豊島将之九段、完敗に「準備が中途半端。準備不足だった」 ~ 2ch名人

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豊島将之九段、完敗に「準備が中途半端。準備不足だった」



71:名無し名人 (ワッチョイ 175f-sfJ9): 2022/09/27(火) 17:20:28.07 ID:LlBlHaAm0
準備…


402:名無し名人 (ワッチョイ 6bad-28Vb): 2022/09/28(水) 00:40:51.87 ID:dLUe/rgL0
>>71
本局の事前インタビューで豊島言ってたな
「準備もまあそれなりにできたかなと思います」


277:名無し名人 (ワッチョイ 1201-r4yT): 2022/09/27(火) 18:51:59.37 ID:w+C3IrFm0
前に藤井に負けた豊島が「準備不足だった」と言って
そんな訳ないだろ負け惜しみかとネットで突っ込まれてたけど
AIの研究手順をどれだけ覚えてきたかって意味だったんだな

羽生世代とかからするともう将棋との向き合い方が違って来てる気がする


279:名無し名人 (JP 0H97-WWKO): 2022/09/27(火) 18:54:46.92 ID:rtPvwZ/IH
>>277
序盤の定石が中盤終盤戦まで伸びてきた感じですね。


282:名無し名人 (ゲマー MM6e-onb7): 2022/09/27(火) 18:58:45.68 ID:JqCB5/A5M
ナベの動画見てまだ手順覚えるだけとかいうやついるのか
去年絶滅したと思ったけど


287:名無し名人 (ワッチョイ 175f-sfJ9): 2022/09/27(火) 19:15:56.21 ID:LlBlHaAm0
暗記将棋の弊害はあると思う
研究外れたら長考して疑問手っていうパターンを今期はよく見ている


289:名無し名人 (ワッチョイ c602-D3i3): 2022/09/27(火) 19:24:17.95 ID:zDDdiV2n0
>>287
結局暗記将棋だけじゃ勝てないってこと


339:名無し名人 (ワッチョイ 5f01-r4yT): 2022/09/27(火) 21:49:47.50 ID:/oErEGbX0
>>287
そりゃAI最善手順をなぞって辿り着いた局面が簡単な訳はないからな
そんな中で容易?に回答を導き出す化け物がいるだけって話よ

そして観る将にとってはその化け物こそがスタンダードになるという
怖ろしい時代なのさ・・・


290:名無し名人 (ワッチョイ 12ad-UB83): 2022/09/27(火) 19:27:00.02 ID:CSK/+XNq0
結局最後に物を言うのは地力
こいつらみたいな暗記と研究だけだと抜けられない
だから藤井は強い



[ 2022/09/28 06:30 ] 王座戦 | CM(93) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/09/28 (水) 06:36:26
    はぁまた1ですか
  2. 2022/09/28 (水) 06:38:43
    中途半端はやめて♪
  3. 2022/09/28 (水) 06:38:58
    豊島も永瀬も研究の努力家だろ
    第3局は永瀬の方が研究範囲内なので勝っただけ
    この2人が藤井から研究外し力戦に持って行かれたら、センスがないから終盤力で上回る藤井には勝てない
  4. 2022/09/28 (水) 06:45:50
    藤井は力戦に持ち込めば簡単に勝てるのに、ある程度研究に付き合うから、奥ゆかしい
  5. 2022/09/28 (水) 06:54:28
    毎度毎度の上から目線に毎度毎度感心してしまう
  6. 2022/09/28 (水) 06:57:40
    聡太とのタイトル戦でしか本気を出せない体になってしまったか
  7. 2022/09/28 (水) 07:09:30
    豊島は努力が足りないだけ
    勉強時間を増やしなさい
  8. 2022/09/28 (水) 07:09:55
    次はマサが先手だから、勝って盛り上げてほしい。
  9. 2022/09/28 (水) 07:10:48
    豊島が負けた時のいつもの言い訳「準備が中途半端でした」
    序盤「角換わり相早繰り銀」を研究していませんでしたって言えないから、ノータイム指し回しで研究偽装していた豊島 w

    永瀬75手目▲34歩毒饅頭(豊島△25銀を想定し永瀬▲33歩成踏み込みで桂取り、豊島△26銀飛車取り、永瀬▲42成金で飛車取りと飛車交換+桂得成功)

    永瀬81手目▲34歩垂らし 〜 豊島84手目△22角打悪手と21飛打先受け△41歩打が敗着
    (準備不足ではなく、豊島の力戦センスがないだけだろ)
  10. 2022/09/28 (水) 07:11:32
    その永瀬が完全な暗記将棋じゃねえか
    相手より長く暗記してる方が勝つつまらない将棋だよ
  11. 2022/09/28 (水) 07:17:01
    角換わりそろそろやめよ?
  12. 2022/09/28 (水) 07:23:25
    そうそう永瀬の研究範囲内なら暗記将棋、弱者の戦い方
  13. 2022/09/28 (水) 07:31:08
    もしかしてぴっぴモチベ下がってるの?
  14. 2022/09/28 (水) 07:33:38
    暗記将棋でタイトル獲れれば、もはやそれは弱者とは言わない
    そういうクリーンヒットする将棋が幾つも用意できるものじゃないからナベは弱者の戦い言ったわけで。
    多分ナベ藤井なら同じ番勝負内で何回もクリーンヒットさせないような戦いにする
  15. 2022/09/28 (水) 07:34:36
    挑戦失敗から嫁をもらう最新型に追従だ
  16. 2022/09/28 (水) 07:35:10
    もうタイトル戦でゴリゴリの力戦はやらないし、出来ないんだろうな。いかにAI手順を暗記してハメられるか次第。
  17. 2022/09/28 (水) 07:37:46
    まぁ準備はしてたが忘れちゃった!がホントのところだろ。陣屋では忘れないようにな
  18. 2022/09/28 (水) 07:38:16
    豊島が変態の仲間入りをする日が近そうだな
  19. 2022/09/28 (水) 07:44:58
    今日も元気に藤井の研究は良くて、永瀬の研究は暗記おじさんがいるな。
    AMDから提供されてグラボで一番暗記してるの藤井なんだけど事実と向き合わない。
  20. 2022/09/28 (水) 07:46:03
    研究を度外視した地力勝負なら一番は藤井だろうけど二番手は誰だろう
  21. 2022/09/28 (水) 07:47:28
    豊島先生弟子は中途半端に育てないように頑張ってください
  22. 2022/09/28 (水) 07:59:43
    渡辺は永瀬相手だと即研究外ししてたからな
    まともにレール乗っちゃあいけない
  23. 2022/09/28 (水) 08:01:54
    事前研究は、深ければ知識が豊富と賞賛されるが、深過ぎると暗記将棋だと批判される。
  24. 2022/09/28 (水) 08:04:00
    チェスクロックだと一度決まると挽回しにくいのはある
    かといって序盤で長考するのはチェスクロだからやはり憚られる
    永瀬と相性が良いのも納得の棋戦
  25. 2022/09/28 (水) 08:04:26
    午前中で70%くらいまでいっちゃったからなあ
    棋界の角換わり研究を牽引する豊島でもああなっちゃうんだから現代将棋は怖いね
  26. 2022/09/28 (水) 08:09:29
    そんなんでよく夕飯にそばなんか注文できたな
    投了後にすするのびたそばはそんなにうまいか?
  27. 2022/09/28 (水) 08:10:41
    マサ、準備だけはちゃんとしておけ
  28. 2022/09/28 (水) 08:13:37
    永瀬が得意というより藤井と渡辺が苦手なのが大きいな
    豊島とは互角だけど他のやつなら順当に勝てる
  29. 2022/09/28 (水) 08:24:50
    負けると散々な言われようだわ
  30. 2022/09/28 (水) 08:29:40
    とりあえず次は勝て
  31. 2022/09/28 (水) 08:34:18
    4
    力戦に持ち込めば藤井に勝てる???
    力戦での研究が藤井を上回ってたら勝てるかもしれないな
    未知の展開になったら棋力で藤井に勝てんわ
  32. 2022/09/28 (水) 08:38:41
    きっと「藤井くんは」っていう事よ 「藤井に」じゃなくて
  33. 2022/09/28 (水) 08:41:45
    次はハメてやれよマサ
  34. 2022/09/28 (水) 08:45:39
    豊島婆が暴れて迷惑だからたまには勝ってガス抜きしといてよマサさんよ
  35. 2022/09/28 (水) 08:45:43
    31
    日本語って難しいねw
    想像力が乏しいと生きていて辛いだろwww
  36. 2022/09/28 (水) 08:48:34
    豊島先生は小学生で棋士になる、中学生で棋士になると天才の評判高く、高校で棋士になった時、タイトル取るのは時間の問題と言われ、そのご長い間いつタイトルをとってもおかしくないといわれた人。そういう人のことを世間では「実力派」という。実はXな人の婉曲表現。でも次局は勝つでしょう。5局目は負けて、いつものパターンになりそうですが、期待してます。
  37. 2022/09/28 (水) 08:52:48
    4
    >藤井は〜主語が藤井
    31
    主語を取り違える単なるヴァカだろ ww
  38. 2022/09/28 (水) 08:52:54
    マサは優勢だった第2局を落としたのが痛い
  39. 2022/09/28 (水) 08:56:11
    マサはたっくんの研究を知ってる振りして早指しして失敗したのか
  40. 2022/09/28 (水) 09:00:51
    暗記パンもっと食べなきゃ
  41. 2022/09/28 (水) 09:02:58
    知ってるふりって本当か?
    相手が知らない手順だったり時間なかったりしたらそのハッタリが効くかもしれんけど、知ってるやつ相手に知ってるふりは無意味だと思うんだが
  42. 2022/09/28 (水) 09:04:15
    準備よりも筋肉不足じゃない?
    フル盛りとジュースばかりだから
  43. 2022/09/28 (水) 09:07:56
    でも昼飯のチキンとかは高たんぱく低カロリーで筋肉への意識を感じる
    abemaトーナメントで丸山先生から筋トレについて教わったのかもしれない
  44. 2022/09/28 (水) 09:08:10
    藤井くんはずっと互角の将棋が理想だって言ってたわ 相手の研究がどんなに深くても
  45. 2022/09/28 (水) 09:10:33
    風車の理論?
  46. 2022/09/28 (水) 09:12:44
    研究にも種類があるが藤井のはとりあえず互角で進んで互いに研究外れたら勝てるでしょみたいな感じに見える
  47. 2022/09/28 (水) 09:20:39
    豊島と永瀬の差って、対藤井でハッキリ分かれるから面白い

    ◉杉本師匠が藤井の才能をもっと伸ばして欲しいと、豊島に藤井を弟子として取らないかと持ち掛けても断る豊島パカ(将来の敵を育てる度量がなく、プライドが高い天狗)
     永瀬のように藤井の才能をもっと早く吸収していたら、もっと強くてタイトル独占だったかもしれないのに、残念で「孤独な努力家」

            vs

    ◉永瀬は研究仲間から噂は聞いていたが、Abema企画「炎の七番勝負」で唯一、永瀬だけ勝っても驕らず、藤井の才能を肌で感じ、わざわざ杉本師匠宅まで出向き、VSから藤井のちょっとした才能でも吸収しようとする先駆的で「貪欲な努力家」
  48. 2022/09/28 (水) 09:20:41
    夢がないな
    もう見る将棋は終わりでいいかもな
  49. 2022/09/28 (水) 09:21:25
    角換わりの研究勝負で負けるマサなんて見とうなかった
  50. 2022/09/28 (水) 09:22:09
    48
    さようならだ
  51. 2022/09/28 (水) 09:28:48
    豊島はタイトル戦の「フルーツ盛り合わせ」がモチベーション
    豊島「今日のおやつ、フルーツ盛り合わせが楽しみだな w いかん、いかん、将棋に集中、集中」
    敗れた豊島「準備不足でした」ってケロっとしてる w
  52. 2022/09/28 (水) 09:29:07
    藤井はタイトル戦で研究ハメ食らわないように力戦に持ってって、変態な感じになってる
  53. 2022/09/28 (水) 09:34:55
    ※47
    豊島と永瀬の対決にそういう文脈を加えて観賞するとより面白くなるよね
  54. 2022/09/28 (水) 09:37:45
    準備もそれなりにししてきた(だから大丈夫) 準備不足だった(だから負けた)
    というインタビューでの答え方がスタンダードになる?
    毎回同じような事聞かれて面倒くさいからそう言うしかないのかもしれないけど
  55. 2022/09/28 (水) 09:57:21
    これだけ対局多いと万全な準備も難しいよな
    今回は永瀬の方が準備できたんだろう
  56. 2022/09/28 (水) 10:06:02
    本スレの290は典型的な藤井ヲタだな
    こういうのがいるから藤井ヲタは嫌われるんだよ
    藤井を持ち上げるのはいいけど、他の棋士を貶める必要はないだろ
    永瀬や豊島に暗記や研究だけってすごい失礼だな
  57. 2022/09/28 (水) 10:11:46
    研究と暗記は全く違うよね。
    事前に見たことある調べた事ある盤面、これが研究なのに。
    ソフトを使ってもアイデア出し支援にはなるけど最後は自力で結論を出さなくてはならない。
    変な言い方だけど、手順はどうでも良くて手の意味を正確にわかっているか否か、ということでしょう。
  58. 2022/09/28 (水) 10:16:10
    第二局の千日手局終盤まで、「もう永瀬は豊島には勝てない。」という雰囲気だったのに、
    第二局の指し直し局と、第三局を見ただけで評価が完全に逆転する手のひら返し。
    お前らたった2局見ただけでわかるほど将棋強いのかよ。
    第四局で豊島が勝ったら、また完全に評価逆転するんだろうな。
  59. 2022/09/28 (水) 10:30:13
    たっくん>>豊島
  60. 2022/09/28 (水) 10:39:02
    永瀬のほうがこの分岐では深い研究で、先手の利を生かしてうまく誘導できた、ただそれだけ
    途中から変化が難しいと解説にも言われていて、豊島の勝負手もうまく対応されて不発
    とてもレベルが高い将棋だったと思うわ
    藤井は対局中に脳内でAIレベルの研究しちゃうから、あれは枠外すぎる
  61. 2022/09/28 (水) 10:52:23
    朝日杯で豊島に負けた凄八が「準備不足」って言っていたな、同じレベル?
  62. 2022/09/28 (水) 10:57:16
    豊島の敗戦の弁が言い訳っぽいんだよ
    「実力が足りなかった」でいいのにさ
    豊島はプライド高いから無理なんかな
  63. 2022/09/28 (水) 11:11:54
    配線理由聞かれてるんだから理由でも言い訳でもええやろ。そんなん聞き手の受け取り方次第
    永瀬に比べたらこの局面での準備が不足してたのは事実。永瀬の研究・準備を賞賛しているともいえるし
    次はこちらの先手のスーパー準備を見せてやるくらいの意気込み語ってくれてもいいんだろうけど、それは棋士というか豊島っぽくないなw
    まあ勝負の世界なんだから、イキって負けると恥ずかしい思いするだけなので謙虚な雰囲気で語るのが正解か
  64. 2022/09/28 (水) 11:12:26
    今のトップは
    研究環境S
    暗記力S
    思考力S
    勝負術S
    じゃなきゃダメなのか。。
  65. 2022/09/28 (水) 11:20:49
    謙虚で無難なだけの回答なんてつまらんし質問にまともに取り合ってないのど同義だからな
    何言われても実力不足ですなんてお前の質問に思考を割く必要なしって言ってるのと変わらんよ
  66. 2022/09/28 (水) 11:22:23
    暗記将棋とか揶揄してる阿、呆いるけど将棋って元からパターンに暗記じゃね?
  67. 2022/09/28 (水) 11:31:12
    豊島もまだ奪取失敗じゃないんだから悲壮感出すなよ
    元気出しれやってくれ
  68. 2022/09/28 (水) 12:04:45
    「登山に行ってて準備不足だった」と言って欲しかったわ
  69. 2022/09/28 (水) 12:07:22
    62
    あきらかに格上の棋士に負けた時準備不足は言い訳っぽいけど勝ったり負けたりの相手なら言い訳とは感じないな
  70. 2022/09/28 (水) 12:12:07
    といってもこの二人の実力は拮抗してるから、次は豊島が勝つ可能性は十分ある
    拮抗してるからこそ、バランスが崩れたらたちまち崩壊する
  71. 2022/09/28 (水) 12:20:51
    自分は研究不足なのに、永瀬王座に負けじと早指しして、午前中に形勢を悪くしちゃったのは残念。

    チェスクロック式ということもあったと思うけど。
  72. 2022/09/28 (水) 12:27:24
    この2人の対局でここまで一方的な完勝って珍しいよな
  73. 2022/09/28 (水) 13:11:54
    ソフト台頭前と比べたらかなり暗記がモノを言う将棋になってきてはいるけど
    枝葉の隅々まで網羅出来るわけないから
    未知の局面で対応出来る棋力が一番大事なのは変わらない
  74. 2022/09/28 (水) 13:34:31
    暗記将棋ガー、言ってるパカって、
    ソフトのインストールもできない爺さんが、僻んでるだけなんだよ
  75. 2022/09/28 (水) 13:52:56
    暗記の意味不明。
    序盤のことを言っているのかな?
    勝負所で暗記なんてできる棋士がいたら、逆に驚きなんだが。
  76. 2022/09/28 (水) 14:07:16
    将棋が強過ぎると、尊敬だけで近寄り難い存在
    羽生が芸能嫁にハメられ授かり婚
    藤井も婚期逃すか、羽生のようにハメられるか
  77. 2022/09/28 (水) 14:41:23
    豊島相手に暗記だけで勝てるわけないでしょうに
    永瀬の勝ちを認めたくない安置の戯言にしか聞こえない
  78. 2022/09/28 (水) 16:54:11
    永瀬の努力が凄かった
    もし王座戦四連覇達成したら
    それは努力の結晶
  79. 2022/09/28 (水) 17:17:53
    永瀬も30か
  80. 2022/09/28 (水) 17:22:46
    師匠は心身ともに疲れ果てて骨と皮みたいになってるのに、あれときたら滅多に勝てないのに気にするどころか食うわ食うわ…
  81. 2022/09/28 (水) 17:26:26
    マサッァアアアアアア!!!!!
  82. 2022/09/28 (水) 17:26:33
    藤井君も棋聖戦と王位戦の初戦で立て続けに負けてから研究将棋の封印を解いた感じするね
    地力、研究どちらかだけでは勝ち続けられない時代になったんだろう
  83. 2022/09/28 (水) 17:52:17
    才能だけなら豊島>>>永瀬だろうな
    でも永瀬は努力では誰にも負けないという自負がある
    問題は研究誘導しにくい次の後手番
  84. 2022/09/28 (水) 18:53:09
    3四歩と2五銀が良くなかったとのコメントの通りだと思う。3四歩、6四歩で銀取られる、3五歩で角取り返す、相手に3四歩の桂馬取り、悪くなって長考の2五銀、以後は挽回できず。3四歩のところ3四銀なら角取った時、飛車にあたるので、まだ互角だったのでは。凡ミスなのであまり気にしないで次頑張ってほしい。
  85. 2022/09/28 (水) 19:00:44
    ひとつの凡ミスが命取りになるのがトップ同士のタイトル戦なのに何言ってるんだか
  86. 2022/09/28 (水) 19:40:52
    結局最後に物を言うのは地力
    こいつらみたいな暗記と研究だけだと抜けられない
    だから藤井は強い


    何様だよ
  87. 2022/09/28 (水) 21:17:38
    なぞり将棋みて理解したつもりになってるやつやばいよな
    少なくどうsuimonさんレベルの棋力と知識がないと
  88. 2022/09/28 (水) 21:27:07
    暗記だけな訳ないだろ。
    あと、マサって呼び方やめてほしい。
    豊島さんに失礼。
  89. 2022/09/28 (水) 22:38:41
    88
    世の中のマサさんに失礼だろ
    全国のマサに謝れよ
  90. 2022/09/28 (水) 22:54:28
    準備不足だったのはなぜか
    そこが大事
  91. 2022/09/29 (木) 01:22:06
    終盤に一手遅い手指すだけで有利不利が入れ替わることもよくあるのに暗記将棋で勝てるわけあるかよ
  92. 2022/09/29 (木) 16:42:49
    豊島はハメ手しかないからな
    昔からコンピュータ戦でも対藤井でも
    未知の形には弱い、それが豊島の実力
  93. 2022/09/29 (木) 21:27:36
    ブヒッ
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