. 2022/11/01 (火) 19:22:25
    勝手な想像だが、やっぱりコーヤン先生は天彦には頭が上がらなかったってことなのかな。
  520. 2022/11/01 (火) 19:22:41
    管理人さん、こういういかにも「アクセスやコメントが集まりますよ」みたいなレス見つけてくるのうまいな
    と思ったらスレ1じゃねーかw
    いつも楽しませてもらってるぞありがとうなコンチクショー
  521. 2022/11/01 (火) 19:23:54
    天彦はガキだなって印象だけど
    最悪のシナリオだった永瀬逆恨みとかノーマスク派への闇落ちとかはなかった
  522. 2022/11/01 (火) 19:26:55
    509
    天彦が求めてるのは、最後の頁にも記載されているが、大きく分けると、(1)判定負けの取り消し、(2)再対局、(3)ルール修正+廃止基準なんだが、(1)(2)の直接の根拠としては、過失には反則負け適用すんな、と、注意事前に必要、の2点。さらに言えば、故意か過失かを判定するために事前に注意しとけってって主張だから、実質注意しとけ一点突破の主張だと思う。
    恣意疑惑等はルールの問題点だからルール変えてね、の理由にとどまっている。判定が妥当ではない理由とはしていない。
  523. 2022/11/01 (火) 19:28:15
    勝ちにいくなら反マスクと永瀬バッシングならやれるだろうって話になるからね
    天彦がやってる負け戦の開戦文を読むとこっちが凹むよ
  524. 2022/11/01 (火) 19:28:29
    天彦の文書ガチすぎるだろ
    絶対弁護士つけてるわ
    内容がここや5ちゃんの議論とレベチ
  525. 2022/11/01 (火) 19:28:44
    故意でなく過失だからで争う意図はわかったけど、

    素人にはわからないので、弁護士さんなどに相談したのかしら。
  526. 2022/11/01 (火) 19:31:03
    絶対弁護士つけてるだろ
    ただ指し直しまでできんのかね
  527. 2022/11/01 (火) 19:31:39
    524
    いや同レベルだろ
    レベルが低すぎるレスが多すぎるだけで、土日月で読んだレスから
    良さそうなのをまとめたのかと思いながら読んでいた
  528. 2022/11/01 (火) 19:32:52
    内容はレベチでもなんでもないよ
    ルール運用の問題点は整然と整理されている割に負け取り消しの根拠が明らかに弱すぎる
    これは再対局を本気で争うつもりはなくて、実質はルールと運用の整備しっかりしろという提案文書だよ
  529. 2022/11/01 (火) 19:34:20
    弁護士はつけてるけど、中身スカ.スカだからな。
    注意してくれなかった、ルールおかしいってのを法律用語で書いてるだけだ
  530. 2022/11/01 (火) 19:34:21
    レベチ「レベチではない」
  531. 2022/11/01 (火) 19:35:14
    527
    例えば、過失の場合にも反則負けになるのか、故意と過失の判断基準はどうするのか、という議論はあったのだろうか
    コメ欄やスレを全部見たわけじゃないから、あったのかもしれないが
  532. 2022/11/01 (火) 19:36:40
    提案文書にはならんよ
    最後に運用ルールの改正のための総会を求めるんじゃなくて対局結果の取り消しを求めてしまったからこれはもう連盟も引けんよ
  533. 2022/11/01 (火) 19:37:56
    531
    文書に書かれた故意過失の判断基準みてみろ。注意しろ、ってだけだぞ。ここでさんざん述べられてるだろ
  534. 2022/11/01 (火) 19:38:29
    ちゃんとした社会人ならともかく、天彦はこんな風に文章をフォーマット化して
    自説を主張するなんてできないのは確実なので誰かがサポートしているのは確か
    ただ、自分の正当性の根拠が甘いので、弁護士が付いていないまであるかなと思った
    法律は言及しているけど判例とか慣習とかの言及が無い、あるいは弱いので
    係争専門の弁護士だともう少し訴えかける主張ができそう
  535. 2022/11/01 (火) 19:38:33
    ま、普通に見りゃ永瀬が天彦のことを嫌っていて見せしめに吊し上げただけってわかるし。
  536. 2022/11/01 (火) 19:39:17
    天彦の論点はいっぱいあるぞ

    ・ルール違反において故意と過失は違う
    ・今回は過失。故意ではない
    ・過失を取り締まるなら、何分つけていなかったか、何回やらかしたか、(書いてないけど鼻だしはOKか)などを明文化しなければいけない。(なんとなく早いから、っていう理由でスピード違反の取り締まりしちゃダメでしょ)
    ・マスクしないことに対して処分は重すぎじゃないか。ルールとして重すぎる処罰の規定を作ることは許されない
    ・日本政府がマスクの着用の無理強いを辞めさせるよう周知している。「臨時規定」がいつまでかも明文化されていない着用規定は控えめに使わないといけないはず
    ・注意をして従わない場合は故意犯になる。故意犯は明文化しなくても取り締まりしやすいし、この規定は故意犯だけにたいするものだと考えるべき。注意するだけで故意犯として取り締まれるし。
    ・対局を最後までやらせてから後で反則かどうか協議しても良かったのでは。
    ・立会人が不在の時、判定者が公平ではない。
    ・感染対策ならまず注意してマスクを着けさせるべき。マスクを着けていない相手に注意しないインセンティブが働くのは良くない


    お気持ち
    ・やらかしたのは認めて謝罪する
    ・永瀬の集中力をそいだようで謝る。永瀬に対する不満はゼロ
    ・最後まで指したかった
    ・時間感覚わからなくなる
    ・マスクしてない時間にビクビクして読みが浅くなった将棋は見たくない
    ・対局の権利をはく奪することは重い
  537. 2022/11/01 (火) 19:40:48
    533
    過失の場合にも反則負けになるか、については?
  538. 2022/11/01 (火) 19:43:00
    まとめ上手いな
    でもこれ連盟の決めたルールなんて知らんよって言ってるのと同じで笑えんわ
  539. 2022/11/01 (火) 19:45:56
    どの状況を過失にするか難しい。
    ・水を飲むためマスクを外してそのままにしてしまった。
    ・無意識のうちに呼吸のためにマスクを外してしまった。

    後者を過失と言っていいのかわからん。過失だとしても自己責任だと思う。マスクに慣れるように普段から訓練しておかないと。
  540. 2022/11/01 (火) 19:46:46
    天彦の論点は2つだよ。

    (1)この臨時対局規定は過失を取り締まれるのか
    故意か過失かは、結局注意がなかったということだけど、
    元々のルールに「書いてなくても」、過失が取り締まれるルールになってないよねってこと


    (2)臨時対局規定の罰則は有効か
    重すぎる罰則はルールとして認められない。
    例えばさ、遅刻したら給料1カ月抜きとかいう罰則は、罰が重すぎるので認められない。
    今回の順位戦の反則負けってのは、極論を言えば棋士寿命が1年伸び縮みする可能性があるから、マスクをつけ忘れたことへの罰としては重すぎじゃないかってこと。

  541. 2022/11/01 (火) 19:48:10
    罰則を与える場合は段階を踏んで行われるのが一般的。
    サッカーなら、イエローカード→レッドカード 納税なら、督促状→差押え
    今回は注意なしの一発レッドカード。で天彦の負った損害(精神的、順位戦という大きな対局)に対して損害賠償請求を求められらたら天彦が民事裁判で勝つ可能性が高い。
    規約を作るにしても連盟は専門家に相談したほうがいい。
  542. 2022/11/01 (火) 19:48:28
    やっぱり立会人不在が一番罪重いな
  543. 2022/11/01 (火) 19:48:46
    537
    天彦の主張は、「過失の場合には適用すんな。事前に注意して故意であることを確認した場合に適用しろ」だけど、過失とか難しい言葉使っているけど、要は事前に注意しろ、ってだけだからな。
    過失の場合にはルールを適用すべきじゃないとかなんとか言うのは、法律的な理由付けをしてるだけだ。本質じゃない。
  544. 2022/11/01 (火) 19:49:02
    490
    俺には誰が見ても明確なほど確実に駒から指が離れてるようには見えない
    絶対離れてないとは言えないし離れてるように見えるという意見も分かるけどあの映像で誰が見ても分かるくらいはっきり離れてるとは判断できないと思う
    後規約は駒音が鳴ったら反則ではないから駒音は何の意味も無いよ
  545. 2022/11/01 (火) 19:50:16
    連盟にも非がある
    連盟は問題点を伏せて声明を発表していた
    ちゃんと受け止めて天彦の想いを汲んで欲しい
    これは棋士全員で考えるべき大問題
  546. 2022/11/01 (火) 19:51:24
    法律ではなく競技ルールなので連盟の意思で適用することは原則として可能
    そして、連盟の意思≒棋士会の意思は天彦を含む棋士によって決められるので
    棋士会が天彦に対して失格以外の相応の罰則を決定し適用できるのであれば覆ることも不可能ではない
    ただし、それは代表として選出した佐藤会長や鈴木理事の決定にNOを突きつけることなので
    棋士会に所属する棋士にとっては無責任に決定できるものではないね
  547. 2022/11/01 (火) 19:51:31
    542
    それ、結局、立ち会い人不在という過失が今回連盟にもある。
  548. 2022/11/01 (火) 19:51:37
    サッカーは一発レッドあるんだぞ
    詳しくないなら例えもってくんな
  549. 2022/11/01 (火) 19:52:01
    543
    ここの議論のレベルがよく分かったよ
    ありがとう
  550. 2022/11/01 (火) 19:52:18
    537じゃないけど、
    マスクを何分外してたら適用するかの決まりが無いのに、突然の判定でダメってのはどうなの?

    もしかして1分マスク外してただけで事前に注意も何にもなく裁定反則負けになってもOK?
  551. 2022/11/01 (火) 19:54:15
    550
    片上ブログ読んだ?
  552. 2022/11/01 (火) 19:54:59
    548
    それは悪質な場合。今回天彦は故意ではないと主張している。
  553. 2022/11/01 (火) 19:55:12
    540
    結局その2つの論点どちらもが、注意してもマスク外すノーマスクマンだけに適用しろって結論だから。実質的に注意しろ一点だよ
  554. 2022/11/01 (火) 19:55:26
    天彦が追加燃料投下してくれた
    管理人大喜び
  555. 2022/11/01 (火) 19:55:28
    なんにせよ総会という手段ではなくほかの手段で勝敗の取り消し求めちゃったからもう駄目だろうね
    連盟の天彦に対する返答は裁判で争う事が前提の文章にしなければいけなくなった
  556. 2022/11/01 (火) 19:55:37
    天彦の長文読む気しなくてここにきたけど、結局ルール破ったやつが言い訳たらたら述べてるってことでいいですか?
    天彦嫌いでも好きでもなかったけどこれ以上ウダウダいうなら徹底的に嫌いになるわ
  557. 2022/11/01 (火) 19:56:17
    天彦も文章しっかり書いてあるから
    弁護士に依頼したか確認してもらっただろうな
    これは最悪、民事訴訟になりそうで怖い
  558. 2022/11/01 (火) 19:57:09
    囲碁は故意か過失か分からないから注意があるんだと思う
    一旦注意を挟むことのデメリットもないし注意すりゃええやんと思ってしまう
  559. 2022/11/01 (火) 19:57:14
    故意じゃなけりゃルール破っていいなんてことあるわけないんだよ
    無知は罪
    その上で言い訳するなら世間知らずの何者でもない
  560. 2022/11/01 (火) 19:57:47
    天彦や大地や山本や宮田や大平や片上に共通するけど
    自分たちで議論して作った規約であるという自覚がなさすぎるんだな
    規約を作った時は他人任せでまともに意見も出さず
    いざそれが自分たちに不利益を及ぼしそうになると文句を言い出す
    会社で同僚だったら一番邪魔なタイプの人たち
  561. 2022/11/01 (火) 19:57:57
    ※556
    過失か故意かについて明確に書かれていない
    規定作成の理由は故意のマスク外し対策だったはずで過失の場合は適用されない
    反則負け取り消して再戦させろ

    ファンと永瀬に対しては謝罪をしっかり書いてあった
    そこは評価したい
  562. 2022/11/01 (火) 19:58:29
    天彦、LPSAが迎え入れてくれるよ。
  563. 2022/11/01 (火) 19:58:34
    556
    読めよ
  564. 2022/11/01 (火) 19:59:06
    立会人不在は連盟も非を認めてるだろ
    それは改善すればいい
    ルール破ったやつがどうこういう立場じゃない
  565. 2022/11/01 (火) 19:59:07
    ウダウダもなにも勝敗取り消しに向けて民事訴訟を起こす事を想定とした文章をアップした
    こうなると連盟と敵対するからもういくとこまでいかないと無理
  566. 2022/11/01 (火) 19:59:19
    ※560
    規定作成の理由は故意のマスク外し対策だったはず
    これは多くの棋士が納得しそうだよ
    それで裁定がひっくり返るかどうかと民事訴訟になって勝てるかは不明だが
  567. 2022/11/01 (火) 19:59:44
    読まねーよ、ばか
  568. 2022/11/01 (火) 20:00:17
    557
    俺がわかる限りでは法律用語の誤りはなかったら弁護士が作成したものだと思う。
  569. 2022/11/01 (火) 20:00:23
    551
    読んでなかったけど今読んだ
    基本的に天彦の主張と一緒だね

  570. 2022/11/01 (火) 20:00:51
    ※561
    三行でまとめてやったのに
    最近の奴は三行も読めないのか
  571. 2022/11/01 (火) 20:01:08
    566
    規約の理由と精神だけ納得して規約の文言は見ないで同意したのかな?
  572. 2022/11/01 (火) 20:01:22
    天彦の理論が正しいのであれば、

    水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
    水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
    水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
    水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
    水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす

    を永遠に繰り返しても、全部過失だから反則にできる規約は無い
    ということでOK?
  573. 2022/11/01 (火) 20:01:39
    故意だろうが過失だろうが赤信号無視して人殺して無罪になるか?ならないだろ
    話にならない
  574. 2022/11/01 (火) 20:01:46
    565
    連盟の常務会で判断してもらうための文書だよ。連盟と敵対する訳じゃない
  575. 2022/11/01 (火) 20:02:11
    大変な事態になってしまいました
    と棋士の誰かがTwitterで書いてほしい
  576. 2022/11/01 (火) 20:02:17
    563
    ほんとにね
  577. 2022/11/01 (火) 20:02:49
    あとは裁判で天彦と連盟の決着がどうつくのかを待つだけだね
    しかし残念だ
  578. 2022/11/01 (火) 20:03:36
    573
    弁護士に鼻で笑われそう
  579. 2022/11/01 (火) 20:03:39
    569
    片上のブログで唯一重要な点があるとすれば
    「明確な基準を設けるとそれを悪用する人が出る」という話
    そこは「明確な基準を設ける提案」をしている天彦とは
    意見が一致しないと思う
  580. 2022/11/01 (火) 20:03:49
    565
    多分、連盟が弁護士に相談したら、規約の不備を指摘されるかもしれない。
    立ち会い人不在、注意なし、一発レッドカード、天彦自身に故意はなかった、となれば天彦勝てるんじゃないか
  581. 2022/11/01 (火) 20:03:52
    ※572
    そこは民事訴訟でも一般常識を元に裁判官が判断するから
    過失か故意かの認定は弁護士の腕の見せ所

    天彦は過去に一度もマスク外しで注意を受けていない
    事も強調していた
  582. 2022/11/01 (火) 20:04:04
    572
    注意したあとにマスク外したら故意でアウトって書かれてる
  583. 2022/11/01 (火) 20:04:10
    グダグダいうまえにマスクすればすんだはなしだろが
    これ以上なにがあるんだ
  584. 2022/11/01 (火) 20:04:57
    ※582
    え、じゃあ1回注意されたら水も飲めなくなるのか。
  585. 2022/11/01 (火) 20:05:29
    もうマスクの問題はファンの手すら離れたよ
    連盟と天彦の話は物別れになるし民事で決着つけるしかなくなった
  586. 2022/11/01 (火) 20:05:37
    578
    うましかにうましかと言ってもなにも伝わらないな、うましかが
  587. 2022/11/01 (火) 20:05:57
    578
    差があることを並べてる573はおかしいけど、それに対する反応がそれじゃあ573のこと笑えないよ
  588. 2022/11/01 (火) 20:06:00
    動画から故意であることは認定できると思うが、あとは連盟がどこまで踏み込むかだな。
  589. 2022/11/01 (火) 20:06:05
    注目される藤井との棋王戦中継の前に
    ぶっこんできた
    abemaのコメント欄も荒れそう
  590. 2022/11/01 (火) 20:06:39
    天彦が裁判で負けて将棋界去ったとしてもなにも思わないわ
  591. 2022/11/01 (火) 20:07:01
    いや、連盟が当日立ち会い人がいなかった不備を認めて、指し直しを認めればいいんではないか
  592. 2022/11/01 (火) 20:07:19
    確かに対局自体は最後までやらせるべきだったな
  593. 2022/11/01 (火) 20:07:20
    自分たちで作ったルールだというのはそのとおりだけどさ
    それ言ったら自分らが選んだ代表が決めた法律守ってるかね
    大きな声出すだけで軽犯罪法違反なんだが
  594. 2022/11/01 (火) 20:07:39
    天彦の主張は
    ・マスク着け忘れてうっかりしたけど即時反則は厳しすぎなので許してクレメンス
    ・マスク着け忘れても即時反則にならない抜け道を作ってクレメンス
    ってことでしょ
  595. 2022/11/01 (火) 20:07:45
    A級名人3期のトップ棋士の心の叫びを連盟が退けたらいよいよ社会的に将棋界キツいぞ
  596. 2022/11/01 (火) 20:08:19
    ウダウダ言う前に目の前のルール守ってから口たたけってだけだろが
  597. 2022/11/01 (火) 20:08:33
    ※591
    仮に指し直しになったしても持ち時間で20分くらいの差がついていたのと
    マスク問題をどうするかで悩んで時間を使っただろう永瀬が納得するかどうか
  598. 2022/11/01 (火) 20:09:16
    退けるもなにも民事で争う事になるだけ
    決着つくころには何でマスクで争ってんの?ってなるけどな
  599. 2022/11/01 (火) 20:10:01
    立会人がいるかどうかより、ルール守らなかったやつが悪いに決まってるだろう
    子供だってわかる理屈だ
  600. 2022/11/01 (火) 20:10:37
    ※579
    片上のブログは、反則負けを一発アウトで適用することがおかしい(適用するなら基準を示す必要がある、基準を示すと悪用の危険がある)と述べている趣旨だと理解した。
    だから趣旨としては天彦と同じ。
    ただ、そこまで書いてしまうと天彦への処分を全否定することになって角が立ちすぎるから、ひねった書き方になっているのだと思う。
  601. 2022/11/01 (火) 20:10:39
    天彦は民事訴訟までしたら
    絶対に連盟から干されるわ
    中田師匠と相談したのだろうか

    TAKANORIじゃないけど弁護士には金儲け目的の奴もいるからなぁ
  602. 2022/11/01 (火) 20:11:36
    ノーマスクに心乱された永瀬が集中して盤面に向かえる精神状態にはなく
    天彦が最後まで指したいと思ったとしても、永瀬が最後まで指したいとは
    思っていなかった状況になったことは何よりも重いよ
  603. 2022/11/01 (火) 20:12:15
    599
    そうだね、それでなんぷんからルール違反なの?ねえ
  604. 2022/11/01 (火) 20:12:36
    ※600
    片上の趣旨はそうで、「適用するなら基準を示す必要がある」ということを書いているけど、
    将棋連盟の発表によれば基準は示されていたんだよね。
    片上話聞いていない。
  605. 2022/11/01 (火) 20:12:38
    602
    ほんとそれ
    なんでルール破ったやつが自分を主張するんだよ
  606. 2022/11/01 (火) 20:12:49
    ※602
    永瀬がノーマスクで盤面に集中出来なくなったことは文章内で認めてるな
  607. 2022/11/01 (火) 20:13:00
    不服を申し立てられるのはルール通りだし仮に法律違反でも裁判があるんだぞ
    ルール違反をおかしたんだから黙って一発アウトに納得しろはおかしいだろw
  608. 2022/11/01 (火) 20:13:12
    603
    常識で考えろあほが
  609. 2022/11/01 (火) 20:13:32
    「故意ではない」ではない遅刻がこれまでに一個でも有ったか、そして一回でも「故意じゃないなら勘弁してやろう」ということがあったかと
  610. 2022/11/01 (火) 20:14:20
    まあその不服申し立ての中身を全部ツイッターに出しちゃうのはすごいね
  611. 2022/11/01 (火) 20:14:30
    反則負け処分の取り消しがどれだけ重い事なのか文章を作成した弁護士もわかってないんだろうな
  612. 2022/11/01 (火) 20:15:03
    裁判起こして自分の権利を主張するのは好きにすればいい
    だけどこんなあほは今後将棋界からいなくなってもなにも思わないわ
  613. 2022/11/01 (火) 20:15:10
    606
    なので天彦が「最後まで指したかった」と主張して、外野が「そうだ
    最後まで指させなかった連盟が悪い」とか言うのは違和感があるんだよね
    それは永瀬に無理強いをしている
  614. 2022/11/01 (火) 20:16:13
    ※609
    この規定を作った経緯や理由から過失に反則負けを適用するのはおかしい
    指し直しさせろって事だな
    規定をしっかり作り直せだけは連盟も合意してくれるはず
  615. 2022/11/01 (火) 20:16:14
    607
    そりゃそうだ
  616. 2022/11/01 (火) 20:16:53
    608
    常識で決めるなんてルールに書いてないよ
    正解は「立会人か理事がダメって言ったら」
  617. 2022/11/01 (火) 20:18:23
    やばいワイドショーに取り上げられそう
    どちらに転んでも将棋界のイメージますます悪化する
  618. 2022/11/01 (火) 20:18:32
    616
    じゃあそれでいいじゃん
    ダメって言われたんだから裁判でもなんであとは好きにしろ
  619. 2022/11/01 (火) 20:18:45
    ※609
    その通りだ。
  620. 2022/11/01 (火) 20:20:37
    この問題は永瀬から勝利を奪う裁定を求めてるって事にもなるんよな
    反則負けにした人間だけでなく反則勝ちをした人間の利益も奪う事になるから永瀬から訴訟受けたとしても通りそうで認めたら最後よね
  621. 2022/11/01 (火) 20:21:16
    公共性のある法律の話ではなく、主催者が開催する競技のルールの適用の話なので
    主催者である将棋連盟・朝日新聞・毎日新聞がルールを解釈して適用する自由はある
    不満があるのであれば将棋連盟から脱退、順位戦からの脱退をするという
    自由が棋士には与えられている
    幸いなことに棋士会を通じて主催者の意思決定の一部を担っている立場でもあるので
    棋士の多数を味方に引き入れれば判定を覆すことも不可能ではないでしょ
  622. 2022/11/01 (火) 20:21:27
    どうのこうのいったって結局ルール破って負けって言われたやつが対局やり直しさせろって言ってるだけじゃねーか
    まともに取り合う必要ない
  623. 2022/11/01 (火) 20:21:28
    中継映像しっかり残ってるからなぁ
    天彦は自分の姿を客観的に見てからこの決断したのだろうか
    それと周囲と相談したのだろうか
  624. 2022/11/01 (火) 20:23:02
    616
    某クイズ議員思い出した
  625. 2022/11/01 (火) 20:24:13
    相手のマスク付け忘れを放置したほうが勝ちに近づくのは天彦の言うとおり感染対策上問題のある規定だな
  626. 2022/11/01 (火) 20:24:26
    マスクはつけ外しするから過失の可能性が高くなる
    棋士は盤面に没頭するので時間の感覚が分かりづらい
    あたりは難しい問題だな

    立会人がいなかった、立会人がいないのに後日裁定にせず理事と会長がその場で決めた、決めた人間が順位戦の利害関係にある

    これは明確に連盟の落ち度だし天彦としてはここは突くよな
  627. 2022/11/01 (火) 20:24:33
    ※604
    片上が言う基準は、もう少し明確なものを想定しているんだと思う。
    水を飲んだ後すぐにマスクをつけなければ反則負けになるとすれば、水を飲み終わってからマスクをつけずに3分経過すればアウト、のように。
  628. 2022/11/01 (火) 20:25:43
    棋士会で議論して決めたルールで、そのルール違反と、ルールに記載のある異議申し立てプロセスに
    乗せた主張なので連盟常務理事会で議論して、罰則の妥当性と今後のルール適用方法は決めればいいよ
  629. 2022/11/01 (火) 20:26:30
    仮に注意システム導入したとしても
    現実的な運用は記録係にやらせるしかない(対局者はそんな事まで頭使いたくない)
    マスク外して何分かチェックさせるんだろうか
  630. 2022/11/01 (火) 20:28:04
    625
    これなー
    注意制にすると注意するまではマスク外してもいいって考えの棋士が出てしまう可能性があるが一発アウトにすると反則負けになるまで泳がせとこうって考えの棋士が出てしまう可能性がある
  631. 2022/11/01 (火) 20:28:22
    女流棋戦の一部ではすでに自動記録システム導入してる
    それはどうするつもりなんだろうか
  632. 2022/11/01 (火) 20:28:35
    再試合だな
  633. 2022/11/01 (火) 20:29:29
    630
    いやだからその前にルール守ればいいだろが
  634. 2022/11/01 (火) 20:29:50
    仮に訴訟になったとして裁判官も常識に照らし合わせると強く踏み込めないから勝敗取り消しは無理だろうね

    運用面の改善と天彦の反則負けで手打ち

    取り消しまで行くと今度はマスクルールを全見直しになるし、下手したら反マスクだった棋士が抗議も込めてノーマスクやるかもしれない。そしたら将棋村の収拾がつかない事態を引き起こす判決になる可能性がありそれを裁判官が下すというのは出来ないと思う
  635. 2022/11/01 (火) 20:30:09
    藤井聡太が許されようが許されまいが天彦の有罪が覆るわけでもあるまいに
    何が言いたいのかわからん主張だな
  636. 2022/11/01 (火) 20:30:43
    629
    今日の朝日杯はこれ見よがしに理事が見回りしてたな
  637. 2022/11/01 (火) 20:31:18
    管理人が長文読めないから天彦の抗議文記事にできないの草
  638. 2022/11/01 (火) 20:31:42
    626
    そこは天彦に言われるまでもなくすでに連盟は改善すると言っている
    天彦は罰則適用は免れないとは思っているだろうけど
    即時反則負けの罰則がどこまで減らせるかの戦いだろうね
    即時反則負けから、自分だけ飛車角金銀落ち&持ち時間なしでの後日指し直しとかに変更とかw
  639. 2022/11/01 (火) 20:31:48
    提訴するのは裁判所ちゃうで常務会や
  640. 2022/11/01 (火) 20:32:06
    管理人見てないだけでは。見てたら喜んでスレ立ててるでしょ。
  641. 2022/11/01 (火) 20:33:12
    ※635
    「まっすーは永瀬と違ってカッコいい!イケメン!」じゃね
  642. 2022/11/01 (火) 20:33:33
    これからは全棋士マスク付け忘れにびくびくしながら対局することになるだろうから余計なことしてくれたなと思ってるだろうな
  643. 2022/11/01 (火) 20:33:45
    639
    そりゃ分かっとるよ
    途中で天彦の文が裁判所に持っていくんじゃねって話に対する話だよ
  644. 2022/11/01 (火) 20:34:11
    ※627
    片上に味方しようとして読むとそう感じるかもしれないが、さすがにそれは不自然に思えるよ。
    片上であれば連盟からの説明を聞いていれば、「一時的」という言葉は時間や回数は無関係であることが理解できると思うので。
  645. 2022/11/01 (火) 20:34:13
    633
    暴行と正当防衛や殺人と過失致死が同じ罪になったらたまったもんじゃないし不服なら当然裁判起こすだろ
    お前は万引きすたので死刑ですって言われてルール違反したのは自分だからしかたないなってなるのか?
  646. 2022/11/01 (火) 20:35:03
    管理人さん、夜のアクセス増える時間帯に痛恨の機会損失
  647. 2022/11/01 (火) 20:35:10
    スレたったよ。
    俺が1もらってきた。
  648. 2022/11/01 (火) 20:36:43
    将棋界関係なく、中途半端なルールでみんながマスクつけてる日本が不思議な国ではあるな
  649. 2022/11/01 (火) 20:37:07
    故意か過失かは本当に判断難しいんだよな
    だから実際は注意システム導入しろが主張で
    そのためには様々な問題を解決する必要が出てくる
  650. 2022/11/01 (火) 20:44:31
    649
    一回注意しても治らなかったら故意と判断して反則負けにするじゃダメなの?
  651. 2022/11/01 (火) 20:47:51
    650
    また別の対局でやってしまったら? 数日後か数年後か
    毎局集中してるからいつかはヤッちゃうし、人によって頻度も違う、どれくらいの間外しているかも人による
  652. 2022/11/01 (火) 20:51:04
    さて棋士全員の間でこれを退ける人が多いか、受け入れる人が多いか
    この訴えは妥当で異議はない棋士の方が多いだろうな
  653. 2022/11/01 (火) 22:11:34
    反省できない男天彦
    こいつは転がり落ちていくな
  654. 2022/11/01 (火) 22:33:01
    651
    対局ごとに一回注意して二度目は反則負けってことにすればそれほど問題は起きない気がするけどなあ
    注意を利用して一度目を故意に外す人が出てくるかもしれないが注意までの時間を五分程度と短めにしておけばいいんじゃないかと思う
    サッカーでも本当のところ故意か過失か分からない反則はあるけどよっぽどじゃない限りいきなりレッドは出ないし累積で出場停止みたいなシステムにして1ヶ月に3回注意を受けたら反則負けor1対局出場停止のシステムにするとか?
  655. 2022/11/01 (火) 22:41:11
    力こそパワー!
  656. 2022/11/01 (火) 23:48:21
    永瀬の側から再対局による決着を申し出るようなことがあれば俺のなかでの永瀬の評価が爆上がりする
  657. 2022/11/02 (水) 01:34:02
    マスク外しは相手に迷惑かけるし、自分だけ快適に過ごすのは卑怯
    罰として外した時間の5倍くらい持ち時間を削って、相手の持ち時間に加算してはどうか
    外した時間を計測する手間が発生するが、従量制で対局料からも罰金を取り、計測者が貰えることにすれば希望者が出ると思う
  658. 2022/11/02 (水) 07:21:04
    集団でワクチン接種してれば良かったのに
  659. 2022/11/02 (水) 08:03:51
    当時増田もまだ20歳くらいだったろ。彼は大人だったな
    同じ立場だったらブチギレてたわ
  660. 2022/11/02 (水) 08:21:03
    増田が待ったを指摘して藤井が反則負けになってたら、今の永瀬みたいに増田が悪者扱いされるから指摘できなかっただけだろ
    いじめられてても言えないのと一緒、それを指摘してないから問題ないと言うのはいかにも将棋村
  661. 2022/11/02 (水) 10:23:56
    まっすー聡太戦の記録係ってだれだったのかな?映像観てもよく分からない
  662. 2022/11/02 (水) 10:48:13
    相手や記録係が申告したかどうかが全て
    そういうルール
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。