鈴木大介理事、佐藤康光会長に不信感広がる 「永瀬の師匠筋と利害関係者」 ~ 2ch名人

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鈴木大介理事、佐藤康光会長に不信感広がる 「永瀬の師匠筋と利害関係者」



3:名無し名人: 2022/10/30(日) 14:55:52.70 ID:IIotPjF3
馬鹿じゃねーの
ジャッジできるのがこの2人しかいねーのに


6:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:00:48.40 ID:uziJITiF
しかも主催者の朝日、毎日の記者が反則負けをみとめいる。
会長や理事の提案であるがジャッジはこの2社の意見が天の声である。
天彦臣民は膝まずいて朕の意を汲みとればよろしい


16:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:17:57.77 ID:8r4HlNyw
だからマジでさっさと外部の理事を複数人入れろって話よ
渡辺三浦の件のときにも散々言われてたのに改善して来なかったのは怠慢


19:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:20:24.85 ID:OHcW9Weu
利害関係者による恣意的な判断と言われないよう
ルールに従って厳密に判断したんだろ

大介と康光の対応は理解できる


69:名無し名人: 2022/10/30(日) 16:39:52.00 ID:lksCGhYw
>>19
どうしても利害関係者になるだろ。
利害関係者はこういう判断に入れてはいけないのは常識。
スポーツの審判だってそうだし、研究の査読だってそう。


28:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:38:45.76 ID:lKTxK/Mi
怪鳥好きだからつらいわ


32:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:40:42.08 ID:qnWY14Ch
連盟はノーマスクなら失格って規定作っとけばみんな守るって思ってたんだろうね


34:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:41:57.87 ID:cAKymjWe
康光は基本的に厳しいことがいいことだという昭和の棋士だからな(藤井の扱い除く)
本人には自分を有利にしようなんていう意思はないだろう
でもかなり直接的に利害が絡んでるのは事実だから第三者に委ねるべきだった


35:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:47:36.86 ID:crQx+8nu
身内が理事をやってる限りこの問題は終わらない
次に問題が起きてもまた同じ議論の繰り返しで改善しない
なぜならここは将棋村だから


36:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:49:22.82 ID:bKc7iuB3
誰もやりたくない会長引き受けてくれてるのに


38:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:57:54.17 ID:CIbtnk56
将棋連盟はどう責任取るの?
今回のことは三浦騒動と全く同じ雰囲気になってるんだけど

棋士が誹謗中にさらされる自体を引き起こしたのは将棋連盟の責任だぞ
三浦騒動がいまだにおさまってなくて
それにさらに追加される形になった


44:名無し名人: 2022/10/30(日) 16:03:25.65 ID:PpxRgjBn
>>38
大袈裟だな
将棋なんだから取り返しのつかないことはない
なんなら指し直しにすれば良い


41:名無し名人: 2022/10/30(日) 15:59:32.74 ID:WjdMMQpj
現役と兼務だからやりたくないんだよ
横審みたいなの作れよ


46:名無し名人: 2022/10/30(日) 16:04:28.05 ID:ONsRjefy
結局、冤罪事件から何も進歩してないんだねこの組織


48:名無し名人: 2022/10/30(日) 16:05:22.23 ID:K3KXGocz
この記事は3つに分けて読まないといけないだろ

1、ルールを適用するような状況だったのか?
2、判断をした人物の妥当性
3、ルールそのものの妥当性

2と3については今回の件と全く関係ないし余計な話だろ

1についてはそもそもマスクを着用していなかった理由を当人に確認すれば済む話だから

論点をごちゃ混ぜにして語るのはよくないね



[ 2022/10/30 22:00 ] 棋士 | CM(634) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/10/30 (日) 22:01:34
    1だけど
  2. 2022/10/30 (日) 22:05:01
    ひどすぎる
  3. 2022/10/30 (日) 22:05:32
    藤井ブームで臭い物に蓋をしてただけなのがバレてしまったな
  4. 2022/10/30 (日) 22:05:56
    批判されるべきは連盟のルール(従ってルール整備総責任者としてのモテは入る)だけであって、ルールの範囲内でしか動いていない永瀬や鈴木や運営総責任者としてのモテを叩くのは大間違いやろ
  5. 2022/10/30 (日) 22:05:57
    組織構造の問題であって
  6. 2022/10/30 (日) 22:06:57
    文句あるなら天彦てめーが会長やれやで済む話
  7. 2022/10/30 (日) 22:07:03
    前も書いたけど、この掲示板の管理人。
    連盟の事がほんとに嫌いなんだな。
    逆張りして煽るだけ煽ってんな。
  8. 2022/10/30 (日) 22:07:23
    会長は裁定に関わらずに専務理事が対応した方が良かったね
  9. 2022/10/30 (日) 22:07:24
    「普段ならまず注意してる」って実績がいくつもあって、「普段よりも厳しい裁定を下したのが利害関係者」って構図はどう考えてもやばい
  10. 2022/10/30 (日) 22:07:30
    同じ記事なかったっけw
  11. 2022/10/30 (日) 22:07:40
    管理人何個スレ建てんだよ
  12. 2022/10/30 (日) 22:07:58
    これはもう将棋界だけの問題じゃなくて日本全体の問題になってしまったな
    今後の日本でのマスクに対するスタンスがこの件で決まると言っても過言ではない
  13. 2022/10/30 (日) 22:08:32
    あまり信ぴょう性のない記事は取り上げんほうがいいと思う
  14. 2022/10/30 (日) 22:08:51
    連盟否定するならはポストセブン訴えろ
  15. 2022/10/30 (日) 22:09:15
    ポストに将棋が分かるのか?
    週刊文春か週刊新潮に任せておけよ
  16. 2022/10/30 (日) 22:09:41
    例えば弟子とかが関わってる裁定する時は贔屓してると言われないためにあえて弟子に少し不利な裁定くだすのが普通なんだよな
  17. 2022/10/30 (日) 22:09:47
    まあ5chでも15個くらいスレあるしなe
  18. 2022/10/30 (日) 22:09:56
    あーあ天彦どう収拾つけるんだ?
    もうごめんなさいじゃ済まされないぞ
  19. 2022/10/30 (日) 22:10:29
    11月3日が楽しみだな
    もう対局が楽しみというよりは対局後のインタビューが楽しみになってしまってる自分がいる
  20. 2022/10/30 (日) 22:11:03
    オリほー
  21. 2022/10/30 (日) 22:11:32
    両名も対局後の深夜だからな
    確実に正しい判断とは言い難いが、視聴者も長時間のマスク外しに異論はないだろう
  22. 2022/10/30 (日) 22:11:35
    マスコミは天彦の味方なのか敵なのか
    もう面白ければ良いって感じで泥仕合だな
  23. 2022/10/30 (日) 22:11:56
    会館建て替えのクラウドファンディングにも確実に悪影響
    会長と大介は、担当でがんばってる棋士らに土下座すべきだと思う
    辞任は当然として
  24. 2022/10/30 (日) 22:12:29
    どんどん意見を出せばいい
  25. 2022/10/30 (日) 22:12:31
    こんな記事よりも東竜門いいね問題でスレたてればよかったのに
  26. 2022/10/30 (日) 22:13:12
    将棋板だけでも2桁。なんjとか他の板にもスレありそうやな
  27. 2022/10/30 (日) 22:13:15
    会長も鈴木もルールに則って反則負けとしただけで全く非がないのに、全く非がない人間に対して不信感を抱く奴らの頭の構造はどうなっているのか
  28. 2022/10/30 (日) 22:13:28
    冤罪事件も利害関係者である当時の渡辺竜王が理事宅に役員などを集めてカンニング黒判定。
    ナベがマスコミにリークし、読売新聞竜王戦担当記者から「三浦を竜王戦に出場させるな」と連盟役員に圧力。
    圧力に屈した当時の理事会が「三浦九段を出場停止処分」って、ナベが利害関係者であり、
    利益相反行為しているって学習していないのか?

    今回も会長特権なのか利権なれしているのか知らんが、会長裁定出来ると大介の判断ミス。
    会長も大介からどのように説き伏せられたのか知らんが(あの件は黙って置きますから、
    違反裁定お願いしますなど)、会長も利害関係者との自覚なし、会長職権だけで違反裁定
    するか?

    康光会長も冤罪事件のナベの利益相反行為を顧問弁護士からレクチャー受けていたら、
    今回の裁定が、会長預かりで第三者専門委員会からの意見書等で理事会決議なり、
    臨時総会で「臨時対局規定」の改定や「運用マニュアル」改定すれば良いのに …

    今からでも早めに顧問弁護士(会長擁護の弁護士見解など、直ぐ見破られるからな)
    から対応策、早めに記者会見が先だろ(お騒がせしてすみません。
    天彦マスク違反を一旦取消し、第三者専門委員会からの意見書を参考に裁定します)

    【管理人が引用したYahoo記事】
     午前10時に始まったこの日の対局の決着は深夜にまでもつれこんだ。対局が始まった当初は佐藤九段もマスクを着用していたが、終盤戦に差し掛かったところで長時間にわたりマスクを外す場面があり、対局相手である永瀬王座が関係者に「反則ではないか」と指摘したのである。将棋観戦記者が言う。

    「日本将棋連盟では、今年2月1日からの臨時対局規定で、対局中のマスク着用を義務付けています。健康上やむを得ない理由があることをあらかじめ届け出て、常務会で認められた場合を除き、〈対局中は、一時的な場合を除き、マスク(原則として不織布)を着用しなければならない〉と定めているのです。この規定が適用されての反則負けが出るのは初めてのことです」

     佐藤九段は名人位を3期獲得したことのある実力者であり、対する永瀬王座は藤井聡太五冠の練習パートナーとしても知られる現役タイトルホルダーだ。人気の高い実力者同士の対局が「将棋以外の問題」で決着してしまったわけである。とりわけ問題となりそうなのが、曖昧なルールがどう運用されたかの点だ。

    「永瀬王座の指摘を受けて、将棋会館には連盟の常務理事を務める鈴木大介九段(48)が駆け付けた。鈴木九段が、将棋連盟会長を務める佐藤康光九段(53)と協議したうえで、反則負けが決定したという。『一時的な場合を除き』という曖昧な文言の規定が適用されるのかの判断は対局の立会人がする規定になっているが、深夜の対局で立会人がいなかったため、最後は連盟の幹部が決めるしかなかった。

     こういう状況になって浮き彫りになるのは、連盟の役員に現役棋士が居並んでいるという構造です。会館に駆け付けた鈴木九段は、永瀬王座が10代の頃から指導を受ける機会のあった“師匠筋”であることはよく知られていますし、一方の佐藤会長は現役のA級棋士で今回の対局の2人と名人位挑戦やA級残留を争う立場の“利害関係者”と位置づけられる。2人がどのように冷静に判断しても“恣意的なものではないか”と色メガネで見られてしまう。現役棋士が団体の理事を務めることで、将棋を分かっている人が運営に携われるメリットはあるが、こうした場面ではファンや関係者に不信感を抱かれるリスクにもなり得る。実際、『一発レッドはないだろう』『警告してからでよかった』といった批判が噴出しています」(同前)

     2016年の竜王戦前に発覚した棋士の「AIソフトを使ったカンニング疑惑」を巡っても、連盟が一度は当該棋士に出場停止処分を下すも、その後の第三者委員会の調査では「不正の証拠はなかった」と発表され、当時の将棋連盟の谷川浩司会長が辞任に追い込まれている。「その時も将棋連盟のガバナンスのあり方については問題が指摘され、一時期は人気が落ち込んだが、藤井聡太五冠というスーパースターが登場して人気が回復した。不信感を抱かせるルール運用が、再び将棋界に影を落とすことがないだろうか」(同前)といった心配の声があがっている。

     そもそも言葉を交わすわけでもない将棋の対局中にマスクが必要なのかも含め、さらなる議論が広がることになりそうだ。
  29. 2022/10/30 (日) 22:13:39
    ポストセブンwww
  30. 2022/10/30 (日) 22:13:50
    深夜だからマスク外していいは謎
  31. 2022/10/30 (日) 22:15:18
    批判されるべきは連盟のルール(従ってルール整備総責任者としてのモテは入る)だけであって、ルールの範囲内でしか動いていない永瀬や鈴木や運営総責任者としてのモテを叩くのは大間違いやろ


    至極真っ当なコメント
    この感覚が普通だろ
  32. 2022/10/30 (日) 22:15:52
    会話しないからいいだろ勢は他人に咳、ため息、ぼやきを至近距離でノーマスクでされても平気なんだね
  33. 2022/10/30 (日) 22:15:59
    ※4
    それは違う。批判されるべきはルールそれ自体のみならず、ルールの運用もだ。
  34. 2022/10/30 (日) 22:16:02
    前スレまだ埋まってないのにさすがにスレ立てるの早すぎじゃない?
  35. 2022/10/30 (日) 22:16:29
    普通利害関係の無い立会人置いとくもんだけどな
    立会人がいなくて適当に動ける人探して裁定させるからこんなことになる
  36. 2022/10/30 (日) 22:16:49
    会長と鈴木理事は棋聖戦二次予選の対局後に残っていたから判断任されたという
    流石にかわいそう
  37. 2022/10/30 (日) 22:17:05
    「永瀬の師匠筋と利害関係者」というのは間違いない事実じゃん。
    事実が広まるのがよっぽど都合が悪いのかな?
  38. 2022/10/30 (日) 22:17:09
    こんなスレより東竜門の方が面白いと思うけど
  39. 2022/10/30 (日) 22:17:56
    天彦がマスコミや事を荒立てたい奴らに煽られて
    道を踏み外さないことを望む。
    気持ちを切り替えて、頑張ってくれ。
    頼むから。
  40. 2022/10/30 (日) 22:18:11
    東竜門と、将棋倒しの方がコメント稼げそうだが
  41. 2022/10/30 (日) 22:18:41
    現役棋士の感覚としては規定を遵守した永瀬がおかしい派もいるから、俺らが一般的に思う常識とは違うらしい
  42. 2022/10/30 (日) 22:19:27
    月曜から対局する棋士の皆さんは、夕方以降も絶対にマスクは外さないでしょうね。
    一罰百戒、おおこわい
  43. 2022/10/30 (日) 22:19:36
    管理人さん東竜門不正ログイン事件をぜひまとめてください
  44. 2022/10/30 (日) 22:20:02
    本人達にその意図がなくても外部からは怪しまれてしまう
    将棋一筋で生きてきた人達に完璧な規定作りは難しい
    これを機に、規定については複数人の専門家入れて運用面含めてチェックしてもらうんだな
  45. 2022/10/30 (日) 22:20:03
    ※28
    全部読む気がしないが、いきなり嘘でワロタ
    ナベがマスコミにリークとかwww
    ただ文春のインタビューに答えただけなのに、あたかも三浦に疑惑があることを知らないマスコミに教えたみたいに書くなよw
    リークという意味を調べてから出直しなw
  46. 2022/10/30 (日) 22:20:05
    永瀬が反則負けを指摘した時点でこうするよりなかった
    規程を曲げて負けを無しにすることはできない
    こんなルール作ったのがまずかった
  47. 2022/10/30 (日) 22:20:26
    管理人もスレのネタの選び方とかスレ立てるタイミングとかもう少し気を回せるようになれば
    アクセス数もっと増やせるのにな
  48. 2022/10/30 (日) 22:20:28
    これは佐藤が悪い
  49. 2022/10/30 (日) 22:20:34
    頼りのTAKANORIは旅に出てんのか・・・
    よりによってこんな時に

    会長、最低でも役員に部外者のTAKANORIを迎えた方がいいな
    利害関係者の判定では公平性が保てない
  50. 2022/10/30 (日) 22:20:41
    おかしくないけどひと言も声をかけなかった行動は好きになれないという意見もおかしくないよね
  51. 2022/10/30 (日) 22:21:22
    天彦きっかけで連盟将棋倒しになっちゃうな
  52. 2022/10/30 (日) 22:21:31
    ポストって時点で読む気がしないんだけどなにかおもしろいこと書いてあった?
  53. 2022/10/30 (日) 22:21:33
    客観的事実だからな、本人達にそのつもりが無くても結託したと捉えられてもおかしくない状況。だからこそ、そう言われないような環境を作って運用することが大事なんよ。隙を見せたらあかんねん。
  54. 2022/10/30 (日) 22:21:54
    マスクしてなかったらまず注意しろよ
    何のためのマスク着用ルールなのか
    コロナ防ぐためだろ?
    それスルーして後で反則通告って、本末転倒すぎ
  55. 2022/10/30 (日) 22:22:12
    渡辺が会長で
    外部理事は法律に詳しいTAKANORIでどうかな
  56. 2022/10/30 (日) 22:22:31
    マスクスレ12個目
  57. 2022/10/30 (日) 22:22:53
    そりゃ現役なら全員利害関係者やんけ
  58. 2022/10/30 (日) 22:23:07
    声かけないのが好かないなら、規定通知された時期に対局者や記録係が声かけましょうってルール改定すりゃ良かったんだよ
    何もせず口だけの棋士が多いこと
  59. 2022/10/30 (日) 22:23:16
    こんな記事出ちゃったんだね
    着実に外堀埋められてんね
  60. 2022/10/30 (日) 22:24:03
    33
    注意したいのは「今回の一件については一応ルール通りに運用はした」ってところだね
    だから、運用について佐藤鈴木永瀬をピンポでせめるのはちょっと違う
    運用方法について十分想定できていなかったという点が問題で、各人、ルール作りに携わった責任やそれに文句をつけなかった責任なんかはあると思う
  61. 2022/10/30 (日) 22:24:22
    というか、将棋棋士ってカンニング事件の件もそうだけど実務能力皆無ばっかなのなぁ。。。
    将棋の強さある程度頭の良さとは関係あるとは思うけど、棋士レベルになると例外なのかもな
  62. 2022/10/30 (日) 22:24:38
    よし、また会長代えようぜ!
  63. 2022/10/30 (日) 22:24:41
    仮に立会人がいたとしても立会人の一存だけで決められる問題じゃなかったと思う
    となれば連盟と協議するのは至極当然の流れで何もおかしくない
    下らない勘繰りをして火に油を注ぐ連中がバ力みたいにはしゃいでるだけ
    お里が知れるよ
  64. 2022/10/30 (日) 22:25:28
    59
    天彦も迷うだろうなあ
    謝って引き下がるのか
    世論に乗ってルールの瑕疵を訴えるのか
    そもそも自分の行動は非難されるものなのか
  65. 2022/10/30 (日) 22:26:54
    あれもこれも「大ごとは起こらないだろう」でなあなあでやってんのよ
    ちょっとハプニング起こるとすぐにこれだよ 何回やるんだよ
  66. 2022/10/30 (日) 22:26:55
    会館に駆け付けた鈴木九段は、永瀬王座が10代の頃から指導を受ける機会のあった“師匠筋”であることはよく知られていますし、一方の佐藤会長は現役のA級棋士で今回の対局の2人と名人位挑戦やA級残留を争う立場の“利害関係者”と位置づけられる。

    師匠筋なら永瀬に有利な結論を、利害関係者なら天彦に不利な結論を下すわね、当然
  67. 2022/10/30 (日) 22:27:14
    なんか、怪鳥かわいそうだな
  68. 2022/10/30 (日) 22:27:39
    66
    天彦と大介の親友って事には触れないの?
  69. 2022/10/30 (日) 22:28:05
    ハッシーの件なんか比にならないくらい燃えちゃってるな
    あの事件以来の規模じゃん
  70. 2022/10/30 (日) 22:28:09
    55
    管理人の策略ですな
    次期会長にナベ、理事にハッシー
  71. 2022/10/30 (日) 22:28:18
    規定守った棋士への「反則負け狙ってダサい」的な意見にいいねする現役棋士は自分の対局で規定無視されても許せるの?
    次の対局から盤外は何でもありの対局やってみてほしい
  72. 2022/10/30 (日) 22:28:52
    57
    同じ残留を争ってるA級棋士ってことね。
    レーティングの低い天彦が負けたほうが残留争いが混沌とする。
    モテがそんなことを考えるとは思わないけど、利害関係があるのは事実。
  73. 2022/10/30 (日) 22:29:20
    ここまでの主なデマ・捏造

    他にも長時間のマスク外しがいるのだから佐藤天彦だけが処分されるのは不当
    →他に佐藤天彦と同等の長時間マスク外しの例は示されていない。
    永瀬拓矢が「もう駒にさわれないので自分が負けでいいから対局をやめにしてほしい」と発言したため、規定通り裁定せざるを得なかった。
    →そんな記事はない。
    明日将棋連盟による会見が開かれる
    →今のところ将棋連盟からそのような発表無し
    佐藤康光会長はA級で利害関係者であり、佐藤天彦が負けた方が降級に近づき自身にとって有利に働くためそのような判断をした。
    →佐藤天彦も永瀬拓矢も1勝2敗の状況であり、佐藤康光より順位も上。どちらが負けても佐藤康光の残留に関して明確に有利にはならない。
    鈴木大介は永瀬拓矢とのみ仲が良い。
    →佐藤天彦も同等に仲がいいのは知られており、昨年は非公式戦で佐藤天彦が鈴木大介をチームメイトに指名している。
  74. 2022/10/30 (日) 22:29:34
    立ち合い人がちゃんといて、立ち合い人が判断すればこんな疑惑生まれなかった
  75. 2022/10/30 (日) 22:29:38
     将棋ファンや関係者は、会長職、理事は自分の時間を削って務める大変な職責、
     佐藤会長と鈴木九段に対するへの不信感は少ないと思います。


     抗議案件が将棋は少ないから(久保九段が郷田九段の時間切れを抗議、例の冤罪事件)
    1つ起きると連盟が慌てふためく感じになるので、そこはシミュレーションした方が良いかと
  76. 2022/10/30 (日) 22:31:07
    現段階での評価値は天彦55%-45%連盟で天彦がやや指しやすいと見た
  77. 2022/10/30 (日) 22:31:14
    【超絶悲報】関東若手棋士グループ「東竜門」のアカウントで「永瀬の勝ち方がク.ソダサい」、「連盟の対応は恥、バ○集団だ」というツイートにいいね!が押されているのが確認され、ゆるやかに燃えてしまう【疑心暗鬼】


    若手プロ棋士内でも永瀬嫌いな奴奴いるんだなー
    自分が担当の時だったばかりに、高野がとばっちりで火消ししててちょっと不憫だわ
  78. 2022/10/30 (日) 22:32:23
    どうしてこうなった
    もう元には戻れないのか
  79. 2022/10/30 (日) 22:32:35
    77
    永瀬の事なんかどうでもいい
    高野に迷惑掛けた犯人を厳罰にしろ
  80. 2022/10/30 (日) 22:32:48
    管理人は連盟くそアンなのは分かる
  81. 2022/10/30 (日) 22:32:51
    天彦と大介の仲がいいエピソードある?
    アベトーでチームに選んだなんて、仲がいいの証拠にはならんだろ
    実際、ほとんど交流がないのに選んだという例は多い
  82. 2022/10/30 (日) 22:33:01
    天彦の反則はまあ覆らないでしょう
    藤井が 一発負けは厳しいと感じましたとか発言したら話は別だが
  83. 2022/10/30 (日) 22:33:15
    81
    天彦ファンなのに知らないの?
  84. 2022/10/30 (日) 22:33:27
    小学校の頃休み時間にケンカが起こった時
    当然のことながら先生が止めに入った訳だけど
    たまたま近くにいただけで何も関係ない奴まで先生に連れていかれた
    高野ってなんかそんな顔と雰囲気を持っている
  85. 2022/10/30 (日) 22:33:49
    ※33
    どんな悪法であろうと、法が法である限りはそれを破れば違法だし、罰則規定があるなら罰せられるんやで。

    運用で批判されるべきことがあるとすれば今回の件ではなく、これまでにそのルール適用が厳密に行われてこなかったこと。そのあたりの運用法の整備も含めてモテの責任の範囲内(のはず)だから、その総責任者としてのモテは批判されても仕方ないが、永瀬と鈴木と運用側の総責任者としてのモテを叩くのは筋違い。
  86. 2022/10/30 (日) 22:34:52
    藤井竜王がマスクし忘れてても絶対こういう結末にはなってなかっただろうと思うとなんか釈然としない
  87. 2022/10/30 (日) 22:35:01
    ※71
    棋士からすると聖水に近い感覚なんじゃね?
    聖水自体はちょっとダサいと思うし。
  88. 2022/10/30 (日) 22:35:12
    84 草
  89. 2022/10/30 (日) 22:35:23
    スマホ騒動の時はまだ将棋の勝負の話だったけど、
    今回はそれに加えて反マスクの連中が大声上げて乗り込んできてるのが最悪だ
  90. 2022/10/30 (日) 22:36:01
    72
    天彦は前期3位と高いから寧ろ混沌としないんだよなー
  91. 2022/10/30 (日) 22:36:03
    藤井はセーフで天彦だとアウト
    それだけの話なんだよね
  92. 2022/10/30 (日) 22:36:23
    少なくとも大介は「永瀬の師匠だから有利な判定下したんだろ」って言われる可能性は考えた上で判断下してないなら迂闊すぎる
    考えた上で下したんなら現状は覚悟の上なら自業自得
  93. 2022/10/30 (日) 22:36:50
    ※76
    ネットの匿名を除くと、連盟サイドを支持するコメントなんてゼロに近い
    天彦80%-20%連盟で、連盟は勝負手を出すしかない状況でしょ
  94. 2022/10/30 (日) 22:36:55
    「人生変わった」とまで言われるほどズブズブな間柄なのに、必死に火消ししようとしてるの草
  95. 2022/10/30 (日) 22:39:36
    ※86
    ムラ社会ってやだね
    仲良し集団に入ってない人は何かと理由をつけて嫌がらせをされる
  96. 2022/10/30 (日) 22:39:52
    A級順位戦だぞ…ええんか…
    連盟まさかだんまりはしないよな?
  97. 2022/10/30 (日) 22:40:38
    永瀬と天彦は両方ともに負けるのが怪鳥にとっては唯一得になる裁定だから
    怪鳥が自分への利益誘導で強権発動するのであれば両者負けにしたはず
  98. 2022/10/30 (日) 22:41:17
    実際の運用上一瞬でも外したらだめとかは無理なので、長時間外す対局者への対処法とかどれくらいを
    長期間とみなすとか整備しておいて棋士にも周知徹底させるべきなのに全然してないんだもんなぁ
  99. 2022/10/30 (日) 22:41:35
    今回のA級脱落者は会長1人になるんじゃね
    そして来期は3人が落ちる
  100. 2022/10/30 (日) 22:42:11
    プロと銘打って興行を運営してる団体としちゃあ組織もルール運用もあまあまだよ。
    だから外野に突っ込まれる。
  101. 2022/10/30 (日) 22:42:27
    藤井が同様の過失しても他の棋士と同じ処罰になるものに関しては
    「ルールはルール」で納得するわ
  102. 2022/10/30 (日) 22:42:38
    まさかの「A級からの陥落は今期のみ一人(=事実上の会長の引責降級)」とかにしないよな?
  103. 2022/10/30 (日) 22:42:49
    仮に大介ではなく森下だったら弟子の増田を毎年ABEMAトーナメントで指名して
    優勝まで経験させてくれた永瀬に恩があるって言うんだろね
  104. 2022/10/30 (日) 22:45:06
    ※99、102
    過去の順位戦の例に照らし合わせれば、
    仮に今回の件で天彦が心労等によって休場届を出したら、
    今期は降級1人、来期は天彦が順位張出として参加し降級3人
    となるのではないか。
  105. 2022/10/30 (日) 22:45:25
    そもそも羽生がずっとウレタンなのに野放しになってるんだよなぁ
    それなのに天彦が一発アウトって

    やっぱり人によって変わるルールなんておかしいよ
  106. 2022/10/30 (日) 22:45:52
    これがB2くらいならここまでにはならなかったかな?
  107. 2022/10/30 (日) 22:45:53
    28
    長すぎて読む気もしねーよw
  108. 2022/10/30 (日) 22:46:44
    永瀬が大真面目に主張してきて職員も大介も会長も記者もぶっちゃけ困っただろ
    言い分は正当だから天彦を反則負けにするしかないけど、こんなの内外で大騒ぎになるのは確実
    「反則負けなんて規定に書かなきゃよかった」か、「フリクラ棋士の予選あたりを生贄に反則負けの前例作っときゃよかった」か知らないが、後悔先に立たず
  109. 2022/10/30 (日) 22:47:02
    ナベが笑顔で良かった
  110. 2022/10/30 (日) 22:47:20
    ※102
    それが現実的な気がする
    処分を取り消すのは、星をどうするかの難題が生まれるからできないだろう
  111. 2022/10/30 (日) 22:48:19
    天彦もマスク外しがここまで大騒動になるとは思っていなかっただろうに
    中継されている対局の時はタイトル戦のつもりでやらないとダメ
    しかもYouTube中継は無料で過去動画見られるから将棋ファン以外からも見られて突っ込まれる
  112. 2022/10/30 (日) 22:48:20
    ここまでの事態にした会長にはがっかりだが、
    保身のために天彦を負けにしたというようなセコイ男じゃないと思うぞ
  113. 2022/10/30 (日) 22:48:21
    来月から師弟トーナメント始まるけどもう収録は終わってるのかね
    大介チームと中田チーム(天彦)の対決は楽しみだな
  114. 2022/10/30 (日) 22:48:48
    年単位で影響出る順位戦でいきなりやるのがヤバい
    予選だったら引き下がれたでしょ
  115. 2022/10/30 (日) 22:49:19
    ※113
    天彦は大介を自ら指名するほど仲良しなんだよ
    天彦も今回の件は自分が悪いと反省してるだろうし
  116. 2022/10/30 (日) 22:49:43
    一見複雑そうだけどこの件ってルールはルールだけど納得がいかないって話だよね
    つまり当事者の感情の問題であってそこに外野が規定の内容がおかしい云々を持ち出すから無駄にこじれてる
  117. 2022/10/30 (日) 22:49:46
    ズルして勝とうとした天彦最低
  118. 2022/10/30 (日) 22:50:01
    降級人数減らすのは救済措置にならんだろ
    それなら天彦だけ今季は落ちないってした方がまだマシ
    現実的には永瀬1勝、天彦0敗で処理する方が良い
  119. 2022/10/30 (日) 22:50:03
    連盟執行部はもしも時間巻き戻せるなら、
    立会人に残ってもらって天彦にマスクの注意してもらって
    終局まで見張りますと釘指して
    反則負けにならないように歴史改変したいだろうね
  120. 2022/10/30 (日) 22:50:05
    ウレタンが問題になってる現状に笑うわ
    ルールが終わってんだよ正直
    今すぐ撤廃してくれ
  121. 2022/10/30 (日) 22:50:22
    天彦は何被害者コスプレしてんだ?
  122. 2022/10/30 (日) 22:51:23
    永瀬が「藤井さんのために僕が犠牲になって指摘した」
    って言ったら世論の評価値は大逆転だな
  123. 2022/10/30 (日) 22:51:23
    マスク問題がまさかの現役棋士による連盟運営批判まで広がるとは
    マスク強制反対派が日本でも多いんだな
  124. 2022/10/30 (日) 22:51:28
    ウレタン羽生に遡及適用するかは問題
    ルールを潰して救うしかない
  125. 2022/10/30 (日) 22:52:06
    永瀬の勝ちへの執念に圧されたんだろう。
    会長、大介の判断ミスだが、ここからなんとか立て直してもらいたい
  126. 2022/10/30 (日) 22:52:23
    藤井がなにか名言残して全部まとめるしかないよもう
  127. 2022/10/30 (日) 22:52:35
    師弟トーナメントは豊川さんの上京ツイートの内容見る限りだいぶ前だと思うわ 
  128. 2022/10/30 (日) 22:53:05
    今世の中の話題って将棋ばっかりだよな。
    ・将棋でマスク外して反則負け
    ・餃子の王将社長銃撃事件の容疑者捕まる
    ・韓国のイベントで将棋倒し
  129. 2022/10/30 (日) 22:53:20
    原則不織布マスクとなってる規程をどう解釈するかだろうがこれについてどういう時に例外になるのか書いてないので別にウレタンでも良いのでは
  130. 2022/10/30 (日) 22:53:49
    117
    そうだね、不利になった局面でこっそり申告する潔さを見習ってほしいね
  131. 2022/10/30 (日) 22:54:06
    藤井が「マスクは付けてしかるべきですがいきなり反則負けとするのはちょっとどうかと思います」
    とでも言っとけば指し直しになって丸く収まる
    永瀬も藤井が言ってることなら納得するやろ
  132. 2022/10/30 (日) 22:55:16
    128
    将棋はろくでもない事件が多いなあ()
  133. 2022/10/30 (日) 22:55:44
    ※112
    逆に、今までそつのないイメージだった会長が突然大暴走的な判断をしたから、何か変心・下心があったのかと疑う
  134. 2022/10/30 (日) 22:56:42
    128
    将棋倒しという言葉を使わないでくれと昔将棋連盟がメディアに要望したのに、今回全く無視されてるという
  135. 2022/10/30 (日) 22:56:57
    複数の棋士から異論が出ている時点でこの問題は根が深い
  136. 2022/10/30 (日) 22:57:05
    なんかふなえもんとか谷合さんの意見が聞きたいな
    将棋以外の社会でも生きてる棋士は今回の件をどう思うのか
  137. 2022/10/30 (日) 22:57:52
    ※3
    最初からバレバレだったのをずっと見なかったことにしてきただけだ
    運良く今までやってこれたけどそんなことが永遠に続くわけもない
    今回また組織を見直すきっかけをこの問題がくれたけど、きっと何もしない
    またトラブルが起こるだろうよ、絶対に
  138. 2022/10/30 (日) 22:58:19
    ※133
    わかる。
    将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
  139. 2022/10/30 (日) 22:58:28
    原則不織布マスク付けないと負けという規定ができた後に堂々とウレタン付けてくるというグレームーブかます羽生
    この時点でルールの権威なんて形だけのものだったろ
    それを永瀬が大真面目に取り出すから面喰ったろうな
    で実際に書いてあるのだからその通り対応するほかなかったと
  140. 2022/10/30 (日) 22:58:29
    ナベが前理事の中川八段と登山。
    山の中で今後の対応を協議して、動き出すか?
  141. 2022/10/30 (日) 22:59:10
    立会人は誰でどうして対局が終っていないのに帰っちゃったの?
    毎日と朝日の記者が反則を認めたって言うけど記者ってそういうことができる立場なの?
    そもそも最終判断をするのはその場にいてもいなくても会長なの?
  142. 2022/10/30 (日) 22:59:24
    遅刻の場合と一緒だろ
    盤上で勝負をつける以前の話
    ルール通りの裁定で何も問題ない
  143. 2022/10/30 (日) 22:59:28
    ※133
    わかる。
    将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
  144. 2022/10/30 (日) 22:59:37
    133
    そうかな。良くも悪くも硬派なタイプだからこういう判断もしそうだなと思ったけど。
    注意で穏便にすませたであろう米長のほうがやっぱり会長には向いてたなという感想。
  145. 2022/10/30 (日) 22:59:42
    131
    藤井竜王であれば「棋士会で検討して決まったルールですので、自分はそれをしっかり守るのみです」みたいなことを言いたいところだろうけど、そんな風に発言するとルールを守らなかった天彦が悪いということが改めて明白になるので、発言自体を避け続けるでしょう
  146. 2022/10/30 (日) 22:59:53
    ポストセブンの記事なんかバイト記者の妄想やんけ
  147. 2022/10/30 (日) 22:59:55
    ナベようやくツイッター更新したか
  148. 2022/10/30 (日) 23:00:03
    結局、誰が反則したの?
    佐藤さん?永瀬さん?会長?
  149. 2022/10/30 (日) 23:00:08
    永瀬が訴えたからアウト
    永瀬が我慢してたらセーフ

    そんなもんはルールでも何でもない
  150. 2022/10/30 (日) 23:00:48
    117
    永瀬の策略が酷いだろ
    気になるならマスク付けてくれって言えよ
    30分泳がせておいて「マスク違反」とチクるって、最低な奴だろw
  151. 2022/10/30 (日) 23:00:54
    148
    天彦先生一人だけです
  152. 2022/10/30 (日) 23:01:07
    ウレタン羽生て笑い事じゃないぞ!ピコにはこの処分に不服があれば常務会に提訴できる権利があるからな。もしそこでウレタンのこと議題に挙げたら火吹くぞ!何せ1時間処じゃなく対局中ウレタン付けっぱなしだったからな
  153. 2022/10/30 (日) 23:01:50
    131
    ワンチャン強い人と将棋指したいばっかの永瀬は真剣勝負で天彦ともう一局やらせてもらえるとなれば、案外すんなり受け入れるかもしれんな。それで天彦が反則をしたという事実が無くなるわけではないが。
  154. 2022/10/30 (日) 23:02:58
    ※129
    例外は、不織布以外を着用する何らかの事情があれば認められる、という解釈が普通だろうね
    そんな「事情」は基本的にはないだろうが
  155. 2022/10/30 (日) 23:03:49
    マスク反則した側はなんらかのペナルティが必要でしょう
    天彦が飛車落ちで指し直しにすればいい
  156. 2022/10/30 (日) 23:03:57
    マスクをしない天彦は悪い
    感染目的だって言ってんのに、早々に注意しない(してもらわない)永瀬も異常
    欠陥だらけのルールのくせに、いきなり負けにする連盟はカンニングの時から何も変わってない

    ただただ将棋界に傷をつけただけの連中
  157. 2022/10/30 (日) 23:04:26
    それな。
    そもそも「ルールはルール」と言っといて、
    「指摘されなきゃセーフだった」という状況自体が既にあり得ない
    ルールには「指摘されなきゃセーフ」なんてどこにも書いてないんだから、なんで言われるまで反則取らなかったの? となる。

    じっさいなんで取らなかったんですかね w?
    いや、笑い事じゃなく。
  158. 2022/10/30 (日) 23:05:32
    臨時対局規定には、マスク着用しなかった場合の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局では代行者が行うとあるらしいけど、どうも立会人がいなかったので、その代行者には誰が適任だったのかという疑問は残るな。別途規定があるんだろうか?

    いずれにしても、臨時対局規定については天彦も承知していたはずなのに、なんでマスク外して対局したのか天彦は説明する必要がある気がする。単にうっかりだったのか、マスクは不要で規定に従う必要はないと個人的に判断したのか。前者だと一発レッドカードは可哀そうな気もするけど、後者だと自業自得だと思う。
  159. 2022/10/30 (日) 23:05:40
    マスクを外していたことを「反則」って言うからいろんな人たちが怒り出すのよ
  160. 2022/10/30 (日) 23:05:55
    ※119
    時間を巻き戻すとしたらルールを作った時に戻るやろ
  161. 2022/10/30 (日) 23:06:17
    ポストセブンって永瀬のインタビュー記事2回ほど書いてるし
    永瀬好きの記者だよ
  162. 2022/10/30 (日) 23:07:20
    大山米長の実務能力は奇跡みたいなものなのよ
    普通将棋だけやってる人がいきなりガバナンスなんて出来ない 当たり前のことであって、会長を非難するのは酷だ

    もし、変革が必要と言うのなら、今の棋士で大山米長に並べるのは渡辺大名人しかいない
  163. 2022/10/30 (日) 23:08:38
    注意する義務はない!
    みたいな大口叩いてる割に、じゃあ永瀬が文句言うまで何してたのあんた?
    かかしみたいにぼーっと突っ立ってたわけ?

    そんなんじゃあ、親身にしてる永瀬の告発だから厳格な裁定をした、と取られても仕方ないよね?
    ってか実際そうでしょ w
  164. 2022/10/30 (日) 23:08:47
    160
    連盟はそんな前まで戻りたがらないよ
    今までのスタンスからしても今回の件さえ乗りきれればいいんだから
  165. 2022/10/30 (日) 23:09:12
    大山米長の会長スタイルは今の時代の価値観ではすでに認められないから
  166. 2022/10/30 (日) 23:09:13
    会長の仕事しながらA級に留まってすごい、のだが
    まさかそのA級順位戦でこんなことになるとは、会長も運が悪い
  167. 2022/10/30 (日) 23:09:52
    150 156
    永瀬が泳がせたとか早々に注意しないと言っているけど、具体的に永瀬がどれだけ天彦のノーマスクを放置してたか定かじゃないから、そこを批判するのは時期尚早。実は天彦がマスクを外して数分後には職員に相談していたとかあるかもしれんぞ。まぁ永瀬が直接天彦にマスクしろって言えてればたぶんここまで問題にはならなかったが、あとマスクをしない天彦が悪いのはもちろんのことな。
  168. 2022/10/30 (日) 23:10:03
    将棋の事考えるから運転しないだの
    ドブにはまっただの将棋の事で頭がいっぱいになる人種に
    義務はないとか言って注意すらしないで
    黙って放置してから反則負けってのが異常なんだよ
    ガバガバ規定的に正しかろうが、陰湿で嫌な連中だなとかしか思わねーよ
  169. 2022/10/30 (日) 23:10:03
    その頃、ナベ名人は肉を焼いていた
  170. 2022/10/30 (日) 23:11:17
    163
    何してたの?って連絡を受けてからの約30分間で将棋会館まで移動して
    会長や朝日毎日の記者にも反則負け適用の同意を取っていたんでしょ・・・
  171. 2022/10/30 (日) 23:11:20
    天彦は、自分の落ち度は反省、謝罪した上で、不当な処分には堂々と異を唱えて欲しい
    落ち度があっても、不当な処分まで受け入れなければならない道理はない
    異議を唱えると「自分の非を棚に上げて~」等と野次を言われるだろうが、野次は無視すればいい
  172. 2022/10/30 (日) 23:11:27
    ま、当初は変な規定を制定したと思ったがまさか履行するとは愚か
  173. 2022/10/30 (日) 23:11:53
    お前らももう寝ろよ
    明日は更に忙しくなるぞ
  174. 2022/10/30 (日) 23:12:18
    今回の一番の被害者はタラちゃんだったな…
  175. 2022/10/30 (日) 23:12:21
    感染防止という観点に立てば、永瀬からの指摘があった時点ですぐに注意すべきだった。べつに反則負けになるまで泳がす理由なんてなかったはず。

    注意して、それでもごねてマスクをしなかったなら完全に天彦が悪いけど、そういう確認を一切しなかったのはモテや大介の怠慢だよ。
  176. 2022/10/30 (日) 23:12:36
    明日の対局で羽生九段がウレタンマスクだったら教えて
  177. 2022/10/30 (日) 23:12:37
    永瀬が文句言うまで何してたの?って聞いてるのに永瀬が文句言った後の話されても w
  178. 2022/10/30 (日) 23:12:49
    仮に永瀬が意図的に泳がせたのだとしても批判される謂れはないんやけどな。順位戦で生き残るための立派な戦術や。
  179. 2022/10/30 (日) 23:13:28
    ウレタンマスクの件が挙げられてるから聞きたいんだけど
    羽生さんが不織布マスクも持参できていた、という証拠があるってことですかね
    詳しい人教えていただきたい
  180. 2022/10/30 (日) 23:13:47
    何だかんだで社会に出ないで将棋ってゲームだけやってきた人ばっかだからな
    ほんま外部の人間入れた方がいい・・
  181. 2022/10/30 (日) 23:14:04
    177
    大介であれば当日対局をした後に将棋会館の外にいたと思うけどそれがどうしたの?
  182. 2022/10/30 (日) 23:14:08
    面前の相手が明らかに反則負けな行動してたら永瀬じゃなくても気になるでしょ
    そして反則の主張するなら対局中しかない
  183. 2022/10/30 (日) 23:14:25
    それな
    天彦には全面戦争して二人とも辞任に追い込んで欲しいわ

    藤井忖度の時みたいになぁなぁにされるのだけは勘弁
  184. 2022/10/30 (日) 23:14:35
    極端に拗れれば誰かが引退することになるかもな
  185. 2022/10/30 (日) 23:14:41
    マスクをする規定はあるのに立会人は終局まで立ち会う規定はないのかしら
  186. 2022/10/30 (日) 23:14:45
    永瀬が30分泳がせたはただの想像でしかない。
    本人に聞いてみなければわからないが、何も答えていないため。

    永瀬を叩いている人から見ると30分泳がせているように見えるかもしれないが、
    永瀬を擁護したい人から見ると天彦自身に気付いてもらいたくて30分待ったと見える。
  187. 2022/10/30 (日) 23:15:03
    「注意する義務はない」じゃなくて、注意したくなかったんだよ
    一発アウトにしたかったからね
    弟子のようにかわいい永瀬君の強い要望だから
  188. 2022/10/30 (日) 23:15:08
    この件で永瀬を叩いてるやつ、阪神のサイン盗み疑惑の件でも村上を叩いてそう
  189. 2022/10/30 (日) 23:15:32
    天彦は対局の翌日に必ずTwitterで結果と分岐点を報告していたのに
    今回は沈黙貫いてる
    よほどショックだったんだろう

    このままだと連盟が受けたショックも大きくなりそうだけど
  190. 2022/10/30 (日) 23:15:36
    177
    そりゃぁ、永瀬が文句言ってますって連絡がくるまで家で大好きな麻雀でもしてたんじゃないの?
  191. 2022/10/30 (日) 23:16:05
    ※187
    大介は天彦とも仲良し定期
  192. 2022/10/30 (日) 23:16:38
    ルール的には目の前でスマホいじってるようなもんなんだからどうなってんだと関係者に一言言いたくなって当然
  193. 2022/10/30 (日) 23:16:46
    178
    でもこれじゃあファンになれないという意見はおかしくないよね
  194. 2022/10/30 (日) 23:16:46
    目の前の相手がマスクしてるかどうかを見極めるのは対局者なのね
  195. 2022/10/30 (日) 23:17:19
    >仮に永瀬が意図的に泳がせたのだとしても批判される謂れはないんやけどな

    それみて性格悪い、セコイ言われてもしゃーないじゃんw
  196. 2022/10/30 (日) 23:17:23
    ま、悪き助言の拡大運用が注意は助言にあたると判断したんだろ。本来なら助言は指してに関するものだと思うが朝連盟で寝坊しても起こすと助言になるからとか助言の拡大解釈が何も言えなくしている。
  197. 2022/10/30 (日) 23:17:34
    184
    なぜか森内が引退しそう
  198. 2022/10/30 (日) 23:18:12
    ※191
    それは「人生変わった」と言えるぐらいの仲なの?
  199. 2022/10/30 (日) 23:18:33
    193
    現代将棋の棋士同士のやりとりについて軽く見てる人なのかなと思う
  200. 2022/10/30 (日) 23:18:37
    観戦記者として朝日の村瀬記者がいたから村瀬記者の記事待ちだな
  201. 2022/10/30 (日) 23:18:41
    対局相手の性格次第でアウトかどうかが決まるガバガバ規定 w w w w

    立会人も置かずに注意する義務はない!とかほざくなら責任持って監視するくらいしろや w
  202. 2022/10/30 (日) 23:18:50
    注意で済ますのも反則負けにするのも立会人の判定(裁量)次第だからね。立会人が不在の場合はその代行者が裁定するようだけど
    過去の対局でマスクを外してた人がいても当時の立会人が問題なしとして勝敗が決したものを覆すのは無理でしょ

    このマスクルールで対局者が相手の反則負けではないかと申し入れを行ったのは今回が初のケースなんかね
  203. 2022/10/30 (日) 23:18:58
    187
    昨日から同じ内容をずっと繰り返してるけど頭大丈夫か?
  204. 2022/10/30 (日) 23:19:53
    ※198
    天彦は中田門下で大介には昔から世話になってると語って
    Abemaトーナメントでドラフト1巡目で指名したぐらい仲良し
    関係性知っていれば永瀬びいきのために大介が天彦はめるわけがない
  205. 2022/10/30 (日) 23:20:01
    203
    天彦ファンは頭おかしいから近づいちゃダメですよ
  206. 2022/10/30 (日) 23:20:10
    187
    完全にあなたの妄想やん

    193
    同意。永瀬は勝つためならルール上許されることは何でもやると思う。そこには否定する人も肯定する人もいるからファンなるならないは個人の自由
  207. 2022/10/30 (日) 23:20:40
    ※187
    あ、鈴木大介先生ですか。こんばんは。
    こんなところではなく、できれば将棋連盟から正式にコメントしていただけますか。
  208. 2022/10/30 (日) 23:20:56
    意味のないルールでもルールはルール
    打ち歩詰めが何故ダメか誰も合理的に説明できない...
  209. 2022/10/30 (日) 23:21:17
    冤罪事件の時に誰か現役引退しましたっけ
    どうせ誰も責任取らねえよ
  210. 2022/10/30 (日) 23:21:46
    187はね、完全に妄想と切り捨てられない組織構造なのが本当に問題なんだよね
  211. 2022/10/30 (日) 23:21:52
    これからは対局中相手がマスクをしてるかどうかをちゃんと見張って
    外している時間が一定時間以上なら立会人のところまで言いつけに行って
    反則負けの裁定をしてもらわなくちゃいけないの?
  212. 2022/10/30 (日) 23:23:04
    ※186
    冤罪事件は久保のチクリから始まった
    天彦事件は永瀬のチクリから始まった
    未来永劫、語り継がれるじゃんw
  213. 2022/10/30 (日) 23:23:05
    195
    性格悪いや、セコイは人格否定で裁かれる可能性があるから、批判するなら正々堂々と紳士らしくやれみたいな言い方の方がいいぞ
  214. 2022/10/30 (日) 23:23:10
    天彦は提訴して将棋界のイカれてる部分を世間に暴露して欲しいわ
    やっぱカンニングの頃から思ってたけど、運営のトップは外部から招かないと
    こんな対局者の気分次第でセーフにもアウトにもなるもんで
    ルールだから!とか威張ってるのは狂ってるわ
  215. 2022/10/30 (日) 23:23:23
    永瀬に一言注意しろって
    対局相手の永瀬がなんでそんなことまで考えないといけないんだ
    注意するタイミングを天彦の様子を見ながらいちい待たないといけないのか?
    将棋指してる時にそんな余裕があるわけないだろう
    観る将のファンがこの意見を言うのはまあ想像できないだろうからまだわからんでもないが
    同じプロ棋士が言うのは本当に意味がわからない
  216. 2022/10/30 (日) 23:23:31
    おいらは記録係がマスク外してる時間も読み上げるようになると予想する
  217. 2022/10/30 (日) 23:23:46
    211
    相手が藤井or羽生じゃない場合はそうなるんちゃう
  218. 2022/10/30 (日) 23:24:01
    記録がマスク外した時間秒読みすればいい
  219. 2022/10/30 (日) 23:24:03
    ※193 別にファンになれとは書いてないよ。ただルール内のことで永瀬が叩かれる謂れはないでしょ、ってだけ。Awake戦の阿久津を好きになる必要はないが、それで阿久津を叩くのは違うでしょ。構図としてはそれと一緒。
  220. 2022/10/30 (日) 23:24:29
    213
    そんな言葉、ここじゃ毎日見ますけどね
  221. 2022/10/30 (日) 23:24:40
    僕の正.義の押し付け合い始まってて草

    こりゃ世界から戦争なくならないはw
  222. 2022/10/30 (日) 23:24:41
    ※209
    先崎はあれの影響もあったのか病気になってしまった
    今回も連盟内部の人間関係がこじれなければいいけど
    将棋村と批判される狭く閉じた世界なので
  223. 2022/10/30 (日) 23:24:51
    素朴な疑問だがたかがマスクで反則負けとはいかれぽんち
  224. 2022/10/30 (日) 23:25:00
    ※204
    つまり師匠が世話になってると言っていたというのと、Abemaで指名されたというだけなのね
    全然人生変わってないね
  225. 2022/10/30 (日) 23:25:02
    ※191
    仲良しエピソード、アベトーしかない定期
  226. 2022/10/30 (日) 23:25:12
    この流れが一番良くない
    ソフト冤罪事件やSuimonの件のように(事実はどうあれ)将棋界的に力のある方に忖度したと思われるのは
  227. 2022/10/30 (日) 23:26:26
    ※225
    仲良しエピソードはある。
    ということを認められたんですね。
  228. 2022/10/30 (日) 23:26:28
    また告げ口から騒動が始まったということなの?
  229. 2022/10/30 (日) 23:26:30
    ※212
    冤罪事件は無実と決着ついた
    今回のマスク外しは映像証拠残ってるし天彦も認めているから
    チクリではなくしっかりとした告発だよ
  230. 2022/10/30 (日) 23:26:49
    ノーマスクは許せないくせに
    不正揉み消し待ったくんには尻尾を振る男
  231. 2022/10/30 (日) 23:27:06
    朝日と毎日が天の声って、単なるご同胞の声だろうがよw
  232. 2022/10/30 (日) 23:27:29
    ※223
    それが常識的な感覚です
  233. 2022/10/30 (日) 23:27:31
    ※228
    ちがう。
    天彦のルール無視から始まった。
  234. 2022/10/30 (日) 23:27:49
    187さん申し訳ありません206です
    鈴木大介先生ご本人である可能性を失念して、妄想だと否定してしまいました。もしご本人であったのであれば深く謝罪させていただきます。申し訳ございませんでした。
    207
    気づかせてくれてありがとう!
  235. 2022/10/30 (日) 23:27:56
    というか康光からしてみたら、自分の対局でも堂々と1時間ノーマスクされるの嫌だよね
  236. 2022/10/30 (日) 23:27:57
    ※225
    お互いににゃんぱすーと言い合える仲なんだぞ
    家族なみの近さだよ
  237. 2022/10/30 (日) 23:28:09
    利害関係者が裁定をする時点で問題がある
    TAKANORIの仰る通り外部に頼むしかない
  238. 2022/10/30 (日) 23:28:17
    正,義マンわらわらで笑うわ
  239. 2022/10/30 (日) 23:30:11
    223
    だと思うなら規程が発表された2月の時点で棋士達が問題提起すればよかったのです
  240. 2022/10/30 (日) 23:30:50
    30歳お子ちゃま「永瀬のマスク違反チクリ」を何ら悪くないと擁護するパカが多いだねw
    俺ならマスク違反相手の対局者にはなりたくないから、
    先ずは「気になるのでマスクお願いします」って言うけど
  241. 2022/10/30 (日) 23:31:05
    220
    その通り、ただ批判するならルールの中で怒られない様にうまく立ち回れということ。今回の永瀬王座のようにな。あ、永瀬は怒られちゃったか。
  242. 2022/10/30 (日) 23:31:14
    たかだかマスクといってもそれならルール守れって話よ
    レギュレーション決まってから違反して文句言うのはおかしい
    今後に向けて改善して欲しいというならまだしも
  243. 2022/10/30 (日) 23:31:22
    この対局の立会人は何の罰も受けないの?
  244. 2022/10/30 (日) 23:31:52
    理不尽なルールだったら従わなくてもひっくり返る事がある
    天彦は提訴して、法の裁きでハッキリさせてほしい
    何でルールが曖昧なのか、全棋士に公平性はあったのか、永瀬が訴えなきゃセーフだったのか、
    感染目的なのに長時間放置だったのは何故か、それでいきなり反則負けにするのは妥当なのか、
    全部、やってくれんとA級順位戦が台無しにされた意味がない
  245. 2022/10/30 (日) 23:31:58
    今回の件をストレスに感じて、明日は永瀬が負けてくれると嬉しいな
    そんなことしか考えてませんわ
  246. 2022/10/30 (日) 23:32:54
    243
    そもそも立会人が設定されていたのかも現状定かになっておりません
  247. 2022/10/30 (日) 23:33:15
    お金ないから立会人おきましぇん!とか気が狂ったことほざいてなんとも感じない連中が
    「ルールはルール」とかイキってる様自体が滑稽
  248. 2022/10/30 (日) 23:33:28
    藤井待った事件がそうであったようにこれで天彦が残留してくれればなんとか事なかれで終われる
    マジで頑張ってくれ
  249. 2022/10/30 (日) 23:33:39
    245
    この程度でストレス感じて負けるならスーツでタイトル戦でてこないんじゃね?
  250. 2022/10/30 (日) 23:34:04
    羽生も失格にしろよ
  251. 2022/10/30 (日) 23:34:09
    243
    立会人は帰ってていいって規定になってたからな

    そして一方で、
    マスクルールでは、立会人が判断と規定していた


    最初から矛盾してるわけよ
    なんだこのガバルールは…
  252. 2022/10/30 (日) 23:35:20
    251
    立会人がいない時は立会人代行が判定して良いというルールになっている。
  253. 2022/10/30 (日) 23:36:03
    252
    代行って誰想定なんだろね
  254. 2022/10/30 (日) 23:36:33
    タイトル戦でも反則負けにしましたか?
    藤井が同じことした場合は?

    どうせ両方noだろ 脆いんだよ
  255. 2022/10/30 (日) 23:36:40
    立会人は基本深夜にいないそうだよ
  256. 2022/10/30 (日) 23:36:48
    252
    毎回代行するしかない規定になってるのが問題って話よ
    今回もそれが顕在化したろう
  257. 2022/10/30 (日) 23:37:03
    ※215
    まあ天彦が悪いのは当然として、
    棋士は棋士なりに対局継続するための努力って色々してるからな。相手に問題があったとしても。
  258. 2022/10/30 (日) 23:37:15
    どんなガバガバルールでも承認されたから後から文句は言えませーん

    ↑この考え自体が間違い、過去の判例でいくらでも覆ってる
  259. 2022/10/30 (日) 23:38:36
    いない時はじゃなくてない時は、じゃね?
    立会人が帰ったなら電話して呼び戻すべきなのでは?

    代行の規定がHPに載ってないからわからないけど
    ピコはちゃんとした弁護士つけて連盟に少しでも手落ちがあれば辞任に追い込んでくれよな
  260. 2022/10/30 (日) 23:38:44
    立会人が終局までついてる囲碁界から「立会人いないの?」って総ツッコミ受けた
    まぁフツー最後まで見届けるよね
  261. 2022/10/30 (日) 23:39:15
    253
    規定では、理事及び会長のような文言があったと思う。内容まではしっかり覚えてないけど、代行というのは理事と会長、つまりD介とか康光。ほかにも理事は居るけど。
  262. 2022/10/30 (日) 23:39:38
    阿部加藤戦も後から結果変わったんだし、今回も取り消しにして再戦を希望します。
  263. 2022/10/30 (日) 23:39:40
    天彦は悪い(故意ではないと思うが)
    永瀬は微妙(個人的には失望とマイナスの印象)
    連盟は最低最悪
  264. 2022/10/30 (日) 23:39:48
    サッカーの後半20分で帰宅する審判
    みたいなものか
  265. 2022/10/30 (日) 23:40:09
    裏に連れていかれてからどういうやり取りがあったかわからんから実際のとこはわかわんが、連盟が天彦販促負け裁定を積極的にやるようには思えないんだよな
    連盟がおかしなことするときは、いつもだれかに振り回されてるよな
  266. 2022/10/30 (日) 23:41:15
    265
    これは完全想像だけど、1万人以上観てた対局だから電凸があってもおかしくない
  267. 2022/10/30 (日) 23:41:20
    康光は谷川に会長を押し付けられただけだから、あっさり辞任しそう
  268. 2022/10/30 (日) 23:41:56
    264
    まぁ、サッカーのファウルと違って将棋はルール違反がでることが稀だからなぁ。今まで居なくても問題無かったからなぁなぁになってたんだろうさ
  269. 2022/10/30 (日) 23:42:08
    糸谷にやって貰おう学歴大事
  270. 2022/10/30 (日) 23:42:22
    私の辞任で済むなら安いですわ、渡辺さんあとはよろしく
    くらいに思ってそうではある
  271. 2022/10/30 (日) 23:43:17
    故意かどうかなんて証明しようもないしどうでもいいわ
    注意で済むなら実質ペナルティなしやしマスク規定無くせばいい
  272. 2022/10/30 (日) 23:43:20
    まぁ康光は内心、辞任はむしろありがたいと思ってても不思議ではない。
  273. 2022/10/30 (日) 23:44:12
    ※133
    わかる。
    将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
  274. 2022/10/30 (日) 23:45:00
    261
    あざます
    その方々が代行というのはやっぱだめだと思うな
    基本的に対局を見ている人を代行とするべき(問題の解決を滞りなく行うため)
  275. 2022/10/30 (日) 23:45:51
    A級順位戦の立会人になってあの時間には帰っちゃうって…
    トラブルや裁定が必要なのってああいう時間からじゃないの?
  276. 2022/10/30 (日) 23:46:15
    注意どころか、見逃されてる棋士もいるのに
    そもそも最初から破綻してんだよ、マスク規定なんか
  277. 2022/10/30 (日) 23:46:18
    裁量に任せるガバルールが必ずしも悪いと思わない(囲碁のように最初は注意と明記してある方がベターだけど)
    有事のときだけ思考停止で文言通り従うのが頭悪いなと思う
  278. 2022/10/30 (日) 23:49:04
    ガバガバなルールなら処分は対局後に決めるくらいに慎重にいけよ
    三浦の時はいきなり挑戦者無効とか、極端なんだよ
  279. 2022/10/30 (日) 23:50:06
    数年前にあんな騒動があったのに結局みんな将棋見てるだろ
    今回の件は年内にみんな忘れるんじゃね?
  280. 2022/10/30 (日) 23:50:21
    271に同意だわ。政府もウィズコロナとか言ってるわけだし、マスク無しで対局できる環境になれば今回のトラブルはなかった。マスク無しで対局する環境を整えたり協議する段階に来てると思う。ただしマスク警察とかいう厄介な連中を黙らせるっていう問題が発生するけどな。でもそれとは別に今回天彦がやっちまったことは裁かれるべきと思うよ。
  281. 2022/10/30 (日) 23:51:02
    これで全対局のマスク外しの動向把握しないといけなくなったしな
    最上級のA級にすら立会置けてないし割りと詰んでるでしょ
  282. 2022/10/30 (日) 23:51:26
    即時に判断しないといけないのに、高度な裁量判断を求める造りなのは、そりゃ事故りますわ
  283. 2022/10/30 (日) 23:51:45
    将棋は観るよ、
    そんで永瀬や天彦や会長やダイスケは
    三浦やナベや谷川みたいにずーっとグチグチ言われ続けるだけや
  284. 2022/10/30 (日) 23:51:49
    結果出てから反則負けとかめっちゃ燃えそう
  285. 2022/10/30 (日) 23:52:43
    今回は連続1時間マスクを外してたのは多くの人が中継を観ていたことで明らかだけど
    某7段みたいにたびたび外して実質長時間外してたみたいなことは今後どうなるの?
  286. 2022/10/30 (日) 23:53:10
    278
    ガバガバルールではあるが、反則負けっていうのは条文にちゃんとあるんだよ。ただ、一時的に外していいとされている一時的がどの程度許容されるのかっていう問題は残ってるけど。個人的には1時間近くノーマスクの天彦はアウトだと思ってる
  287. 2022/10/30 (日) 23:53:25
    藤井聡太はノーマスクの指摘なんかしないだろうから
    11月3日の対局は天彦はマスク外し放題だね
  288. 2022/10/30 (日) 23:53:48
    280
    厚労省が屋内2m以内はマスクと言ってるので、
    公益社団法人の連盟がマスクルール撤廃するのはまだ無理でしょ
  289. 2022/10/30 (日) 23:54:00
    278
    それは思った
    対局者らに周知はした上で対局は終了まで行い、後の審議により反則かどうか決定する、とか
    破った側が何か主張する機会も設けられそうだし
  290. 2022/10/30 (日) 23:54:54
    永瀬が黙ってりゃセーフ、訴えたら反則負け
    これで「ルールだから!」で押し通せると思ってる連盟って凄いわ
  291. 2022/10/30 (日) 23:55:45
    羽生のウレタンはどうなるんだよ
  292. 2022/10/30 (日) 23:55:59
    低学歴が集まって経営ごっこしてるんだから当然だろ
  293. 2022/10/30 (日) 23:56:11
    老人もおるからな
    AさんからBさんにの流れが判明して亡くなる様な
    パターン出るとその親族や社会的に色々言われるわな
    今までだってインフルエンザとかでそういう危険性は孕んでただろうけど
    コロナはそれを可視化しやすくしてるわ
  294. 2022/10/30 (日) 23:57:23
    285
    某7段ってのは天災君のことかな?彼もマスクせずにハンカチで口を押えたり怪しい感じだったけど。天彦が自分だけ不利益を被ったからどうにかしろって提訴して、指摘が受理されることになれば、規定違反が見つかった棋士にはペナルティあるんじゃない?
  295. 2022/10/30 (日) 23:57:37
    再戦でいいよ、天彦はマスク外すな
    A級順位戦なんだから将棋で勝敗つけろや
  296. 2022/10/30 (日) 23:57:56
    291
    「羽生さんが不織布マスクを持参できていた」という証拠があるかどうか教えてほしい
    あれば違反だと思うけど、ないなら用意できなかったで通る
  297. 2022/10/30 (日) 23:58:46
    これが通るなら羽生さんのもペナルティになるんじゃ・・・
    まぁ最初から不平等なルールなんで関係ないか
  298. 2022/10/31 (月) 00:01:27
    289
    D介が天彦のルール違反を確認したうえで、軍曹が負けたらルール違反でもう一局にしてやるとかいって、軍曹に最後まで指させてたら面白かったかもな。あの状況からなら軍曹の逆転も十分可能性はあったと思うし、そこで負けた天彦を連れてってお説教ならもっと面白かったとおもうわ。
  299. 2022/10/31 (月) 00:02:07
    296
    なくても違反なので関係ないですね
  300. 2022/10/31 (月) 00:02:15
    売り上げとか閲覧増やすために不信感とか騒ぎ立てる下衆メディア
  301. 2022/10/31 (月) 00:03:37
    マジでこの問題で連盟を擁護するのは無理だわ
  302. 2022/10/31 (月) 00:05:31
    299
    あれ?原則って話じゃなかったっけ
    忘れた場合などに他のマスクで対応するのは違反にならないと思うんだけど違うかな
  303. 2022/10/31 (月) 00:06:22
    再戦はない。連盟の不手際を理由に天彦の負けが取り消されることはあっても、ルールにのっとった永瀬の勝ちが取り消されることはない。
  304. 2022/10/31 (月) 00:07:46
    順位戦の降級争いするかもしれない相手ってのは関係なく判断はしてると思うけど、そういう言いがかりをつけられても仕方ない立場ではあるしな他の競技でも優勝争いしてる1位のチームに反則負けの判断を下した人が2位のチームの関係者ってなったら大問題だろうし
  305. 2022/10/31 (月) 00:10:00
    新・将棋会館建設プロジェクトのクラファン、伸び悩むと思うで
    てか、キャンセルとかもありそう
    っで、クーリングオフ過ぎたのでダメですとかなるんだろうなw
  306. 2022/10/31 (月) 00:10:01
    マスクネタ多すぎぃ
    落ち着くまで他のまとめサイトに引っ越そ
  307. 2022/10/31 (月) 00:11:37
    天彦もマスク自体は必要だが~とかコメントして反マスクの無能を剥がす一手入れといた方がいいと思うわ
  308. 2022/10/31 (月) 00:12:47
    ※220
    今まで処罰されなかったからといって今後も処罰されないとは限らないってのが今回の事件だと思うがね


  309. 2022/10/31 (月) 00:13:16
    立会人の判断に委ねられてるからその時々の立会人が反則負け判定してない過去の対局は今さらどうすることもできないだろ。その対局状況がマスクを長時間にわたって外していたようなものだったとしても。
    立会人の権限が大きいルールの割りに立会人が帰ってもかまわない(代行者がいれば)という運用はどうなんだろうな。
    しかもその裁定を下す人の中立制が保証されてるわけでもないという。
  310. 2022/10/31 (月) 00:13:20
    総理自らが布マスクを配布してつけるように推奨していたこの国で
    不織布マスク以外いけないだなんてヘンだわ 集団生活している学校だって子供たちは
    可愛い布マスクしてるんだしウレタンのどこがどういけないの?って聞かれたら面倒くさいわね 
  311. 2022/10/31 (月) 00:13:42
    ※303
    負けが取り消されて勝ちが取り消されないってどういう状況?
  312. 2022/10/31 (月) 00:15:42
    片上先生がブログ更新しちゃったな。
    黙ってればいいのに。
  313. 2022/10/31 (月) 00:17:55
    ※294
    規定ができる前の話をしてどうするw
  314. 2022/10/31 (月) 00:18:17
    読んだわ
    なんか5chのスレタイみたいなこと書いてあったな
  315. 2022/10/31 (月) 00:18:18
    ずいぶん言葉選んでるし強い主張は読み取れないし
    こういう風に発信してくれるのは重要だわ他人事じゃないもんな
  316. 2022/10/31 (月) 00:20:06
    302
    はっきり書かれていないから断言はできないが原則不織布っていうのは、不織布マスクがどうしても肌に合わなくて別素材のものを使わないといけない場合は許されるってことだろうよ
    だから忘れてウレタンはアウトだろ
    あと、そもそも羽生は不織布も持ってるのにわざわざ対局中にウレタンにつけ替えていたぞ
  317. 2022/10/31 (月) 00:20:27
    311
    永瀬戦の分の勝敗を付けないってことじゃない?天彦の星は4戦中1勝2敗1不成立みたいなかんじ。んでもって軍曹はそのまま2勝2敗。
  318. 2022/10/31 (月) 00:21:18
    甘彦が普段からマスクつけてないとか言ってた奴いたけど片上との対局はずっとマスクつけてたって証言きたな
  319. 2022/10/31 (月) 00:22:51
    313
    あれって規定出来る前の話だったか?年だから、ちょっと思い出せんわ
  320. 2022/10/31 (月) 00:22:53
    ※318
    まあ相手的にそんな考えなくてもよかったんだろうな。
  321. 2022/10/31 (月) 00:23:02
    >>反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。

    でしょうね 本当に永瀬以外そうだと思う
    その点永瀬はすげーよ(一応褒めてる)
  322. 2022/10/31 (月) 00:23:20
    永瀬の指摘なしに、反則負けが判断されたなら問題ないけど
    もしも指摘がなかったらそのまま対局は続いてるであろうってのがどうかと思う。
    指摘することで反則負けになるのであれば、過去の別の対局でも同様の事象はあるんじゃないかと思う。

  323. 2022/10/31 (月) 00:23:27
    316
    上三行は意味不明だけど(断言はできないがからのアウト断定)
    付け替えてるなら違反だね
  324. 2022/10/31 (月) 00:23:28
    290
    お前は、反則負けなら、もし永瀬が訴えなくても反則負けにしろって思ってるのか?
    それって全対局を全てミスなく監視する必要があるぞ。現実的にはカメラを何台も導入しなきゃいけないだろうし、撮影された動画をチェックする人も雇わなきゃいけない。レアケースのためにコストばかりがかかって仕方がない。
    そんなコストかけずに、当事者からの申し出があってから反則負けかどうかの判定をする、ってのは合理的だろ。当事者が一番よく知っているんだし。
  325. 2022/10/31 (月) 00:23:29
    集中してつけるの忘れたのがアウトなら、忘れてウレタンはアウトだと思うな
  326. 2022/10/31 (月) 00:24:07
    片上の意見は拍子抜けするくらい真っ当だったな

    ・マスクを着けるように促すのが本来の狙いだったのに失格規定として運用されたのが残念
    ・失格規定をより明確に明文化すると失格にならない範囲での悪用がむしろ助長される問題が起こる
    ・今回マスクを着けなかった天彦の行動にびっくり
  327. 2022/10/31 (月) 00:24:08
    310
    当時はわかってなかったけど今ではわかってるというだけ
    マスクを配布すると言った直後にマスクが出回るようになったから感謝しかない
    聞かれたら「ウレタンの方が感染防止効果が低い」と答えるだけで何も面倒なことは無いよ
  328. 2022/10/31 (月) 00:24:12
    片上のブログ、ほぼ大平と書いてること一緒で草
    大平は「自分みたいな底辺の~」と謙りまくった上で発言してたけど、東大出て理事やった棋士もほぼ同じ感想だったというのは面白い

    >>
    「これまで自分は、現在の臨時対局規定(マスク着用のルール)は感染防止を目的としたもの、すなわち対局者にマスクをつけてもらうためのものであって、勝負の決着をつけるためのものではないと考えていました。~中略~反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。」
    >>
  329. 2022/10/31 (月) 00:24:20
    これまで自分は、現在の臨時対局規定(マスク着用のルール)は感染防止を目的としたもの、すなわち対局者にマスクをつけてもらうためのものであって、勝負の決着をつけるためのものではないと考えていました。
    なので、マスクをつけて下さいと相手にお願いするとか、あるいは自分自身がウッカリしていて注意されることはあっても(※もちろんそういうことのないように気をつけています)、
    反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。


    これが殆どの棋士が持ってた共通認識でしょうね
  330. 2022/10/31 (月) 00:26:21
    325
    忘れてウレタンマスクがアウト、というのは感染防止策としての(あるいはポーズとしての)ルールの在り様から見ると微妙なラインだと思う
  331. 2022/10/31 (月) 00:27:17
    俺が仮にプロ棋士であってもこの規定ができた時には、反則負けが現実に適用されることはなさそうだな。ぐらいには思うだろう。
    ただ、規約が作られたときにそう思っていても、
    自分の対局で対戦相手が1時間もマスク外していたら、反則を要求しないとは、言い切れない。まず、対戦相手がマスク外すということが想像できないよな。
  332. 2022/10/31 (月) 00:27:46
    317
    それだと他の棋士が不利でしょ
    その対局だけ謎に1勝と1引き分けが発生してるし
    サッカーとかの勝ち点で考えるとそこだけ2人合わせて勝ち点が4増えてる状況
  333. 2022/10/31 (月) 00:28:59
    A級で降級争いを行う可能性のある佐藤康を利害関係者とするのは理解できなくはないが
    鈴木大を昔教えてたからほぼ師匠だとして利害関係者だとするのはよくわからん
    例え本当の師匠であっても弟子が勝ったところで利益なんかないでしょ
    立会人がいなかったことは今後の議論する必要はあるが
    あの場で判断できる立場だったのは現職理事と主催社で協議するしか無かったと思われる
  334. 2022/10/31 (月) 00:29:08
    天彦が普段ちゃんとマスク着けてるのは片上のブログを見るまでもなく
    朝日新聞の順位戦の中継見れば分かるだろ
    そんなことも確認せずにこのコメ欄の奴らは意見を書いていたのか?呆れた
  335. 2022/10/31 (月) 00:31:23
    永瀬くんは敵に回すと恐ろしいというのが今回の結論なの?
  336. 2022/10/31 (月) 00:31:36
    333
    一般論として、師匠なら弟子が勝ったら嬉しいと思うと思うけど
  337. 2022/10/31 (月) 00:31:37
    ニートを誇るなよ…
  338. 2022/10/31 (月) 00:32:06
    順位戦しか対局が無いと思ってる334に呆れるわ
    毎局外してなくても、たまに外して注意されてれば同じことだろ
  339. 2022/10/31 (月) 00:32:14
    棋界では嫌われるだろうけど、弁護士雇ったらたしかに天彦さん有利に事が運ぶかもね?
    ただ繰り返すけど将棋村では村八分に近くなりそうだが(笑)
    その展開は見てみたい
  340. 2022/10/31 (月) 00:33:05
    片上先生のブログ読んできたわ。
    天彦がやらかしてくれたおかげで、反則負けにならずに済んでよかったね。軍曹相手にそんな甘い認識通用するわけがないと天彦はちゃんと分析しておくべきだったね。なんというか相手が認識していない死角みたいなところから相手を反則負けにした軍曹はある意味本当に強いと思うわ(誉め言葉)
  341. 2022/10/31 (月) 00:33:20
    ウレタンマスク着用がルール違反だから失格とかやっちゃったら、今回の事件とは比較にならんくらいボコボコに各所から批判受けるのわかりきってるのに、未だにウレタンウレタン言ってる人がいるのが不思議でならない
    どう見ても無理筋な批判でしょ
    それこそプロ棋士が運営している連盟自体が散々笑い者にされ恥をかかされた挙げ句、康光が辞任とかでは済まされんレベルで燃えるぞ
  342. 2022/10/31 (月) 00:34:08
    338
    そもそも甘彦が注意を何度も受けてたなんてソースはない
    同様のケースで注意で済んだケースがあったって発言しただけ
    甘彦が注意を受けたとは一言も言ってない
  343. 2022/10/31 (月) 00:34:24
    そもそも規定を明文化してないところが曖昧だったかな
    「〇〇分不着用の場合、警告する」や「〇〇分不着用の場合、即時反則とする」みたいなより具体的なことが書かれてあったら曖昧度合いは低かったはず。

    今回は中継対局だから映像に残っているけど、本当に天彦九段が初めての対象だったのかすら不明
    もしかしたらマスクを長時間着用していないけど見逃されていた案件がこれまでにいくつかあったのかもしれないし
    本当に天彦九段が初めての対象だったのかもしれないし


    それにしてもD介・軍曹の関係性や、会長・天彦・軍曹の3人が現時点での残留争いに加わっていたっていうのが悪すぎた
    邪推が生まれちゃうのも仕方がないような登場人物
  344. 2022/10/31 (月) 00:35:08
    334
    普段ちゃんとつけてるなら、対永瀬戦でも天彦はちゃんとマスク付けとけよ。正々堂々やったら勝てないと思ってマスク外しの盤外戦術に及んだんじゃないの?その結果足元掬われたのは天彦だけど。
  345. 2022/10/31 (月) 00:35:52
    338
    全対局確認しないとダメだって思ってるの?
    お前っていつもあくまの証明を求めてるの?
  346. 2022/10/31 (月) 00:37:35
    鼻を出すのはいいの?
  347. 2022/10/31 (月) 00:37:36
    341
    そもそも今回の一発レッドが無理筋なのに、その無理筋を通すなら当然ウレタンも問題になってくる
    臨時対局規定にはっきりと原則は不織布と書いてあるのだから
  348. 2022/10/31 (月) 00:38:19
    332
    あなたの言う通りだよ。どういう状況なのって聞かれたから、状況を文字に起こしただけだから。そもそも私は天彦に問題があると思ってるから、このまま天彦の負けで良いと思ってる。ルール違反者が一番不利でいいよ。
  349. 2022/10/31 (月) 00:38:33
    可愛い布マスクがいけないのはどうしてなのかしら
  350. 2022/10/31 (月) 00:38:34
    何で規定違反されて不利な永瀬が我慢しなきゃいけない派がいるの?
    即反則負けの規定がおかしいのは永瀬の責任じゃねーのに
  351. 2022/10/31 (月) 00:38:35
    勝手な想像で書くけど、この規約ができた時に
    「対戦相手のマスク外しを主張して、自身の勝ちを主張する棋士が現れたとしたら、それは誰だと思いますか?」
    というアンケートを取ったら、永瀬という回答がぶっちぎりで1位になると思うわ。
    永瀬についてイメージされている勝利への執着心ってそれぐらいだと思わないか?
  352. 2022/10/31 (月) 00:38:52
    333
    あんた、感情のないロボットか?
    ずっと可愛がってきた子分みたいな棋士が勝ったら、実利はなくても嬉しいでしょうが。
  353. 2022/10/31 (月) 00:38:53
    マスクごときで、このざまよ
  354. 2022/10/31 (月) 00:39:02
    344
    まさにその通り
    反マスクでもないし確認できた範囲では以前はしっかりルールを守っている
    天彦がなぜ永瀬戦でだけ外すという行為に及んだのか
    その動機が知りたい。時間と共に気持ちが緩んだだけなんだろうか
  355. 2022/10/31 (月) 00:39:23
    344
    棋士なんて普通に生活してても将棋のこと考え始めたら周りのこと見えなくなるって言われてるのに、終盤のあの場面なんてマスクのことなんて忘れてるでしょ
    普段は付けてるってことはシンプルに外したことが頭になかっただけでしょ
  356. 2022/10/31 (月) 00:40:10
    ※343
    誰が計るの?
  357. 2022/10/31 (月) 00:40:24
    タイトル戦で立ち合いをしたコバケン先生は可愛い駒の模様の布マスクだったけど
    対局者じゃなかったらどうでもいいのかしら
  358. 2022/10/31 (月) 00:41:07
    真剣勝負に対して勝ちに拘らない棋士がいるなら、この先の対局全部負けてくれたらいいのに
  359. 2022/10/31 (月) 00:41:31
    345
    順位戦だけチェックする方がおかしいだけ
  360. 2022/10/31 (月) 00:41:58
    どっかの審判と比べれば何ともないだろ
  361. 2022/10/31 (月) 00:42:23
    そもそも仮に番外戦術仕掛けるとしても永瀬にはしないでしょw
    1番反則って指摘しそうな棋士じゃんw
  362. 2022/10/31 (月) 00:42:27
    350
    直接言えとか不利になってから言うなとかはあったけど、我慢しろなんて論調見たことないけど
  363. 2022/10/31 (月) 00:43:32
    相撲業界とか見てもうそうだけど身内組織は絶対腐敗するんだから運営は完全外部組織を作らないとダメなんだよ
    人間同士なんだから長年のしがらみとかいろいろあるんだからさ
  364. 2022/10/31 (月) 00:44:18
    永瀬は串カツ屋で一度串を咥えた後にタレ付ちゃうタイプ。
    そんで「禁止されてるのは二度付けですよね?」って言っちゃう。
  365. 2022/10/31 (月) 00:44:24
    永瀬が我慢しろ、は見たことないな
    永瀬が我慢した、なら見かけた
  366. 2022/10/31 (月) 00:44:32
    355
    それ認めちゃうとルール違反してても忘れてたので許してくださいが通っちゃうから、余計問題を拡大しちゃうぞ。久保先生の叡王戦の遅刻敗戦が、開始時間間違えてたので許してくださいが通っちゃうし、二歩しても同じ筋に歩があったのを忘れてたので許してくださいとかが、まかり通っちゃう
  367. 2022/10/31 (月) 00:44:58
    永瀬の勝利への執着を舐めてたな。
    勝ち筋を見つけたから、30分程しっかり黙って待ったんだろう。
    勝てば官軍だんだろう
  368. 2022/10/31 (月) 00:45:25
    ※355
    動画見ればわかるけど、着け忘れたわけではない
    何も無いところで突然外した
  369. 2022/10/31 (月) 00:45:33
    366
    誰もだから許せなんて言ってないだろ何言ってんだ?
  370. 2022/10/31 (月) 00:46:32
    368
    ???
    だからそのあとつけ忘れたんでしょ?
  371. 2022/10/31 (月) 00:46:33
    本当に適用されるとは思いませんでしたって意見さ、相手がノーマスクで一定時間経過しても注意されて着用したなら自分が不利でいいってこと?
  372. 2022/10/31 (月) 00:47:42
    ※370
    ???
    だから何で突然外すんだよ
  373. 2022/10/31 (月) 00:47:57
    ※351
    永瀬、渡辺明、久保、片上あたり
  374. 2022/10/31 (月) 00:48:03
    366
    盤上のことでの禁じ手とマスクのことは全然一緒じゃないで
  375. 2022/10/31 (月) 00:48:10
    359
    順位戦の出来事だから過去の順位戦をチェックするのは自然だよ
    「対局が無いと思っている」についてはまったく妥当では無いね
    あなたが代わりに他棋戦を確認してくれるとそれは助かるけど
  376. 2022/10/31 (月) 00:48:36
    ※371
    ルール有無は別として、対局ってマスク以外にも割と不公平なこと多いからな。
  377. 2022/10/31 (月) 00:48:39
    372
    ちょっと息苦しいから少し外すかって時くらい普通に生活しててもあるでしょ
    思考してたらなおさら
  378. 2022/10/31 (月) 00:48:42
    片上ブログは、明確に連盟批判だね
    批判風のコメントを出してる棋士は数人いるが、見た限りでは片上が一番踏み込んでいる
  379. 2022/10/31 (月) 00:49:10
    ※355
    もうマスク生活に慣れてしまって、俺なんか自宅以外でマスクしていないと逆に違和感あるわ。
    もし、集中したときにマスクを忘れてしまいそうと思っているのであれば、この規約ができた時に、集中してもマスクを外さないように訓練するとか習慣づけるとかすべきじゃないかな。
    規約に反則負けと明記されているのだから。
    どうしても習慣づけられないのであれば、うっかり外したまま忘れていた時には反則負けを受け入れるべき。
  380. 2022/10/31 (月) 00:50:23
    まあ天彦は元々手癖が悪い。その一部だったのかもしれん。
  381. 2022/10/31 (月) 00:50:35
    369
    すまん、つまり天彦はマスク付け忘れちゃったけどルール違反はしてるから反則負け。それには同意してくれるとこいうことかな?年だから最後までしっかり文字にして伝えてくれないと分からないよ。
  382. 2022/10/31 (月) 00:51:02
    片上、至極まっとうなことを言ってるな
  383. 2022/10/31 (月) 00:51:49
    ※377
    それで忘れましたは通らんわ
  384. 2022/10/31 (月) 00:52:50
    ※381
    年ならもう寝た方がいいよ。煽りとかじゃなくマジで。
  385. 2022/10/31 (月) 00:53:04
    連盟批判したい気持ちもわかるけど規定見直そうと動かなかったならそこは全棋士に責任あるんだよ
    100%起こらないなら規定なんかいらないんだから
  386. 2022/10/31 (月) 00:53:06
    374
    それを行うと反則負けとなるという部分では同一のルールだと思うけどちがうのかな?久保先生の遅刻についても盤上の禁じ手はとは違う反則負けに類する事例として一緒に挙げてみたのだけど?
  387. 2022/10/31 (月) 00:53:15
    ガースー「感染拡大を最優先でやっていく
    人口が減っているという効果が見えてきた」
  388. 2022/10/31 (月) 00:53:29
    話しづらいからって話す時だけマスク外して話す奴がいるが
    少なくとも永瀬戦の深夜の天彦はそういう人間と同じになって
    しまったんだろう
  389. 2022/10/31 (月) 00:53:45
    片上、この間の天彦との対局時はずっとマスクしてたとフォロー入れてたな
  390. 2022/10/31 (月) 00:54:09
    大半の棋士は臨時対局規定を使って対局相手の反則(負け)を主張する棋士がいるとは思っていなかったし、またそれが厳格に運用されるとも思っていなかったんじゃないかな。

    結局「マスクをつけて下さい」と一言述べていれば済んだ話。
  391. 2022/10/31 (月) 00:54:15
    正直、片上の反応は予想と逆だったし同意見だった
    下した裁定は戻せるものではないからルールの方を改善してほしい
  392. 2022/10/31 (月) 00:54:38
    381
    いやそもそもなんで外したんだ?っていう理由について自分の考えを説明しただけであって、だから失格は妥当とか失格はおかしいとかそういう話をしているわけではない
  393. 2022/10/31 (月) 00:54:51
    ※377
    ちょっと息苦しいから少し外すかって時ぐらいある。しかし、379にあるように、
    ちょっと息苦しいから少し外すかって時があると気付いた時に、じゃあ対局中に外さないようにするにはどうすればいいだろう?と考えるべき。反則負けになるのだから。
  394. 2022/10/31 (月) 00:55:49
    歳でなくてもお前らも寝たほうがいいぞw
    この話をここで夜ふかしして続けても不毛だ
  395. 2022/10/31 (月) 00:55:52
    一分将棋中にマスク付けて下さいという要求したい
  396. 2022/10/31 (月) 00:57:12
    390
    あなたの言い分はごもっとも。でもそれ以前にマスク着用義務というルールを破った天彦先生にそれより大きな非があると思うんだ。
  397. 2022/10/31 (月) 00:57:26
    俺らが話しても結論が出ないのは今に始まったことではない
  398. 2022/10/31 (月) 00:57:32
    息苦しいなら一時的に離席してマスク外せばいいんだよ
    それなら失格にはならない
  399. 2022/10/31 (月) 00:57:38
    提訴できるし対局を取り消しにできる余地はあると思うけどな
  400. 2022/10/31 (月) 00:58:25
    自分の事心配した方がいいよ
  401. 2022/10/31 (月) 00:58:41
    383
    他の棋士も数人言ってるけど反則を申告する人がいるとは思わなかったって言ってるから棋士の中ではそういう認識であれば、わざわざそんなことに対策する人なんていないでしょ
    まして甘彦本人なのかは不明だけど実際反則じゃなくて注意で済んだって事例があるんだし
  402. 2022/10/31 (月) 00:58:55
    396
    天彦に非があるのは間違いないけど一発レッドカードになるほどの非だったのかな
  403. 2022/10/31 (月) 00:59:11
    386
    違うだろw
    屁理屈やで、それ。
    対戦相手、記録や諸々を一日拘束したりするわけでw
  404. 2022/10/31 (月) 00:59:31
    375
    自然w
    普段ちゃんとマスク着けてるかどうかは順位戦だけではわからないから論理展開が全然自然ではないよ

    私は確認せずに意見を書いていた人に呆れた人が天彦の全体局を確認せずに意見を書いてることに呆れただけで
    過去動画チェックする必要が有るとはそもそも思ってない
  405. 2022/10/31 (月) 00:59:34
    1時間も協議に費やした時点で感染防止という目的が形骸化してるやん
    ルールは大事だけど、それに縛られて手段と目的が逆転してる典型みたいな事例だったな
  406. 2022/10/31 (月) 00:59:51
    ルールを守ってる側が叩かれるなんておかしな世の中になったよな本当に
  407. 2022/10/31 (月) 01:00:32
    402
    1時間4分もマスク外してたらあかんわ
  408. 2022/10/31 (月) 01:01:19
    何でマスク外したかね天彦九段は
  409. 2022/10/31 (月) 01:01:27
    402
    その通りよ。連盟がちゃんと対応してればこんな大袈裟にならんかった
  410. 2022/10/31 (月) 01:02:14
    管理人氏、そろそろ引退しないかい?
  411. 2022/10/31 (月) 01:02:52
    392
    ありがとう。じいさんの適当な話にわざわざ貴重な時間返してくれてうれしいよ。いろんな人の意見が効けてここは楽しいね。
  412. 2022/10/31 (月) 01:03:55
    ファン目線で見れば臨時対局規定が存在することもそれを基に反則負けに出来ることも今回初めて知ったんだから、「もしかしたら反則になる規定があるかもしれない」でとりあえずいちゃもんつけてみるのは有効なのかもしれない。
    反則規定に第三者からの指摘が有効であることは明記されてるんだから、「昼食1000円超えたのは反則では?」って言ってみたらもしかしたら反則で対局結果が変わるかもしれない
    そんな感じで意味わからん指摘が大量に入ってようやく連盟も今回の件の問題点に気づいてくれるんじゃないだろうか。
  413. 2022/10/31 (月) 01:03:56
    一時間もちんたら待ってマスク外し放置するより1分以内にマスク付けさせるほうがよっぽど感染対策につながる
  414. 2022/10/31 (月) 01:04:02
    407
    誰かが注意してくれればそんな外さなかっただろうし、後日厳重注意か罰金で十分だと個人的には思うけどね
  415. 2022/10/31 (月) 01:04:15
    全棋士で一番の漢は片上
  416. 2022/10/31 (月) 01:04:16
    永瀬が早めに一声かければすむ話。
    もしコミュ障なら連盟に伝えてもらえばいいだけの話。
    30分待ち、反則負けに持ち込もうとしたわけだから。
    それをふまえ、連盟はうまく対応してればこうはならなかった
  417. 2022/10/31 (月) 01:04:50
    感染症対策というのをうまく利用した勝利よ
  418. 2022/10/31 (月) 01:05:12
    404
    やっぱり「全対局を確認する」ことが要件だと言ってるね
    自分が言っていることが一貫してないけどそこは分かるかな?
  419. 2022/10/31 (月) 01:05:56
    405
    提訴してから30分
    そしてそこには連絡や移動の時間も含まれる
    ま、違反する人が居なければこんな問題は起きなかったんだけどね
  420. 2022/10/31 (月) 01:06:12
    天彦がマヌケなだけ
  421. 2022/10/31 (月) 01:06:18
    402
    それについては現状のルールで裁かれた結果レッドカードという結果になっただけ、これは決められたルール。それに対して問題が大きいというのであれば天彦先生は連盟に提訴すべきでこれからの話だね。2月にこのルールが設定されて9か月近くはやってたわけだし、今更処分重すぎるっていわれても、じゃあ総会やルールの制定時にそれを指摘しなかったのは何故っていう話になってしまうし
  422. 2022/10/31 (月) 01:06:26
    師匠じゃねーし、
    永瀬側が恩に思ってるけど大介にとっては別に弟子感覚じゃねーだろ

    利害関係者はみんな言ってるけど誰でもだしな、じゃあ誰がやるんだって
  423. 2022/10/31 (月) 01:06:50
    416
    それ言い出したら、そもそも天彦がマスクちゃんとつけていれば問題なかったんだよ
  424. 2022/10/31 (月) 01:07:03
    ブーハーの従兄弟と同居していたこともあるガーシーが予想通り参戦してきたな
    インスタの投稿だけだから、知り合いの棋士がいるとか話が発展しなくて残念w
  425. 2022/10/31 (月) 01:07:45
    めんどくせールールだな
  426. 2022/10/31 (月) 01:08:54
    422
    いや普通に棋士以外でしょw
    そもそもそういった判定を下すのが棋士ってこと自体がおかしい
  427. 2022/10/31 (月) 01:08:59
    ※424
    同じコメントみた
  428. 2022/10/31 (月) 01:09:42
    ガーシーのインスタに天彦の写真が載る日が来るとは
  429. 2022/10/31 (月) 01:09:45
    418
    「過去の対局をチェックすべきだと思うのであれば」全対局だと言ってるだけ
    順位戦だけ特別扱いして逃げ回るべきではない

    「天彦が普段ちゃんとマスク着けてるのは片上のブログを見るまでもなく
    朝日新聞の順位戦の中継見れば分かるだろ」
    順位戦だけ見ても普段ちゃんと着けてるかなんてわからないよね?わかる?
  430. 2022/10/31 (月) 01:10:13
    421
    片上のブログの通りでまさか本当に勝負の決着に使われるとは思わないけど
  431. 2022/10/31 (月) 01:10:29
    対局室でお茶や水を飲むのも反則にしろ
  432. 2022/10/31 (月) 01:10:38
    俺は性格がわるいから永瀬の立場だったら記録に
    「マスク規定って撤廃されたんでしっけ?」と
    天彦に聞こえるように質問してそう
  433. 2022/10/31 (月) 01:10:52
    なんかめんどくせーのが湧いてんなw
  434. 2022/10/31 (月) 01:10:58
    423
    そう、天彦がちゃんとマスクしてれば何にも問題なかった。
    だが、ここまで大きく問題化するような案件ではない。
    一発レッドカードなんかしたら荒れるのわかってただろ。
    将棋界にとって全くプラスにならん
  435. 2022/10/31 (月) 01:11:42
    429
    なるほど勉強になりました
    今後ともご指導いただけると助かります
  436. 2022/10/31 (月) 01:13:03
    ガーシー見ている人って実際にいるのか
  437. 2022/10/31 (月) 01:13:26
    423
    あなたの言う通りだと思う
    補足するなら永瀬はちゃんと運営側にマスクについての指摘をしているから連盟には伝えてるし。敢て反則に持ち込もうとしたかは情報が定かじゃないから議論できないけど。私の考えは天彦が反則を行ったことが一番の問題。その次に運営の杜撰さが問題。あと問題になるかは分からないけど、永瀬は勝つためなら多少ダーティな手も使うから色々邪推されて貶されてるって話だね。
  438. 2022/10/31 (月) 01:14:17
    国会議員「聞いて胸くそ悪くなる事件やわー」

    ドバイからも連盟に批判の声が上がる
  439. 2022/10/31 (月) 01:14:19
    ※434
    今回の状況で一発レッドカードにしなかったら、
    今後の対局が、急所の局面でマスク外し合戦になることが想像できるな。
  440. 2022/10/31 (月) 01:15:50
    明日っていうか今日はマスクスレいくつ建つのかなぁ〜
  441. 2022/10/31 (月) 01:16:06
    ※439
    結局一発レッドカードにしてもそこは一緒でしょ。
  442. 2022/10/31 (月) 01:16:29
    日本全体が現状維持志向だから
    ルールを破る人を取り締まるよりも
    現状の秩序を変化させる行動をする人が
    叩かれるんだよね
  443. 2022/10/31 (月) 01:16:31
    439
    いや失格にしなくても1分くらいつける様子なかったら注意すればそんなことは起こりません
    もっと頭を使いましょう
  444. 2022/10/31 (月) 01:16:52
    430
    それこそただの思い込みによる敗戦じゃないですか。実際ルールとして制定はされていたわけですし。詰まないと思い込んで踏み込んだら詰まされたのとかわらないのでは?
  445. 2022/10/31 (月) 01:17:08
    将棋界の世間体という視点でみると、一発アウトはマイナス
    将棋1ミリも知らん連中がワーワーうるさくする口実を与えてしまった

    フェアプレイの環境を対局者に提供するという視点でみると、一発アウトはプラス

    難しいねぇ
  446. 2022/10/31 (月) 01:17:22
    ※441
    えっ、一発レッドとわかってて故意に外すの!?
  447. 2022/10/31 (月) 01:17:35
    将棋界の世間体という視点でみると、一発アウトはマイナス
    将棋1ミリも知らん連中がワーワーうるさくする口実を与えてしまった

    フェアプレイの環境を対局者に提供するという視点でみると、一発アウトはプラス

    難しいねぇ
  448. 2022/10/31 (月) 01:17:48
    434
    俺も規定自体は厳しすぎるとは思うが、ただ規定作る際、「罰則どうしますか?」、「一発反則負けは厳しすぎやしないですか?」って議論はなされたはずなんだよな
    作ってるのは棋士なんだから
    その議論があった上での「反則負け」って規定のはずなんだよこれ
  449. 2022/10/31 (月) 01:19:10
    444
    思い込みじゃなくて注意で済む事例もあるのに場合によっては1発でアウトになるってそもそもルールとして成り立ってない
  450. 2022/10/31 (月) 01:19:31
    439

    なので、今回永瀬-天彦戦で対局相手からマスクしていなという指摘があった旨を全棋士に伝達する。今後、対戦相手にマスクしていないということを指摘されたら反則負けとなりますと規定を更新すればいいだけ。
    そしてらみんな指摘されて負けたくないからマスクするようになる。
    一件落着よ
  451. 2022/10/31 (月) 01:20:19
    この記事の言いたい事は中東の笛だって事だ
    将棋村の中で吹かれた将棋の笛なんだよ、この問題は
  452. 2022/10/31 (月) 01:20:31
    まあ片上の言ってることはわかる
    だけど永瀬はソフト相手に必勝の局面で1%でも勝つ確率を高めるために角不成した男だ
    反則指摘されるのは予想してかかるべきだった
  453. 2022/10/31 (月) 01:20:33
    そもそもルールに反則負けになりますしか書いてないから外野が重すぎるとか言ってもどうにもならんと思うんだがなぁ。それこそ天彦の連盟への提訴待ち案件でしょ
  454. 2022/10/31 (月) 01:21:30
    天彦と連盟の「どっちの方が悪い」と非の大きさを比較することに意味はない。
    天彦はルールに違反した非がある
    連盟はルールの制定と運用の両方で非がある
    それぞれ、次元の違う話。次元の違うものを同列に比べることはできない。
  455. 2022/10/31 (月) 01:22:21
    452
    その通りだと私も思う。その部分では完全に天彦の想定を超えた軍曹の勝ちだよ
  456. 2022/10/31 (月) 01:22:30
    実際に適用されるとは思わなかったと言っても、書かれていて指摘されたら適用せざるを得ないからな。
    そもそも連盟の制度設計は「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」なるナニカに依存しすぎやねん。目の前で反則行為が行われていたら見過ごせない棋士もいれば、SNS上で好き勝手にお気持ちを表明する棋士もいる。人間だから個人差はあるに決まっていて、それを一つにまとめるのが制度というものなのに、その設計において個人差とか主観を無視したらそらこうなるわ。

    そりゃこのルールを二歩と同じ枠組みで捉える棋士がいても何らおかしくない。悪いのはルールと運用方針も含めた制度設計であって、それ以外の何物でもない。
  457. 2022/10/31 (月) 01:24:07
    444
    詰む詰まないで例えるなら通常はこの形は詰みですが、△△さんは特例で詰みではありません。
    みたいな状況が起きてるってこと
  458. 2022/10/31 (月) 01:24:21
    反則負け適用を想定していないのであれば反則負けになると
    規約に書くべきではなかったね
  459. 2022/10/31 (月) 01:25:34
    444
    物事を円滑に動かすために裁量に委ねてあえて曖昧なルールにすることはよくある
    思考停止で文面通りに適用して一発レッドカードを出すのはほんとに悪手だと思う
  460. 2022/10/31 (月) 01:25:52
    454
    天彦がルール違反しなけりゃ、今回の騒ぎにならなかったんだから連盟の不手際も明らかにならなかったんだから、その分は天彦は連盟や永瀬に要らん迷惑かけてると思うんだよな。まぁ連盟の不手際が明るみにならなかったことが良いことか悪いことかは別として。
  461. 2022/10/31 (月) 01:25:54
    更に言うなら永瀬がしたのはマリーシアなんだよ
    醜聞にまみれても「勝てば良かろうなのだ」を体現してる
    サッカーじゃねーんだから汚ねえやり方を将棋に持ち込むんじゃねーよ
  462. 2022/10/31 (月) 01:27:59
    「ルール上は反則負けだが、これはよほど悪質な場合にはこうなりますよという脅しであって、通常は不文律としてそれを適用するつもりはない」ということが連盟で決まっていたが、その不文律の周知がなされていなかった、みたいな話だったら笑えないな
  463. 2022/10/31 (月) 01:28:01
    458
    だね、書くべきでなかったね。
    まさか、感染症対策のこの規定を逆手にとって反則負けでは?と
    対戦相手が主張すると思わなかったってことだね、片上も言ってるけど。
    恐るべき永瀬の勝利への執着よ
  464. 2022/10/31 (月) 01:28:21
    ※458
    じゃあ何と書くべきなの?
  465. 2022/10/31 (月) 01:28:59
    反則負けがおかしいと思うなら規定やその規定制定に関わった人達に苦言を呈すればいい
    一言相手が言えば派はチェスクロ切れ負けしても相手が代わりに押してくれなかったからとでも言うつもり?
  466. 2022/10/31 (月) 01:29:20
    この記事、明らかな嘘または全くの調査不足の箇所があるな。

    「将棋以外の理由での勝敗が決着するという前代未聞の事態となった」
    とあるが、時間切れ負けや寝坊での不戦敗、対局場間違いでの不戦敗、等ちょっと考えただけでもいくらでもある。前代未聞は大嘘。
  467. 2022/10/31 (月) 01:29:56
    ※456
    これまでで一番しっくりきた。同意見だわ。
    永瀬は悪くないんだが、典型的な「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」がない人間なんだよな。今回の件とタイトル戦のスーツと絡めて話す人もいたりして、それとこれは関係ないだろって意見もあったけど、スーツの件も結局「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」がないことによって起こってるって点では一緒なんだよな。


  468. 2022/10/31 (月) 01:30:00
    まだ永瀬が悪いって言っている奴がいるのか
  469. 2022/10/31 (月) 01:30:08
    458
    何度注意されてもマスク拒否なら反則負けでいいと思うから書いとくのはいいと思うけどね
    まさか一度も注意されずに適用されるとは作った人も思わなかったのでは
  470. 2022/10/31 (月) 01:30:21
    で、このときの不在だった立会人って誰なんすか?
  471. 2022/10/31 (月) 01:31:23
    マスクしなかったら負けって規定したのは、それが努力義務やお願いじゃなくて強制だという事を示すのが趣旨。恐らくじゃあみんなでマスク着用がんばろうっていうのが棋士間の共通意識だったと思うし片上さんの言ってることだと思う。それをまさか一定時間泳がせて勝負に使う棋士が現れることは多分理事含め他のほとんどの棋士は想定してなかったと思うし、突然そんなアピールされた執行部は焦って冷静な判断が下せなかったんだろうね。
  472. 2022/10/31 (月) 01:31:49
    永瀬安置は夜中まで元気だね
  473. 2022/10/31 (月) 01:32:08
    ※470
    たぶんそれは公表されないからここで聞いても無駄。どうしても知りたければ将棋連盟に直接聞いてくれ。
    ここには書かないでね。
  474. 2022/10/31 (月) 01:33:04
    永瀬と天彦って不仲だったりするのかな?
    Abemaトーナメントで天彦は、仲が良くないとできないような永瀬をメチャメチャ意識した指名(増田、梶浦)をしているし、叡王戦インタビューで永瀬が鈴木大介の次に天彦の名前をあげたくらいなので、永瀬と天彦は仲がよいのかと思っていたけど、マスク不着用を直接指摘せず、さらに反則負けじゃないかと関係者に問い合わせるような永瀬の態度は、仲が悪そうに見えるんだよな。
  475. 2022/10/31 (月) 01:33:27
    まさか、まさかって同一人物が投稿してるのバレバレ
    そうまでして永瀬叩きたいか
  476. 2022/10/31 (月) 01:34:21
    永瀬のようにルールをしっかり理解してルールの範囲だけはしっかり守る棋士と
    天彦のようにルールはルールで多少逸脱しても許容されると考える棋士がいるのに
    どちらにも効果的に対応出来ない中途半端な規約を作って運用してしまった連盟と棋士会
  477. 2022/10/31 (月) 01:34:54
    みんなこう思ってたはず、こうしてくれるはず、なんていうのは思い込みなんだよ
    それを明確化して共通認識にしましょうが規定
    共通認識でもない反則負けを規定に盛り込んだ人達の落ち度
  478. 2022/10/31 (月) 01:35:10
    465
    普段は自分で押さないから、
    アベトのこと言ってる?もしかして普段の対局しらないにわか?
    としても、これとそれは別問題w
    屁理屈よ
  479. 2022/10/31 (月) 01:35:25
    ※471
    正しくは下記だと思う

    マスクしなかったら負けって規定したのは、それが努力義務やお願いじゃなくて強制だという事を示すのが趣旨。恐らくじゃあみんなでマスク着用がんばろうっていうのが棋士間の共通意識だったと思うし片上さんの言ってることだと思う。
    そんな状況なのにまさか1時間もマスク外して対局をする
    棋士が現れることは多分理事含め他のほとんどの棋士は想定してなかったと思うし、突然そんな
    事態が発生したときに
    執行部は焦って冷静な判断が下せなかったんだろうね。
  480. 2022/10/31 (月) 01:35:40
    444 457
    読解力が無くて申し訳ないが、あなたの言い分は天彦は反則負けになったけど、近い状況で反則負けにならなかった人が居るのが問題だと思っているということでしょうか?

    459
    それに対しては同意します。ただし、今回の件はすでに裁定が出てしまっているので一旦は受け入れて必要なら天彦先生は連盟提訴等の手段に訴えるべきとは思います
  481. 2022/10/31 (月) 01:35:54
    470
    いまだにこれが出てこない時点で身内贔屓の腐った組織としか思えん
  482. 2022/10/31 (月) 01:36:30
    コロナ脳の負けw
  483. 2022/10/31 (月) 01:38:18
    規約違反の失格を主張した永瀬も一時間以上もマスクを外した天彦もどちらも棋士の想定を越えた行動に出る特殊な棋士だったってことだね
  484. 2022/10/31 (月) 01:38:45
    状況証拠から八百長って言われても文句言えない案件だからな。事後対応のコメントみても悪手に悪手重ねてるのが草なんですわ。
  485. 2022/10/31 (月) 01:39:03
    459
    裁量に委ねるなら一発レッドカードも裁量の範囲内のことなんだが?
    一発レッドカードがまずいならルールで規定して、裁量の範囲を限定しておく必要がある。
  486. 2022/10/31 (月) 01:39:29
    ※483
    永瀬がどこまで主張したかはまだ分かってなくね?
  487. 2022/10/31 (月) 01:40:48
    今度から棋譜コメントに必ず立会人が誰か書いておいてもらいたい
  488. 2022/10/31 (月) 01:41:06
    オリックスバファローズ日本一おめでとう
  489. 2022/10/31 (月) 01:41:23
    規定通りにしても叩かれるなら棋士は各々の感覚でみんなこう考えるだろうと行動するしかないね
    規定にないことしても違反にはならないから助言し放題だよ
  490. 2022/10/31 (月) 01:42:18
    486
    その通りです、永瀬先生が反則を負けを判断して欲しいと伝えたのか、それともマスク着用を促してほしいと訴えたのか、若しくはマスク着用違反で不利を受けた分、裁定をして欲しいと伝えたのかというのは定かになっていません
  491. 2022/10/31 (月) 01:42:50
    すまん、助言し放題は違うか
    規定にないことなら助言にはあたらないから何でもし放題のほうだわ
  492. 2022/10/31 (月) 01:43:54
    >>461
    見方を変えれば、自分だけマスクを外して(ズルして)考えやすくして勝とうとした天彦のマリーシアが通らなかっただけとも言える。
  493. 2022/10/31 (月) 01:46:28
    天彦先生の言い分が事実とするなら、天彦先生自身かそれとも他の棋士かは不明ですが、マスク着用義務違反を注意処分だけで処理された棋士がいたことになります。それを根拠に今回は注意が無かったから反則にはならないという天彦先生の言い分は通らないと思います。それこそ注意されるまで反則にならないと天彦先生が勝手に思い込んだ結果だから。
  494. 2022/10/31 (月) 01:46:38
    486 490
    なるほど
    であれば永瀬ではなく、永瀬大介康光のいずれかが
    の方が主語としてはより適切ですね
  495. 2022/10/31 (月) 01:48:47
    多くの棋士がこの程度で反則負けになったことに驚いてるのが答えなんだよな
    ルールに問題があった
    永瀬さんだけじゃなく天彦さんも被害者
    ここは一旦保留にしてルールを明確にして
    それから天彦永瀬戦を再開するのがいい 天彦さんを救おう
  496. 2022/10/31 (月) 01:50:06
    485
    まずいなんて言ってないよ。注意無しで一発レッドカードは悪手だと思うという個人の見解。
    米長が会長なら注意ですましてくれただろうなぁ。
  497. 2022/10/31 (月) 01:51:41
    494
    曖昧ではありますが、永瀬王座から反則行為ではないですか?という相談が連盟職員を通して鈴木理事に相談があったというような記事は有りました。ただはっきり反則負けにして欲しいという内容だったかは分からないということです。ただ、永瀬王座は普段から勝つためには何でもする姿勢ですので、反則負けを取れと言ったとのではと強調している人と言った感じです。
  498. 2022/10/31 (月) 01:51:55
    そうなんだよな
    ノーマスクしたことは天彦の落ち度なんだけど、ルールがおかしいことは対局者の落ち度じゃないんだよ
    天彦側は時間削る等のお咎め付きで対局やり直しが一番穏便だと思う
    連盟側の責任のとり方は別途考えてくれやと思う
  499. 2022/10/31 (月) 01:53:33
    特に永瀬に不利になるわけではないが毎日新聞の記事に以下の記載がある。一応、新聞の記事には認識違い等による誤記もあるかもしれないが。


    この日の対局は午前10時に開始。終盤を迎えた午後11時ごろ、佐藤九段は112手目を指した後にマスクを片耳に掛けて考え始め、外したまま対局を続けた。30分ほどたったところで、永瀬王座が「反則負けではないか」と関係者に指摘。
  500. 2022/10/31 (月) 01:53:41
    ルールがおかしいことの矛先が言い出した永瀬に向かうのは1番分からん
  501. 2022/10/31 (月) 01:54:45
    康光と大介は過去でいちばん有能な理事かもしれないな
    波風を立てないことを無条件でよしとする日本では嫌われるだろうけど
    こういう空気を読まずにルールを厳守できる人が必要だ

  502. 2022/10/31 (月) 01:57:02
    496
    ほんとそう。
    ファンを置いてけぼりにしてるし。
    米長ならうまく束ねてたよね、みうみうの時もそうだけど
  503. 2022/10/31 (月) 01:58:38
    ともあれ、私は永瀬王座が悪者扱いされるのは違うと思います。永瀬王座は好き、嫌いというのは個人の自由ですから、許される範囲で肯定も否定もあるべきです。しかしながら今回の件に関しては、永瀬王座は正しいルールの運用を連盟に求めただけなので、まず問題があったのはルール違反を犯した天彦先生、その次に杜撰なルールを制定した運営だと思ってます。というかすべてをぶっちゃけりゃコロナとかいう病気のせいだよコノヤロー!俺は将棋好きだし天彦も好きだし軍曹も好きだし連盟は色々問題もあるけど楽しい将棋ライフ提供してくれてるんだよ!
  504. 2022/10/31 (月) 01:59:08
    正しいと信じて疑わなかったマスク強制ルールが世間から避難轟々でどんな気分だい?www
  505. 2022/10/31 (月) 02:00:03
    493
    扱いの公平性のため適正な手続きを求めるのは至極当然のことで、処分を決定するまでの手続きが不適正なら処分も妥当じゃない。
    他の人が注意を受けていたのであれば、公平性の観点から、処分を下す前に注意するという手続きが慣習として確立されていたと考えられるだろ。
    特に、故意にマスクを外しているケースよりも、マスクの着け忘れ、みたいなうっかりミスの方が想定されやすいわけだし、こういううっかりミスを穏当にカバーするためにも、処分を下す前の注意というのは必要だろう。
    ルールに明記されていないとしても、慣習として確立され、うっかり防止のための事前の注意がなかったら不適正な手続きと言えるだろう。
    であるとすれば、不適正な手続きによって行われた処分は妥当じゃないと言える。
    天彦の主張が通らないとは思えない。
  506. 2022/10/31 (月) 02:00:04
    なあなあで済ませそうな米永のような会長と
    ルールを厳格に適用するという覚悟を見せる康光のような会長で
    どちらが良いかというと議論はあるだろうね
  507. 2022/10/31 (月) 02:01:36
    402
    水を飲むみたいにマスク外す必要があった作業からの集中しすぎて付け忘たとかなら情状酌量があるけど、今回みたいにそもそも外す必要性があったのかがわからないところからの長時間未着用だったので感染防止の観点から悪質と思われたとか?
    考え方なんてそれぞれだから何を重く見るかも変わってくるとは思うけど一発アウトも裁量のうちだから注意されるだろうみたいな思い込みで無意味に外すのは安易だと思うわ
  508. 2022/10/31 (月) 02:01:56
    501
    ダメだろ
    結果、こんな世間を巻き込んで。
    クレームの嵐よ。
    何一つ将棋界にプラスがない。
    スポンサーもいるし。
    そんな四角四面では世の中うまくいかん
  509. 2022/10/31 (月) 02:02:22
    ※496、502
    俺は逆だと思うな。
    米長だったら波風立てまくって、世間の考えとずれていたとしても、「将棋界とはとにかく勝負にこだわる。そういうところでございます。」と言って、棋界のルールを優先し、世間からは嫌われても構わないという態度をとっただろう。そして最後には世間を黙らせる。
    だからこそ「米地定」って書かれる。
  510. 2022/10/31 (月) 02:04:25
    クレームの嵐といっても連盟のためや棋士のために怒ってるわけじゃない人ばかりなのがな
    ここぞと便乗して自分らの意見正しいアピールの道具に使われてんだから、それは聞き入れなくていいだろ
  511. 2022/10/31 (月) 02:04:34
    ※504
    ×世間
    〇反マスク派の嫌われ者

    ×避難
    〇非難
  512. 2022/10/31 (月) 02:04:38
    とりあえず連盟には一連の流れ、判定の理由などを説明して欲しいものだ。
  513. 2022/10/31 (月) 02:04:45
    天彦がマスクを外したことで永瀬は不公平な状態に
    なったんだから天彦にある程度のペナルティを付与する
    あるいは永瀬が有利になるメリットを付与して
    不公平状態を解消するのは必須だよ
  514. 2022/10/31 (月) 02:05:04
    ※508
    クレームって
    普段から将棋に何の興味もない
    声の大きい反マスク主義者たちが
    いっちょかみして騒いでるだけでしょ
  515. 2022/10/31 (月) 02:06:27
    509
    そういう米長評もあるんだな。
    年齢的には相当先だが、あの世でもし米長に会えたらどう対応したか聞いてみたい
  516. 2022/10/31 (月) 02:06:49
    なお藤井だったら反則にしません
  517. 2022/10/31 (月) 02:07:59
    ※516
    なお藤井だったら1時間もマスク外して対局しません。
  518. 2022/10/31 (月) 02:08:19
    米長がどのような裁定したかは分からんけど、メディア対応とスポンサーへの説明は迅速かつ効果的に行なっているだろうな。
  519. 2022/10/31 (月) 02:08:44
    505
    すみません。言葉が足りていませんでした。何度も書き込んでいますが、天彦先生は一旦は制定を受け入れ必要であれば連盟提訴をするべきと考えています。その後ルールの適用に不備、つまり天彦先生は厳格な処分がくだり、他の棋士に対して温情処分が下ったということがはっきりしたのであれば、その後、再戦や受けた不利益の回復を連盟が務めるべきという考えです。ただし、現状は反則負けという状況を受け入れるべきと考えています
  520. 2022/10/31 (月) 02:10:13
    ノーマスクが水を刺したけど
    永瀬羽生戦で羽生が挑戦者決定するかは純粋に楽しみだ
  521. 2022/10/31 (月) 02:11:55
    510、514
    そう、そういう輩はほっときたいが、スポンサーとのつながりがある。
    スポンサーはクレームという雑音が一番困るからな。
    だから不祥事を起こしたり問題を起こしたタレントに対して凄く厳しくなるのよ。
    将棋界はスポンサー料から運営してるからな
  522. 2022/10/31 (月) 02:12:16
    ※511
    マスク強制ルール世間から馬.鹿にされていることに気づかないのかい?早くそのマスク脳を直したらどうだい?笑笑
  523. 2022/10/31 (月) 02:12:37
    ※520
    あれ?羽生が勝ってもまだ豊島の可能性残るんじゃない?
  524. 2022/10/31 (月) 02:13:55
    終局間近から感想戦においてマスク必須ならわかるけど、ほぼ無言の対局中までって意味わからんからな
    なぜマスクをする必要があるのか理解してないのが丸分かり
  525. 2022/10/31 (月) 02:14:03
    天彦先生の一番の問題点はマスク警察や反マスク過激派をこの問題に介入する口実作っちゃったところだともいえるんだよなぁ…
  526. 2022/10/31 (月) 02:14:22
    519
    よく主張がわからないのだけれども、現状は反則負けという状況を受け入れるべきってのは、天彦は臨時対局規定に定められた常務会への提訴をするなってこと?
    それとも常務会に提訴して、ルールの適用不備を争うべきといっているの?
  527. 2022/10/31 (月) 02:15:05
    ※524
    厚生労働省が推奨しているんですよ。
  528. 2022/10/31 (月) 02:17:14
    ※524
    距離が2メートル以上あればな
    文句は厚生労働省に言え
  529. 2022/10/31 (月) 02:17:36
    ※527
    厚生労働省は「本人の意に反して無理強いすることのないように」と通達出しているんですけど
  530. 2022/10/31 (月) 02:18:42
    524
    将棋の対局だと終盤両者前のめりになって、上部カメラに対局者の頭が映ることがある。
    これは両対局者の距離が、将棋盤の大きさくらい(30cmから40cm程度)まで近づいていることになる。
    このように両対局者の距離が取れないような場合、会話がなくとも、政府指針ではマスク着用を推奨している。
    特に棋士には感染した時のリスクの高い高齢者も何人かいる。
    このようなことに鑑みて、対局中もマスク着用を義務づけてるんじゃないのか?
  531. 2022/10/31 (月) 02:20:12
    会話はしないが咳ほやきため息は至近距離でされる
    対局中継を見たことがない方は分からないかもしれないが
  532. 2022/10/31 (月) 02:23:01
    ※529
    日常生活ではなくゲームの真剣勝負中という特殊な状況であり、
    感染対策だけでなく両者に平等であるということが必要。
    最初は無理強いしないように任意だったが、運用してみたところ、どうしても平等にはできないことが分かったので仕方なくルール化している。
  533. 2022/10/31 (月) 02:23:02
    529
    当初はお願いベースでやってたけど、マスク絶対しない棋士がいて、不公平等の苦情が棋士らから入って、ルールで義務化したんだよ。
    感染防止だけの観点からなら義務化まではやりすぎかも知れないが、公平性も考えると義務化せざるをえなかったんだろ。義務化しなかったんなら誰もマスクつけなくなり、感染リスクが高くなって、万一藤井聡太が感染したりしたら、メチャメチャ批判受けることになるから
  534. 2022/10/31 (月) 02:24:10
    529
    厚労省の通達では屋内なら会話がなくても2m以上の距離が確保できなければマスク推奨です
    なので公益社団法人の連盟がマスクに関する対局規定を作るのは当然です
    健康上やむを得ない理由があれば強制はしていません
  535. 2022/10/31 (月) 02:26:14
    526
    必要であればルール適用の不備を争うべきと考えていますが、天彦先生が反則負けというのは撤回されないと思っています。そのうえで天彦先生が受けた不利益があると認められたらそれを連盟に回復して欲しいと思ってます。もし天彦先生の反則負けも覆ることがあれば、天彦先生及び天彦先生のファンの人ゴメンナサイって感じです。まぁ私も天彦ファンだけど。私の知ってるカッコいい天彦先生はルール違反指摘されたら受け入れて投了するぐらいの紳士だと思ってるから。
  536. 2022/10/31 (月) 02:34:52
    535
    全く理解できない。
    反則負けが撤回されないのに、天彦の不利益を連盟が回復するって、どういうこと?
    天彦の不利益は、99%は反則負けにされたことだよ。不利益を回復するなら反則負けが撤回されるってことだよ。

    あと、先にも述べたが、注意がされなかったことは処分にあたっての手続きが不適切だったと言えるから、天彦は処分が妥当でないと争う余地はあるよ。つまり反則負けが撤回される可能性は、100%じゃないが20%くらいはあるよ。

    さらにいうと、今回天彦は反則負け指摘されたあと、常務会に提訴の手続きを確認して帰っているから、投了を受け入れてないよ。
  537. 2022/10/31 (月) 02:43:59
    536
    うん、だから、私の勝手な思いを書いてるだけだよ。天彦先生の利益回復っていうのは勝敗以外には金銭での補填等では得られないの?三浦先生の時は金銭の支払いで回復したことになってますよね?勝敗にしても、現状では連盟の勝敗結果に佐藤天彦負けがはっきり記載されてるんだから、天彦先生は負けたことを認めるべきだと思っています。一旦負けたことを確認してしまったら連盟提訴して天彦先生の言い分が全て認められても反則負け撤回は起こり得ないのですか?あと、天彦先生が争う余地があるという点において否定はしてませんよ。撤回されないと思ってるだけだから。
  538. 2022/10/31 (月) 02:44:55
    永瀬の次の対戦相手がペストマスク付けてきてくれんかな
  539. 2022/10/31 (月) 02:45:15
    ※532,※533,※534

    >日常生活ではなくゲームの真剣勝負中という特殊な状況であり、

    なんて唐突な 笑
    それはあなたの感想でしょう 笑
    プロ野球やサッカーやバスケや格闘技等々の真剣勝負でマスクなんてしてないし。
    将棋界が異常なだけ。

    > 感染リスクが高くなって、万一藤井聡太が感染したりしたら、メチャメチャ批判受けることになるから

    そんな事で批判する輩はほっとけば良い。
    数少ないクレーマーを気にして色々決めるからおかしなことになる。

    > 厚労省の通達では屋内なら会話がなくても2m以上の距離が確保できなければマスク推奨です

    その推奨の上で「無理強いすることのないよう」と通達を出しているのだからそれにも従いなさいよ。
    あなたにとって都合の良い「推奨」だけ切り取りなさんな。

    >健康上やむを得ない理由があれば強制はしていません

    それもあなたの感想でしょう笑
    厚労省の通達は「本人の意に反して無理強いしないように」です。
  540. 2022/10/31 (月) 02:54:09
    それはあなたの感想でしょう
    と、ひろゆきの真似する奴は全部無視するべし。
    と昨日教わった。
  541. 2022/10/31 (月) 02:59:59
    539
    マスク着用義務のない職に転職できるわけだし
    医者のがもうちょっと緩くなった感じだろうから、無理強い云々は微妙だと思う
  542. 2022/10/31 (月) 03:01:34
    ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなるほどの根拠の弱い主張でしたか。それは残念です。

    どなたか知らんが、厚労省の「マスク推奨」を盾に主張してきたから、俺も厚労省の通達を盾に反論しただけだよ。
  543. 2022/10/31 (月) 03:03:50
    ※542
    ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなる
    というのはあなたの感想でしょう。
  544. 2022/10/31 (月) 03:03:53
    あり得ないことだけど規則的には禁じ手も対局者・第三者全員がスルーしたら反則にはならないから、
    マスクも誰も指摘しなければ何もないし誰かが指摘したら反則ってのは別に違和感ない
    今回は「あれ反則だろ」って指摘があったから負け
    「あんなんズルいやん」とかだったら注意のみだったのでは
  545. 2022/10/31 (月) 03:03:55
    538
    それだと羽生先生がペストマスクでくることになるな。それはそれで愉快そうではあるが、不織布どころかウレタンですならないので速攻指摘されて反則負けでしょうなぁ。
  546. 2022/10/31 (月) 03:04:56
    >それもあなたの感想でしょう笑

    臨時対局規定に書いてあるね。それも読まずにそんな事書いてたのか
  547. 2022/10/31 (月) 03:05:44
    適当なルールを神と信じて脳死で服従するジャップw
  548. 2022/10/31 (月) 03:06:33
    537
    三浦の時の金銭の支払いは、三浦が出場停止になり、挑戦者が丸山となって竜王戦が終わった状態でのものだよ。三浦の時は、竜王戦を丸ごとやり直すなんてのは無理だったから、金銭で支払ったまで。今回とはケースが違う。
    天彦の現状は、立会人代行による裁定がなされただけで、常務会への提訴が残されているから、処分は確定していない。常務会で処分が撤回される可能性はある。反則負けを撤回できるのなら、別に金銭の支払いは必要ない。金銭の支払いが必要なのは、三浦のケースのような、取り消せない処分を下した後で、その処分が不当なものだった場合。金銭だけを支払って(=連盟の非を認めて)反則負けを撤回しないというのは理屈が通らない。
  549. 2022/10/31 (月) 03:08:02
    世間の関心も呼びそうな問題だし将棋界を揺るがしてるわけだから
    色々な記事を引っ張ってくるのは分かるが、こんな週刊誌の低俗な
    ゴシップまで持ってくるとはさすが管理人としか言いようがないな
  550. 2022/10/31 (月) 03:08:50
    539
    都合の良いところを切り取るな、と言いながら、お前自身が都合のいいところ切り取ってるだろ。ちゃんと全文読め
  551. 2022/10/31 (月) 03:09:27
    無言の対局中でもマスクをする理由の根拠が2メートル以内だからという話だけど、
    なんで急に関係ない無理強いの話が出てくるの?日本語が読めないのかな
  552. 2022/10/31 (月) 03:10:40
    ニホンコマタタキに組織の運営は無理だって
    俺らが学習しないと駄目だよ
  553. 2022/10/31 (月) 03:12:39
    539
    長文だし日本語怪しいしどうしようもないな
    大半の将棋民にとってはマスク・反マスクの議論は興味ない
  554. 2022/10/31 (月) 03:15:44
    ※543

    では反論どうぞ

    ※546

    厚労省の通達の話をしていたと思いますが?
    将棋連盟のルールの話に逸らさないでね
  555. 2022/10/31 (月) 03:19:03
    天彦は水を飲むためにマスク外してるから、なにもしないのにマスク外したってのは嘘
  556. 2022/10/31 (月) 03:23:29
    548
    申し訳ありません。私の質問への返答になっていないと思うのですが、
    不利益を回復するなら反則負けが撤回されるってことだよ
    とおっしゃられたので私なりに具体例を示して不利益の回復事例をあげてみたのですが、あなた自身今回とはケースが違うものの、不利益の回復が金銭の補填で回復されたことを認めてるようなのですが?ケースが違うから100%金銭での補填はないのですか?天彦先生自身が反則負けの撤回より金銭での補填を求めたらどうなるのですか?提訴の裁定に時間がかかり、名人戦が行われてしまったらどうなるのですか?あと、一旦負けたことを~からの質問にも答えていただきたいです。仮定ばかりの話で申し訳ありませんが、ご教授いただけると嬉しいです。
  557. 2022/10/31 (月) 03:26:32
    ※554

    >※543
    >では反論どうぞ
    あなたの感想だったということは認めるんですね。
  558. 2022/10/31 (月) 03:28:35
    ※557

    あなたが反論できれば認めますよ
    しかし真っ当な反論はひとつもなし 笑
  559. 2022/10/31 (月) 03:31:08
    ※558
    >しかし真っ当な反論はひとつもなし
    それあな・・・
  560. 2022/10/31 (月) 03:38:32
    2月に決めた規定を行動制限が無くなった現在迄放置していた連盟に責任が有るのは間違いないが、
    それ以前に朝からマスクして対局していたにも関わらず、昼休後にマスクし忘れていただけで首に
    なる会社が有るとは思えない。「マスクし忘れてるよ」の一言で終わらせるべき案件だったとしか
    思えない。
  561. 2022/10/31 (月) 03:41:19
    ※559

    >ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなる
    >というのはあなたの感想でしょう。

    「あなたの感想」ではありませんでしたね。
    ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなるような拙い主張を書き込まないほうが良ろしいかと。
  562. 2022/10/31 (月) 03:41:22
    ※560
    首ってまじかよ。
    天彦連盟から除.名にされたん?
  563. 2022/10/31 (月) 03:46:43
    560
    その通りだが、連盟がザルなこともあってその指摘を行うはずだったの立会人とやらの存在が不安定なのよ。そもそも設定されていたのかも分からない。帰ってしまったのかもわからない。とりあえずいなかったからD介が呼ばれたわけで。軍曹が指摘出来たら一番穏便だったんだろうが、目の前にルール違反の指摘で勝てるチャンスが転がってるんだから軍曹なら、そりゃそれを利用しようとは思うよなぁ。マスク外しちゃった天彦が一番愚かだったと思うけど、要らん偶然が重なった結果この騒動だよw
  564. 2022/10/31 (月) 03:50:21
    天彦さんまだ除,名されてないけど、例のマスク着用義務の規定の一番最後に懲戒処分の項目もあったから、絶対にないとは言い切れないよね。まぁ繰り返しの反則負け食らうとかしない限りそこまで行かないと思うけど
  565. 2022/10/31 (月) 03:58:16
    548さん居なくなっちゃったかな?
    もう眠いので私も寝ますね。
    色々教えてくれてありがとうございました。
  566. 2022/10/31 (月) 04:17:40
    なに?!天彦さんクビになるのっ!??
    嘘でしょ、まだ降級すらしてないんじゃない?
    一度注意を受けて二度目でペナルティ受けたのが今回じゃないの?
    そっか、マジで天彦さんクビなのか、マスク違反で棋士をクビはいくらなんでも厳しすぎるよなぁ…
  567. 2022/10/31 (月) 04:24:13
    ルールが適用されてから厳しすぎ!と問題になるのはよくないわ。
    でも政府ももう会話しなければマスクしなくていいまで言及あったんだからこんなことあってわだかまり凄いけど棋士みんなのために今後はマスクなし対局の方向に踏み切ってほしいな
  568. 2022/10/31 (月) 04:31:35
    もしこの騒ぎで除,名処分なんて事になったら天彦もグレてAMAHIKOに成るんだろうか
    元A級棋士って肩書がある分TAKANORIですら大変なのに、グレた元名人棋士なんて出てききたら棋士のイメージ終わりだよ
    TAKANORIは天彦擁護派だから余計心配だわ
  569. 2022/10/31 (月) 04:44:26
    この理事連中は、関西将棋会館の建設に清麗戦を主催する大成建設に便宜をはかってないかも調べてください
    大阪地検特捜部さん、よろしくお願いします
  570. 2022/10/31 (月) 04:52:35
    仮に逆の判断を下していても、なぜ規定に違反しているのに失格処分にしなかったのかという多数の意見が出るんだよ
    今回のケースでは、100%の人を納得させることの判断は不可能でしょ
    それに何にでも反対する奴はいるしね
  571. 2022/10/31 (月) 04:53:50
    すなっくタカ子
    喫茶アマピコ
  572. 2022/10/31 (月) 04:55:48
    ※567
    厚労省はまだマスク推奨してるよ
    ソースは公式サイト
  573. 2022/10/31 (月) 05:03:27
    罰則付強制のマスク着用ルールができるまでは任意のマスク推奨だった
    でもマスクつけなかったり外す棋士がたくさんいて
    マスク真面目につけていた棋士たちが今のままだと
    コロナ感染の危険が高まると連盟に申し出て現在の規定に落ち着いた

    これから冬になって再び新型コロナ感染爆発が予測されているので
    一度コロナに感染して対局相手に迷惑かけた事がある天彦は
    今回の事件は猛省するしかないよ
  574. 2022/10/31 (月) 05:07:18
    YouTubeの中継があったかどうかで判断も変わった気がする
    連盟は礼儀作法を重視しているので明らかにルール破ってる棋士に
    何のペナルティも無しでは後々まで批判されると判断したんだろう
  575. 2022/10/31 (月) 05:16:53
    そうだね
    中継がなかったら注意で済んでた可能性もある
    バッチリ証拠が残ってまた騒動になるのは目に見えてたからすっぱり処分したような気もする
  576. 2022/10/31 (月) 05:21:38
    574
    575
    自作自演の連投乙
  577. 2022/10/31 (月) 05:22:08
    >一度コロナに感染して対局相手に迷惑かけた事がある天彦

    どこが迷惑なんだか
    コロナだけ特別視しちゃう将棋村住人
  578. 2022/10/31 (月) 05:37:22
    コロナにかかるような不注意なやつに限ってマスクしないよね
  579. 2022/10/31 (月) 05:48:08
    天彦がずるい奴ってことはよくわかったわ
  580. 2022/10/31 (月) 05:48:17
    対立を煽ったり、非難するような流れはおかしい
  581. 2022/10/31 (月) 05:49:24
    鈴木、佐藤の判断に何の問題もない
    忽然とした態度でいてほしいしい
  582. 2022/10/31 (月) 05:49:35
    関西将棋会館の施行会社選定で便宜を図ってもらった見返りの件でも早急に家宅捜査する必要がある
  583. 2022/10/31 (月) 05:51:24
    朝からヴァッカが騒いでおるな
    天彦にはいっさい落ち度はない
    悪の根源は永瀬の告げ口だ
  584. 2022/10/31 (月) 05:54:09
    我が身の保身に走るような会長や理事は裏口から叩き出せ
    こいつらの退職金や手当は会館建設費用にまわしなさい
  585. 2022/10/31 (月) 05:58:15
     |コロナにかかるような不注意なやつに限ってマスクしないよね

    朝からおめでたいコロナ頭だな
    自分が罹った事ないとでも思ってんのかよ
  586. 2022/10/31 (月) 06:02:33
    永瀬とは今後必要以上に関わらない方が無難ということね
     
  587. 2022/10/31 (月) 06:07:04
    永瀬は対局中に消毒液を傍に置いてしきりに手を消毒していたよね。あれ電車とかバスでも見かけるけどコロナで精神やられているようにしか見えない。
  588. 2022/10/31 (月) 06:11:40
    おねいさんに昼食注文して支払いのお札に触って
    そのまま駒をいじってるんだよね
  589. 2022/10/31 (月) 06:25:58
    マスクマスク騒いでる輩は当然家でもマスクしてるんだろ?なんてったって最も感染しやすい場所だからなw
  590. 2022/10/31 (月) 06:35:45
    >永瀬は対局中に消毒液を傍に置いてしきりに手を消毒していたよね。あれ電車とかバスでも見かけるけどコロナで精神やられているようにしか見えない。
    意識して注意しているだけでしょ
    「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。
  591. 2022/10/31 (月) 06:38:00
    きもちわるい反マスクが騒いでるな
    もうこの話題でコメント数(=広告収入)稼ぐ手法はヤメた方がいいんじゃない?>管理人
  592. 2022/10/31 (月) 06:39:04
    >永瀬は対局中に消毒液を傍に置いてしきりに手を消毒していたよね。あれ電車とかバスでも見かけるけどコロナで精神やられているようにしか見えない。
    意識して注意しているだけでしょ
    「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。

    典型的なヴァッカの考えだな
  593. 2022/10/31 (月) 06:43:56
    ※582
    芙蓉グループの一員である大成建設が関わるのは当たり前でしょう?家宅捜索だなんて…
    千駄ヶ谷のヒューリックセンタービルだって設計施工は大成建設だし当然よ
    福島の現会館もヒューリックが買い取って新しいビルを建てちゃうのよ きっと
  594. 2022/10/31 (月) 06:51:08
    >>意識して注意しているだけでしょ

    意識して注意している気になっているだけでしょ。
    コロナ対策した気になっているだけ。


    >>「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。

    コロナ恐怖に取り憑かれた人の行動にしか見えませんので「精神がやられている」は決しておかしい表現ではないです。
  595. 2022/10/31 (月) 06:53:50
    *591
    オッス!
    朝からマスク脳全開してて大変だな
    生きるの辛いだろ(笑)
  596. 2022/10/31 (月) 07:11:43
    反マスクって自分さえ良ければ良い自己中だから
    世間に合わせて感染対策に協力しようという気持ちがゼロなんだよ
    それが人間的におかしいと指摘されたら汚い言葉で逆ギレ始める
    他人を蹴落として自分だけ楽しく生きてりゃいいさ
  597. 2022/10/31 (月) 07:21:08
    *596
    オッス!
    君は誰と戦っているんだい?
    やっぱり今日も一日中マスクするのかい?
    人生辛くないかい?(笑)

  598. 2022/10/31 (月) 07:33:14
    自己中な上に他人を見下すような態度しか取れないんだな…
  599. 2022/10/31 (月) 07:44:43
    挑戦を受ける当の本人が取調べに参加するなんてこともありましたが
  600. 2022/10/31 (月) 08:01:43
    いつも問題をおこすのは渡辺とその仲間達
  601. 2022/10/31 (月) 08:09:25
    少し前のひろゆきの真似事云々、、
    昨日の記事に、ひろゆきの発言コピペ「それあなたの感想ですよね」等々を貼ってアラしてる愉快犯がいたのよ
    もういなくなったみたいだけどね
  602. 2022/10/31 (月) 08:11:45
    藤井はしばらく永瀬から離れた方がいい
    変なことに巻き込まれたら面倒だ
  603. 2022/10/31 (月) 08:32:10
    別スレにのノーマスク著名人を見て素晴らしいと思う人ってすごいよな
  604. 2022/10/31 (月) 08:34:02
    マスクしていてもA級陥落しそうな会長に謝れ
  605. 2022/10/31 (月) 08:35:57
    このままだとモヤモヤが残るから相撲で勝負せぃ
  606. 2022/10/31 (月) 08:36:01
    これだけ世間、ファン、プロ棋士が騒いでるのはルールの不備と立会人不在。
    この状態で勝敗を決めてしまったことは
    会長、鈴木理事の落ち度と思われて当然。
  607. 2022/10/31 (月) 08:46:13
    556
    まず臨時対局規定を読んでくれ。そこに全部書いてあるから。毎日新聞かどこかの今回のマスクに関する記事で写真付きで全文が出てる。
    そこには、要約すると、「反則負けの判定は、立会人(又はその代行)が行う。その判定に不服がある時は、1週間以内に常務会に提訴できる」と書いてある。
    今回の件でいうと、大介と康光が反則負けと判断したのが「立会人代行による判定」な訳な。これに対して不服がある時(反則負けを受け入れない時)、天彦は常務会に対して提訴できる。この時争われるのは判定負けが妥当であったどうか。1週間以内と限定しているところからしても、今後の棋戦に影響しないように判定負けの裁定の撤回をするかどうかが判断されると思われる。
    天彦のケースは臨時対局規定の範囲内で不服申し立て手段があるケースな訳で、三浦のような対局規定外の和解とはそもそものケースが違う。臨時対局規定での不服は、文脈からして裁定の妥当性と処分の撤回とを争う場で、金銭的補償をする場ではない。この意味で、金銭の補償は100%ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。
    時間的制限が1週間以内と定めていること、冤罪事件の時の対応からすれば、常務会が次の対局に影響出ないよう結論を出すわけだから、名人戦が始まるまで結論が出ないなんてこともない。
    天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。
    妄想ばかり膨らませた質問ばかりしないで、少しは自分で調べて、せめて事実に基づいた質問をしてくれ。何にも調べない妄想に関する議論だと、全く実りのない議論になってしまう。
  608. 2022/10/31 (月) 08:50:34
    556
    その文書ならご教授じゃなくて、ご教示ね
  609. 2022/10/31 (月) 08:58:47
    羽生上皇はウレタンマスクと不織布マスクの違いをご存じありません 
     と拝察しております
  610. 2022/10/31 (月) 09:04:44
    サイコパス永瀬の恐ろしい剣幕に引きずられて、慌てて判定下したけど、今になって、早まったかな,と後悔してるヘタレ康光
  611. 2022/10/31 (月) 09:21:34
    これ立会人が帰った頃を見計らって「相手がマスクしてない」と言い張って一発逆転狙うやつが現れかねないな
  612. 2022/10/31 (月) 09:26:16
    日程あらためて仕切り直せ、天彦はマスクしろ
    連盟は明確で公平なルールにして、立会人がいない場合の規定もちゃんと作れ
    棋士なら将棋で白黒つけろよ
  613. 2022/10/31 (月) 10:22:51
    607
    わざわざありがとうございます
    ですがやはり納得できかねます
    その1
    「臨時対局規定での不服は、文脈からして裁定の妥当性と処分の撤回とを争う場で、金銭的補償をする場ではない。この意味で、金銭の補償は100%ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。」

    処分の撤回を争う場とおっしゃられていますがそのような文言は条文内では見当たりませんのでこの文脈では撤回以外の解決方法を争うこもとあると思いますが違いますでしょうか?ただ、個人的には天彦先生は反則負けの撤回を自身の勝利条件として争うであろうことは否定しません。
    その2
    「名人戦が始まるまで結論が出ないなんてこともない。」
    この点に関して、提起以降の協議等のプロセスについてなにも情報がありませんので具体的にどれくらいの日数が掛かるのか不明だと思います。なぜ名人戦までに結論が出るとしたのか、納得のできる根拠をください。これに関してももちろんできるだけ速やかに決着がつくことが好ましいのは分かります。
    その3
    「天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。」
    私の聞き方が良くなかったかもしれませんが、連盟HPの勝敗結果に天彦先生の負けが掲載されています。これは連盟の発表している事実なので、私は天彦先生は現状においては反則負けという状態にすでになっている、つまり反則の裁定が下っていると認識しています。天彦先生にとって受け入れがたいかもしれませんし、提訴によってこれが覆る可能性も残されているというのは納得できます。しかしながら現状の星は1勝3敗という状況で間違いかという質問です。
  614. 2022/10/31 (月) 10:40:33
    ここで藤井天皇とか羽生上皇とか書いている人って
    天皇陛下と上皇陛下に失礼だと思わないの?
    それとも天皇陛下や上皇陛下は普段からルールをないがしろにしてるって
    言いたいの?
  615. 2022/10/31 (月) 10:49:13
    連盟がその2人を特別扱いしてるだろうことの皮肉じゃないかな
  616. 2022/10/31 (月) 11:25:08
    三浦と渡辺のケースと今回のケースは状況が全く違うから参考にはならんだろ
    全国放送で不正棋士のレッテルを貼られるのと反則負けでは同一では語れない
  617. 2022/10/31 (月) 11:27:35
    613
    IQが20違うと話が噛み合わないとはよくいうが、あんたとは50くらい違いそうだな。
    その1について
    臨時対局規定には、「立会人等の判定に不服がある場合、常務会に提訴できる」とある。
    これは、立会人等の判定の是非について、立会人等の上級機関である常務会に問うことが出来るという意味な訳だ。
    この意味で、立会人等の判定の妥当性が第一の争点になる。
    判定が妥当ではない、すなわち反則負けが妥当ではないとなった場合、それで終わりのわけはなく、救済手段も併せて考えられる。
    その場合、原状回復が最も適した救済手段となる。原状回復とは何かと言えば、反則負けの撤回だ。
    現在は順位戦の最中なわけで、反則負けを撤回し、再対局させるのは可能だ。
    反則負けが撤回されれば、天彦の不利益は無くなるわけで、それ以外の救済手段について検討する必要はない。ここまでは判定に対する不服申し立てから読み取れる範囲のことだ。
    悪戯に複雑に考えて、処分の撤回以外の別の解決方法(特に金銭的補償)なんていう規定のどこにも書いてないし読み取れもしない妄想事項を並べたてても意味がないぞ。

    その2
    常務会の判定のスピードだけに関して言えば、冤罪事件の時のときのものが参考になる。竜王戦挑戦者決定戦後から竜王戦が始まるまでという、今よりも準備期間が短い中で、さらに事案も複雑だったにもかかわらず、常務会は竜王戦のタイトル戦前に結論を出している。
    今回の事案は、マスク不着用については動画も残っているし、これまでの立会人の注意などもヒアリングすれば終わるし、と言った比較的単純な事案だから、冤罪事件よりも早く結論を出すことが出来る。
    不服申し立て期間が1週間とされているのも、早く結論を出して、後続の対局への影響を出来るだけ抑えようとするためだから、この規定からも、常務会での提訴が長引かないことが読み取れる。
    これらから、名人戦の前には結論が出ると言える。

    その3
    何が質問したいのかわからないが、将棋連盟のウェブサイトで1勝3敗となっているのは、(俺は確認してないが)いいんじゃないのか?
    ただ、ウェブサイトの記載は当然後から修正できるから、常務会で処分が撤回された場合には、ウェブサイトの記載も修正されると思うが。
    マジで何が聞きたいのか分からん。
  618. 2022/10/31 (月) 11:43:34
    長文乙
    読まないけど
  619. 2022/10/31 (月) 11:51:53
    よく分からないがなんで反則負けで罰金みたいな話になってんの?
    過去にそんな事例あるの?
  620. 2022/10/31 (月) 12:08:20
    警告&罰金にするのは良い案だと思うけどな。
    それでも聞かなければ反則負けで。
  621. 2022/10/31 (月) 12:19:43
    結局羽生世代あたりの旧人類では今の世の中に付いていけないんだよ
  622. 2022/10/31 (月) 12:32:21
    617
    不快にさせてしまったようで申し訳ありません
    その1
    私は処分の撤回以外での解決を争う可能性はないのかについて根拠となる、あなたの意見を聞きたいという質問をさせていただいたつもりですが、あなたの意見は処分の撤回を争う根拠しか述べられていません。それを聞きたいのではなく、仮に天彦先生がルールの不備での不公平感に対し、他の棋士の処分等の措置を求める可能性があるのではないかという質問です。
    その2
    前例を上げて教えてくださり大変助かります。ただ、竜王戦の件は連盟の出した結論というのは結果的には大失敗で、会長の辞任や理事の解任と言った問題に発展してしまいました。それを基準に考えるのであれば、もっと慎重に時間を使って協議をすべきと思うので、やはり名人戦に間に合う具体的根拠としては弱いのではないでしょうか?ただ、これについては判断する材料がないので、間に合うも間に合わないも答えはでないのではとも思っています。
    その3
    537の書き込みで
    一旦負けたことを確認してしまったら連盟提訴して天彦先生の言い分が全て認められても反則負け撤回は起こり得ないのですか?
    という質問をしましたそれに対し
    607で
    天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。
    私は提訴を前提として質問したのですが、提訴しなかった場合の返事しか頂いていません。もう一度教えていただける助かります。
    星の確認をしたのは天彦先生が負けを受け入れていないという論調でしたので、事実の確認をして欲しかっただけです。
  623. 2022/10/31 (月) 12:46:05
    永瀬が負けてる将棋やったから、話しがややこしくなってる
    勝っている将棋ならここまで揉めなかった

    話は変わるけど将棋倒しと報道されてるのが腹立つのり
    チャンギ倒しだろ
  624. 2022/10/31 (月) 12:57:48
    持ち時間とかも加味すれば永瀬負けとは言い切れない局面だったと思うけどね。永瀬は不服だったかもしれないけど、なんとかD介理事がそのまま対局続けさせて永瀬が勝てば問題にならなかった可能性は十分あったと思う。天彦には何らかのペナルティあったかもしれんけども。
  625. 2022/10/31 (月) 13:18:15
    ※619
    2010年に郷田九段が遅刻で反則負け(不戦敗)となり罰金50万円という事例があった
    (竜王戦ランキングによる年間手当100万円の1/2)
  626. 2022/10/31 (月) 13:27:42
    コーヤン先生も罰金食らってた事案なかったっけ?
  627. 2022/10/31 (月) 14:14:42
    622
    お前の改善点を教えてやる

    (A)他人の返答はきちんと全部読んで理解しろ。部分的に都合の良い部分だけを拾い上げるな。

    (B)妄想で話をするな。ニュース、規定その他の信頼できるソースで、相手が確認できるものをもとに話を展開しろ。妄想の話をしたいのなら、メンタルクリニックへ行ってカウンセラーと話をしろ。

    (C)自分が使っている言葉の意味をきちんと考えろ。なんとなくで使うな。わからなかったらインターネット辞書で調べろ。


    質問その1について
    「処分の撤回以外での解決を争う可能性はないのか」という問いに対しては、607で俺は「金銭の補償は100%ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。」と回答しているし、617で俺は、「反則負けが撤回されれば、天彦の不利益は無くなるわけで、それ以外の救済手段について検討する必要はない。・・悪戯に複雑に考えて、処分の撤回以外の別の解決方法(特に金銭的補償)なんていう規定のどこにも書いてないし読み取れもしない妄想事項を並べたてても意味がないぞ。」と回答している。

    きちんと質問に答えているわけだ。ちゃんと読み取ってくれ。

    「仮に天彦先生がルールの不備での不公平感に対し、他の棋士の処分等の措置を求める可能性があるのではないかという質問です。」については、上記(B)お前の妄想をもとに話を展開するのはやめてくれ。俺はお前のカウンセラーじゃない。

    質問その2
    冤罪事件の件の裁定が問題になった原因は、三浦九段が不正をしたかどうかという根本的な事実に争いがあり、さらに十分な証拠もないままで、タイトル戦を含む出場停止処分を下したということだ。
    今回の件は、マスク不着用については争いもないし、中継動画という証拠もあるし、順位戦の反則負けという1局の処分(さらにその処分については順位戦の最終日までに撤回できる)という、冤罪事件と比べれば軽微な事件だから、冤罪事件ほどの慎重な協議は必要ない。
    冤罪事件の時は1か月しかなかったが、今回は名人戦まで5か月はあるから、時間的余裕も十分ある。どう考えても名人戦までに結論が出る。

    その3
    「一旦負けたことを確認してしまったら」とは具体的にどういうことを意味しているんだ?天彦が将棋連盟のウェブサイトで1勝3敗となっていることを見たら?ってことか?
    天彦の精神活動については第三者からはわからんよ。
    わかるのは、常務会への提訴をするかどうか。
    でそれに対して、
    548で、提訴した場合について、「天彦の現状は、立会人代行による裁定がなされただけで、常務会への提訴が残されているから、処分は確定していない。常務会で処分が撤回される可能性はある。」と回答している。
    607で、提訴しなかった場合について「天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。」と回答している。

    最初にも行ったが、とにかく返答はきちんと読んで理解してくれ。また、不明確な用語は使わないでくれ。また、妄想をもとに話をしないで、具体的事実に基づいて話をしてくれ。
  628. 2022/10/31 (月) 16:16:23
    永瀬は天彦より好きじゃないし
    永瀬が反則負けじゃないの?っていうのはさすがに心が狭いと思った、けども
    でも自分が息苦しいのに我慢してマスク付けて盤の前で考えてるのに
    相手が気持ちよさそうに呼吸しながら読みを入れてるのを見ると
    そりゃ卑怯だし、その分のペナルティーをきっちり入れることもできない。
    だからこんな勝負そもそも成立してないだろ、相手の負けにでもしてくれよ
    っていうなら気持ちは分かる。
  629. 2022/10/31 (月) 16:20:28
    まず己の感情や利害に基づく結論ありきで、散在する事実を後から己の望む経路で結論に無理矢理結び付ける
    反マスクらしい論理やね
  630. 2022/10/31 (月) 17:10:09
    ウレタン羽生はアウトで
  631. 2022/10/31 (月) 17:46:02
    622
    横からだが自分の中で結論ありきで他人の意見を聞かないor曲解して解釈してるとしか思えない受け答えになってない?
  632. 2022/10/31 (月) 17:50:25
    マスクしないのが冤罪事件と同等の問題で金銭的補償が必要とか言ってるやつは一回落ち着いて冷静に考えろ
    そんなわけないから
  633. 2022/10/31 (月) 19:34:23
    天彦だけが不服を申し立てられる、天彦以外の人間は見守るしかない
    そして天彦は不服を申し立てていない、だから(現状では)天彦の反則負けで確定している
  634. 2022/11/01 (火) 10:18:08
    人の心は無いんだな
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