【大棋士5人除く】歴代棋士の格付け ~ 2ch名人

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【大棋士5人除く】歴代棋士の格付け



1:名無し名人: 2022/09/28(水) 03:54:45.35 ID:ijw3r8z0
木村、大山、中原、羽生、藤井聡太 の5人を「大棋士」とする。
藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。
棋士番号がついている棋士が原則対象。棋士番号のない近代棋士に大したやつはいないと思う。
また天野宗歩を同じ土俵で現代棋士と比べるのは無理がありすぎる。し、天野宗歩は大棋士の範疇だな。歴史上6大棋士と言ってもいい。
議論の起爆剤としてあえて突っ込まれることを覚悟して私がまず格付けしてみたい。


2:名無し名人: 2022/09/28(水) 03:55:47.77 ID:ijw3r8z0
実績重視でやってみた。タイトル数重視。
実績以外判定の材料はないし絶対棋力なら最近の棋士ばっかになってしまう。
10人。昔の棋士をどうするか悩んだが大部分切り捨てた。そのへんやや絶対棋力の要素もなくはないかも。
棋士の数が違うから昔のタイトル1個より現代のタイトル1個のほうが・・・と思わなくはないのだ。

ほい。
1 渡辺明> 2 谷川> 3 米長> 4 佐藤康光> 5 森内>
6 升田> 7 塚田正夫> 8 豊島> 9 加藤一二三> 10 永瀬


3:名無し名人: 2022/09/28(水) 03:56:15.32 ID:ijw3r8z0
ご意見どんどんどうぞ。

個人的に悩んだのは
・渡辺明と谷川どちらが上か ・・・永世名人はやはりでかいという意見もあろう。
・佐藤康光と森内どちらが上か ・・・同上。
・3冠独占の升田を低く見ていやしないか ・・・病気欠場も多いし評価難しいよこの人。
・昔の棋士でその大活躍を軽視した人がいないか ・・・すいません無知です。
など。またほかの候補に入れるべき棋士もどんどん挙げてください。


4:名無し名人: 2022/09/28(水) 03:58:12.29 ID:ijw3r8z0
まあ、格付けはどうあるべきかというのは、主観もある程度反映されるでしょう。
どういう基準で格付けすべきかも議論してください。5大棋士を排除すれば荒れないはずw

そんなわけでよろしく。<(_ _)>


5:名無し名人: 2022/09/28(水) 04:23:59.20 ID:kNOiE0gv
一番異論があるのは永瀬が入ってること
現時点では20番目ぐらいだと思う
代わりに二上を入れたい
順位はともかく他の9人は納得


6:名無し名人: 2022/09/28(水) 04:34:21.09 ID:oMsJlQb+
名人戦登場回数で比較するのがフェアだろうね
どれだけ突き抜けたNo.2だったのか明確になる。

森内俊之 12回
谷川浩司 11回
升田幸三 10回
米長邦雄 8回
佐藤康光 3回
渡辺明   3回

No.1が存在しなかった場合に
名人を多く獲得したのは誰かという観点からも公平でしょう


7:名無し名人: 2022/09/28(水) 05:00:43.68 ID:9OFBU3wf
>>6
その基準だと森内最強と言うか、大山中原(藤井)が別格で、羽生は森内と同じ括りになるな


8:名無し名人: 2022/09/28(水) 07:34:01.26 ID:Y+cqFbaQ
>>6
名人戦限定がフェアとかw


9:名無し名人: 2022/09/28(水) 09:53:44.69 ID:wA/2bI4z
1.谷川 タイトル数&永世名人
2.渡辺 谷川には獲得タイトル数で勝るが棋界にもたらした影響力で劣る
3.升田 全冠制覇と棋界への影響力
4.米長 四冠
5.森内 永世名人
6.佐藤 タイトル数
7.塚田 永世九段
8.加藤 通算記録とタイトル数

谷川>渡辺>升田>米長だと思う


12:名無し名人: 2022/09/29(木) 01:38:42.59 ID:wbxNt5Ue
>>9
ナベは竜王の連覇と対戦相手が羽生世代全駆逐やから影響力ありすぎるやろ


10:名無し名人: 2022/09/28(水) 10:06:45.40 ID:VOLkK2ry
1.升田
2.米長
3.渡辺
4.谷川
5.森内


11:名無し名人: 2022/09/28(水) 10:43:00.73 ID:oMsJlQb+
大棋士と同世代なのか
大棋士と大棋士の隙間世代なのかで評価を変えるべきでしょう

” 大棋士相手の”タイトル奪取・防衛数

谷川浩司 9期
森内俊之 8期
米長邦雄 6期
加藤一二三 5期
渡辺明 5期
佐藤康光 4期

升田幸三 6期
塚田正夫 3期

世代が違いすぎる升田塚田の位置が難しいけど
あとはだいたい感覚的な格付けと一致する気がする


15:名無し名人: 2022/09/30(金) 05:53:15.62 ID:LrOEblen
格付けはA級常連の棋士であることが大前提となる
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから名人戦登場回数が棋士の格付けに最もふさわしい

名人戦登場回数ランキング
*名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要


渡辺は現名人なので4回登場が確定している
谷川の11回に並ぶには48歳まで防衛もしくは挑戦することが必要だが米長の8回は抜けるかもしれない
仮に米長に並ぶとして対戦相手は全部藤井聡太であろうから勝敗は0-20もありうる
すると名人戦は登場8回、12勝24敗(0.333)の記録になる
よって、名人戦は勝率でなく登場回数に価値がある


16:名無し名人: 2022/09/30(金) 06:09:28.18 ID:LrOEblen
見ての通り、名人戦登場回数3回以上の棋士は15名しかいない
上位の4棋士(これに藤井聡太が加わることになる)はスレタイの大棋士であるから、残りの11名がスレ目的の格付けにふさわしい棋士で間違いない
この11棋士は二通りに分けることができる
①升田、米長、谷川、森内、渡辺
②塚田、二上、加藤、康光、丸山、天彦

豊島、斉藤は郷田と同じくこのままで終わるか、②の格付けの棋士の仲間入りできるか結論はまだわからない


17:名無し名人: 2022/09/30(金) 06:15:00.06 ID:LrOEblen
このように名人戦登場回数は、この指標だけで大棋士以外の棋士の格付けもできているから合理的な指標であり極めて優秀だ
これがタイトル獲得数などという指標だと大棋士以外の格付けには使えなくなってしまう


18:名無し名人: 2022/09/30(金) 06:26:43.90 ID:LrOEblen
名人戦登場回数のほかにも大棋士以外の棋士も含めた格付けができる指標がある
それはA級順位戦勝率に在位年数、年齢を加味することで得られる
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、49歳までに50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にする
これの上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だ
残念ながら木村名人は選外になってしまうが、このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
先日亡くなられた有吉道夫九段も50勝以上で勝率5割以上の棋士にしっかりランキングされている

A級順位戦勝率ランキング


19:名無し名人: 2022/09/30(金) 07:12:34.06 ID:LrOEblen
以上あげた名人戦登場回数とA級勝率には一つだけ難点がある
それは、持ち時間が長い将棋での棋士の格付けになってしまうことだ
その現れが森内と康光の格付けだ
タイトル戦の実績では甲乙つけ難い二人なのに格付けで差がついてしまっている
この難点を解消するには別の指標の助けも借りなければならない
思いついたのは、大棋士との対局数のランキングだ
大棋士とは絶対王者として一時代を為した木村、大山、中原、羽生、藤井聡太(藤井聡太は若くしてすでに一時代を為している棋士)の5棋士をさす
絶対王者との対局であるから、勝率は無視できる
*絶対王者にも強弱と優劣があるから対局した絶対王者が異なる勝率は比較できない
*勝率で比較するわけではないから年齢の違いも無視してよい
若いときでも峠を過ぎてからでもとにかく活躍できてないと絶対王者との対局は実現しないわけだから絶対王者との対局が多い棋士ほど格付けが上の棋士ということになる

大棋士(絶対王者)との対局数ランキング
*まだ調べてないので今日中に取り掛かって発表したい


21:名無し名人: 2022/09/30(金) 12:06:25.72 ID:LrOEblen
絶対王者との対局数は次の通り


説明
*上位20棋士の表
*色分けした棋士は現B級1組以上の棋士なので順位を上げる蓋然性が高い
*上位10棋士はこの順位で高く格付けしてよさそうだ
*ただし、升田幸三と塚田正夫は棋戦数が少ない時代の棋士であることと、木村名人との対局数が全局含まれていないことを勘案するなら格付けはもっと上にするべきだろう
現名人の渡辺名人は絶対王者との対局数が今後増えていくので当然上位10棋士に入ることになるだろう
というわけで、格付け10のランキングは米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、内藤の7棋士の順の間に升田、塚田、渡辺を入れたものになり、有吉が次位ということになろう
これで、ベスト11が揃い踏みしたわけだが、>>16のベスト11とは若干の違いがある
*名人戦登場回数では丸山と天彦がベストイレブンに入っていたが、絶対王者との対局数だと丸山天彦のかわりに内藤と有吉が入る
他の9棋士は同じ棋士だ
9棋士
升田、米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、渡辺、塚田

これに内藤、有吉(絶対王者との対局数での格付け)、もしくは丸山、天彦(名人戦登場回数での格付け)


22:名無し名人: 2022/09/30(金) 12:29:18.34 ID:LrOEblen
次は、現A級棋士だけの絶対王者との対局数ランキングである
当然、自身が絶対王者の藤井聡太を除いた10棋士のランキングとなる


このランキングを見ると渡辺明ですら佐藤康光に並ぶためには藤井聡太と100局以上対局が必要だ
年間10局でも10年かかる
まだ若い豊島、永瀬にしても佐藤康光級のレジェンド棋士(歴代棋士)になるのは容易なことではないことがわかるだろう
これが棋士の格付けというものであ


24:名無し名人: 2022/09/30(金) 14:13:49.50 ID:reeVeNk2
絶対王者との対局数だと
中原時代に政権交代しても大山康晴がトップ戦線にいた
大山・中原両立時代の棋士が有利過ぎる。
大棋士とのタイトル戦での対局数辺りにしないと
絶対王者から陥落後や絶対王者への君臨前の大棋士相手でも対局数を稼げてしまう。


25:名無し名人: 2022/09/30(金) 14:44:08.72 ID:LrOEblen
>>24
実際の表を見ればわかるように強い棋士が峠を過ぎた絶対王者や若造時代の絶対王者と当たることは無視してもよいような数字なので関係ない
大山のように息が長い絶対王者との対局数は増えるがその対局数はプラスに評価してよい
なぜなら、絶対王者が健在なうちは自身も強い棋士でいなければ絶対王者との対局を増やすことはできないし、対局を実現することすら覚束なくなるから

それと、過去、絶対王者は切れ目なく存在していた
羽生が絶対王者でなくなっていくと強い棋士が羽生と対局することはなくなっていくがかわりに次の絶対王者である藤井聡太が既に出てきている
一時代に複数の絶対王者がいたら強い棋士の絶対王者との対局数は増えるが(加藤や米長がその例)、絶対王者との対局数が多い棋士より少ない棋士のほうが相手に恵まれているとも言える


26:名無し名人: 2022/09/30(金) 14:49:57.78 ID:LrOEblen
なお、中原時代に大山が競争から脱落していてほとんどの棋戦が中原の独擅場になっていたら、加藤にしても米長にしても大山との対局数がなくなるかわりに中原との対局数が増えていたことになる
その意味でも絶対王者との対局数は強い棋士の勲章である
いじることなくそのまま評価してよいことになる


27:名無し名人: 2022/09/30(金) 15:02:16.35 ID:LrOEblen
なかには絶対王者と言っても名ばかりでタイトル戦に出ても当たる機会が少ないような棋士もいる
羽生と渡辺の対局数が100局に満たない(80局)のも羽生が絶対王者として足りない棋士だったせいだ
羽生が渡辺が持つ竜王や棋王や王将にもっと果敢に挑戦したり奪取したりしていたら二人の対局は軽く100局を超えている
渡辺が名人に挑戦していてもよかったわけだが、渡辺は絶対王者として評価されているわけではないので対局数が少ない責任は絶対王者として不足だった羽生のほうにある
逆に絶対王者との対局が比較的に少なくてすんでいる渡辺はそのおかげで竜王9連覇や棋王10連覇を達成できたことになる


29:名無し名人: 2022/09/30(金) 16:41:26.85 ID:reeVeNk2
>>27
いやその論理はおかしい
羽生さんはタイトルは99期も獲得しているのだから
対局数の少なさは
単純に渡辺名人が挑戦していないからと考えた方が自然


31:名無し名人: 2022/09/30(金) 17:49:59.56 ID:LrOEblen
>>29
それもそうだね
渡辺がもっと強ければ絶対王者(羽生)との対局数が100を超えていたのは間違いないからね

あくまでも絶対王者との対局数での比較だけど、羽生との対局数で康光より足りない分を藤井聡太との対局数で上乗せできるなら康光と同評価になるということだね

名人戦登場回数では康光を超えて森内を抜くこともありうるかな


28:名無し名人: 2022/09/30(金) 16:26:04.73 ID:LrOEblen
強い棋士なら絶対王者との年間対局数は10局可能だ
2021年度の豊島は藤井聡太と16局、渡辺が8局、永瀬は6局だった

相手は絶対王者だから負け越すことになるが、同じ負け越しでもタイトル戦で善戦するほど対局数が増えることになる
逆にタイトル戦に出れなければ対局数はいくらも増えない
絶対王者との対局数が多いのは強い棋士の勲章といってよい


30:名無し名人: 2022/09/30(金) 16:51:28.83 ID:reeVeNk2
絶対王者と同い年なのに
永世名人を先に獲得している森内九段がトップな気がする
名人戦の登場回数ランキングはだいたいの印象と一致する
渡辺名人はこれから登場回数を積み増し出来るから確定値ではないし


34:名無し名人: 2022/09/30(金) 22:39:45.02 ID:reeVeNk2
実は大山康晴十五世名人は
同年齢で比較すると渡辺名人よりもタイトル数が少ない。
まだ無冠になったこともないを渡辺名人の評価を決めるのは時期尚早でしょう。


36:名無し名人: 2022/09/30(金) 23:28:05.27 ID:lGUj2O2E
>>34
大山はそこが凄いんだよ
38歳まで参加可能なタイトル戦が35戦でそのうち32戦に登場して24期獲得、参戦できなかったのはたったの3戦、獲得できなかったのは8戦だけなんだな
そして、39歳以降だけで56期獲得だからね
羽生は39歳以降40戦で25期だから大山はそれの倍以上獲得しているわけだからバケモノだね
渡辺は38歳まで130戦以上参戦機会があって42戦登場、31期獲得、敗戦が11戦
大山と比較するのも何だし、39歳以降目標にするのは大山の56期でなく羽生の25期でもなく、タイトル戦40回挑戦でいいんじゃないかな
羽生と違ってタイトル戦の相手は100%絶対王者の藤井聡太になるから絶対王者との対局数を200上乗せできたらえらいことになると思うな
米長、谷川を抜いて、絶対王者との対局数格付け1位になれるよ


37:名無し名人: 2022/10/01(土) 14:09:44.54 ID:R6hsAH0v
名人戦登場回数はどの棋士にもわりと公正な指標なんだが、すべてのタイトル戦の登場回数となるとタイトル戦が少なかった時代の棋士が抜けてしまうことになる
升田九段を例にすると彼が41歳のときまでは名人、九段、王将の三冠しかタイトル戦がなかった
そこで、全タイトル戦の登場回数を指標にするためには工夫が必要となる
タイトル戦が三冠しかなかった時代にも持ち時間が7時間等の一般棋戦があった
これを一日制のタイトル戦と見なして決勝進出を登場としてカウント、優勝を獲得としてカウントしてやればいい
優勝だと獲得より登場回数等で損をしているが、そこは目をつぶるしかない

指定棋戦は次の通りでいずれも決勝は三番勝負
①東京新聞社杯(7時間)
②産経杯(7時間)~早指し王位戦(3時間)
③最強者決定戦(7時間)
最強者決定戦は名人抜きの棋戦なので名人との模範対局を登場としてカウントして勝ちを獲得としてカウントする
④タイトル戦昇格前の王座戦

これでも、1950年以前はまったく救済されないわけだが、格付けは次のようになる
①大山②羽生③中原④谷川⑤米長
⑥渡辺⑦康光⑧加藤⑨二上⑩森内
⑪升田
指定棋戦だけでは救済できない升田や木村、塚田の格付けが微妙だがそれ以外は納得できそうだ
渡辺は谷川と13回しか差がないので、棋力の衰えが顕著になる前に中原の次の位置に格付けされるだろう
ついでに、藤井竜王の年齢に合わせて20歳までのランキングも表にした

タイトル戦等登場回数ランキング



41:名無し名人: 2022/10/01(土) 20:52:46.35 ID:N5Upj2nu
名人戦登場回数のほうがスタンダードだね
そういえば羽生オタは前にA級順位戦勝率をスタンダード的な扱いにしていたな
羽生より大山も升田も格上と気付いてから言わなくなったよな


48:名無し名人: 2022/10/02(日) 07:46:39.53 ID:CGMwb9av
もう名人戦の登場回数だけで納得でしょう
現役のA級棋士だけ*印を付ければいい


49:名無し名人: 2022/10/02(日) 07:53:14.95 ID:eD99W5qE
記録には尊重できる記録とそうでもないような記録がある
プロ野球にもタイトル獲得回数ランキングというものがある
タイトルという名は同じだが、プロ棋士のタイトルとは中身がまったく異なっている
棋士のタイトルは名人でも王座でもタイトルマッチに勝利した棋士に与えられる称号でチャンピオン制を採用しているという点でもどのタイトルも同じだ
そして、時代によってその数が違う
野球のタイトルはそれとは違う
選手の評価に重要な側面にスポットを当てた指標がタイトルになる
野手なら①本塁打②打点③打率④盗塁で、それぞれ①本塁打王②打点王③首位打者④盗塁王というタイトルになっていて、どの時代もタイトル数はこの4つで同じだ
*盗塁王を除いた三冠でタイトル獲得回数ランキングにすることが多い
このプロ野球のタイトル獲得数なら弄る必要がなくそのまま歴代ランキングとなる
<打撃三冠部門・タイトル獲得回数ランキング>
順に回数と内訳
内訳は本塁打王、打点王、首位打者の順
1 王貞治  33回 15回13回5回
2 野村克也 17回 9回7回1回
3 落合博満 15回 5回5回5回
4 長嶋茂雄 13回 2回5回6回
5 川上哲治 10回 2回3回5回
5 中西太  10回 5回3回2回
5 中村剛也 10回 6回4回- 現役


50:名無し名人: 2022/10/02(日) 08:17:17.67 ID:eD99W5qE
プロ棋士の年間記録部門も極めて特殊だ
プロ野球なら1リーグ6チームの総当たりなので、対局数(試合数)は意味をなさない
記録を公正にするためには本来あってはならない記録だ
対局数が同じなら最多勝も最高勝率も本来同じものだ
そして、プロ野球チームの勝率に相当するのはA級順位戦の勝率だけであるから棋士の年間勝率の記録は棋士の評価とズレれている
連勝記録もプロ野球チームの連勝記録に相当するのはA級順位戦の連勝記録だけである


52:名無し名人: 2022/10/02(日) 08:35:30.17 ID:eD99W5qE
このようにプロ棋士の記録は1軍だけの記録でなく、2軍、3軍も一緒にした記録であることが多い
そこで棋士の実力を正しく評価するために改良することが必要になる
プロ野球選手の記録にしても絶対ではない
野手部門の打点や投手部門の勝利数はチーム力で違ってくる
本塁打数にしても四球や敬遠や三振の数で違ってくる
だから、打率もよくて本塁打数も多い選手が最高選手としての評価を受けるし、古典的な三部門とは異なる視点から評価する指標も開発されている
記録には改良が必要だが、合理的な記録が価値を失うことはない


53:名無し名人: 2022/10/02(日) 09:46:32.14 ID:CGMwb9av
名人戦・順位戦ベースの指標だと森内九段が際立っているな。
升田・谷川・森内の3強で、二番手グループに米長・佐藤・渡辺が入る感じだね。
渡辺名人はこれから順位戦でどれくらい活躍できるか次第だけど。


藤井聡太全局集 令和3年度版・上 三冠編
書籍編集部
マイナビ出版
2022-11-15

[ 2022/10/06 14:00 ] ネタ | CM(158) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/10/06 (木) 14:12:05
    はい、1
  2. 2022/10/06 (木) 14:12:07
    はぁまた最初ですか
  3. 2022/10/06 (木) 14:12:28
    プププッ
  4. 2022/10/06 (木) 14:12:53
    絶対荒れるけどみんなこういう話大好きよね
  5. 2022/10/06 (木) 14:17:54
    🍲が現役のタイトルホルダーだから谷川との比較は難しい
  6. 2022/10/06 (木) 14:20:30
    荒れる話ほど面白い
  7. 2022/10/06 (木) 14:20:38
    単純に最近の棋士の方が昔の棋士よりも将棋は強いので格付けに意味はない
  8. 2022/10/06 (木) 14:21:37
    バ力って格付けしたがるよね
  9. 2022/10/06 (木) 14:22:26
    ※4
    まとめの抽出範囲ぐらいに収まってれば楽しい論争なんやけどな
  10. 2022/10/06 (木) 14:25:56
    天彦さんがA級上がって名人になったころ無敵の感じがあったのに・・・
  11. 2022/10/06 (木) 14:35:19
    MLBで各種スタッツで評価してうんぬん討論するのと同じ類やねw
  12. 2022/10/06 (木) 14:40:15
    ※7
    中盤以降の実力は個人の資質だから昔とか今とか関係ない
  13. 2022/10/06 (木) 14:40:47
    つまり鍋は2軍にかなり負けているってことだね。
  14. 2022/10/06 (木) 14:41:17
    森内みたいにあからさまに絞ってるのより康光の方が上に思うわ
    晩年の落ち方荷も差があるし
  15. 2022/10/06 (木) 14:43:29
    こら南を入れろ
  16. 2022/10/06 (木) 14:44:00
    突撃は大棋士から除くべきだろ
  17. 2022/10/06 (木) 14:47:29
    伊藤看寿は歴史上6大棋士より上だな
  18. 2022/10/06 (木) 14:50:08

    その通り、大山は里見より弱い
  19. 2022/10/06 (木) 14:52:02
    将棋を変えたという意味で升田谷川はまた別格というイメージ
  20. 2022/10/06 (木) 15:01:54
    普通に近年の棋士はタイトル戦数でいいやろ。順位戦だけ絞ってる棋士より評価したい
  21. 2022/10/06 (木) 15:11:42
    伊藤看寿は神だから、こいつら5人とは別格でいいと思う
  22. 2022/10/06 (木) 15:18:49
    タイトル戦登場回数でやってくれ
  23. 2022/10/06 (木) 15:23:19
    AIが普及してない時代と比較してもねと思うんだが
    格付けしてどうしたいの?
  24. 2022/10/06 (木) 15:24:02
    タニー「わわわたしは~?」
  25. 2022/10/06 (木) 15:28:18
    もともと永世名人が大棋士のはずだったのに、たったの五期で名乗る図々しいヤカラが諸悪の根源
  26. 2022/10/06 (木) 15:28:28
    鍋は冬の定番鍋の格付けでもやればいい
    棋士の格付けは、引退棋士と藤井君のような現役バリバリ棋士を混ぜてやるのはちょっと、と思う
  27. 2022/10/06 (木) 15:31:29
    とりあえず首位打者なしで打撃三冠獲得数通算二桁かつ唯一現役のおかわりスゲーってことでええか?
    ちな猫
  28. 2022/10/06 (木) 15:32:07
    藤井聡太フィーバーで将棋の世界に興味を持った私が、それ以前から知っていたような気がする棋士
    羽生善治
    神吉宏充
    橋本崇載
    升田幸三
    瀬川晶司
    中村太地
    桐谷広人
    加藤一二三
    佐藤天彦
    三浦弘行
    知らなかった棋士
    村山聖
  29. 2022/10/06 (木) 15:33:00
    渡辺は一度も単独トップに立ったイメージがないわ。
    羽生時代後半~藤井時代初期にかけての2位または1位タイ
    谷川は四冠前後の2~3年は手が付けられないほど強く、短いなりにも圧倒的トップだったというイメージ。
    私の中では谷川>渡辺だなあ。
  30. 2022/10/06 (木) 15:34:12
    天彦がモテみつより上になる指標で公平なわけないだろ
  31. 2022/10/06 (木) 15:39:04
    最低でも突撃くらいの実績は欲しい
  32. 2022/10/06 (木) 15:46:55
    突撃とはなんだ、突撃とは!!
  33. 2022/10/06 (木) 15:50:29
    ※30
    気持ちはわかる。
    名人戦登場回数という指標は、木村時代から藤井時代まであまり条件が変わらず存在しているから、時代を隔てて比較するためには適切な指標だろう。ただし、条件を絞り込んでいるためにサンプル数が少なくなってしまうので、登場回数が少ない棋士の場合はブレが生じて適切ではないだろう。
    10回未満は「圏外」とでもしておいた方がいいと思う。
    天彦とモテみつであれば、それほど時代が離れた棋士ではないから、タイトル獲得数や登場回数等の指標で比較する方が適切だと思われる。
  34. 2022/10/06 (木) 15:56:56
    23
    AI普及したら突出する人はいなくなるのではないかって言われてたけどな
  35. 2022/10/06 (木) 16:21:23
    面白かったわ
    印象だけでなくデータもあって納得できる
  36. 2022/10/06 (木) 16:24:36
    渡辺大名人が一番上ってことでおk?
  37. 2022/10/06 (木) 16:25:37
    加藤が塚田、豊島より下ってことはないと思うがなあ
    数々の最年少記録、最年長記録樹立、名人獲得、タイトル複数冠、A級36年とかなりの記録の持ち主だし
  38. 2022/10/06 (木) 16:26:52
    「私は大棋士です」っていわねえだろ
  39. 2022/10/06 (木) 16:28:28
    ひふみんなら言う
  40. 2022/10/06 (木) 16:29:07
    敬意を込めて突撃氏と言え
  41. 2022/10/06 (木) 16:30:26
    将棋界を混乱させた件でWとTは除外な
  42. 2022/10/06 (木) 16:31:18
    史上最強は昔から大山名人と決まっておる
  43. 2022/10/06 (木) 16:35:14
    基本的にタイトル獲得数順で
    ①谷川と渡辺どっちが上
    ②森内と佐藤どっちが上
    ③升田と加藤と塚田をどう評価する?
    ④南、久保は入ってくる?
    ⑤豊島、永瀬は入ってくる?

    あたりが争点って感じかな?
    個人的には谷川>渡辺>米長>森内>佐藤>升田>加藤>豊島>塚田>久保かなあ?
    永瀬が永世称号取ったら永瀬in 久保out
  44. 2022/10/06 (木) 16:40:27
    タイトル獲得9点、タイトル戦登場5点、全棋士参加棋戦優勝7点、順位戦A級以上3点でおおよその実績は計れる
    升田塚田が不利になるけど仕方ない

    谷川701 渡辺567+13 米長545 佐藤康422
    加藤363 森内341 升田271 二上256
    郷田197 藤井聡171+25 塚田195 久保191
    内藤187 南177 豊島176 桐山163
    高橋148 丸山147 有吉138 深浦132
    永瀬106+5 藤井猛106 丸田106 三浦103
    森95 佐藤天88 屋敷87 広瀬80+5

    こんな感じ。渡辺は無冠になってからも弛まず頑張れば谷川を超えるんじゃね
  45. 2022/10/06 (木) 16:44:26
    ナベはタイトル絡まなくなったら引退すると言ってるから、45~50歳位で辞める様な気がするから、後数年が勝負だな~
  46. 2022/10/06 (木) 16:48:38
    まとめサイトとは思えないほど長いわ
  47. 2022/10/06 (木) 16:49:45
    当時の升田のカリスマ性と人気と実力(全冠制覇)考えたら
    谷川以上は確定
  48. 2022/10/06 (木) 16:54:42
    プロ野球に例えるなら
    升田の全盛期は試合数が60試合ぐらいしかないのと同じ
    それでトータル記録比較されても可哀想
  49. 2022/10/06 (木) 16:57:16
    元から荒れやすい話題なのに>>41みたいなファンを煽るような奴がいるからさらに荒れていく。
  50. 2022/10/06 (木) 17:02:22
    昭和の時代の記録は歴史上のこととして別にして平成以降だけにしたらスッキリすると思う
  51. 2022/10/06 (木) 17:14:16
    こういう話題が好きな人って今に興味がないんだろうな
  52. 2022/10/06 (木) 17:18:36
    大山>羽生>中原>木村>升田>谷川・ナベ>塚田正>米長>森内・康光>一二三
    あたりまでがレジェンド棋士じゃないか
    藤井は保留で
  53. 2022/10/06 (木) 17:19:48
    戦前の順位戦って塚田大山升田あたりの若手強豪に挑戦権なかったからマジで参考記録だと思うわ
    戦後からはある程度比較できる
  54. 2022/10/06 (木) 17:21:21
    棺桶に棋士番号札を入れて貰え
    あの世で議論してろ
    興味ねーよ
  55. 2022/10/06 (木) 17:21:57
    升田は全盛期大山に10連勝以上してるから多分あの期間なら5冠できる力あったと思うんだよな
    だから升田>谷川・ナベだとは思う
    塚田はかなり難しい
  56. 2022/10/06 (木) 17:23:23
    米55
    「全盛期升田は大山に」の間違い
  57. 2022/10/06 (木) 17:24:56
    里見さんでもランキングにすら入れないか・・・
    名人位どころか順位戦C2すら0回。

    出征していたり、タイトルの数が少ない大昔とは比較ができないな。
  58. 2022/10/06 (木) 17:38:50
    思った以上に面白いデータだった
  59. 2022/10/06 (木) 17:52:03
    鍋のタイトル戦は詰み逃しゼロのグレー記録だから、大棋士との対局数から見直すと分かりやすい。
    今の鍋は康光以下であり、引退するまでに康光に追いつくには藤井聡太と100局出来るかどうか。
    50年後には康光の方が上との評価に落ち着きそう。
  60. 2022/10/06 (木) 17:52:55
    格付けしたがりって頭がweakだね
  61. 2022/10/06 (木) 17:56:31
    ※50
    いやいや、それを言っちゃおしまいでしょ。
    時代の違う棋士を何とか比較することができないかと、一生懸命工夫しているんだから。その比べられないものを比べるのが楽しくてやってるんだよ。
  62. 2022/10/06 (木) 17:59:15
    とりあえず初めに書き始めたやつの文章がクッサイ
  63. 2022/10/06 (木) 17:59:36
    棋譜も見ずに格付け?
  64. 2022/10/06 (木) 18:07:43
    ぶっちゃけ昭和初期って江戸時代と同じくらい歴史上の話だと思う
  65. 2022/10/06 (木) 18:07:54
    まさに机上のオナ二ーだな
  66. 2022/10/06 (木) 18:27:50
    ※31
    伊藤は雑魚
  67. 2022/10/06 (木) 18:28:27
    得に渡辺に有利なデータを軽視または無視して議論していてワロタw
    こういうのは頭おかしいファンがやるとだめだな
    棋士や観戦記者にやってもらわないとな
  68. 2022/10/06 (木) 19:38:19
    ネタとしとつまらない
  69. 2022/10/06 (木) 20:18:21
    升田、米長、谷川、渡辺を一緒にしたい
  70. 2022/10/06 (木) 20:23:02
    主旨とは異なるけど
    最長年齢差対決として、加藤VS藤井が実現したこと(外部圧力)が有名だけど、
    現役時期の重なりが薄そうと思っていた、中原VS渡辺、中原VS糸谷が実現していたんだな。

  71. 2022/10/06 (木) 20:23:03
    渡辺は羽生世代と一緒に生まれたら名人には絶対になれなかった。
  72. 2022/10/06 (木) 20:24:38
    年度毎の最優秀棋士とか勝率の方はどうですか詳しい方
  73. 2022/10/06 (木) 20:45:51
    去年の記事やん
  74. 2022/10/06 (木) 20:55:20
    木村14世は突撃よりだいぶ上だろ
  75. 2022/10/06 (木) 21:39:07
    なんで、こんな古いナベの記事・・・と思ったが、
    そのあとのデータと分析が力作で面白い。

    ID:LrOEblen さん、ほかのみなさん、ありがとうございました。
  76. 2022/10/06 (木) 21:43:59
    1. 渡辺
    2. 谷川
    3. 升田
    4. 米長
    5. 塚田
    6. 佐藤
    7. 森内
    8. 加藤
    9. 二上
    10. 豊島
  77. 2022/10/06 (木) 21:54:10
    個人的には塚田は大山、升田のライバルにはなりきれなかったイメージがあるんだがコメ欄見てると意外と評価高いんだな
  78. 2022/10/06 (木) 23:28:47
    木村は過大評価され過ぎだわ
    戦前の順位戦は段位が高いだけの爺さんの集まりだし
    戦後の塚田大山升田と競ってたあたりが実力だと思う
  79. 2022/10/07 (金) 00:09:01
    結局上位5人の強さが違うから微妙に不公平なんだよな
    大山藤井相手にタイトル取るのは基本的に無理ゲー
    取れたら1期以上の価値がある
    逆に羽生中原は取りこぼしが多いというか突出しきれてないから大山藤井相手よりは楽
  80. 2022/10/07 (金) 00:37:42
    羽生や中原のタイトル数で突出してないとかギャグかよ
  81. 2022/10/07 (金) 00:44:24
    大山藤井との比較なら突出度は明らかに落ちるだろ
  82. 2022/10/07 (金) 00:44:33
    谷川≧佐藤≧渡辺≧米長

    森内は評価が難しすぎる
  83. 2022/10/07 (金) 00:48:37
    才能でひふみんが康光や森内に劣ってたとは思えんしなぁ
    対人戦なんだからトップの強さがそのまま2番手以下の実績に反映されるのは確か
  84. 2022/10/07 (金) 00:49:20
    才能は才能に過ぎないからね…
  85. 2022/10/07 (金) 00:53:02
    実績も相手関係次第でしかないからねぇ
  86. 2022/10/07 (金) 00:59:48
    まあ時代や環境や組み合わせ運なんかも含めて実力って事だな
    藤井や大山全盛期と被った棋士達は不運だが
  87. 2022/10/07 (金) 01:00:12
    渡辺明は大棋士の仲間に入ってもおかしくないと思うんだが
  88. 2022/10/07 (金) 01:05:03
    だとしたら米長と谷川も入るだろう…
  89. 2022/10/07 (金) 01:18:32
    NHK杯とJT杯、一般棋戦時代の叡王戦だけで決めたい。山ちゃん上位や
  90. 2022/10/07 (金) 01:19:50
    谷川ナベと康光森内は悩みどころだけど谷川ナベ>米長>康光森内は確定だろ
  91. 2022/10/07 (金) 01:20:42
    全然確定やないやん…数字しか見てないだろ
  92. 2022/10/07 (金) 01:21:27
    渡辺が一番世代的に有利なんやぞ。同世代にライバルなし。
  93. 2022/10/07 (金) 01:23:31
    タイトル数2倍以上開いてて康光>ナベはねーよw
    算数も出来ないのか
  94. 2022/10/07 (金) 01:24:21
    ナベは藤井に削られまくってるだろ
    羽生世代と藤井の強さじゃ全然違うわ
  95. 2022/10/07 (金) 01:25:57
    だから数だけ見るなと言っている。国語ができないんだな…
  96. 2022/10/07 (金) 01:26:51
    じゃあ何を基準に言ってんだか
    ほんと知能低いなお前
  97. 2022/10/07 (金) 01:27:31
    ただのナベ餡だから構っても無駄
  98. 2022/10/07 (金) 01:27:36
    まあ1番割を食ったのは谷川だろうけど、中原を追い落とせなかった点からすると「大棋士」には入らない
  99. 2022/10/07 (金) 01:28:28
    だとすると、渡辺氏のファンは品性に欠くるんですかね…🙄
  100. 2022/10/07 (金) 01:30:57
    一回り違って、対戦成績がほぼ互角というだけでも微妙ですね。
  101. 2022/10/07 (金) 01:32:31
    ちなみに中原谷川も中原が50近くなるまではほぼ互角。この点で谷川もやはり厳しい。
  102. 2022/10/07 (金) 01:32:44
    棋戦優勝数考えるとただタイトル数並べるより谷川ひふみんの位置は高いと思う
  103. 2022/10/07 (金) 01:33:30
    逆に中原大山がダブルスコア止まりなのは大山がやっぱりすごいんだな…
  104. 2022/10/07 (金) 01:36:33
    升田米長谷川森内渡辺が2軍でええやん
    納得だわ
    加藤佐藤は上の連中に比べると絶頂期の突き抜け方で劣るし、少々勝負弱い感じがあるわ
  105. 2022/10/07 (金) 01:40:32
    2軍なんやから絶頂期の突き抜けは微妙でええやん。個人的には谷川だけは1.5軍かな
  106. 2022/10/07 (金) 01:41:08
    大山と藤井は強過ぎるからな
    山田二上一二三はタイトル数より実力上だと思うわ
  107. 2022/10/07 (金) 01:41:49
    その中だと全冠した升田が少し上じゃね
    大山に十何連勝してるぞ
  108. 2022/10/07 (金) 01:44:57
    升田はわかんないんだよな…良くも悪くも天才肌すぎるわ
  109. 2022/10/07 (金) 01:53:40
    谷川は3冠しかなかったとしたら3冠してた可能性はある
    ナベは微妙で米長森内康光はない
  110. 2022/10/07 (金) 01:55:04
    羽生がいなければ康光はあるだろ。
  111. 2022/10/07 (金) 01:55:33
    中原がいなければ米長もあるな
  112. 2022/10/07 (金) 03:41:03
    私の中では,谷川までが棋士なんだな.
    羽生世代以降は,見てはいるが記憶に残らない.
  113. 2022/10/07 (金) 04:37:23
    それは棋士のほうじゃなくてあなたが衰えただけですよお爺ちゃん
  114. 2022/10/07 (金) 07:52:48
    公平に数字で選ぶなら森内最強になってしまうが、森内はないだろってのは誰だって肌でわかる
    そうなると意図的に森内を外したデータで選ぶしかなくなって、結局公平な選考基準ではなくなってしまう
  115. 2022/10/07 (金) 08:03:38
    聖の青春
  116. 2022/10/07 (金) 08:35:41
    森内は名人戦特化過ぎて評価が難しいな
    名人戦だけなら木村と互角だし最多タイトルの羽生と競り合って名人取ってるから木村より上の評価かもしれない
  117. 2022/10/07 (金) 08:36:20
    升田は一瞬とは言え全冠制覇してるんだから
    康光&森内よりは上にしてあげてほしいなあ。

    そういう調整が無いのであれば
    木村名人が別格入りする理由も無くなっちゃうし。
  118. 2022/10/07 (金) 08:40:07
    羽生は突き抜けなかっただけってコメントちょくちょく見かけるけどそれを言ったら大山にはA級全勝するような挑戦者や5回連続挑戦者になるような突き抜けたライバルがいなかっただけとも取れるね
    ナンバー2、3との熾烈な争いは無かったからね
  119. 2022/10/07 (金) 08:43:01
    升田は全冠制覇してるのと大山に香落ちで勝ってるのがでかいな
    塚田、加藤、二上とは別格のライバル感
  120. 2022/10/07 (金) 09:12:47
    データがないと比較できないね
  121. 2022/10/07 (金) 09:13:11
    私が格付けするって宣言するとこ爆笑した。あんた誰や、何目線なんだよ、と。
  122. 2022/10/07 (金) 10:33:13
    羽生のせいで康光が過小評価される現象に名前をつけたい
  123. 2022/10/07 (金) 10:47:10
    30点方式で計算すればおおよその活躍は出ると思います。
    修正するなら竜王戦1組在籍も査定に加えるべきだろうけど。
  124. 2022/10/07 (金) 12:00:24
    大山には全冠制覇した升田がいたからな
    歴代でも屈指のライバルだろ
  125. 2022/10/07 (金) 12:30:22
    時代的に木村の評価が難しいのはともかく
    グループ分けとしては
    大山藤井>羽生中原>(升田)谷川渡辺>その他
    だろうね
  126. 2022/10/07 (金) 12:32:57
    三浦のファンは品性に欠ける。てかいないか、
  127. 2022/10/07 (金) 12:33:01
    タイトルの年間占有割合合計したらどうか
    名人竜王が他の倍くらいの調整して
  128. 2022/10/07 (金) 12:56:03
    それでも荒れると思ってたけど、荒れてなかった
    1の仮説は正しいかもね
  129. 2022/10/07 (金) 13:53:50
    語るに落ちるやつが出た➡︎126
  130. 2022/10/07 (金) 14:03:30
    将来的に藤井>大山、羽生になる可能性は充分あるけど今はその位置にいないしタイトル35期分離れてる羽生と中原が同じ位置っていうのもおかしいから
    大山≧羽生>中原>谷川≧渡辺って感じかな
    木村を入れるなら中原の下かなあ
  131. 2022/10/07 (金) 14:38:03
    升田に関してはタイトル少ない時代なのを加味しても大山とのタイトル数違いすぎるから森内、佐藤とどっこいどっこいの評価じゃないかなあ?
    全冠制覇の功績を評価しても米長より上ってことはない
  132. 2022/10/07 (金) 14:46:21
    時代背景が違いすぎるから絶対覇者は「同格」、2番手陣も「同格」でいいと思うよ

    谷川だけ1.5番手。
  133. 2022/10/07 (金) 14:55:48
    ハーシー「羽生さんは棋力が高いわけではない」
  134. 2022/10/07 (金) 15:01:27
    羽生ごときが大棋士は笑う
    じゃあ藤井は大大大大大棋士くらいか?w
  135. 2022/10/07 (金) 16:08:05
    まあA級期数や名人数、名人戦登場回数で、谷川>渡辺だろな

    谷川は、一時的に中原や羽生を追いやっているが、
    渡辺は、羽生世代を崩せないまま藤井に抜かれてしまった
  136. 2022/10/07 (金) 17:37:35
    鍋のタイトル戦詰み逃しゼロのグレー記録の貢献が大きい。
    詰み逃しゼロを控除すれば55年組や豊島と同レベル。
  137. 2022/10/07 (金) 17:49:56
    村山はどのへん?
  138. 2022/10/07 (金) 20:22:03
    村山は大棋士として評価するには対局数が足りない
    早逝した天才という枠で考えると、山田道美と村山の二人がトップだと思う
  139. 2022/10/07 (金) 20:38:45
    語るに落ちるゴミカス三浦バイ卜が出た➡︎129
  140. 2022/10/07 (金) 20:39:10
    あっさり害虫駆除完了と
  141. 2022/10/07 (金) 22:43:37
    必死に羽生世代持ち上げようとしてるのがいて草
  142. 2022/10/07 (金) 22:50:13
    升田に対しての評価は羽生世代含んだ50代以上の棋士からは相当高いよ
    米長より下ははっきり言ってありえない
    むしろ大山羽生に次ぐ中原と同等か中原のすぐ下
    史上初の全冠制覇した棋士であり全冠は歴代でも3人しかいない偉業だよ
  143. 2022/10/08 (土) 02:52:04
    誰もしてない三浦の話を一人で始めるところが語るに落ちてるのだが…🙄➡︎139

    あと品性がほんとに…
  144. 2022/10/08 (土) 02:53:30
    ※141
    人のすることは「必死」に見えるらしい…
  145. 2022/10/08 (土) 07:05:39
    個人的な印象で無く、何かの指標でのトップ15か上を除いたトップ10を理由とともに挙げてほしい
  146. 2022/10/08 (土) 08:38:19
    延々と無様に発狂し続けるごきぶり三浦バイ卜、無様で無力ところが語るに落ちてるのだが…😲➡︎143

    あと品性と知性と生きる資格がほんとに…
    ま、これが三浦脳かww
  147. 2022/10/08 (土) 08:38:47
    あっさり害虫駆除完了と
  148. 2022/10/08 (土) 11:50:58
    だから誰も三浦の話はしてないと何度言ったら。本気でやばいやつなのか、あるいは実は渡辺ファンの評判を下げたいやつなのか…
  149. 2022/10/08 (土) 11:52:21
    ※145
    指標といっても、時代が違ったら結局比較のしようがなくない?
    母集団の違う偏差値比べてもしゃあないやん
  150. 2022/10/08 (土) 12:36:09
    藤井は期待込の予想値だが
    突出度、同時保持数、タイトル保有割合から覇者度は
    (藤井)>大山>木村>>羽生>中原>>升田>谷川>渡辺>>米長>>>森内
    TOP10はこんな感じ
  151. 2022/10/08 (土) 12:56:10
    延々と無様に発狂し続けるごきぶり三浦バイ卜、無様で無力ところが語るに落ちてるのだが…😲➡︎148

    あと品性と知性と生きる資格がほんとに…
    ま、これが三浦脳かww
    救いようのないイカれたヤバいゴミカス
  152. 2022/10/08 (土) 12:57:00
    あっさり害虫駆除完了と

    三浦バイ卜は頭が悪い( ´△`)
  153. 2022/10/08 (土) 14:45:48
    それ、顕名でも言えるといいね…
  154. 2022/10/08 (土) 14:59:10
    ↑ほらね。また害虫湧いたか。さっさと首 を 吊 っ て 命 を 落 と せ^_^ 三浦バイ卜は万死に値する、あっさり駆除完了と 逃げるか? お前は要らないから早急に首 を 吊 れ
    その程度か? 親族全員 命 を 落 と せ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け は通り魔に全身メッタ刺しにされて命 を 落 と せ  153の両親は列車に轢かれてミンチになり命 を 落 と せ 
    153の祖父母は首を吊って命 を 落 と せ
    害虫一家全員命 を 落 と せ
    153のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
    まだ自殺しないのお前? 逃げるか?
    三浦ボロ負けw
    降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
    ぎゃああああああああああ
    実力が劣る三浦はダブル降級弱すぎカッコ悪すぎ
    ボロ負け(^_^)/~~
    ほら、喚けよゴミ
    疑惑の不人気守衛室カンニング暴走サイコデブちゃん
    不人気三浦の責任、圏外サイコデブ、三浦バイ卜に反応して153のゴ ミ カ スは必ず湧くだろう

    さて、このストーカーはすごいなwwww
    どこまで生き恥さらすのかなwwww

    それとも新手の三浦弘行下げか?
    ま、不人気サイコデブは下降線一方だがなwwww

    嫌われやすい太りやすい三浦

    不人気、弱すぎカッコ悪すぎ醜すぎ
  155. 2022/10/08 (土) 22:51:34
    ここだとやたら升田と塚田の評価高いな
    歴代10傑を語るみたいなスレで升田を米長より上にしてる人見たことないけど升田が再評価されてるのか?
  156. 2022/10/08 (土) 23:53:28
    ※154
    これ普通に開示請求していいのでは?
  157. 2022/10/08 (土) 23:54:42
    ※155
    全冠制覇が高く評価されている模様。
  158. 2022/10/09 (日) 08:55:53
    ほらね。また害虫湧いたか。さっさと首 を 吊 っ て 命 を 落 と せ^_^ 三浦バイ卜は万死に値する、あっさり駆除完了と 逃げるか? お前は要らないから早急に首 を 吊 れ
    その程度か? 親族全員 命 を 落 と せ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け は通り魔に全身メッタ刺しにされて命 を 落 と せ  156の両親は列車に轢かれてミンチになり命 を 落 と せ 
    156の祖父母は首を吊って命 を 落 と せ
    害虫一家全員命 を 落 と せ
    156のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
    まだ自殺しないのお前? 逃げるか?
    三浦ボロ負けw
    降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
    ぎゃああああああああああ
    実力が劣る三浦はダブル降級弱すぎカッコ悪すぎ
    ボロ負け(^_^)/~~
    ほら、喚けよゴミ
    疑惑の不人気守衛室カンニング暴走サイコデブちゃん
    不人気三浦の責任、圏外サイコデブ、三浦バイ卜に反応して156のゴ ミ カ スは必ず湧くだろう

    さて、このストーカーはすごいなwwww
    どこまで生き恥さらすのかなwwww

    それとも新手の三浦弘行下げか?
    ま、不人気サイコデブは下降線一方だがなwwww

    嫌われやすい太りやすい三浦

    不人気、弱すぎカッコ悪すぎ醜すぎ
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