【JT杯】藤井聡太竜王が羽生善治九段に勝ち、準決勝進出 ~ 2ch名人

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【JT杯】藤井聡太竜王が羽生善治九段に勝ち、準決勝進出

将棋日本シリーズ
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/professional/index.html



2022年9月23日 「将棋日本シリーズJTプロ公式戦」二回戦第四局北海道大会 藤井聡太竜王 対 羽生善治九段
http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/43/jt202209230101.html


886:名無し名人 (ワッチョイ 9fad-l8Hy): 2022/09/23(金) 16:27:19.62 ID:4xzmXbtI0
5冠強すぎた


888:名無し名人 (アウアウウー Sa5b-H5Op): 2022/09/23(金) 16:27:22.55 ID:q4uqZW85a
横歩取りは乱戦になりやすいから見てる分には面白いよな
プロが試合でしてくれると嬉しい


889:名無し名人 (ワッチョイ ff10-BIH+): 2022/09/23(金) 16:27:22.89 ID:3M6WlSa70
強すぎる…アルパカ星人


896:名無し名人 (ワッチョイ 775f-okD4): 2022/09/23(金) 16:27:35.00 ID:pjT5ZeUV0
67手とはまたあっさりした


905:名無し名人 (ワッチョイ 9f01-DBSl): 2022/09/23(金) 16:27:59.09 ID:rxDk0CEK0
組み合わせ見て楽しみにしてたのに


907:名無し名人 (ワッチョイ bf1f-E+l9): 2022/09/23(金) 16:28:00.68 ID:t785NdZb0
羽生どうして辛抱きかないかなぁ
昔からだけど暴発しすぎ
強い女流みたいだ


915:名無し名人 (ワッチョイ 1f81-6LX+): 2022/09/23(金) 16:28:13.39 ID:gPQc63dk0
横歩にありがちな短手数


916:名無し名人 (ワッチョイ ffa1-8DBJ): 2022/09/23(金) 16:28:13.94 ID:qD+TiHTS0
好調の羽生があっさり負けるのは藤井相手だけだろうな
本当に怪物だ


920:名無し名人 (ワッチョイ 1fbd-HNah): 2022/09/23(金) 16:28:19.84 ID:LdHZGCwW0
これで今期8割じゃん
銀河わからんけど


940:名無し名人 (ワッチョイ 7743-5MWm): 2022/09/23(金) 16:29:10.84 ID:vSe4yjJT0
>>920
最近早指しも時間使わなくなって更に強いよ


930:名無し名人 (ワッチョイ b710-ASS4): 2022/09/23(金) 16:28:46.72 ID:sZ7mIDWH0
稲葉藤井戦はなかなかの好カードだな
藤井負けも普通にあるわ


949:名無し名人 (テテンテンテン MM8f-BZ5f): 2022/09/23(金) 16:29:41.95 ID:c3YMkdeMM
>>930
稲葉には苦戦多いから楽しみやね


933:名無し名人 (アウアウウー Sa5b-6SxK): 2022/09/23(金) 16:28:59.79 ID:ecEX7/iJa
20-0 5回コールドのような内容だったな。


958:名無し名人 (ワッチョイ 9702-wcE4): 2022/09/23(金) 16:30:27.58 ID:m2cqKcVd0
44角までは互角だったけどその後は一直線に負けたな


963:名無し名人 (ワッチョイ fff2-zWgG): 2022/09/23(金) 16:30:41.83 ID:8b2EE3Ha0
羽生先生が無理攻め気味ではあったようだけど藤井竜王の応手も適切で面白い将棋だった。


964:名無し名人 (ワッチョイ 775f-okD4): 2022/09/23(金) 16:30:46.52 ID:pjT5ZeUV0
羽生は負ける時は大体酷い負け方するよね


965:名無し名人 (ワッチョイ b710-qy7q): 2022/09/23(金) 16:30:47.50 ID:A63jhooY0
鬼畜アルパカ虐殺対局だったな


970:名無し名人 (ワッチョイ 9fa7-AZvI): 2022/09/23(金) 16:31:07.51 ID:m/UrdtN60
飛車に飛びついたのが良くなかった?


972:名無し名人 (ワッチョイ 5701-okD4): 2022/09/23(金) 16:31:18.85 ID:7yEDcJ1t0
唯一AIが大きくグラついた82飛車で反省しとる…


987:名無し名人 (スッププ Sdbf-3sD6): 2022/09/23(金) 16:32:09.94 ID:Sf/CU6Zcd
最後だったとしたら藤井に引導を渡されてよかったやん



[ 2022/09/23 16:27 ] 将棋日本シリーズ | CM(583) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/09/23 (金) 16:27:19
    はえーよ
  2. 2022/09/23 (金) 16:27:22
    手合い違い
  3. 2022/09/23 (金) 16:27:24
    はぁまた1ですか。
  4. 2022/09/23 (金) 16:27:29
    手合違いだった
  5. 2022/09/23 (金) 16:27:32
    ボコボコすぎる
  6. 2022/09/23 (金) 16:27:58
    羽生は研究不足だろ
  7. 2022/09/23 (金) 16:28:15
    50数手で既に決着がついてた
    絶好調の羽生でも手合い違い級の敗北か
  8. 2022/09/23 (金) 16:28:16
    横歩とはいえ、あまりにも一方的だった
  9. 2022/09/23 (金) 16:28:18
    手合い違い
    4一玉と得意の早逃げするも、67手で終了
  10. 2022/09/23 (金) 16:28:28
    羽生さんが横歩取りで粉砕された!まさに手合い違い!何じゃこりゃー
  11. 2022/09/23 (金) 16:28:40
    フジソウ対横歩強すぎだろ
    もう3年くらい負けてないんじゃないか?
  12. 2022/09/23 (金) 16:28:40
    早すぎだろ管理人
  13. 2022/09/23 (金) 16:28:42
    55歳の婆さんが前髪垂らしていて気になった
  14. 2022/09/23 (金) 16:28:58
    はやすぎやろ
  15. 2022/09/23 (金) 16:29:01
    さすが羽生
    聡太相手に67手まで持つとは。。。
    永世7冠だけあるな
  16. 2022/09/23 (金) 16:29:04
    目隠し+角落ちで互角
  17. 2022/09/23 (金) 16:29:14
    圧勝どころの騒ぎじゃないね
    アマ相手の指導将棋レベルの差
  18. 2022/09/23 (金) 16:29:20
    横綱相撲だったなぁ
    最近羽生も強いんだけどやはり藤井とはかなり差がある
  19. 2022/09/23 (金) 16:29:29
    藤井竜王、ベスト4進出。

    次は稲葉八段。
  20. 2022/09/23 (金) 16:29:32
    もうちょっと長い手数を頼むわ
  21. 2022/09/23 (金) 16:29:39
    飛車落ちくらいの差があった
  22. 2022/09/23 (金) 16:29:43
    終盤強いってこういう事なんだな
    完全に見切られてる
  23. 2022/09/23 (金) 16:30:11
    やる気のないおっさん棋士は帰ればいいのに
  24. 2022/09/23 (金) 16:30:18
    羽生雑魚すぎワロタ
  25. 2022/09/23 (金) 16:30:22
    まさに公開処刑
    予想以上に一方的に無惨にやられたな
  26. 2022/09/23 (金) 16:30:34
    しまった、見そびれた(⸝⸝o̴̶̷᷄ ·̭ o̴̶̷̥᷅⸝⸝)
  27. 2022/09/23 (金) 16:30:39
    横歩取りだから、、といっても早すぎる
  28. 2022/09/23 (金) 16:30:56
    後手番て横歩取りしかないようでは終わっている
  29. 2022/09/23 (金) 16:30:57
    斬られたことを気付いていない羽生九段
  30. 2022/09/23 (金) 16:31:01
    公開指導対局www
  31. 2022/09/23 (金) 16:31:05
    年寄りの冷や横歩
  32. 2022/09/23 (金) 16:31:10
    4五角をあの短時間で指せるのは凄いな
  33. 2022/09/23 (金) 16:31:13
    これ辛抱云々とかではなく、激しい攻め合いの将棋だからねえ
    短手数になるのよ
  34. 2022/09/23 (金) 16:31:32
    82飛95角はらしい手順だった
  35. 2022/09/23 (金) 16:31:39
    最期の和服対局で虐殺ww
  36. 2022/09/23 (金) 16:31:55
    聡太羽生お疲れさん
    北海道の美味しい食事堪能して帰路に着いてください
  37. 2022/09/23 (金) 16:32:01
    トップとここまで差をつけられていたとは
  38. 2022/09/23 (金) 16:32:12
    いやまぁ結果的には羽生の暴発なんだろうけど早指しで的確に対応できる藤井もさすがと言うか
  39. 2022/09/23 (金) 16:32:48
    レギュレーションはNHK杯と大体同じなのに
    何でかねぇ、、
  40. 2022/09/23 (金) 16:33:06
    終盤ほんと強いねぇ
  41. 2022/09/23 (金) 16:33:06
    聖人(星人)対聖人(星人)面した人ではやる前から結果は見えているわな
  42. 2022/09/23 (金) 16:33:21
    屋敷が必死に盛り上げたが
    勝利確率99
  43. 2022/09/23 (金) 16:33:45
    引導を渡された
  44. 2022/09/23 (金) 16:33:53
    駒落ち手合
  45. 2022/09/23 (金) 16:33:59
    今期は復調して好調の中、最近得意のエース戦法横歩の羽生
    振り駒直後は興味津々だったが、ボコボコなんてレベルじゃないくらいにやられちゃったな
  46. 2022/09/23 (金) 16:34:24
    よわー
  47. 2022/09/23 (金) 16:35:02
    45角は見えんかった
    さす聡
  48. 2022/09/23 (金) 16:35:24
    この前のナベの駒落ちより差を感じた
  49. 2022/09/23 (金) 16:35:40
    △羽生が横歩取り誘導、▲藤井が応じて横歩取り、羽生の△8九飛打が敗着か
    藤井相手にスピード勝負を挑んでも八百長かと思われるだろ
    来場者も短手数の将棋に、もう、終わったの?
    熱戦を期待して来たのに、残念💦
  50. 2022/09/23 (金) 16:36:09
    昨日のハッシー生配信で
    真っ黒認定したのに最初に梯子外して逃げた羽生ひどい
    って言われたのが効いた?
  51. 2022/09/23 (金) 16:36:23
    ついに檜舞台の結果が出たか
  52. 2022/09/23 (金) 16:36:38
    なんか普通に駒損なまま負けちゃったな
    暴発してそのまま負ける衰えてからの羽生さんの一番あかんパターン
  53. 2022/09/23 (金) 16:36:45
    藤井くんおめでとう!
    次もがんばれ!
  54. 2022/09/23 (金) 16:36:45
    こんなザマじゃフリクラ行っても勝てないな
  55. 2022/09/23 (金) 16:36:49
    羽生さんも衰えたな
  56. 2022/09/23 (金) 16:37:08
    壊れてた
  57. 2022/09/23 (金) 16:37:18
    そうた 昨日の名産品前夜祭といい対局自体も
        時間のムダなの
  58. 2022/09/23 (金) 16:38:25
    ※26
    ABEMAだと有料になるけど
    JTの公式YouTubeチャンネルで後日無料配信してくれる
    過去の新しめのJT杯も見られる状態
  59. 2022/09/23 (金) 16:39:04
    とんでもないくらい力の差があるな
  60. 2022/09/23 (金) 16:39:16
    早く終わりすぎて、公開感想戦がいつもよりも長い?
  61. 2022/09/23 (金) 16:39:20
    相手の研究外す羽生マジック狙ったけど
    通用しなくて自滅した対局だった
  62. 2022/09/23 (金) 16:39:29
    これがエグい感想戦ですか
  63. 2022/09/23 (金) 16:40:01
    これが五冠と無冠の差か
  64. 2022/09/23 (金) 16:40:31
    熱戦期待した会場ヒエヒエだろ
  65. 2022/09/23 (金) 16:40:49
    44角の瞬間は羽生さん冴えていると思ったんだがな~
  66. 2022/09/23 (金) 16:41:26
    聡太この対局で今期16勝4敗 勝率0.800
    今期も勝率8割台に乗せて来た
  67. 2022/09/23 (金) 16:41:40
    聡太先生~一応羽生はこれでも旧世代の第一人者だったんだからもう少し手加減して下さいよ
  68. 2022/09/23 (金) 16:41:53
    角取り放置で攻めの飛車打ち
    かたや攻防自在で最善連発、止めの4五角打ち

    大局観の優劣の差がもろに出たな
  69. 2022/09/23 (金) 16:42:03
    つまんねー対局だった
  70. 2022/09/23 (金) 16:42:22
    将棋星人対将棋星人の戦いは将棋星人が勝ちました🛸
  71. 2022/09/23 (金) 16:42:23
    今日はABEMAトーナメントの日じゃないから
    早く終わらせる必要無かったのに
  72. 2022/09/23 (金) 16:42:25
    ポンコツ野郎引退しろ
  73. 2022/09/23 (金) 16:42:28
    こんな体たらくな将棋指して、羽生は将棋少年達に顔向けできないだろ
  74. 2022/09/23 (金) 16:42:30
    羽生「これが(羽生)マジックだ!」
    藤井「僕の財布もマジック(テープ)です」
  75. 2022/09/23 (金) 16:43:05
    冷静さ、大局観、正確な読み

    全てにおいて差を感じた
  76. 2022/09/23 (金) 16:43:27
    ※66
    デビューから6年連続勝率8割以上の記録かかってるから
    実験したり遊べる対局がないんだよな
  77. 2022/09/23 (金) 16:43:27
    モブヨシハルさん・・・
  78. 2022/09/23 (金) 16:43:46
    *26さん

    将棋日本シリーズJT杯公式ホームページに、今日の棋譜も無料で公開されているよ。
  79. 2022/09/23 (金) 16:43:55
    なんだかあっという間すぎて。。
    もっと長い時間見たかったな
  80. 2022/09/23 (金) 16:44:08
    61
    自分から誘導した横歩で更に相手の研究外すのが羽生マジックってw
  81. 2022/09/23 (金) 16:44:13
    藤井聡太五冠は飛車をよく撒き餌にするよなー
    飛車至上主義にはたまったもんじゃない
    むしろ五冠は仕打ちが冷たい
  82. 2022/09/23 (金) 16:44:16
    8割勝てない棋士は雑魚という風潮
  83. 2022/09/23 (金) 16:44:29
    ※73
    今の子供は最強藤井竜王の完勝みれて大満足だろう
    強かったなぁと記憶に残る
  84. 2022/09/23 (金) 16:45:11
    客がタネを知ってるマジックをやって盛大に滑った・・・
  85. 2022/09/23 (金) 16:45:46
    羽生の暴発ではあるものの
    あの短い時間の中一切間違えなかった藤井はやっぱりヤバイ
  86. 2022/09/23 (金) 16:45:54
    藤井が羽生に劣ってる部分は一つもないと思える程の圧勝劇だったな
  87. 2022/09/23 (金) 16:46:00
    藤井竜王は今期の勝率が8割台に乗った。

    20戦16勝4敗 (0.800)
  88. 2022/09/23 (金) 16:46:08
    封じ手までは評価値互角だったのに
    封じ手が予想と違ったのか
    その後に大きく差が開いた
  89. 2022/09/23 (金) 16:46:23
    聡太「羽生さん膝が悪そうなので早く終わらせました」
  90. 2022/09/23 (金) 16:46:27
    誤:将棋界のスーパースター
    正:自己防衛おじさん
  91. 2022/09/23 (金) 16:46:38
    早く終わりすぎて
    アベマさんもお困り
  92. 2022/09/23 (金) 16:47:09
    フジソウに敬老精神はないのか?
    ひどくないか?
  93. 2022/09/23 (金) 16:47:48
    昨日のハッシー「羽生はレベルの低い時代に無双しただけ。現在の将棋では弱い」
           「全く尊敬できない人が羽生。なぜなら自己保身の塊だから。」
  94. 2022/09/23 (金) 16:48:19
    公式戦とはいえイベント対局なんだからもっと盛り上げようという発想はこいつらにはないのか
  95. 2022/09/23 (金) 16:48:26
    羽生 12勝5敗 0.706
    勝率1割の差がこの結果か
  96. 2022/09/23 (金) 16:48:41
    やっぱ最新将棋についていけないからマジック頼みになってきてる・・・
  97. 2022/09/23 (金) 16:48:55
    今期は短時間の棋戦に注力している
    NHKも本気で獲りにいっている
  98. 2022/09/23 (金) 16:49:03
    94
    藤井は頑張って残り時間減らしてたぞ
  99. 2022/09/23 (金) 16:49:18
    ※92
    敬老精神があるからこそさっさと終わらせて拘束時間を短くしてあげたんだろう
  100. 2022/09/23 (金) 16:49:19
    久美姐さんもう少し何とかならんか?屋敷九段の言葉をなぞるだけ。
  101. 2022/09/23 (金) 16:49:28
    今年で最後になるかもしれない羽生のJT杯、期待外れ、もう来年は出なくてイイぞ❗️
    フィッシャー研究などで短手数で終わる昨今、持ち時間10分 → 20分にするとか
    もう和服での対局は準決勝・決勝のみ、若手棋士予選から参加型トーナメントにしてくれ
    棋力が落ちた羽生など見たくないぞ💢
  102. 2022/09/23 (金) 16:49:56
    羽生は晩節を汚し過ぎる・・・もはやこいつの今までの記録が全て無駄だった事が明かされた
  103. 2022/09/23 (金) 16:50:43
    羽生もそろそろいいPCを研究に取り入れた方がいいのでは
    インタビューでは普通のPCしか持ってないって言ってたし
    いい道具で研究すれば元々積んでるエンジンは最高峰なんだから羽生もまだまだやれると思うんだけどなぁ
  104. 2022/09/23 (金) 16:50:53
    恥晒しのロートル羽生はなんで引退しないの?
  105. 2022/09/23 (金) 16:51:17
    壊したさんも壊れちゃったの???
  106. 2022/09/23 (金) 16:51:28
    土曜日ならABEMAトーナメントの視聴率確保のために
    早く終わらせてもいいけど
    今日は祝日金曜日
  107. 2022/09/23 (金) 16:51:57
    *66さん

    *87がダブって、すいません。
  108. 2022/09/23 (金) 16:52:25
    年度最高勝率
    中原誠    47勝 8敗 0.8545
    中村太地   40勝 7敗 0.8511
    藤井聡太   45勝 8敗 0.8491

    藤井聡太現在 16勝 4敗 0.8000

    最高結果
    竜王戦番勝負  4勝 0敗
    A級順位戦   6勝 0敗
    棋王戦本戦   4勝 0敗
    棋王戦番勝負  3勝 0敗
    王将戦番勝負  4勝 0敗
    朝日杯本戦   4勝 0敗
    銀河戦本戦   1勝 0敗
    銀河戦決勝T  4勝 0敗
    NHK杯本戦  4勝 0敗
    日本シリーズ  2勝 0敗

           52勝 4敗 0.9286
  109. 2022/09/23 (金) 16:53:30
    羽生さんが角損から攻めてこれは研究なのかと思ったら暴発だったのか
    屋敷さんが驚いてたのが面白かった
  110. 2022/09/23 (金) 16:53:43
    これでも昔なら寄せ合いでまくれたんだろね
    でも藤井はベスト連発ですから
  111. 2022/09/23 (金) 16:54:54
    壊れたドンマイ
  112. 2022/09/23 (金) 16:57:04
    壊したに返す!

    羽生は藤井に壊された
  113. 2022/09/23 (金) 16:58:27
    無理責め気味で負けるのは、羽生が渡辺相手に負けるパターンだったな昔は
  114. 2022/09/23 (金) 16:58:38
    95
    しかも、対戦相手のレベルが違いすぎる
    AとB1、五冠と無冠じゃね
  115. 2022/09/23 (金) 16:58:39
    アベトナに間に合うよう、さっぱり爽やかにJT杯オワタ(´・ω・`)
  116. 2022/09/23 (金) 17:00:13
    そもそも羽生は竜王持ってた序列1位の頃ですら中学生の藤井に負けたくらいだからな
    そんなとんでもない事をやったのは藤井だけだろうし、やられたのも羽生くらいだろ
  117. 2022/09/23 (金) 17:00:17
    アベトナは今日ちゃうぞwwww
  118. 2022/09/23 (金) 17:02:07
    壊したが大人しいから今日は飯が旨い
    北海道にちなんでジンギスカンでも食うかな😋
  119. 2022/09/23 (金) 17:02:33
    藤井が強すぎるのか羽生が弱いのか分からないくらい絶望的な差があったな
  120. 2022/09/23 (金) 17:02:54
    敬老精神で短く終わるのもいいね
    永瀬のように粘りすぎて千日手模様にされていたら地獄だった
  121. 2022/09/23 (金) 17:03:21
    藤井ぶっ壊れ過ぎ早くナーフしろ
  122. 2022/09/23 (金) 17:03:23
    敗着はあったんだろうけど、
    それを探すことさえ虚しいわ
  123. 2022/09/23 (金) 17:03:53
    118
    今は敗戦ショックで物に当たり散らしてる頃だろうなw
    どうせしばらくしたらトンデモ理論で荒らしにくるだろ
  124. 2022/09/23 (金) 17:05:48
    123
    また99期と10期の比較とかしだすんだろうな
  125. 2022/09/23 (金) 17:08:02
    35角と飛車を取ったのが…
    藤井の飛車は取っちゃダメだな
  126. 2022/09/23 (金) 17:08:41
    藤井としては一般棋戦はそれほど重視してはないけど
    NHKの伊藤戦とJTの羽生戦は負けるとアンがうるさいから黙らせる為に勝っておこうって感じか
  127. 2022/09/23 (金) 17:08:49
    もしかして聡太って俺より将棋強いのかなぁ
  128. 2022/09/23 (金) 17:09:24
    どうでもいいけどJTの最多優勝は羽生じゃはなくて谷川なんだな
  129. 2022/09/23 (金) 17:10:16
    あれ、花持たしたんじゃなかったのか
  130. 2022/09/23 (金) 17:10:26
    ※126
    タイトル戦で無双しまくってるから感覚麻痺ってるかもしれないけど
    藤井ってすでに棋戦優勝5回もあるんだぜ
  131. 2022/09/23 (金) 17:10:35
    レベルの低い時代に雑魚タイトル周回した99期なんて全く無意味w

    今日のJT杯見りゃ今の将棋と昔の将棋なんて昨日の菅井と里見以上にレベル差あるだろw
  132. 2022/09/23 (金) 17:12:11
    プロが女流やアマを相手にしてるくらいの力量差を感じたな
  133. 2022/09/23 (金) 17:12:21
    129
    お疲れ様でしたの花束ですね
  134. 2022/09/23 (金) 17:12:22
    嫁ツイも告知しない
    惨殺されるから
  135. 2022/09/23 (金) 17:13:01
    壊した憎しは分からんでもないけど今日の将棋で羽生を叩くのは違うと思うわ
    単に藤井がやべーんだよ
    なんであんな短時間で評価値が一切ブレないんだよ・・・
  136. 2022/09/23 (金) 17:13:03
    キレ味やべーな
    地味に早指しでAI越え(候補手にでてない、指した瞬間評価下がるもしばらくして回復)を普通にしてくるこわさ
    羽生「攻めあうしかない」
    藤井「激しくて難しい展開で、消去法でこれしかないと(とどめ)」
  137. 2022/09/23 (金) 17:13:20
    公開処刑になるのは分かってたが思ったよりも一方的にボコられてた
  138. 2022/09/23 (金) 17:13:34
    和服対局も見納め
  139. 2022/09/23 (金) 17:14:05
    ソフトなぞり全盛時の現代では10代以下はもうついてこれないよ
  140. 2022/09/23 (金) 17:15:11
    松坂大輔の引退試合で村上がホームランかましたようなもの
    仕方がない
  141. 2022/09/23 (金) 17:16:09
    135
    そうは言っても自分で誘導した作戦で研究の新手かと思ったら実は暴発でしたではなぁ・・
    楽しみにしてた分、一言言いたくもなるわ
  142. 2022/09/23 (金) 17:18:09
    こりゃ藤井史上最強説も既定路線になりそうだな
  143. 2022/09/23 (金) 17:19:07
    103
    羽生古いPC(動作時間掛かり過ぎ)vs 藤井最新・高速系PC(序盤DL、形勢判断・最善手には水匠7など最新ソフトなど)
    羽生△8九飛を最新PCで事前研究していたらなぁ
    もう事前研究段階でもう勝負着いてるわ w

    羽生のプライドが邪魔して、藤井にPC研究を聞けないらしいぞ w
  144. 2022/09/23 (金) 17:19:25
    羽生マジック
    ソフトなぞり藤井

    棋風はこんな感じかな
  145. 2022/09/23 (金) 17:20:03
    オセロで初心者が石を遮二無二ひっくり返してくみたいな将棋になっちまったな
  146. 2022/09/23 (金) 17:21:16
    藤井の将棋をソフトなぞりと思ってる時点で棋力なさすぎだろ
  147. 2022/09/23 (金) 17:21:24
    「タイトル戦八冠独占目指す>早指し戦は意図的に他棋士に譲る」仮説を展開していたけど怪しくなってきたw
    それが違うのなら本人としては「本気を出していた一般棋戦」だったけど、結果としてあっさり負けていた(アベトナ・朝日杯・NHK杯・・)?そうなるとタイトル長時間棋戦研究に脳みそが固定してしまって、今まで負けていたのは早指し感覚が鈍っていただけ?

    そして今また、後天的「長時間棋戦の感覚」がしっかり身に付いてきたので先天的「短時間戦感覚」を取り戻し始めた?
  148. 2022/09/23 (金) 17:22:22
    和服着る機会なくなったら将棋会館の対局で着てくればいい
    解説「羽生九段今日は気合入ってますねw」
  149. 2022/09/23 (金) 17:23:14
    146
    なにか異論ある?
  150. 2022/09/23 (金) 17:24:03
    羽生に1局負けると年単位で大騒ぎする奴がいるからなw
    もう負けるつもりはないんだろう
  151. 2022/09/23 (金) 17:24:05
    棋力低い奴同士で言い争うなや
    せめてアマ初段以上になってから言え
  152. 2022/09/23 (金) 17:24:10
    147
    何独り言言ってんの?
    Twitterでやれ
  153. 2022/09/23 (金) 17:24:53
    151
    初段はハードルが低すぎるがw
  154. 2022/09/23 (金) 17:25:17
    初段にすらなってない奴が大口叩いてる
  155. 2022/09/23 (金) 17:25:42
    >そんなとんでもない事をやったのは藤井だけだろうし、
    >やられたのも羽生くらいだろ


    脇田菜々子@D級ブービー「エッヘン!」
  156. 2022/09/23 (金) 17:26:00
    ※149
    藤井は未知の局面での最善率の高さを一番恐れられてるのに何言ってんの?
    対豊島や対永瀬でもソフト研究の手順を外しにいくのは藤井からだぞ
  157. 2022/09/23 (金) 17:26:21
    ウォーズ初段とかいうギャグはやめろよ?
  158. 2022/09/23 (金) 17:27:03
    まさか級位者がこんなとこで偉そうに上から目線で語る訳ないだろ
  159. 2022/09/23 (金) 17:27:22
    そもそもソフトを暗記してなぞりなんて真似ができたら年度勝率100%いくわ
  160. 2022/09/23 (金) 17:28:31
    156
    はぁ、それもよくわかりませんが、で、「ソフトなぞりではない」ことの根拠はなんでしょう?
  161. 2022/09/23 (金) 17:28:49
    初段あれば語れるだろ 問題ない
  162. 2022/09/23 (金) 17:28:57
    台風が接近しているので早めに瀬戸に帰してあげようという
    羽生さんのやさしさが伝わってきた対局だった
  163. 2022/09/23 (金) 17:29:05
    ハブバブー
  164. 2022/09/23 (金) 17:29:07
    152 NO
  165. 2022/09/23 (金) 17:29:14
    何も考えずに定跡をそのままなぞってた昔とは時代が違うんよ
  166. 2022/09/23 (金) 17:29:27
    棋力低い奴同士で言い争うなよ
  167. 2022/09/23 (金) 17:30:09
    アヒル囲いでウォーズ五段の小生は発言しても良いですか?
  168. 2022/09/23 (金) 17:30:40
    160
    最善外してまでやってる事なのに理解力ないのかよw
    逆にソフトなぞりの根拠を言ってみろよww
  169. 2022/09/23 (金) 17:30:49
    アヒルはダメ🙅
  170. 2022/09/23 (金) 17:31:07
    米161
    さすがに初段では発言権ないでしょう
    感想をツイートする程度にしてください
  171. 2022/09/23 (金) 17:31:14
    野球ファンは別に野球実践力高くない。将棋もエンタメ化。同じ
  172. 2022/09/23 (金) 17:31:15
    そもそもなぞってるだけで勝てるほど甘い世界じゃないからな
  173. 2022/09/23 (金) 17:32:00
    もう対局前から勝てないから、斬り合いスピード勝負に出た羽生
    さらに藤井が強くなっていると体感した羽生
    タイトル10期の藤井 >>>>> 99期の羽生との棋力差は、さらに拡大か
  174. 2022/09/23 (金) 17:32:04
    168
    すみませんが、これ以上議論しても実りがあるとは思えませんので、以後返信しません
  175. 2022/09/23 (金) 17:32:12
    管理人でもない奴が上から目線で仕切ってて草
    外から見たら滑稽だぞ
  176. 2022/09/23 (金) 17:32:28
    記憶すれば勝てると思ってる頭悪いのがおるな
    実際は全て記憶する事すら無理なんだけどな
  177. 2022/09/23 (金) 17:33:23
    174
    根拠も出せない負け犬乙w
    さいならwww
  178. 2022/09/23 (金) 17:33:37
    研究も含めて将棋なんだが
    嫌なら勝てるように研究してこいよw
  179. 2022/09/23 (金) 17:33:52
    コメントするときにウォーズやクエストのID登録必須にしたら果たして何人が残るか?
  180. 2022/09/23 (金) 17:33:54
    abema見たらもう終わってんだな
    もっと粘れよ
    こんなんで99期とか永世7冠とかよく獲れたな
    どんだけ藤井以前はレベル低かったんだろな
  181. 2022/09/23 (金) 17:34:04
    羽生ヲタはソフトなぞりとか言って無いと精神状態保てないんだろうな
  182. 2022/09/23 (金) 17:34:07
    こりゃあ、朝日杯とか来年のアベトナも期待できるかも!切れ味聡ちゃんの復活が個人的に一番うれしい
  183. 2022/09/23 (金) 17:34:21
    斬り合いで藤井に勝てると思った時点で羽生の負けじゃん
  184. 2022/09/23 (金) 17:35:00
    研究将棋が面白くないというならもう時代遅れだからバイバイ
    将棋見なくていいよ
  185. 2022/09/23 (金) 17:35:42
    ところで将棋の研究っていう言い方恥ずかしくない?
    木片ペチンゲームの研究って笑
  186. 2022/09/23 (金) 17:36:02
    175 将棋オールドファン特有のヤカラ
  187. 2022/09/23 (金) 17:36:27
    182
    来年は下手すると大事な八冠制覇のかかった王座戦の真っ最中にAbemaの本戦になるから
    Abemaは適当に予選で負けて欲しいけどな
  188. 2022/09/23 (金) 17:37:08
    185 ここ来るな(常識)
  189. 2022/09/23 (金) 17:37:16
    せっかくだから藤井さんに頼んでAMDを頭に植え付けてもらってから帰ればいいんよ
  190. 2022/09/23 (金) 17:37:43
    羽生は来年JT杯出れるのか?
  191. 2022/09/23 (金) 17:37:55
    時代遅れっていうか、大昔から定跡も研究もあったし
    定跡の記憶と研究はしないと負けてたんだけどな
  192. 2022/09/23 (金) 17:38:13
    今日の角の使い方は飛車おろされたあと逃がした角を使って45角までの作りが見えてなきゃ無理なんだがな
    これがソフトなぞりに見えるのはかわいそう
  193. 2022/09/23 (金) 17:38:37
    187
    予選で負けるどころか参加辞退してほしいわ
  194. 2022/09/23 (金) 17:39:04
    185
    その呼び方を一般的なものにした羽生世代のセンスのなさを恨んでくれ
  195. 2022/09/23 (金) 17:39:28
    もう引退して欲しい
    弱い羽生さんなんて見たくないよ
  196. 2022/09/23 (金) 17:39:29
    191
    誰かさんが言ってるのは鰻屋みたいな昔ながらの研究じゃなくて、最近のソフト研究でしょ
    まあ、ソフト研究を否定するようじゃ、現代の将棋界からはおさらばしてもらうしかない
  197. 2022/09/23 (金) 17:39:56
    192の棋力がウォーズ初段だったらずっこけるところ
  198. 2022/09/23 (金) 17:39:57
    187 まあ将棋界の価値感的にはそうだけど、両立もほんのりと期待wもしそうなれば偉業賞賛を超えて自分はただひたすら神に対して平伏w
  199. 2022/09/23 (金) 17:41:17
    リアルタイム観れなかったので棋譜見た。
    ナベとやり合ってた頃の
    羽生さんらしい無理気味の攻めじゃの。
    それを見切られ負ける。
    7冠獲った頃の羽生さんだったらどう指したんだろ?
    この見切りの聡太より上の終盤力だったんだろうか?
    それにしても聡太強い
  200. 2022/09/23 (金) 17:41:32
    ソフトなぞってただけなら今日の羽生の飛車打ちなんか想定外もいいとこだろw

    それにしても即で4五角打てるのはとんでもない大局観
  201. 2022/09/23 (金) 17:42:00
    羽生△8九飛車を両者とも事前研究していたのなら、AI最善手は▲7九歩だったが、敢えて藤井は最善手を指さずスピード勝負の▲8二飛車でソフトなぞりから外しているぞ w
    羽生は事前研究から外され、どちらが先に寄せられるか力戦長考虚しく、藤井攻防の▲5五角打も凄いぞ w
  202. 2022/09/23 (金) 17:42:10
    クエスト初段です
  203. 2022/09/23 (金) 17:43:33
    89飛からの展開は凄かったよな
    45角で全て終わった瞬間に89飛の時に見えていたのがわかって二度驚く
  204. 2022/09/23 (金) 17:43:54
    藤井を見てると羽生って人間だったんだなぁとつくづく思い知らされる
  205. 2022/09/23 (金) 17:44:11
    初段程度がソフト見ながら最善手がどうとかいうのは実に滑稽だな
    suimonさんもにっこり笑ってるよ
  206. 2022/09/23 (金) 17:44:42
    羽生:将棋星人モドキ
  207. 2022/09/23 (金) 17:45:58
    204
    松井秀喜と大谷翔平みたいなものか
    すごいんだけどね
  208. 2022/09/23 (金) 17:46:19
    0勝で終わらずに1勝しててよかったな
    王将リーグの勝ち星だから無駄星でもないし
  209. 2022/09/23 (金) 17:46:28
    俺は三段だが初段もあれば大体の最善手の意味は理解出来るだろ
    まれにプロでも理解出来ない最善手もあるが
  210. 2022/09/23 (金) 17:47:24
    毎回不思議に思うが何故藤井だけこんなに正確に最後まで指せるんだ?
    新四段勢はろくなのがいないわけだが
  211. 2022/09/23 (金) 17:48:05
    201
    ▲55角ではなく▲45角ですよ
  212. 2022/09/23 (金) 17:48:06
    ※190
    来年はギリ12位で出られそうだが
    https://shogidata.c om/prize2022/
  213. 2022/09/23 (金) 17:48:12
    別に段位マウントさせとけばいいじゃない
    どうせ将棋に興味ないから45角のときも何も感じなかったし89飛をカウンターで咎めきった事を賞賛する意味もわからないんでしょ
  214. 2022/09/23 (金) 17:49:04
    210
    昔から終盤力は才能そのものと言われてるからな
    序中盤は研究でどうにかなっても終盤力だけは鍛えにくく天性のモノ
  215. 2022/09/23 (金) 17:49:05
    おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて向こうの大将と地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされるという事態になったら地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ?
    聡太でもいいのか?聡太に地球の命運を託せるのか? 羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
  216. 2022/09/23 (金) 17:49:32
    俺は囲碁ファンだから棋譜には何も興味がないな
    このスレの醜い争いを見るのが楽しい
  217. 2022/09/23 (金) 17:49:54
    2番目に苦手のJT杯、苦手の横歩
    そこそこ得意のJT杯、そこそこ得意の後手横歩
    これで完敗だからなぁ...
  218. 2022/09/23 (金) 17:51:21
    何度も自分をsageた身内がいる羽生なんぞさっさと下して当然かと
  219. 2022/09/23 (金) 17:51:24
    ハリーに「羽生さん、もうお辞めなさい」と言われるレベル
  220. 2022/09/23 (金) 17:51:25
    216
    囲碁界には醜い争いがないのか?
  221. 2022/09/23 (金) 17:51:41
    216 おうちにお帰り
  222. 2022/09/23 (金) 17:51:50
    やっぱり強い
  223. 2022/09/23 (金) 17:52:21
    >>220
    見えてないだけor見たくないだけという説
  224. 2022/09/23 (金) 17:52:29
    210
    フジソウはソフトとの対局で形勢判断力を鍛えているからな
    俺の推測の域を出ないが、並の棋士はやや指せそうとかはっきり優勢とか抽象的な形勢判断しかできないところを、フジソウは各局面ごとに何点などと具体的に形勢判断をしているのではないか?
  225. 2022/09/23 (金) 17:52:29
    「初手お茶…じゃない!?」藤井聡太竜王の“新手”にファン「初めて見たかも」「お茶あるのに」とザワザワ/将棋・JT杯 (ABEMA TIMES)

    https://news.yahoo.co.jp/articles/f54d1a8df57bfbf30307b175c6ce461317f3a62e
  226. 2022/09/23 (金) 17:52:34
    羽生マジックはミハイルタリのようにthreatを生み出すスキルなのだろう、これは一部の人間には通用しないスキルではある
    藤井はpositional playとtacticsがずば抜けてる
  227. 2022/09/23 (金) 17:52:49
    215 尚更聡太一択。ジジイに地球を任せられるかw
  228. 2022/09/23 (金) 17:53:28
    215
    パカの自己紹介
  229. 2022/09/23 (金) 17:53:47
    226 ツイッターでヨロ
  230. 2022/09/23 (金) 17:54:38
    藤井聡太はそろそろちゃんと自分で書籍を出したほうがいい
    My memorable 60gamesのように
    しかし将棋ファンどもは定跡本が好きだからな
  231. 2022/09/23 (金) 17:55:11
    225
    フジソウっていつからか水飲みだしたよな
    1年前くらいのタイトル戦では検分のときに「水はいりません」とか言ってたのに
  232. 2022/09/23 (金) 17:56:04
    230 去ね
  233. 2022/09/23 (金) 17:57:05
    お茶はカフェインがあり利尿作用もあるから将棋には向かないのかもね
    確かにスポーツ選手が試合中にお茶を飲むシーンなんて見たことがないし
  234. 2022/09/23 (金) 17:58:15
    羽生が得意で藤井が苦手の30秒将棋で勝てないんじゃもう格付け終了だな
  235. 2022/09/23 (金) 17:59:17
    232 あ、理解できないくせに定席本を買ってしまう人かな?
    怒らせちゃった?
    sorry.
  236. 2022/09/23 (金) 17:59:54
    ちょっと異次元すぎるレベルの強さだな
  237. 2022/09/23 (金) 18:00:10
    定席って何だよwwwww
  238. 2022/09/23 (金) 18:00:17
    むしろハブが姑息にも短時間で横歩ハメ用意してきたのにハブ信が藤井は研究がー!って喚いてるの草
  239. 2022/09/23 (金) 18:00:22
    確かに強い女流みたいな将棋だよな 羽生って
  240. 2022/09/23 (金) 18:00:34
    234 羽生ファン的には引退するまで「格付け未了」だろ?w
  241. 2022/09/23 (金) 18:00:47
    羽生さん今年賞金ランキング12位に入って来年も出られるんじゃないかな
  242. 2022/09/23 (金) 18:01:04
    伊藤園とサントリー、ざわつく?
  243. 2022/09/23 (金) 18:01:44
    便所将棋の使い手か
  244. 2022/09/23 (金) 18:02:06
    201
    藤井は敢えて羽生△89飛打〜△87歩を呼び込む▲68銀を指してるし
    多分、△89飛でも自玉の不詰みを読んでいるから▲82飛を打てるのか
    羽生の△41玉早逃げも▲45角で攻防に効いてるし、短時間での寄せ構想がホント素晴らしい
  245. 2022/09/23 (金) 18:02:15
    藤井がタイトル集めてるせいでわりと下の方まで出れるはず
  246. 2022/09/23 (金) 18:02:20
    どこの水や〜
  247. 2022/09/23 (金) 18:03:45
    水は現実的な選択肢であって、フジソウのお茶好きは変わらないだろう
    同じくお茶好きの俺からすると、味のないミネラルウォーターを金払って飲んでる奴の感覚がよく分からん
  248. 2022/09/23 (金) 18:03:55
    JT杯の初優勝も見えてきたな
    ただ次の稲葉は対藤井戦は準備してくるタイプだからどうなるかだな
  249. 2022/09/23 (金) 18:03:59
    5chなら自称アマトップクラスが湧いてくるがここは棋力自慢する奴いないんだなw
  250. 2022/09/23 (金) 18:04:48
    247 糖尿病おじさん?それとも糖尿病おじいさん?
  251. 2022/09/23 (金) 18:05:21
    ラベルは剥がしてあったけど、水色のキャップでエビアンに見えた。
  252. 2022/09/23 (金) 18:05:38
    公開指導将棋お疲れ様でした
  253. 2022/09/23 (金) 18:05:55
    藤井「サントリーさんの手前、本気ださなきゃ」
    羽生「セサミンの契約延長どうなってんだよ?ボイコットじゃ」
  254. 2022/09/23 (金) 18:06:27
    250
    お茶飲んでるから糖尿病とは無縁だぞ
    砂糖入りの飲料はまずくて飲めん
  255. 2022/09/23 (金) 18:07:04
    藤井にトクホのお茶を飲ませればトクホのお茶が売上倍増してみんなが健康になれる
    さすが藤井効果、日本人の健康促進の救世主になれる
  256. 2022/09/23 (金) 18:07:25
    JT「うちもCM出すしかないか…」
  257. 2022/09/23 (金) 18:07:43
    なんだかんだで藤井は八割超えそうで羽生は七割切りそうだね
  258. 2022/09/23 (金) 18:08:32
    254は80代の健康なおじいちゃんかな
    みんなも見習うように
  259. 2022/09/23 (金) 18:09:23
    258
    残念、30代だw
  260. 2022/09/23 (金) 18:09:46
    いまエビアンの輸入販売権は、伊藤園と伊藤忠商事の合弁企業である伊藤園・伊藤忠ミネラルウォーターズが行っているそうです。
  261. 2022/09/23 (金) 18:10:48
    今朝読んだ英紙新聞によると
    NYでは水はLuxuryになりつつある
    と書いてたからね
  262. 2022/09/23 (金) 18:11:42
    大山対中原 最後まで1勝2敗ペース(大山44歳~69歳での対戦)

    中原対羽生 最後まで1勝2敗ペース(中原40歳~60歳での対戦)


    羽生対藤井 1勝6敗(羽生47歳~51歳)
  263. 2022/09/23 (金) 18:12:35
    水はガソリンよりはるかに高い高級品だからな
  264. 2022/09/23 (金) 18:13:16
    261
    海外と日本じゃ飲料水の価値が違いすぎて同列に語れないよ
  265. 2022/09/23 (金) 18:13:18
    *260

    (↑) 日本語が変だった。ごめん。
  266. 2022/09/23 (金) 18:13:31
    サントリーは在.日で反.日ですよ
    狭心症で緊急入院した友人に、最近何かサプリメントとか飲んでいないか聞いたら
    セサミン無料プレゼントに応募し、当たってボトル半分くらいの時に入院したらしい
    個体差あるが、血栓が出来易い高血圧の人はセサミンを飲んではダメ
  267. 2022/09/23 (金) 18:13:35
    262
    大山と羽生も大山頑張ってるんだよね
    しかも大山も中原も最後の羽生戦には勝ってる
  268. 2022/09/23 (金) 18:14:35
    将棋の歴史上2番目に強いナベでも2勝12敗だからしゃーない
  269. 2022/09/23 (金) 18:15:12
    全盛期の大山や中原が戦ったらほぼ間違いなく10連敗する
  270. 2022/09/23 (金) 18:15:44
    262
    藤井がA級上がったら羽生が降級したり、王位リーグは別の組になったり、他棋戦は羽生が勝ち上がれてなかったりであんまり対局数増えてないな
    本来ならもっと差が開いてただろうに
  271. 2022/09/23 (金) 18:16:02
    今の渡辺明が2-12では誰も勝てない道理
    長瀬や豊嶋も勝率1割前後に落ち着くのだろうなぁ…
  272. 2022/09/23 (金) 18:17:37
    ※270
    王位リーグは藤井と羽生は同じ組だったよん
  273. 2022/09/23 (金) 18:17:42
    藤井の独断場「詰将棋解答選手権」はもうやらないのか?
  274. 2022/09/23 (金) 18:18:16
    ※199
    うちのPCで読み込むと、△35角と飛車を取るより一旦△77飛成と桂馬取った後、△35角と飛車を取ると若干後手ペースだったみたい。その後△26桂から△36歩と攻めて。
    羽生さんが全盛期だったら、この順指したかも。

    AIで分析すると、終盤のみ(序中盤はどうしてもAI研究があって昔の棋士は不利だし)だったら、どっちが凄いんだろうね。
    大山さんや中原さんとかとの比較も知りたい
  275. 2022/09/23 (金) 18:21:29
    大山対羽生 3勝5敗 (大山65歳~68歳での対戦)
  276. 2022/09/23 (金) 18:22:46
    【JT日本シリーズ(1980年~) 最年少優勝記録】

    01回目 21歳02か月18日(羽生)  更新?20歳04か月01日?(藤井)?
    02回目 23歳08か月17日(郷田)
    03回目 24歳08か月16日(郷田)
    04回目 34歳08か月09日(谷川)
    05回目 35歳07か月24日(谷川)
    06回目 47歳07か月16日(谷川)
    07回目 獲得者なし

    7回優勝すると新記録 記録面では比較的ハードルの低めな棋戦
  277. 2022/09/23 (金) 18:23:19
    終盤のみの解析でも昔の棋士より今のAI後の棋士の方が圧倒的に精度が高いという結果が出てる
    AIにかけてみると羽生が7冠取ったぐらいの頃は悪手連発だらけで終盤で評価値が行ったり来たりしまくり
  278. 2022/09/23 (金) 18:23:43
    274
    何を持って凄いとするかによるが、最善率なら確実に藤井だろうな
    ここまでの終盤で負けに繋がる大きな悪手は数える程しかない

    羽生はマジックの一部は最善から外れてる手もあるしやらかし負けもあるから最善率そのものは藤井には及ばない筈
  279. 2022/09/23 (金) 18:24:05
    結局藤井が最強なんだよな
  280. 2022/09/23 (金) 18:25:21
    終盤でも今の棋士の方が上ってのは面白いよな
    ソフトによって人間の天井が上がった
  281. 2022/09/23 (金) 18:26:16
    藤井ヲタウッキウキだなぁ
    気持ちは分かるぜ
  282. 2022/09/23 (金) 18:27:21
    広瀬服部に連勝してた羽生さん相手に完勝か
  283. 2022/09/23 (金) 18:28:43
    AIによる時代を越えた終盤力分析、誰かやってくれないかな~
    全盛期とかもあるから、年度毎で
    大山みたいに敢えてゆっくり痛めつけるとか、敢えて人間的に紛らわしい手を指すとかもあるから
    比較の仕方が難しいと思うが
  284. 2022/09/23 (金) 18:30:32
    単純に終盤だけの凄みなら藤井は歴代でも屈指だと思う
    谷川の高速の寄せと大山の受けもそれに次ぐくらいの凄さはある

    中原は終盤ももちろん強いが全盛期は全体的に完成されてた印象
    羽生マジックはエンタメ的には逆転というインパクトはあるが個人的には正道ではないんだよな
  285. 2022/09/23 (金) 18:31:35
    最年少竜王 × ※今年防衛で竜王2期目は最年少(最速獲得ペースに)
    最年少名人 ?(来年1回限り)
    最年少王位 ○
    最年少叡王 ○
    最年少王座 ?(来年1回限り)
    最年少棋王 ×
    最年少王将 ○
    最年少棋聖 ○

    最年少朝日杯 ○
    最年少銀河 ○
    最年少NHK杯 ×
    最年少JT日本シリーズ ?(今年1回限り)

    最年少新人王 ○

    最年少優勝記録も、藤井がどんどん塗り替えた影響もあり
    更新可能は残り3つのみ 一般棋戦は今年限りで終了です

    今後は棋聖の4期目、王将の2期目、銀河の2回目優勝などを最速で達成するかどうか
    一応チェックはしていきますが(最速で積み上げるとその棋戦の最多優勝記録を達成する可能性が高まるため)
    1期目ほどのインパクトは無しです笑
  286. 2022/09/23 (金) 18:32:22
    ※277,278

    へ~、そうなんじゃ。
    7冠時でもかぁ。
    そのデータ結果、じっくり見てみたい
  287. 2022/09/23 (金) 18:32:39
    ※273
    2020〜2022年開催中止、一般戦と初級戦のみオンライン開催
    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B%E8%A7%A3%E7%AD%94%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9
  288. 2022/09/23 (金) 18:34:59
    ※285
    最年少永世七冠があるがな
  289. 2022/09/23 (金) 18:35:48
    個人的には別に棋戦毎の最年少記録はイマイチ記録感を感じないけどな
    大事なのは最年少タイトルと最年少全棋士参加棋戦優勝くらい

    他では最古の歴史があって挑戦までのシステム的に最年少名人には価値があると思う
  290. 2022/09/23 (金) 18:36:35
    100期は聡太のタイトルじゃないやつが狙い目だなあ
  291. 2022/09/23 (金) 18:37:14
    最年少永世七冠は大幅に更新するのでは
    現在の記録は羽生47歳だけど藤井は王将10期到達が早ければ28歳
    それまでに終わっているかも…笑
    そして永世七冠ではなく永世八冠かも
  292. 2022/09/23 (金) 18:37:54
    290
    その通りだと思うが、狙える位置までいけるかの方が問題
  293. 2022/09/23 (金) 18:38:41
    AMDとスポンサー契約してるくせにライバルのNvidiaのグラボ使ってdlshogiで研究した成果で羽生さんを痛めつけるなんて間違ってる
  294. 2022/09/23 (金) 18:38:52
    まあテニスとかだとウィンブルドン最年少優勝記録も全米オープン最年少記録もあるからいいのでは
    各大会の最年少記録の中で一番若いのが全体の最年少記録ってだけやからな
  295. 2022/09/23 (金) 18:39:18
    ※290
    豊島の持ってた竜王に挑んでボッコボコにされて終わってるからなぁ・・・
    藤井よりはマシというだけで今の羽生がナベ永瀬豊島に番勝負で勝つのは相当厳しいかと
  296. 2022/09/23 (金) 18:39:57
    ちゃんとAMDも使って研究してるから無問題
  297. 2022/09/23 (金) 18:41:51
    最年少記録もだが、史上初の八冠を達成してほしいね
  298. 2022/09/23 (金) 18:42:22
    2020年の王位戦が最後の100期チャンスだったよ
  299. 2022/09/23 (金) 18:43:10
    最新スペックでのAI研究をせずに否定気味の発言をした羽生(恐らくIntel使用)を痛めつけるのはAMDの広告塔として超優秀じゃないか
  300. 2022/09/23 (金) 18:43:53
    棋聖 あと2期で永世棋聖(最速で22歳)

    王位 あと2連覇で永世王位(最速で23歳)

    叡王 あと3連覇で通算5期5連覇(最速で23歳)

    竜王 あと4連覇で永世竜王(最速で23歳)

    棋王 奪取後5連覇で永世棋王(最速で24歳)

    名人 奪取後5連覇(通算5期)で永世名人(最速で24歳)

    王座 奪取後5連覇で名誉王座(最速で25歳)


    王将 あと9連覇(通算10期)で永世王将(最速で28歳)

    あれ、めっちゃ早そう
  301. 2022/09/23 (金) 18:46:12
    短期戦でこれじゃ長時間じゃもっと差が広がって目も当てられない状態になると思う
  302. 2022/09/23 (金) 18:46:20
    一日制でまだ奪取出来てない棋王の五連覇さえ達成すれば永世八冠はいけるだろ
  303. 2022/09/23 (金) 18:46:37
    >286

    騙されない方がいいと思うよ
    終盤の評価値は今だって揺れるし
    個人的な分析で客観な結局を導けているとは
    全く思わないから
  304. 2022/09/23 (金) 18:46:47
    そりゃ全勝できれば早いだろうけど…
    苦手の王座戦棋王戦でがんばらんと
  305. 2022/09/23 (金) 18:46:53
    永世○冠は圧倒的に強ければ瞬コロ
    大山とか将棋界に誕生した4つ目のタイトル王位は創設から12連覇
    将棋界に誕生した5つ目のタイトル棋聖は創設から7連覇
    当時は全永世が制定されてなかっただけで5連覇条件は瞬コロでクリアしとる
  306. 2022/09/23 (金) 18:49:12
    棋王、王座はトーナメント一発敗退ありの挑戦争いを勝ち抜いて奪取できるかの勝負
    奪取してしまえばまず取られないのが圧倒的絶対王者
  307. 2022/09/23 (金) 18:50:07
    羽生嫁JT杯無視かよ
  308. 2022/09/23 (金) 18:51:37
    順当だな
    でも予想より差があった
  309. 2022/09/23 (金) 18:52:02
    羽生さん来年からはJT杯出れないんちゃう
  310. 2022/09/23 (金) 18:52:46
    ※303

    確かに盤と盤を挟んで戦うとまた違うだろとは思う
    野球でいうと敢えてど真ん中のストレートを見せることもあるし
  311. 2022/09/23 (金) 18:53:12
    アヒルのおやじゃ
    ピーヨコちゃんぢゃ
  312. 2022/09/23 (金) 18:53:15
    30秒将棋で横歩ならワンチャンあるはず
    そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
  313. 2022/09/23 (金) 18:53:24
    永世七冠は羽生が時間かけすぎなんだよ
    通算5期でいい永世名人が6つ目、通算7期でいい永世竜王が最後7つ目ってのがモタモタし杉
    普通は通算10期のみの永世王将がラストに残るか
    運が悪いと5連覇のみの永世棋王か、5連覇または通算10期の永世王位や名誉王座が残る
    4連覇くらいで運悪く途切れると時間かかることは有り得る
  314. 2022/09/23 (金) 18:54:10
    大山は本当に大名人
    藤井竜王は羽生の壁こえたら
    次は大山の壁が残っている
  315. 2022/09/23 (金) 18:56:16
    羽生九段は後手横歩を多用して短期的には白星を稼いでいる
    今の若手有力棋士は横歩なんて大して研究していないからその穴をついている
    (横歩戦型の採用率はプロ全体で数%程度 角換わり相掛かり矢倉の3つが居飛車研究の主流)

    ただ、羽生九段は横歩に絞ってきてるぞとバレてくるので、そうなると厳しい
    対策されるからだ
    今回も藤井竜王は「羽生さん、後手なら横歩だろうな?」と読めていたはず
    準備時間も割とあっただろうから
    そして、そのうち他の棋士たちも対応し出す
  316. 2022/09/23 (金) 18:57:22
    ここ4年王座戦は本戦で1勝もできてないから最後まで残りそう
  317. 2022/09/23 (金) 18:57:38
    309
    恐らく来年は出れない
  318. 2022/09/23 (金) 18:59:49
    315
    対策というかまともにやれば横歩は先手が勝つという結論ありき
    だからこそ現状で横歩を指すトップクラスはいない
  319. 2022/09/23 (金) 19:02:19
    やっぱりやるだけ時間の無駄だった
  320. 2022/09/23 (金) 19:03:37
    まあ、ソフト研究で劣る羽生が角換わりや相掛かりで若手に勝てるわけないし、後手横歩とか先手相掛かりでの横歩取らせとか採用してるのは、若手への勝つ確率を上げるという意味では理にかなってる
  321. 2022/09/23 (金) 19:04:15
    309
    上の方で12位だから出れると言ってるのがいるが
    NHK杯銀河戦朝日杯JT杯の優勝者が順位を上げてくるのでまず無理だろうな
    全部11位以内の棋士が優勝した場合はギリ残れる可能性もあるにはある
  322. 2022/09/23 (金) 19:05:05
    262、270、272
    9/23対局結果で、藤井6勝1敗
    ・2018/02/17 朝日杯準決勝  藤井○
    ・2019/10/21 王将リーグ   藤井○(藤井最終広瀬戦で頓死し4勝2敗で史上最年少タイトル挑戦を逃す)
    ・2020/02/18 王位リーグ白組 藤井○(藤井白組優勝し挑決で紅組優勝の永瀬を破り王位戦挑戦、木村王位から奪取)
    ・2020/07/04 銀河戦     藤井○
    ・2020/09/22 王将リーグ   藤井❌(羽生、豊島、永瀬と藤井3連敗が高校中退を決意するキッカケ)
    ・2021/11/09 王将リーグ   藤井○(藤井5勝1敗で王将戦挑戦、渡辺王将から奪取)
    ・2022/09/23 JT杯     藤井○
  323. 2022/09/23 (金) 19:05:14
    あ、すまん
    朝日とNHKは前年分だったから除外だな
  324. 2022/09/23 (金) 19:07:37
    横歩は先手有利の結論出ると横歩が指されなくなる
    そうやって指していないとトッププロでも忘れる部分が出てくるので
    他の戦型についていけない羽生が横歩採用は作戦としては悪くない
    ただそれは短期的なもので羽生が後手なら横歩を使うとバレてくれば戦う相手は事前に準備してくるってこと
  325. 2022/09/23 (金) 19:08:51
    321
    JT杯は11位以内の棋士が優勝するのが決まってるぞ
  326. 2022/09/23 (金) 19:11:31
    順位戦はもう、羽生が後手番のときは相手が横歩の対策してくるだろうなあ
  327. 2022/09/23 (金) 19:14:36
       順    当    
  328. 2022/09/23 (金) 19:16:37
    今の横歩はある意味奇襲戦法みたいなものだからな
    それ指しまくってるって事は自分は最前線にいないって理解してるんだろう
  329. 2022/09/23 (金) 19:18:29
    284
    今までの棋士は、トップ棋士でも、だいたい攻め寄りか受け寄りかどちらかに偏りがちだが、藤井竜王の場合は攻めも受けも両方高いレベルで強い。こんな棋士は今までいなかった。
  330. 2022/09/23 (金) 19:20:52
    A級でもなく挑戦も棋戦優勝もない棋士がJT杯に出場出来たらそれはそれで凄いな(主に藤井が)
  331. 2022/09/23 (金) 19:21:15
    最近好調()だったからもしや勝てるのでは、、とでも思ったか
  332. 2022/09/23 (金) 19:22:09
    ※322
    2018年2月17日朝日杯 準決勝 羽生戦と決勝 広瀬戦の記録係が伊藤匠
    イトタク「頼むから(藤井君)勝たないでくれ」が記事になってた w
    https://bunshun.jp/articles/-/52244

  333. 2022/09/23 (金) 19:26:43
    手合違いなんてものじゃないくらいの圧勝
    駒落ちでも勝てそう
  334. 2022/09/23 (金) 19:29:23
    連続出場記録が途絶えるのは再来年かな
  335. 2022/09/23 (金) 19:32:01
    じゃ来年がラストJTか 目に焼き付けておこう
  336. 2022/09/23 (金) 19:33:20
    この二人のタイトル戦は観たいと思ってたけどここまでの差があるとなると...
    100期かかった藤井戦となるとニュースやワイドショーも扱い大きいだろうから
    世間一般を巻き込んだ本当の意味の公開処刑になりそうでもういいかな...
  337. 2022/09/23 (金) 19:34:47
    棋王戦の羽生たっくん戦楽しみだな
  338. 2022/09/23 (金) 19:41:32
    伊藤も藤井のライバルに名乗りを上げるならこの羽生には負けられないだろうな
  339. 2022/09/23 (金) 19:43:50
    伊藤勝利→藤井世代形成・決勝が同世代対決
    羽生勝利→伊藤がライバル候補脱落・決勝ほぼ勝ち確

    どっちが勝っても藤井ファンには嬉しい展開になりそうだけど
  340. 2022/09/23 (金) 19:52:40
    五冠と無冠
    今頃酒酌み交わしてるかな
  341. 2022/09/23 (金) 19:53:12
    一つのミスをきっちり咎められるんだから藤井に勝つのはほんと大変だね
  342. 2022/09/23 (金) 19:54:06
    独擅場を独断場と書いてる輩がおるな
    変換ミスではこうはならない
  343. 2022/09/23 (金) 19:57:34
    50歳以降のタイトル戦登場

    第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
    第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
    第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
    第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
    第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
    第24期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳
    第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
    第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
    第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
    第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
    第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
    第28期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-1 桐山清澄 28歳
    第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
    第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
    第30期棋聖戦 大山康晴 54歳 3-1 森 雞二 31歳
    第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
    第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
    第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
    第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
    第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
    第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
    第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
    第40期棋聖戦 森 雞二 36歳 3-0 二上達也 50歳
    第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
    第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
    第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
    第15期棋王戦 南 芳一 26歳 3-0 大山康晴 66歳
    第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
    第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
  344. 2022/09/23 (金) 20:02:19
    343
    大山がいかにとんでもないかが良く分かるな
    こっち方面の記録は不滅級だろう
  345. 2022/09/23 (金) 20:05:31
    やっぱ藤井>大山>羽生>中原だな
  346. 2022/09/23 (金) 20:10:29
    343

    康晴 11勝11敗

    康晴以外 1勝(二上)6敗
  347. 2022/09/23 (金) 20:15:11
    ※345
    木村も覇者の系譜に入れてあげて
    藤井>大山>木村>羽生>中原だろうな
  348. 2022/09/23 (金) 20:17:55
    8枚落ちでギリってとこか
  349. 2022/09/23 (金) 20:18:02
    香落ちで8割近い勝率を残してる常勝将軍の木村名人が現代の8タイトル環境で戦ったらどうなるかを体現した存在が藤井聡太だな
  350. 2022/09/23 (金) 20:18:06
    木村がそこに入るわけないじゃん
    あの時代に7冠あっても絶対全冠制覇出来なかったぞ
    塚田大山升田とそこまでの差なかったし
  351. 2022/09/23 (金) 20:18:11
    持ち時間短いのは年取るとキツイんよ
    一般アマ棋戦全国ベスト4経験あるけど、最近はマジで手が見えなくなってる
    昔は一瞬で分かったことに5秒くらいかかる

    それはそうとコメント欄の民度悪すぎんか
  352. 2022/09/23 (金) 20:18:32
    木村のさらに前の王者が
    343の一行目にいる土居市太郎
    50代で挑戦してくるのはマグレではない
  353. 2022/09/23 (金) 20:18:51
    藤井>大山>羽生>中原>木村>谷川・ナベ
  354. 2022/09/23 (金) 20:19:32
    abemaはしゃーない
    5chよりひどいからな
  355. 2022/09/23 (金) 20:19:49
    350
    塚田たちといい勝負は、木村が40代中盤の話
    20代と30代は無敵の時期
  356. 2022/09/23 (金) 20:21:56
    まぁ戦前は制度もガタガタだし層薄すぎたからな
    羽生中原より上なんて到底思えない
  357. 2022/09/23 (金) 20:22:12
    木村義雄って羽生や中原より下と言えるものは何もないよ
    今の藤井みたいな勝ちっぷりだったから
  358. 2022/09/23 (金) 20:23:47
    木村は男の子たちがみんな将棋で遊んでた時代に飛び抜けたんだからぶっち切りじゃね
  359. 2022/09/23 (金) 20:25:27
    あの時代のリーグに入ってたジジイ達より若い大山升田の方が絶対強かったろ
    ちゃんと強さに応じてリーグ分けされるようになったのって戦後からだと思うわ
  360. 2022/09/23 (金) 20:25:35
    大体どの時代にも特別な存在がいるものだ、と思っておいたほうがいい
    たまに自分の見ている今の時代のものだけが特別と思い込む人がいるけど

    それでも藤井聡太は特別中の特別
  361. 2022/09/23 (金) 20:26:29
    初タイトル戦からの連続勝利は藤井がぶっちぎりだが2位は木村だしな
    3位は谷川等数名
  362. 2022/09/23 (金) 20:27:34
    351
    順位戦とかの時間長いのもキツイと言い訳してるからなぁ
    キツイから勝てないと言うなら引退するしかないと思うが
  363. 2022/09/23 (金) 20:29:16
    木村は32歳のときに将棋界で初めてのタイトル戦が誕生してそこで勝利(名人戦)
    あとはその名人戦が2年に1回開催されて、10年間で5回の名人戦があってそこで5連勝した
    32歳から41歳まで
    ただし20歳過ぎですでに、今でいうA級棋士たち相手に香落ちで勝てるほど圧倒的だったという
    大山同様あるいはそれ以上に「若いころから多くのタイトル戦があったなら」という人
    ラスト名人は46歳となかなか息も長い
  364. 2022/09/23 (金) 20:30:46
    戦前の層が薄いのはその通りだと思うけど(戦前の棋士達は戦後の順位戦では奮わなかった)
    木村自身は40代中盤で塚田大山升田相手に名人戦3連覇してるんだから超強いでしょ
  365. 2022/09/23 (金) 20:32:17
    5回じゃなくて4回じゃね
    戦争でまともに開催できなくなって防衛ってことになった
  366. 2022/09/23 (金) 20:33:13
    戦前は木村が今の藤井竜王みたいなポジションだったからね
    つまりライバルたちは年長で、木村が一番若かったの
    戦後は木村が40代になってるから、そのライバルたちはもっと高齢
  367. 2022/09/23 (金) 20:33:24
    suimonさんの見解は?
  368. 2022/09/23 (金) 20:33:57
    ※360
    木村十四世名人→大山十五世名人→中原十六世名人→羽生善治九段→藤井聡太竜王で奇麗に覇者の系譜が繋がるからね
    どの時代にも特別な存在がいる将棋界
  369. 2022/09/23 (金) 20:34:35
    防衛ってことになってるから5回でOK
    その前の4連勝目が圧勝すぎたのが効いての自動防衛だな
    (挑戦候補者4人に対して香落ち戦含めて8勝1敗)
  370. 2022/09/23 (金) 20:34:43
    戦前は強い棋士が上から順に参加できる制度じゃなかった
    戦後の成績も立派だけど大山塚田升田との対戦成績を見ても7冠あって7冠取れるような強さだったとは思えんわ
  371. 2022/09/23 (金) 20:34:53
    木村義雄を崇拝している層は100歳代の人たち?
  372. 2022/09/23 (金) 20:35:20
    まあ、ここの民度が低いのは
    壊した のせいではないことは分かった。
  373. 2022/09/23 (金) 20:35:56
    羽生さんもう引退してくれ
    こんな弱い羽生さん見たくないんだ
  374. 2022/09/23 (金) 20:36:37
    366
    その当時は低年齢だから有利という状況ではなかったんだよ
    経験がモノを言う時代で30過ぎから40代がピーク
  375. 2022/09/23 (金) 20:36:43
    ※371
    羽生アン
  376. 2022/09/23 (金) 20:36:59
    371
    若い人たち

    若い人たちはフラットに物事を見るから
    古いものも公平に評価する
    年寄りだと羽生九段以外は認めないみたいな風潮がある
  377. 2022/09/23 (金) 20:37:00
    ハブ程度が歴代最強とか言われてた将棋界のレベルの低さにガッカリだわ
  378. 2022/09/23 (金) 20:37:02
    イチローと大谷の対決より年齢差が大きいもんな。
    将棋界は残酷だ。
  379. 2022/09/23 (金) 20:38:24
    その当時は低年齢だから有利という状況ではなかったというのが本当ならば
    20歳過ぎでA級棋士レベルを圧倒した木村は強すぎますな
  380. 2022/09/23 (金) 20:39:31
    常勝将軍って呼ばれてた時点で只者じゃないことくらいすぐに分かるだろ
    名人戦や竜王戦でよく負けてた羽生にはこんなあだ名つかないぞ
  381. 2022/09/23 (金) 20:39:52
    木村は南禅寺の戦いで糖尿病になって衰えて引退したのだと思ってたが最後に名人失冠したのはそこから14年もあとなんだな
  382. 2022/09/23 (金) 20:40:05
    フラットに見てたら木村が藤井クラスとか頭悪すぎること言えないから
  383. 2022/09/23 (金) 20:40:58
    大倉山並みの藤井曲線だった
  384. 2022/09/23 (金) 20:41:10
    戦前は棋士の立場もしっかりしてなくてAIどころか定跡もろくに整備されてない時代だから経験が大きな財産だったのは間違いない
    まだ専業でじっくり研究出来た江戸時代の方が恵まれてたまである
  385. 2022/09/23 (金) 20:41:11
    大山が8冠クラスの強さだったことは間違いないが木村の時代は情報が少なすぎるからな
  386. 2022/09/23 (金) 20:42:05
    羽生最強論は表面的な数字だけ見て安易に結論出しすぎた
    木村は30代でも年0.5タイトル時代
    大山は20代が1タイトルで30代が3タイトル時代
    中原は20代が5から6タイトル時代
    羽生は20代から7タイトル時代
    条件が違うんだから羽生の数字が一番大きくなるのは普通のこと
    逆に条件が同じな名人(1年に1回獲得可)で羽生の名人在位が一番少ない 本当の問題はこっち
  387. 2022/09/23 (金) 20:42:18
    羽生さん最期のJT杯?で藤井羽生戦が実現して良かったじゃないの
  388. 2022/09/23 (金) 20:43:23
    最強投手議論に沢村入れるようなもんだからな
    せめて情報が多い金田とか稲尾の時代からだろ
    木村の強さなんて考慮しなくていいよ
  389. 2022/09/23 (金) 20:43:34
    藤井クラスかどうかはともかく
    実際に名人をあれだけ圧倒して維持してるんだぞ
    層が薄いという理由だったとするなら尚更他の棋戦があれば取ってるだろう
  390. 2022/09/23 (金) 20:43:40
    昔と今でタイトル数が全然違う事を考慮せずに羽生を歴代最強!とか讃えてた一昔前の将棋ファンって頭が悪かったのかな?
    フラットな目で見たら36歳まで3タイトル以下の環境から通算80期取った大山に完全に負けてるんだが
  391. 2022/09/23 (金) 20:43:54
    木村は年の勝率が8割超えとかそんな感じだった気がする
    相当圧倒的だったのは確かな話
  392. 2022/09/23 (金) 20:44:19
    檜舞台どころかエノキ舞台で十分やな
  393. 2022/09/23 (金) 20:44:28
    362
    長すぎるのが体力的にキツイのはそうなんじゃないか
    流石に順位戦ほどの持ち時間は経験したことないから分からんけど

    持ち時間が短いor長いのがキツいというのは勝てない言い訳じゃなく、持ち時間に合わせたパフォーマンスを発揮することが出来なくなってるっていう自虐に近い愚痴だと思う
  394. 2022/09/23 (金) 20:45:02
    古くて情報不足だからといって思考放棄するのがよく分からない
    残ってる情報である程度の強さは分かる
  395. 2022/09/23 (金) 20:45:20
    フラットに見たら大山>羽生なのは間違いない
    木村ガイ・ジが議論を滅茶苦茶にしてるだけ
  396. 2022/09/23 (金) 20:45:39
    確実に覇者クラスの実績を持ってる木村を貶めようとするのは不自然極まりないな
  397. 2022/09/23 (金) 20:46:44
    フラットに見てたら木村が藤井クラスとか頭悪すぎる という発言は出ない

    フラットに見たら「よく分からない」という結論になる
  398. 2022/09/23 (金) 20:47:03
    フラットって言葉最近覚えたんか?
  399. 2022/09/23 (金) 20:47:47
    2ch名人民はフラットだな
  400. 2022/09/23 (金) 20:48:28
    ほとんどの場合で層云々を言い出すのは突出しきれなかった羽生を崇拝してるイ言者
  401. 2022/09/23 (金) 20:48:39
    もう戦後限定にしろよ
    天野宗歩だの坂田だのも強さ議論する気か
  402. 2022/09/23 (金) 20:48:42
    ふらっと久住
  403. 2022/09/23 (金) 20:48:44
    もう誰も勝てないラスボスだよ
  404. 2022/09/23 (金) 20:49:22
    今年調子を取り戻した羽生も一刀両断するくらい安定して強い藤井
    同じく今年好調な広瀬がどこまでやれるのか
  405. 2022/09/23 (金) 20:49:33
    その時代でできる限りのことをやった者のことは正当に認めなければならない

    木村は32歳のときに名人戦が誕生してから46歳までの15年間で
    13年間を名人として過ごしたので明らかな絶対王者である

    50や80もタイトル取るのは無理な時代の人
    15年中13年名人というのは満点に近いレベルなので
    例えば羽生は22年中9年名人だからそれと比較すれば分かると思う
  406. 2022/09/23 (金) 20:50:14
    名人戦という今もある棋戦の記録を元にしてるんだから宗歩とかと同列にするのはおかしいだろ
  407. 2022/09/23 (金) 20:51:12
    名人戦成績を比較すると中原>羽生になるけど中原は6冠時代に5冠までしかできなかったからな
    大山の時代はまだしも木村の時代は何もかもが違い過ぎて比較するのは難しい
  408. 2022/09/23 (金) 20:51:33
    羽生の次の覇者が本物の歴代最強の藤井聡太だった事も相まって
    大山中原時代より有利な数字だけ取り上げてなんちゃって歴代最強扱いされてた羽生がますます滑稽に見えてくるwww
  409. 2022/09/23 (金) 20:52:03
    380
    神武以来の天才と呼ばれながらタイトル8期の人も居りますし
  410. 2022/09/23 (金) 20:52:04
    ※404
    藤井はおろか三浦にもボコられた羽生横歩にやられたのが広瀬だから期待値がいまいち上がらんのよね
  411. 2022/09/23 (金) 20:52:27
    木村花田土居辺りは強かったんだろうけど段位が高いだけの爺さんたちを集めたリーグじゃん
  412. 2022/09/23 (金) 20:53:50
    羽生は全盛期の2年間、年7回タイトル戦勝ったけども基本は4冠だからな
    羽生が数年間6冠7冠を続けていたなら中原より上と言えるだろうけども
    6冠以上取れるかどうかは運やタイミングもあるだろうな 大山加藤米長という重量級ライバルが元気だった
    羽生のときは中原たちが去り羽生世代が完成前という良いタイミング
  413. 2022/09/23 (金) 20:54:49
    411
    そんなのどの時代でもその時の上位を集めてるのは同じ
    その他の上位に対してどれだけ圧倒出来るかどうかで他の上位の実績が決まるだけの事
  414. 2022/09/23 (金) 20:55:09
    6冠しかないのに全冠すら出来なかった時点で中原が羽生より上はないわ
    大山>羽生>中原は堅い
  415. 2022/09/23 (金) 20:55:51
    神武以来の天才は言いすぎた
    それこそ宗歩とかいるのに
  416. 2022/09/23 (金) 20:57:09
    ※413
    その時代の上位ですらなかったから
    大山升田大野関口の方が間違いなく強かったはず
    でも強さで参加が決まる制度ではなかった
  417. 2022/09/23 (金) 20:57:18
    突出度は大山とタメ張れるくらいなのが木村
    藤井は予想値だが現状の相手関係を考えると同列以上に入れるだろう
  418. 2022/09/23 (金) 20:57:36
    6冠になったのは中原が28歳のとき その年齢では羽生も6冠以上はない
    中原は5冠になれなかった
    大山とかが棋聖戦挑決の一発勝負で中原を沈めて邪魔してたからな
    羽生は最後が王将リーグだったのが楽だったな
  419. 2022/09/23 (金) 20:58:27
    そもそも神武時代に将棋ないから 将棋の歴史400年ちょっと
  420. 2022/09/23 (金) 20:58:28
    416
    木村は結果的に升田や大山にも勝ってるからなぁ
  421. 2022/09/23 (金) 20:59:40
    藤井の圧倒的タイトル獲得スピードで目が覚めたけど、年7,8タイトルも取れる環境で通算99期って別にアンタッチャブルってほどの記録じゃないよね
    お隣の囲碁の井山も最終的にそれくらいの数字まで到達しそうだし(囲碁と将棋でピーク年齢が違うから超えるかどうかは微妙だが)
    しかも羽生善治が24,5歳までは棋聖戦が年2回開催だったからタイトル数は実質今と同じだし
  422. 2022/09/23 (金) 20:59:55
    知識がないうちは 古い時代の王者のライバルたちが弱く見えて侮ってしまう
    しかし知識を深めていくと 古い時代のトップも物凄いということに気づく
  423. 2022/09/23 (金) 21:00:14
    ※411
    木村と花田、土井を一緒くたにしたらあかんで
    全体のレベルはともかく、無敵・木村時代と呼ばれたくらい傑出度は凄い
  424. 2022/09/23 (金) 21:00:27
    まぁ戦後のタイトル戦見ても木村が強かったのは間違いない
    戦前の制度がめちゃくちゃだったのも確か
  425. 2022/09/23 (金) 21:00:29
    なんでJT杯準々決勝戦の米欄が歴代最強棋士決定戦になっとるんや?
  426. 2022/09/23 (金) 21:00:32
    こう見ると一番不遇だったのは升田だよな
    短期間ながらも全冠制覇した間違いなく覇者だったのに
    時代背景も劣悪な上に、上は木村下には大山がいたという不遇っぷり
  427. 2022/09/23 (金) 21:01:27
    ※423
    まぁそれはそう
    ただ大山升田の師匠みたいに若手と比べても話にならないレベルの棋士がたくさんいた
  428. 2022/09/23 (金) 21:01:55
    どっちかというと20代にタイトル1つで30代後半までタイトル3つで最終80の大山のがアンタッチャブル
    藤井が圧倒的に強くて全勝しても30代半ばで30タイトル行くかどうかだから
  429. 2022/09/23 (金) 21:02:50
    升田は大山に10連勝した時代もあるからな
  430. 2022/09/23 (金) 21:04:24
    ※425
    JT杯のサブタイトルが真の日本一を決めようだから
  431. 2022/09/23 (金) 21:04:44
    一昔前は「大山が中原にあれだけ負けたのは情けない!」みたいに言われてたけど
    50歳過ぎにも関わらず20代中原相手に3回に1回は勝ってた大山(タイトル戦でも4回勝ってる)ってヤバくね?

    羽生の奴、藤井聡太に全然勝てねえじゃん
  432. 2022/09/23 (金) 21:05:55
    歴代最強を決めるスレになってて声出して笑った
  433. 2022/09/23 (金) 21:05:58
    日本シリーズスレだからね
  434. 2022/09/23 (金) 21:06:10
    羽生の99がせめて名人15竜王15とかなら

    藤井が30歳のころに名人や竜王を10連覇していてタイトル総数が65~70期とかになっていた場合
    もうその時点で羽生越えてね?っていう気分になると思う
  435. 2022/09/23 (金) 21:06:31
    藤井聡太には歴史上の誰も勝てないから
    強さ議論を終わらせた男
  436. 2022/09/23 (金) 21:07:49
    大山は中原と162局戦っているのがヤバい(羽生は藤井と今日で7局)
    そりゃ負けも増えるけど情けないどころかこれだけ戦った時点で。。
  437. 2022/09/23 (金) 21:08:15
    本当にその時代のトップを集めた戦いが始まったのはやっぱ戦後からだよ
  438. 2022/09/23 (金) 21:08:19
    戦後限定(令和世代) 「ウクライナ戦争後のこと?」
  439. 2022/09/23 (金) 21:08:36
    歴史上で一番神秘的なのは将棋図巧と将棋無双で決まりだろう
    電気がない時代に出来上がったものだしな
  440. 2022/09/23 (金) 21:08:42
    ※425
    マジレスすると、藤井-羽生という新旧覇者による対局だったから

  441. 2022/09/23 (金) 21:09:42
    434
    実際は恐らく七冠で羽生に並んで八冠達成で羽生超えと認識されるだろうな
    その時点で総数を抜くのは確実くらいに思われるはず
  442. 2022/09/23 (金) 21:10:09
    若い人のほうが木村を冷静に評価しているのでは?
    羽生藤井はあの時代ではク ソの役にも立たない
  443. 2022/09/23 (金) 21:10:57
    ※442
    藤井アンのゲェジまで来て草
  444. 2022/09/23 (金) 21:11:31
    羽生がもっとしっかりしていればこのくらいの棋戦で盛り上がるはずもないのだが
    大山中原はそれこそ名人戦7番勝負、十段戦7番勝負、棋聖戦5番勝負、そこらの一般棋戦…いくらでも対局してた
    羽生中原もかなりやってたはず
    羽生藤井はA級もすれ違うし
  445. 2022/09/23 (金) 21:11:43
    史上最強は大山名人と昔から決まっとる
  446. 2022/09/23 (金) 21:12:42
    日本経済が破綻して将棋タイトルが2〜3個になれば羽生はタイトル数で逃げ切れるな
  447. 2022/09/23 (金) 21:13:52
    多分そんな事態になったとしても賞金や対局料が格安になるだけで存続させるんじゃないか
  448. 2022/09/23 (金) 21:14:19
    なんも関係ない話に年齢出してくるとかよほどコンプレックスなんだろうな
  449. 2022/09/23 (金) 21:14:45
    >>445
    藤井な
  450. 2022/09/23 (金) 21:16:34
    タイトル数減ると、もう羽生最強論は成立しなくなる
    「タイトル戦の開催数が少ないとタイトル総数は伸ばせない」という当然の事実に今更ながらみんな気づいちゃうから
    名人とか竜王みたいなタイトルが残るだろうからその重要タイトルの数で決めましょうとなって羽生は不利
    タイトル戦の数が増えたほうがむしろごまかせる
    「タイトル戦が年10個あるから藤井が一番多く取れた」とか言っとけば羽生の弱点はバレにくい
  451. 2022/09/23 (金) 21:16:58
    445
    で、お茶と将棋はただってか?
  452. 2022/09/23 (金) 21:17:18
    いつまでやってんの?
    レジェンド談義は自分ブログに書き込めク.ソ爺
  453. 2022/09/23 (金) 21:17:44
    改めて振り返ってみると、5年くらい前まで羽生が史上最高確定みたいな風潮になってたのがおかしかった
    「平均3~4冠程度で何故?大山の方が実績上じゃね?」と当時から思ってたが、なぜか当時は羽生が空前絶後みたいな扱いをされてたと記憶している
  454. 2022/09/23 (金) 21:18:26
    450
    バレにくいと思わせてそれ言った時点で大山との比較されてバレてしまうというオチ
  455. 2022/09/23 (金) 21:18:39
    いやずっと大山羽生議論は続けられてたよ
    それを終わらせたのが聡太
  456. 2022/09/23 (金) 21:19:46
    452
    涙拭けよ
  457. 2022/09/23 (金) 21:20:27
    大山が持ち上げられると90歳ですか、とか木村が持ち上げられると100歳以上ですか
    みたいな思考回路がオモロイ
    羽生を持ち上げてるのは確かに羽生を応援してきた一定の世代だと思うが
    相手も自分たちと同じだと思っちゃうんだろうか?
    中原世代ですらもうほとんどこの類の板にはいないと思うがねー

    若い世代は藤井にある程度肩入れするにせよ
    木村にも大山にも中原にも羽生にも肩入れしないから平等に評価しちゃうんだよ、最近の流れはそう
    羽生が特別な時代が終わってるからこそ公平に見られちゃうのよ
  458. 2022/09/23 (金) 21:21:24
    来年、羽生がJT杯でられるかはあとは銀河戦の結果次第か。
    自身がとるか、現11位以上の棋士がとればぎりぎり12位ででられそう。
    逆にB級クラスの棋士がとれば来年はでられないかも
  459. 2022/09/23 (金) 21:21:58
    442 そんな断定はAHOすぎw
      全時代を通して気づき力は誰が一番あるか、の議論に集約される。棋力は「最新の最強が史上最強」なのは言うまでもないから。つまり、結論は誰にも分からないw
  460. 2022/09/23 (金) 21:22:40
    でも出れない方が幸せかもね
  461. 2022/09/23 (金) 21:23:01
    ヘン、つまらねえ話をしていやがる
    木村義雄と藤井聡太が将棋を指してたまるかい
    だけど面白いな、この話が酒のさかなになるからな
  462. 2022/09/23 (金) 21:24:29
    タイトルが5つくらいに減っても藤井先生は100期を超えるだろうな
  463. 2022/09/23 (金) 21:24:58
    藤井-羽生戦のスレなら最強議論になるのも不自然ではないけどね
  464. 2022/09/23 (金) 21:27:31
    結構前から将棋界は斜陽産業だからタイトルが7つから減りそうだと言われてきたけど
    現実は8つに増えてるんだよなぁ
  465. 2022/09/23 (金) 21:27:36
    羽生は二日制将棋のイマイチさをフォローされてた時点で史上最強とは思えんかったけど
  466. 2022/09/23 (金) 21:28:34
    444
    > 羽生中原もかなりやってたはず

    タイトル戦は一回もないよ
  467. 2022/09/23 (金) 21:28:59
    でも結論が出ない不毛論議なのも事実
    「最強=棋力」の事なら 藤井聡太で明々白々
    「最強=トップ寿命」の事なら大山?
    「最強=純粋な気づき力」の事なら、全く不明
  468. 2022/09/23 (金) 21:29:36
    藤井聡太てえのは、どこ行っても評判がいい、帰りがけ通らりゃならねえ尾張の瀬戸か
    一宿一飯でお世話になって、俺ははかりじゃねえが向こうの棋力をちょいっと測ってみようかい
  469. 2022/09/23 (金) 21:29:37
    羽生米長や中原屋敷はタイトル戦やってるから羽生中原はめぐり合わせが悪かったね
  470. 2022/09/23 (金) 21:32:27
    羽生は「長時間将棋でお互い長く読み合うと差が縮まる」と、このように真顔でフォローされていた
    今は真逆のことが起きている
  471. 2022/09/23 (金) 21:33:17
    ※465
    「羽生さんは全方位に力入れてる一方で、名人と竜王は森内や渡辺が絞ってくるからイマイチなのは仕方ない」みたいなよう分からんフォローが藤井聡太の登場で脆くも崩れ去ったのは笑えるよなw
  472. 2022/09/23 (金) 21:37:53
    天野宗歩はわからないが伊藤看寿は藤井をしのぐ天才だと思う
  473. 2022/09/23 (金) 21:38:26
    絞ったら勝てる理論が減少傾向なのは嬉しい

    そんなうまくいかねえっての
    実践できるんなら調子のコントロールがうますぎる
  474. 2022/09/23 (金) 21:40:13
    大山や中原も全方位で升田や米長は年に1つ2つしか挑戦しないんだから絞ってたことになるけど
    それでも勝てなかったよ
  475. 2022/09/23 (金) 21:41:38
    「羽生さんは遊ぶからな」が歴代最低の言い訳
    (「羽生さんは遊ばれるからな」←本日の対局)
  476. 2022/09/23 (金) 21:42:52
    羽生の実績にミソが付くのは永世名人永世竜王をそれぞれ森内渡辺に先越されたことも大きな要因だよなぁ

    藤井に例えるなら
    永世名人をイトタクに先越され
    永世竜王を今はまだ将棋と出会ってすらいない6歳の子に先越されるってことだからなぁ
    さすがにそんな想像は全くできんわ
  477. 2022/09/23 (金) 21:43:41
    ※475
    今日に関しては遊ばれる間もなく瞬殺されとったんやで・・・
  478. 2022/09/23 (金) 21:50:16
    崩れ落ちたのは2つだけ
    案外揺らいでいない大山城 塗り替えるのはやはり藤井か


    羽生以前のタイトル記録

    名人 18期(大山)13連覇(大山)
    九段十段竜王 14期(大山)10連覇(大山)
    王将 20期(大山)9連覇(大山)
    王位 12期(大山)12連覇(大山)

    棋聖 16期(大山中原)7連覇(大山)
    棋王 5期(米長)4連覇(米長)
    王座 6期(中原)4連覇(中原)



    羽生以後のタイトル戦記録

    名人 18期(大山)13連覇(大山)
    九段十段竜王 14期(大山)10連覇(大山) (竜王限定渡辺9連覇11期)
    王将 20期(大山)9連覇(大山)
    王位 18期(羽生)12連覇(大山)

    棋聖 16期(大山中原羽生)10連覇(羽生)
    棋王 13期(羽生)12連覇(羽生)
    王座 24期(羽生)19連覇(羽生)
    叡王 2期(藤井)2連覇(藤井)
  479. 2022/09/23 (金) 21:58:12
    同世代に強い人いないから楽だよな藤井さんは

    羽生さんの全盛期は佐藤、森内、郷田など
    同世代に沢山強い奴がいて、戦国時代のよう
    それでも羽生さんは絶対王者やった

    藤井さんは羽生世代でいえば先崎クラスの人が
    周りを固めてるようなもん
    もし羽生さん黄金期に今の藤井さんみたいな
    ヌルいライバル状況ならタイトル130行ったはず
  480. 2022/09/23 (金) 22:01:44
    藤井世代もイトタク・大橋・出口・本田・池永・服部・アスト・藤本と強い棋士が揃ってる
    だけど藤井があまりにも突出しすぎてて同世代に強い人がいないように見えてしまうだけ
    羽生は残念ながら羽生世代の中でそこまで突出した存在にはなれなかった
  481. 2022/09/23 (金) 22:03:47
    479
    はいはい、定期的に出てくるテンプレですね
    まあ、そう思うのは勝手ですから、ずーーと思っててください
  482. 2022/09/23 (金) 22:05:04
    三大名人
    ttps://www.shogi.or.jp/photo_gallery/006.html
  483. 2022/09/23 (金) 22:07:22
    森内とナベに2大タイトル削られまくったし絶対王者ではないだろ
    絶対王者ってのは大山やこれからの藤井のこと
  484. 2022/09/23 (金) 22:08:27
    羽生藤井の比較はナベの対戦成績と発言見りゃ簡単にわかるから
    世界で一番正確にこの二人の距離を測れる人間だからな
  485. 2022/09/23 (金) 22:09:36
    木村義雄は藤井聡太の師匠の師匠の師匠の師匠
  486. 2022/09/23 (金) 22:10:00
    30代の羽生とナベは闘ってるんだから既に衰えた理論は無理があるからな
    本当に30代で衰えてたとしたらそれこそ大山とは比較にならない
  487. 2022/09/23 (金) 22:11:07
    羽生は確かに絶対的王者だった時期もあるけどその時期は短い
    基本的には谷川と2TOP→森内と2TOP→ナベと2TOPという感じで
    長年2TOPを維持し続けたがゆえの実績という感じ
  488. 2022/09/23 (金) 22:14:36
    藤井はタイトル挑戦が実力の割に遅かったのも運良いよな
    早い段階で豊島とタイトル戦ったらまず負けてた
  489. 2022/09/23 (金) 22:16:35
    確かに藤井の挑戦は本田の挑戦みたいな軽い感じじゃなくて満を持してって感じだったからなぁ
    まぁ17歳で挑戦して遅いと思われてる時点で異常なんだけどさ
  490. 2022/09/23 (金) 22:16:55
    羽生は実力トップになる前にタイトル取ったから谷川に竜王戦で負けた
  491. 2022/09/23 (金) 22:18:30
    七冠達成後にも谷川に竜王と名人を立て続けにとられてるけどね
  492. 2022/09/23 (金) 22:19:54
    しかし藤井みたいな化け物が出てくるとはなぁ
    ナベ以降神童と言われてた豊島→勇気→増田の系譜がことごとくアレだった上に
    AIの台頭により研究に差が出ないからトップ棋士が横並びになる時代がくると言われてたし
    羽生どころかナベや谷川クラスの棋士すらもう出てくることはないのかと思ってたぐらいだったのに
  493. 2022/09/23 (金) 22:21:38
    谷川にも2日制だと互角(1日制は圧倒)だから羽生の適正は短時間~中時間なんだよな
  494. 2022/09/23 (金) 22:22:30
    研究に差が出ないから横並びってのがよく分からんかったよね

    研究に差が出ないならむしろ、終盤力の差だけで決まるよね
  495. 2022/09/23 (金) 22:23:07
    谷川はどのタイトル戦でも挑戦しまくってたからナベ森内みたいに絞ってた理論は当てはまらないし
  496. 2022/09/23 (金) 22:24:40
    羽生はチェスで言うとタリ
  497. 2022/09/23 (金) 22:25:00
    今って藤井に限らず、実力差の序列がわりと際立ってると思う
    藤井いなければ渡辺豊島永瀬の3人でタイトル回すのが目に見えてる
    1超、3強、その他A級の大半 みたいな序列差がはっきりしてる
  498. 2022/09/23 (金) 22:25:28
    羽生は7冠達成までは神がかってたけど
    7冠達成後はモチベ切れから明らかにやる気なくしてた
    んで20代後半ぐらいには今の四段の横山みたいな感じの早投げばっかり繰り返してて
    そうこうしてる内に安定した力を付けた森内に負けまくって1冠まで追い込まれた
  499. 2022/09/23 (金) 22:26:40
    勝負にすらさせて貰えないくらい完敗だったな
  500. 2022/09/23 (金) 22:27:30
    ナベは豊島永瀬相手だけ時々負けて豊島永瀬は準トップクラスに時々負けるって感じだろうな
    王位戦の木村みたいな感じで
  501. 2022/09/23 (金) 22:27:54
    羽生のJT杯出場も今年が最後かな…
    だとしたら世代交代を象徴するような見事?な負けっぷりだった
    長年お疲れ様でした、今までありがとう
  502. 2022/09/23 (金) 22:27:57
    羽生が抑えきれなかったから羽生世代なんてのが存在出来たんだよなぁ
  503. 2022/09/23 (金) 22:29:13
    藤井がいなければ伊藤もタイトル相当な数取りそうだもんな
  504. 2022/09/23 (金) 22:29:40
    実際モチベ失ってたって言ってるからな
    チェスに入れ込んでたのもその時代
    7冠までは谷川に2回、康光に1回しか負けてない
  505. 2022/09/23 (金) 22:29:49
    ※501
    多分来年も普通に羽生は12位以内にはいると思うよ
    タイトルのほとんどを藤井が持ってるから
    以前みたいに8つのタイトルを8人がバラバラに持つとかいう状況だったらヤバかっただろうけど
  506. 2022/09/23 (金) 22:30:29
    藤井がいない世界線なら豊島永瀬も歴史に残る程度にはタイトル数増やせただろうしね
  507. 2022/09/23 (金) 22:32:12
    モチベを失うのは自己責任で言い訳にはならんし、モチベを失って勝てなくなるなら所詮はそのレベルって事
    結果が全ての勝負の世界で何を言ってるんだって話だよ
  508. 2022/09/23 (金) 22:33:40
    8冠取ったらいかに藤井と言えどモチベも落ちるだろうし豊島が1回くらいとると思うよ
    藤井が初めて負ける相手は豊島だと思う
  509. 2022/09/23 (金) 22:34:06
    ※498
    7冠達成でモチベ切れるようならやっぱり羽生は脆いな
    最期まで名人への執念を燃やしてた大山とは雲泥の差

    藤井もやる気なくすイメージはあんまないなあ
    心から将棋が好きで自然体のまま将棋に打ち込んでる感じがするから(人生どうなるかは分からんからあんま断定めいたことは言えないが)
  510. 2022/09/23 (金) 22:35:01
    ダルビッシュも日本球界でモチベ失ってメジャー行ったしどの業界でもそうなんだよ
    将棋は世界が無いから猶更
  511. 2022/09/23 (金) 22:35:26
    8冠になっても永世8冠になっても藤井はモチベ落ちないんじゃないかなぁ
    あの将棋ジャンキーっぷりは尋常じゃないよ
    小中学校時代に学校が終わった後で友達と遊んだことが1回もないってのは伊達じゃない
  512. 2022/09/23 (金) 22:35:58
    羽生の七冠後の成績見ると覇者っぽくはないのは確か
    下手すると藤井のいない世界のナベや羽生のいない世界の谷川と良い勝負
  513. 2022/09/23 (金) 22:36:48
    升田も病気は勿論のことモチベもあるかもな
    大山に10連勝してたのに後年負け過ぎや
  514. 2022/09/23 (金) 22:37:31
    藤井は「長く活躍するのが目標」と言ってるからな
    羽生が反面教師なんだろう
  515. 2022/09/23 (金) 22:38:04
    492
    AIの時代は1人が抜きん出ることは難しいだろうと言われてた時あったけど、むしろタイトル戦勝つ者、タイトル戦挑戦する者、そうでない者がハッキリしてきてる感じ
  516. 2022/09/23 (金) 22:39:27
    自分より強い相手がいると自分の能力も引き上げてくれるんだよ
    藤井は多分そこも危惧してた
    豊島やナベは藤井がいない世界より確実に強くなってる
  517. 2022/09/23 (金) 22:39:37
    実際抜きん出るのは厳しい状況だとは思うよ
    純粋に藤井の才能が圧倒的すぎるんだろうな
  518. 2022/09/23 (金) 22:41:50
    羽生信さん。。。
  519. 2022/09/23 (金) 22:41:54
    個人レベルの研究だと強者の指し手が読めない可能性大だけど
    AI相手に研究出来る今だとジャイアントキリングしやすいのは確かだろうなぁ
  520. 2022/09/23 (金) 22:41:56
    藤井(暫定)>大山>羽生>中原

    まぁこんな感じだろ
  521. 2022/09/23 (金) 22:44:46
    ナベ相手だったら今は無理でも5年後は俺が!ってなるけど藤井相手だと身の振り方考えちゃうよね
  522. 2022/09/23 (金) 22:45:51
    そういう意味で豊島や永瀬のメンタルは尋常じゃない
  523. 2022/09/23 (金) 22:45:56
    そもそも羽生は現状の位置にいる自分に対して最新PC買うとかもせず最先端の戦型も指さず
    目眩ましの横歩や振り飛車指してる時点で、もうトップクラスには白旗上げてるんじゃないのかな
  524. 2022/09/23 (金) 22:54:23
    でもAI評論家なんだよねw
  525. 2022/09/23 (金) 22:59:14
    強い棋士は弱い棋士よりAIの指し手の意味をより深い所まで理解できるわけだから、AI時代になって研究の差が縮まったかどうかは分からないし、抜きん出るのが厳しくなったかどうかも分からない
    何せ藤井の存在抜きに考えても、タイトルに出るメンツは渡辺豊島永瀬でほぼ固定されてるし、渡辺や伊藤が年間勝率8割やってるしな

    むしろAIがない時代の強い棋士こそ手本にするべき教材(自分の指し手が定跡だから)がなくて、抜け出すのが難しかったんじゃないかとも思う

    まあここらへんは結局結果論でしか語れないわな
  526. 2022/09/23 (金) 23:18:38
    もはやAIかのように正確すぎて、君臨するボスになった
    一体この先、誰がボスを倒せるかという流れが強くなってきたね
  527. 2022/09/23 (金) 23:27:06
    ※494
    ガチガチのAIによる最終盤近くまで研究している場合もある。
    すべても網羅することは限界があるので、
    一方の研究にハマり、そうなるといくら終盤力があってもひっくり返せない可能性が高い。
    AIの研究というのは従来の研究と比べると精度が違いすぎる。
    そこそこの実力の棋士の従来の研究だったら、ハマってもその場で超1流は更に上をいくことがあり得る。
    AI研究だからこそ、突出した存在ができにくいという意味だと思ふ

    だから、聡太が凄すぎると思ってしまう。
    ちなみに、フラットに将棋界を見た48歳です
  528. 2022/09/23 (金) 23:29:28
    ※285
    最年少王座って、羽生だっけ?
    なんか羽生が持ってるやつだけうまく避けてないか?
  529. 2022/09/23 (金) 23:54:56
    ガチガチのAIによる最終盤近くまで研究しているケースは、理論上は存在しているだろうけど
    実際のプロの棋譜ではそうそう出現していない気がする
    最終盤近くまで事前のAI研究どおりに押し切られました、というのはなかなか
    手が広すぎて無いのではないか
  530. 2022/09/24 (土) 00:05:25
    研究が大変は大変なんだろうけど、割とおっさんの渡辺が普通にAI研究に対応していて
    2番目に強いからね
    タイトル戦にしろA級順位戦にしろ、ほとんどの対局が中盤くらいからは自力の読み比べ合戦になっている
  531. 2022/09/24 (土) 00:05:39
    角を落としても勝てるボンクラども相手に
    指し続けて本当にモチベ持つのかね

    タイトル戦は義務と金を稼ぐ作業と割り切り
    真剣勝負は家のAIとやるのかな
  532. 2022/09/24 (土) 00:10:18
    ※529

    確かに研究通り圧勝で押し切ったという棋譜はそうそう実現してないかもね。
    ただ、優位側がのらりくらりといきながらも、昔と比べるとひっくり返えされず勝つとかはありそうと思う。
    AI研究が行き届いていないベテラン棋士になると、一昔前よりしんどい時代なんじゃないだろうか。
    データをとったわけでもないし、あくまで私見だが。

  533. 2022/09/24 (土) 00:11:20
    今日の対局は後世の人にとても貴重なものとなった。大山、中原、羽生、藤井が将棋界の王者の系譜ということに異議を唱える者はいない。
    ここでこの4人で誰が一番強いか、という無限大のテーマがあるが、今日の対局により、藤井聡太はその才能において羽生より圧倒的に強いということが証明されてしまった。
    タイトル獲得99期の7冠王を67手という単手数で
    投了に追い込んだのだ。
    ということは、もう20手くらいから詰みが見えていて、95角や45角が放たれたと言える。
    この詰み筋が見えていなかった羽生とでは才能のレベルが違うと言わざるを得ない。
    後世の人々は、だから大山と藤井がどちらが強いかるという永遠に楽しい話題だけに集中すれば良いことになる。
  534. 2022/09/24 (土) 00:35:35
    羽生雑魚過ぎて草
  535. 2022/09/24 (土) 00:40:08
    ※528
    各タイトル獲得最年少記録
    棋聖 藤井聡太 17歳
    王位 藤井聡太 18歳
    叡王 藤井聡太 19歳
    竜王 羽生善治 19歳
    王将 藤井聡太 19歳
    棋王 羽生善治 20歳
    名人 谷川浩司 21歳
    王座 羽生善治 21歳
  536. 2022/09/24 (土) 07:43:42
    467
    竜王戦から棋聖戦まで稼いだお足が金1億両
    腰が低くて人情に厚い
    AIに強くて詰めも早い
    プロにも強いが女子供にも人気
    流石の大山も
    あっとばかりに驚いた
    瀬戸聡太郎の一節
  537. 2022/09/24 (土) 07:46:26
    ↑468
    ごめん
    お粗末でした
  538. 2022/09/24 (土) 08:08:14
    羽生ヲタ爺さんが羽生の完敗が悔しくて朝までやっていたのかと覗いたら深夜0時40分で終了している w
    一人芝居もいい加減にしろ w
  539. 2022/09/24 (土) 08:53:57
    Hさん橋本の動画観て動揺しちゃったのかな
  540. 2022/09/24 (土) 10:00:17
    立場のある人が恨まれるのは安倍さんと同じですよ。八つ当たりに過ぎない
  541. 2022/09/24 (土) 11:52:17
    511
    高見が藤井さんは将棋が好きだけど、将棋に取り憑かれてる感じはしないと言ってた
    何事もバランスがいいんだと思う
    将棋ジャンキーのように見えてPCや電車等うまく気分転換できてて、永瀬菅井豊島とは違うところ
  542. 2022/09/24 (土) 12:01:01
    確かに将棋の息抜きとして将棋に関係のない詰将棋や将棋観戦をするくらいには
    将棋から離れられてるんだもんな
  543. 2022/09/24 (土) 12:02:54
    【実力制名人(1937年~2022年)】

    木村時代  大山時代  中原時代      戦国時代
    1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
    ○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
    1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
    ○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
    1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
    ○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
    1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
    ○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
    1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
    ○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
    1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
    1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
    1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
    1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
    1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
    0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
    0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
    0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
    0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
    0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
    0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原

    1905年生まれ 木村
    1923年生まれ 大山
    1947年生まれ 中原
    (1970年生まれ 森内羽生)
    2002年生まれ 藤井

    そろそろ絶対時代が、来るー?
  544. 2022/09/24 (土) 12:07:34
    木村時代(15年) 新名人2人(木村 塚田)

    大山時代(20年) 新名人2人(大山 升田)

    中原時代(21年) 新名人3人(中原 加藤 谷川)

    戦国時代(30年) 新名人8人(米長 羽生 康光 丸山 森内 天彦 豊島 渡辺)

  545. 2022/09/24 (土) 12:34:04
    才能とか読みの深さとかじゃなくて純粋に対局してどっちが勝つかって話なら最新世代が強いに決まってるだろ
    囲碁と違って将棋は序盤の比重がでかいから歴代トップ棋士同士なら逆転はなかなか厳しい

    藤井>現羽生≒全盛期羽生>全盛期中原>全盛期大山>全盛期木村だよ

  546. 2022/09/24 (土) 12:35:30
    511
    小学校時代、藤井は休み時間のたびにドッチボールやってて、担任の先生に、なんでドッチボールやってるの?って聞かれたら、だって、学校終わったら将棋の勉強するから、と答えていた。
    遊びも学校の勉強も学校内で済ませて、学校終わったら、将棋の勉強。小学生の頃から切り替えがきっちりできている。
  547. 2022/09/24 (土) 12:37:17
    545
    囲碁と違って将棋こそ終盤は行ったり来たりのグダグダの評価値になりやすいんだが
  548. 2022/09/24 (土) 12:42:48
    547
    それはトップ棋士がみな真面目に序盤研究をしてて序盤で差が付きにくいからだよ
    結果として従来通りの終盤勝負になってる

    AIで研究してる今の藤井くんを30年前に持って行ったら多分年間1敗するかしないかだと思う
    いやたぶん負けないな
  549. 2022/09/24 (土) 12:48:42
    今の戦型に精通しているだけで昔の戦型に精通しているわけではないからね

    そもそも未来から過去に乗り込む人間だけがそれまでの定跡を知っている状態の
    1人だけカンニングしているみたいな勝負って何か意味あるのかな?
    互いに同レベルに知っている状態で勝負するから比較できるんじゃないの
  550. 2022/09/24 (土) 12:55:04
    木村14世と藤井竜王が時を越えて対局するなら
    藤井が木村時代に飛んでいくが大山時代以降の定跡は備えていない脳にリセットされる
    木村が現代に飛んできて大山以降現在将棋までの知識が備わっている状態で登場する
    どっちかだな
    時間軸を揃えないと
    木村定跡を発明したのは木村であってそれを藤井が知っていてマウント取れるのはおかしな話
  551. 2022/09/24 (土) 13:03:08
    だから545って書いてる
    純粋な強さだけならカンニング状態の最新世代が一番強い

    「時代を揃えて知識量が同じならどちらが上か?」みたいなよく分からん議論あるけど、
    幼少期からの環境や勉強方法まで含めてその棋士の気風や強みを形成してきたわけだから、令和最新型を知ってる木村はもはや木村じゃないし、AI研究が出来ない藤井はもはや藤井じゃない

    江戸時代に序盤AIクラス・終盤普通の棋士と、序盤ダメ・終盤AIクラスの棋士がいて互角だったとする
    今の時代の知識を両者に与えたら後者が無双するだろうけど、前者はAIがない時代を前提に自分の強さを形成してきたわけでね
  552. 2022/09/24 (土) 13:04:25
    時空を越えた妄想設定はどうしても
    過去の人間が未来にやってくるけど、その未来時点までの知識は一切与えられないパターンが多いね
    逆に未来の棋士が過去に飛んでいく場合は、未来までの記憶が保持されて過去にワープできる
  553. 2022/09/24 (土) 13:09:03
    552の設定だと未来の人間がどうしても有利だけど、実はいざこの設定が実現した場合は未来側が不利な面もある

    未来の人間は木村義雄が偉大なことを「知っている」ので、過去から来た木村義雄を丁重にもてなすだろうけど
    過去の人間は藤井聡太が何者であるかを「知らない」ので、藤井が過去に飛んでも粗末に扱われる
    藤井は過去の人間たちには「知られていない」からね
    定跡の面では定跡を知っている未来の人間は有利に作用するけど、
    過去に人間は未来の人間を知らないので、未来の人間が過去に飛べば対等には扱われない
  554. 2022/09/24 (土) 13:16:02
    551
    本当は時代を揃える時点で訳が分からないんだよ 実現しないんだからね
    でも不可能なのに時代を揃えるなら、同じく不可能でも知識量も揃えていいだろうね
  555. 2022/09/24 (土) 13:18:23
    実際のところ羽生が藤井に手も足も出ないのは、序盤の知識が足りないせいではないよね?
    羽生は今でも、途中までは誰相手でもそれなりの勝負形になってるやん
    中盤以降の間違いが増えただけで それはAIのせいではないよね
  556. 2022/09/24 (土) 13:24:24
    渡辺名人を軸に考えれば大体分かると思うけどなー
    渡辺名人はAI登場前から活躍していた棋士だけど、AI登場後も問題なく活躍できている
    だからAIを知らない昔の人間がAIに適応できないということは起きない
    なぜなら今の凡なB級C級棋士たちでもAI研究は出来ているので、昔の人間が適応できないとはならない

    そして渡辺名人は20代のころから30代後半の今、大きく実力が落ちているということはないが
    羽生含む羽生世代には対等以上に戦えたのに対して、藤井にはろくに勝てない
  557. 2022/09/24 (土) 13:25:04
    555
    だから545って書いてるだろ
    少し前のコメントくらい読んでくれよ

    羽生さんのヨミは全盛期より落ちてる、でも序盤研究は進んでる
    だから現羽生≒全盛期羽生(全盛期に比べ終盤力マイナス、序盤力プラス)

    ただし序盤研究はトップ棋士全員してるから差が付かない
    すると終盤力は落ちてるわけだから分は悪くなる
  558. 2022/09/24 (土) 13:25:22
    AIでしっかり研究してる棋士の方が序盤はもちろんのことながら終盤力も高い傾向にある
    終盤力は鍛えにくいとは言うけどハイスペPCで普段見ている評価値はなんだかんだ体に染み付いてくるから終盤の形勢判断も正確になっていく
  559. 2022/09/24 (土) 13:27:25
    藤井渡辺らの序盤研究は十分に進んでいるとは思うが
    現在の羽生自身の序盤研究は言うほど進んでいるかねえ
    甚だ疑問だが
    90年代の羽生の中終盤力を抑え込めるほどの研究量を現在の羽生って備えていますかな
  560. 2022/09/24 (土) 13:29:29
    王将リーグの羽生服部の服部の中盤の悪手一発で終わりとか見ると、そこまで伸びているようにも思えないけど
  561. 2022/09/24 (土) 13:33:38
    AI時代になったらAI研究についていけず一気に落ちぶれた棋士とか
    AI時代になったらAI研究に合っていて一気に伸びた棋士とか、そういうのは案外いないんだよな
    ほぼ元々の実力通りの勢力図になっているのが面白い
  562. 2022/09/24 (土) 13:35:30
    AI時代になって伸びた棋士なら千田と本田がまず浮かぶかなぁ
  563. 2022/09/24 (土) 13:36:33
    大山名人が驚くのは藤井システムくらいかなー
    あとは研究が進んでるといってもほぼ昔から似たような戦法、形があるような
    中住まい、腰掛け銀、昔からやってるから理解できないものはないと思われ
  564. 2022/09/24 (土) 13:38:39
    555「羽生は今でも、途中までは誰相手でもそれなりの勝負形になってる」
    559「藤井渡辺らの序盤研究は十分に進んでいるとは思うが現在の羽生自身の序盤研究は言うほど進んでいるか甚だ疑問」

    真反対の意見だからお互いで話し合ってくれ、なにか実りがあるかもしれない
    そろそろ飽きてきたからこれで終わりにする

    (ある程度活躍してる)棋士はみんな真面目に研究してて偉いと思う
  565. 2022/09/24 (土) 13:41:35
    真反対というか
    研究万能主義かのように言う人もいるけど実際は
    そこまで必死に研究しなくても中盤くらいまではそれなりの形になるってことだよ
    将棋ってそういうもんだよ
    佐藤康光の変態将棋が通用しているの、見てごらんよ
  566. 2022/09/24 (土) 13:43:27
    羽生は他の棋士たちの最新AI序盤研究に負けて序盤で差をつけられているから負けているのではなく
    序盤は乗り切ってるけど中盤からの未知の局面で昔より間違えるから勝てなくなっている

    結局こういうこと
    評価値見ても羽生の将棋は序盤で大差はつけられていない
  567. 2022/09/24 (土) 13:47:42
    最近の羽生九段の言われようは
    「中終盤力が落ちているんだからせめて序盤研究くらいはもっと必死にやってくれよ」というもの
    ファンですらそういうことを言う

    でも羽生九段本人は序盤研究をいくらやっても無駄なことをある程度悟っているように思う
    将棋がどこで勝負つくかをよく知っている人だから
  568. 2022/09/24 (土) 13:50:09
    羽生が一番衰えたのは中盤力でも終盤力でもなく形勢判断力
    太地との王座戦でまだまだ全然互角(なんなら羽生が少し指しやすい)という局面で突如投了
    あれ以降なんだかおかしな負け方が増えてきたように思う
  569. 2022/09/24 (土) 13:54:02
    読めていないから形勢判断を誤るとするなら、やはり中終盤の読みの力低下が影響しているのかも
  570. 2022/09/24 (土) 13:56:28
    元々羽生は横歩取りとか好きだったけど
    ああいう短手数で決まりやすく一直線な将棋を好んで指している時点でちょっと今後も厳しいと思うんだよね
    AI同士の戦いも分かりにくい削り合いの超手数、息の長い戦いが多い
    大山15世が好んでいたようなじっくりした戦いは羽生はあまり得意ではないけど
  571. 2022/09/24 (土) 14:42:56
    「たっくん、よーく見ておいてね。ハブ退治はこうやるんだ」「さあ一緒に将棋界の未来を担って行こう」
  572. 2022/09/24 (土) 15:56:23
    548
    AIの時代になっても、同じAIを使っても、実践でどれだけ指しこなせるかは技術で差がでる。ナベも藤井と同じAIを使っているが、王位戦第五局の藤井の将棋は作戦としては使う意味が分からないようなこと言ってたし。豊島が勝ちやすい将棋にしか見えない、と言っていた。解説も同じような意見。ああいう将棋はよほど先まで読み切る力がないと指しこなせない。
  573. 2022/09/24 (土) 15:57:48
    568
    それってあなたの感想でしょ
  574. 2022/09/24 (土) 16:28:19
    562
    少なくとも本田はデビュー時点でAIが存在してるからその枠には入らんやろ
  575. 2022/09/24 (土) 16:29:11
    「公言してないけど八冠制覇を目指す手前、一般棋戦は他棋士に譲ろうとしてきたけど・」

    「今日だけは別!相手は羽生さんだしやっぱり負けるのが悔しすぎる(負けたら安置が騒ぎ立てるし)。今日はマジでやるw」

    推測だけどこれが真相ではないか。聡太もこういうスレを見てきたフシが伺える
  576. 2022/09/24 (土) 16:31:17
    567
    そもそも研究会をメジャーにしたのは羽生達なんだからそれはないだろ
    実際のとこ、研究にハマると終盤力だけではどうにも出来ない形になる事も多いしな
  577. 2022/09/24 (土) 16:33:17
    575
    この対局に限っては何が何でも勝つつもりっていうよりは
    特に何もしなくても普通に勝ってしまったって感じだろ
  578. 2022/09/24 (土) 16:38:15
    577 おっしゃるとおり

    譲ろうとした一般棋戦は手を抜いたwこの対局では(本人の中で)普通に戻したw
  579. 2022/09/24 (土) 16:46:50
    本気出したら大人げない?ボクはまだハタチ!本当は負けたくないんだよおお(たぶん)
  580. 2022/09/24 (土) 19:04:55
    ハッシーの読んでたら、こっち見るの遅くなってしまった。
    取りあえず、今後は壊したさんの妄言もなくなりそうで良かった。
    ここまでアッサリ勝負ついたなら、諦めもつくでしょ。
  581. 2022/09/24 (土) 19:43:08
    壊したも橋本スレで忙しいんだろうなw
  582. 2022/09/25 (日) 10:10:40
    唯一、☗82飛が評価値大きく落とした疑問手だど思ってたらのちの有志たちの検証により
    AIも短時間では評価しないが時間かけて読ませたらぶっちぎりの最善手になると聞いて草

    本当に人間やめてる
  583. 2022/09/25 (日) 12:46:00
    公開対局だから詰み出るまで粘ったけど
    実質50手台で勝負は決まってたな
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