AIが強くなって将棋はつまらなくなったのか ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

AIが強くなって将棋はつまらなくなったのか



1:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:05:29.25 ID:GGPZISDj
レベルは上がった


2:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:14:24.87 ID:fZrwrzQU
観戦はつまらなくなったな


3:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:16:12.54 ID:VocB2fM+
確実に言えるのは、糞棋神が出てきて
ネット対戦将棋がつまらなくなった
と、いうこと


4:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:17:47.71 ID:jD8e0JbJ
競技としてのレベルは上がったが興行としては藤井がいなかったら終わってたな


5:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:28:55.61 ID:GBNwcaev
つまらなくなったとは思わないけど完全解析される日が来るのは怖い


6:名無し名人: 2022/05/20(金) 10:33:58.62 ID:sVG3qsbL
ひたすら相矢倉やってた息が詰まるような頃よりは面白くなった


8:名無し名人: 2022/05/20(金) 11:06:07.03 ID:EsMywNLw
ソフトが登場したことで客を呼べない棋士の存在価値がなくなった


9:名無し名人: 2022/05/20(金) 11:08:35.10 ID:+AkPkV6j
将棋そのものがつまらなくなったとは思わないけど、
プロの将棋がその真似ばっかりだとなんだかなと思うね
女流なんかはAIなんかお構いなしに振り飛車や相振りやってるからまだいいけど


10:名無し名人: 2022/05/20(金) 11:25:26.91 ID:tM6V0iOJ
タイトル戦中継でも、AIのお陰で視聴者は答えが分かっていて、
プロが同じ手指すと「流石」だもんな


11:名無し名人: 2022/05/20(金) 11:28:48.24 ID:0P6/dqn3
天才であろう藤井聡太も今じゃサル回しのサルだもんなあ


26:名無し名人: 2022/05/20(金) 19:54:42.87 ID:GBNwcaev
>>11
猿回しの猿かあ…
言われてみるとたしかに。


149:名無し名人: 2022/05/22(日) 13:18:53.38 ID:zWYf2ZzE
>>11
そうか?
車やバイクが登場したら100m走やマラソンは猿回しの猿になったのかな?


12:名無し名人: 2022/05/20(金) 11:57:21.28 ID:BDgwvtqN
AIは何も悪くない
ただ、アマチュアとは次元が違うと
長年ハッタリをかましてきたプロ棋士が

実は間違いだらけのボンクラだと知って
幻滅を隠しきれないだけだ


14:名無し名人: 2022/05/20(金) 13:32:26.52 ID:dkCufdgA
初心者にとって観戦はわかりやすくなった。
人間が弱いことが分かった。


15:名無し名人: 2022/05/20(金) 13:41:41.71 ID:IdEdNpHo
AI予想手で明らかにつまらなくなったよな

前は自分の考えた最善手とプロ棋士の手が一致したら感動があったが今はそれも無くなった
予想手の順位が入れ替わるたびに右往左往
解説の人も訳分からず困惑してるだけ
人間がコンピューターの下僕になった瞬間だ


21:名無し名人: 2022/05/20(金) 19:22:39.52 ID:wPKXGt8k
棋理の追求という

プロの存在意義がなくなったのは確か。

残された価値は「対決の見せ物」という部分だけになった。

つまり学者がスポーツ選手になった。


24:名無し名人: 2022/05/20(金) 19:39:00.93 ID:it4SuANr
AIの指し手候補のせいでつまらなくなったと言う人は多いが
その人たちは自分の考え無しに観てるのかね?
AIが出る前は自分の指し手とプロの指し手と解説の手を比較していたというが
その楽しみ方は今でも変わらずできるだろうに

AIを盲信して奴隷になっているのは自分自身だろう


30:名無し名人: 2022/05/20(金) 20:51:34.17 ID:qs8o8zZK
AIのおかげでスポーツ観戦並みに一般化した
プロ棋士の手の善し悪しなんて分からんもん


31:名無し名人: 2022/05/20(金) 21:00:43.90 ID:0P6/dqn3
おれはNHK杯以外は見なくなったな
イセドルVSアルファ碁は最高のショーだった
将棋にこれにあたる勝負が無かったことが残念


34:名無し名人: 2022/05/20(金) 21:25:42.34 ID:LVjn4Rk9
間違いだらけのプロ棋士なんかと
1000回対局しても、将棋は強くはならんよ

家でパソコンと将棋指してる方がよほど
勉強になるし、時間も手間も金もかからず
合理的なことが、昭和の老害には解らない


36:名無し名人: 2022/05/20(金) 21:32:25.67 ID:OWNJy3ex
AIの強化と2ちゃんねるのおかげで
現実では口が裂けても言えないようなことを
平然と主張するやつは増えた


38:名無し名人: 2022/05/20(金) 21:39:32.52 ID:LVjn4Rk9
カスプロ「将棋が間違いだらけでも、アマチュアのお前らよりはまだ強いんだ!、敬え!」

アマチュアよりは、まだなんぼか強いとして
それが一体なんなんだよ?

お前らの将棋は間違いだと、ハッキリ証明された以上、誰も真似しないし尊敬もしない

将棋でメシを食ってる連中が、実は大したことないと解ったのだから当たり前だろ?


53:名無し名人: 2022/05/21(土) 00:20:37.26 ID:yABp2uYp
チェスの成功例を参考にしたいなら
将棋ファンすら寄ってこない連盟チャンネルの正常化したらどうかな
まぁ最低でも10万人はいないとチェスチャンネルみたいに公式マークつかないみたいだが
お遊びで運営してる内は無理だと思うけどね


56:名無し名人: 2022/05/21(土) 02:19:51.67 ID:fxMqM2f8
人間の知識や判断などいい加減なものだ
機械で代用できるなら、そっちの方がベスト

プロだか何だか知らんが
次元の低い世界で勝手に自己満足してろ


59:名無し名人: 2022/05/21(土) 05:52:46.86 ID:rBzu0I6C
てか、プロ棋士はもはや専門家ですらないよな

昔は「指導者のつもり」だったか知らんが
化けの皮が剥がれた今は、全員が教わる立場なのだ、ハッタリや誤魔化しは一切通用しない


65:名無し名人: 2022/05/21(土) 08:17:28.01 ID:a4SDi5gG
将棋ソフトがプロよりずっと弱かった頃は
棋士の生み出す価値は棋譜だったがな
時代は変わったものだ


75:名無し名人: 2022/05/21(土) 14:08:36.46 ID:8xS3h385
民度は落ちたね。
気に入らない人をソフト認定したり、
プロもソフト以下だから大したこと無いと息巻いたり、
評価値が低い手を指したら棋力が低いと馬鹿にしたり。
AIは嫉妬深いヤツの絶好のツールにもなってる。


85:名無し名人: 2022/05/21(土) 15:40:47.82 ID:KON6Aayi
プロ馬鹿にしてる奴らって、
ウサインボルトより新幹線の方が速いし大したことないよねwなんて思うのか?
なぜこれが分からない


90:名無し名人: 2022/05/21(土) 15:49:31.03 ID:+hENHhkF
>>85
ウサイン・ボルトは
所詮人間レベルの最速でしかないことを
初めから理解している

よって、誰もあんなモノを
日常生活に取り入れたりはしないし
バイクやクルマの恩恵にすがって生きている

今まで最強と思い上がってきた
プロ棋士にも自分の立場を教えているだけだ
そんなことも理解できないのか?


92:名無し名人: 2022/05/21(土) 15:58:04.73 ID:yABp2uYp
>>85
というより熱心にプロの解説聞かなくなったと思う
面白く解説できるなら別だけどね
プロは一度ユーチューブで解説動画作ってみたら良いと思うよ
視聴数集まるプロ解説と誰もみにこないプロ解説にすごい差がでると思うから


95:名無し名人: 2022/05/21(土) 16:06:40.39 ID:+hENHhkF
>>92
良い傾向だよ

今までハッタリばかりかましてきた
プロ棋士の実力が、実は口ほどにもないと
AIがダメ出ししてきた努力の結果だ

将棋ファンは、ついに真実に目覚めたのだ


86:名無し名人: 2022/05/21(土) 15:42:33.34 ID:+hENHhkF
昔「専門家のプロが言うのだから絶対です」
今「AIがそう言うなら、それが正解です」

もう主役はとっくに交代したんだよ
お前らプロは偉大な大先生の評価値を伺いながら、人間レベルの将棋で満足してればいい

かつて、自分達がアマチュアや女流に対して
そう言って見下してきたように
今度はお前らが批評される立場になったのだ



[ 2022/05/23 13:30 ] ネタ | CM(193) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2022/05/23 (月) 13:34:51
    思い上がったとか見下してきたとか妄想の世界に生きすぎやろ
    完全に統失入ってるやん…
  2. 2022/05/23 (月) 13:44:29
    変な子が暴れてるレスをまとめないでほしい
  3. 2022/05/23 (月) 13:46:56
    カ/スプロとかそういう言葉遣いはそれだけで気持ちよくない
    テーマ自体は面白い このレスなんてかなり感心した
    >>AIを盲信して奴隷になっているのは自分自身だろう内容なのに
  4. 2022/05/23 (月) 13:46:56
    つまらないことを言う奴が増えたのは確かだな
  5. 2022/05/23 (月) 13:47:29
    むしろあたおかばかりのこのサイトにはお似合いの記事だろ
    米欄にはスレでイキってる奴と同レベルの連中が大勢いるし
  6. 2022/05/23 (月) 13:49:15
    将棋よりはるか昔にAIが最強になったチェスの人気は下がったか?
    完全解析されたリバーシの人気は下がったか?

    つまりそういうことだ
  7. 2022/05/23 (月) 13:51:05
    AIの通りに指せっていうのは陸上で言うなら100メートル走の速度でフルマラソン走らせて「同じ体なんだからいけるだろ。休むな」って言ってるようなもん
  8. 2022/05/23 (月) 13:53:41
    ちょっとでも自分で指す人なら、プロがカ/スだなんて口が裂けても言えないんだよな。下手なりに将棋指すのも楽しいから、ブヒブヒ喚いてないで駒の動かし方でも習えばいいのに
  9. 2022/05/23 (月) 13:55:08
    今はAI研究してない棋士はいないんでしょう?
  10. 2022/05/23 (月) 13:55:37
    嫉妬深い、ただプロを叩きたいだけの奴は見苦しい。
  11. 2022/05/23 (月) 13:57:41
    将棋指してごはん食べてるなら指し手を批評されて当たり前
  12. 2022/05/23 (月) 13:58:12
    おうバイト管理人コメントやるよ
    うまいか?笑
  13. 2022/05/23 (月) 13:59:45
    山崎隆之と佐藤康光の将棋だけ見ておけばいい
    彼らの将棋は人間臭い
  14. 2022/05/23 (月) 14:00:27
    AI前のプロ棋士→大先生様
    AI後のプロ棋士→ただのプロゲーマー

    扱いはかなり変わった
  15. 2022/05/23 (月) 14:00:36
    本スレ3はウォーズやらなければいいだけやん、ア/ホちゃう
  16. 2022/05/23 (月) 14:02:22
    車で例える奴よくいるけど、人間は車の走り方参考にしないんだから的外れすぎ
  17. 2022/05/23 (月) 14:04:09
    AIの最善手を指せる棋士を持ち上げて
    指せない棋士を貶めるだけになったからな
  18. 2022/05/23 (月) 14:05:21
    下っ端棋士と女流とアマはほとんど振り飛車だから関係ない
  19. 2022/05/23 (月) 14:07:51
    自分で将棋ソフト作れるのでおもしろくなった
  20. 2022/05/23 (月) 14:08:48
    斎藤慎太郎が前局福岡で渡辺に逆転勝ちしたじゃん名人戦で
    翌日若い子達誘ってごはん行って寿司に冷麺にと爆食してたってあんなに細いのに
    ギリギリの精神状態でやってるんだなと思うと可哀想で何も言えないや
  21. 2022/05/23 (月) 14:11:12
    不正野郎が増えすぎて素直に高段者に敬意を持てなくなった
  22. 2022/05/23 (月) 14:12:59
    何十年も何百人が切磋琢磨して研究してきたAIとやりあってきた一個人のプロ棋士ってすげーじゃん
    意味のない人生送ってる負け組程、他人にも意味がないって思い込みたがるだけだろ
  23. 2022/05/23 (月) 14:13:45
    負けてると食っても味しないだろうな
    一勝出来てほっとして食欲出たか
    福岡はメシ美味いしな
  24. 2022/05/23 (月) 14:15:26
    こういう時乗り物で例える人ってかなりまずい
    20年以上は生きてきたであろう人がそれにすら気付けないのは相当脳みそ使ってこなかったんだろうな
  25. 2022/05/23 (月) 14:17:03
    プロが間違いだらけなんてAI登場以前から分かってたやろ
    プロの自戦記でも普通に「こうしたほうが良かった」とか「分からなかった」とか書いてたし、それが恥みたいな風潮もなかった。

    プロが「難解すぎて全然分からん」みたいなこと言うのはむしろカッコ良く見えてたな、昔は(遠い目)。
  26. 2022/05/23 (月) 14:17:05
    車は三輪車も自作する自信ない
    将棋ソフトは弱いのでよければ作れる
  27. 2022/05/23 (月) 14:17:20
    ここのコメントもAIに書かせたら、クオリティあがるのでは?
    少なくとも誹謗中傷書くような人よりはいいコメント書けるでしょう
  28. 2022/05/23 (月) 14:17:21
    ※21
    これはあるなぁ
    プロ将棋の見方付き合い方は変わってないけど不正アマが一気に増えたのは完全に弊害だわ
  29. 2022/05/23 (月) 14:18:32
    プロがアマチュアや女流を見下していたとしても、それは才能と努力の結果として実力が違うんだから当然だろ
    AIの予想手と評価値見ながら批評するだけのやつがプロを見下すことのはゲームでチートして俺TUEEEEってイキってるヴァカと全く同じ
  30. 2022/05/23 (月) 14:22:08
    なろう小説のネタとしてどうだろう
    「プロ棋士に嫉妬してた俺が転生したら将棋AIだった件」
    思う存分プロを見下してスカッと爽快!
  31. 2022/05/23 (月) 14:22:42
    AIが強くなった結果、将棋というより、ここのコメ欄がつまらなくなったよね
  32. 2022/05/23 (月) 14:23:49
    >>24
    「こういう時」が何を指しているのか分からんが、その例えが正しい時もある。
    「スマホより弱いプロとかwww存在意義なしwww」とかいう論への反論なら正しい。

    ただ、文脈によらずちょっと気楽に使われすぎてる感は確かにある(元スレ149など)
  33. 2022/05/23 (月) 14:26:26
    自分が普段から他人を見下してるから、プロは自分を見下してる、思い上がってるみたいな思考になるんだ
    他人は自分を映す鏡とはよく言ったもんだ
  34. 2022/05/23 (月) 14:27:34
    確かにAIはプロの上を行ったかも知れないけど、その他大勢の奴らはそれに乗っかってるだけでお前らがプロの上に行ったわけじゃないだろうってのがまぁ
    それこそ「日本人が100M10秒切ったけどウサイン・ボルトのほうが速い」ならまだわかるが、「原付き乗った俺のほうが速い」って言ってるのとおんなじでしょうに
  35. 2022/05/23 (月) 14:29:50
    34
    実際陸上やってない人間からするとそんなもんだよ
    足がはやいから何だっての?って

    ちなみに俺は陸上ファンだからね!
  36. 2022/05/23 (月) 14:32:42
    叩きたいだけの連中に
    変な叩き棒を与えてしまったな、とは思う
  37. 2022/05/23 (月) 14:33:51
    人間がやるより新しい鉱脈が出てきたこと!これに優る喜びはない。将棋はまだまだ深淵だ
  38. 2022/05/23 (月) 14:37:03
    レベルは上がったけど、観てる側としてはつまらなくなったな。
    AIだけ見て声デカい人が多いし。
  39. 2022/05/23 (月) 14:40:50
    ここを見なきゃいいだけ
  40. 2022/05/23 (月) 14:45:08
    どっちかと言えば面白くなったと思う。へーそんな手がっていうのも増えたし、前は良く分からなかった手の意味も気軽に調べられる。ソフトより弱いっていっても自分よりは相当強いプロを叩こうとかは思わない。まあ挑戦者変更するようなやつは別だが。
  41. 2022/05/23 (月) 14:45:12
    将棋がつまらなくなったとは思わないがつまらないやつが増えたなとは思うわ
  42. 2022/05/23 (月) 14:45:57
    AIは飛車を振らないしAIはファンタしない
    つまりAIはてんてーには宇宙が消滅する日まで勝てない
  43. 2022/05/23 (月) 14:47:52
    ファンタが人間ならではなのだからそこを楽しむのが人間将棋の醍醐味じゃないかな
  44. 2022/05/23 (月) 14:48:33
    一つ言えるのは升田幸三賞の価値が無くなったのは悲しい
  45. 2022/05/23 (月) 14:52:07
    ※43
    芸術性を欠く見落としはただのボカやで
    ファンタと呼ばれるには将棋板住民が厳しい目で見極めた選別を通らないとならない
  46. 2022/05/23 (月) 14:55:11
    将棋やるのは面白いままだけど、
    観戦する時に、つまらない人間が増えたと思う
  47. 2022/05/23 (月) 14:57:36
    プロになれるほどの棋力があったわけでもあるまいに、AIが出ようが出まいがみんなプロ以下だよ。
    そして面白くないも面白いもない。なぜなら内容なんてプロ以上にわかってるやつはいないからだ。
    変わったのはプロ以下の奴らがAIの評価値みてあーだコーダ言うようになったってだけ。
    つまり見る側の問題。将棋自体の面白さは変わらない。
  48. 2022/05/23 (月) 15:00:31
    ※24
    言語化能力めちゃくちゃ低そう
  49. 2022/05/23 (月) 15:02:22
    藤井人気抜きにしても観戦のハードルはいい意味で下がったよ
    イキリ観る将が増えたのはデメリットだけど
  50. 2022/05/23 (月) 15:09:25
    そうそう、新しい楽しみ方はできたね。
    評価値によりにわかでもだいたいどっちが勝ってるかわかりやすくなり、将棋知らなくても楽しめるようになった。面白くなくなった、というよりは素人でもみる側は楽しみやすくなった。
    それが藤井聡太人気と相乗して、藤井聡太がすきーくらいのにわかでも気軽に参加できラようになったよ。
    ただ、それはAIのお陰であってプロが粕だとかいってるイキリのおかげではないぞ、勘違いすんなよ?
  51. 2022/05/23 (月) 15:14:22
    個人的には相穴熊が減って、それどころか囲いがどんどん薄くなって見てて面白い将棋は増えたけどな
    まぁ、その辺は人の好みそれぞれだろうが
  52. 2022/05/23 (月) 15:14:39
    絶対的な強さや棋理の追求として・・・つまらなくなった。最新AIに聞けばそれが答えだから。
    素人のゲームとして・・・変わらない。
    見せ物として・・・意見が分かれる。最終的には市場原理が答えになるだろう。
  53. 2022/05/23 (月) 15:17:12
    大谷に「なんで全打席ホームラン打たんの?下手か?」とか言ってるのと同じ
  54. 2022/05/23 (月) 15:17:39
    デメリットばかり語ってるやつは低級の観る将でしょ
    指す側からしたらメリットの方が大きいよ
    ソフト指しだけはどうしようもないけど
  55. 2022/05/23 (月) 15:17:40
    AIのない世界で藤井聡太が出ていたら、今よりも神格化されていて、より将棋の地位もあがっただろうにな。残念。
  56. 2022/05/23 (月) 15:18:19
    プロがアマチュアより遥かに強いってのは変わってないしな
  57. 2022/05/23 (月) 15:19:13
    ソフトなかったら藤井の異常性が今以上に伝わらんから
  58. 2022/05/23 (月) 15:20:12
    プロを神格化してたやつが勝手に失望してる感はある
    指す楽しさは変わらん
  59. 2022/05/23 (月) 15:20:49
    確かに藤井聡太の最善一致率はAIがあってこそ伝わるな
  60. 2022/05/23 (月) 15:21:58
    確実に言えるのは、AIの強さで謎のマウントとってくる奴自身は大して将棋強くない
  61. 2022/05/23 (月) 15:24:14
    というか今の方が将棋のバリエーション増えたろ
    右も左も角換わり腰掛け銀しかなかった頃は退屈だったけど
  62. 2022/05/23 (月) 15:41:31
    自分の事を悪く言う人が世界の全てだと思ってる人って何なんだろうな。それで満足してるならまだしも、イライラしてるみたいだし
    自分からそういう風に世界を見てるのに、謎だよなぁ
  63. 2022/05/23 (月) 15:45:29
    むしろ機械と人間の差異で、そこにドラマというかが出てくるのが面白いじゃないの
  64. 2022/05/23 (月) 15:49:16
    そりゃで計算だけならAIでいいけど生身でやることに価値があるんじゃないの?
    フラッシュ暗算の大会出場者に電卓あるとかヒューマンビートボクサーにDJ機材あるとか言ったってそれこそ無意味だろうし
  65. 2022/05/23 (月) 15:49:30
    フジテレビ竹俣紅アナ:入社2年目で「めざまし8」に抜てき 
    X JAPAN「紅」の替え歌で入社試験を突破
    https://mainichikirei.jp/article/20220521dog00m100004000c.html

    こっちの方向性もあるしな
  66. 2022/05/23 (月) 15:54:13
    ソフトがない時の方が自分の頭使って純粋に楽しめたかな
    将棋を知らない人にも視覚的に分かりやすくなった反面、棋士の神秘性が失われてしまったことが少し悲しい

    ヒカルの碁のような漫画も今じゃ描けないね
  67. 2022/05/23 (月) 15:55:59
    将棋というのはパターン学習だと証明された
    故に強くなるためにはどれだけ強い相手と対局を繰り返すかにかかっている
    より強いコンピューターと数多く対局し、弱い相手との対局は極力避ける
    弱い相手と対局すると無意識に学習をして弱くなる
  68. 2022/05/23 (月) 15:58:06
    つまんなくなったなんて言ってるのは懐古厨の高齢ファンだけだよ
  69. 2022/05/23 (月) 15:58:16
    棋士の神秘性???
    そもそも棋士をそういう風に見たことないから、楽しめる
  70. 2022/05/23 (月) 16:00:33
    戦法開発的な盛り上がりはなくなったな~
    新しい戦法や手順やってもソフトかで終わり
  71. 2022/05/23 (月) 16:03:41
    まあおかしな奴が入ってくるようにはなったな
  72. 2022/05/23 (月) 16:04:32
    将棋が芸からチェスみたいなスポーツになった感じ
    今の方が好きやけどな
    観戦にしても、初段クラスでもプロの将棋の形勢判断すらおぼつかないでしょ。評価値あるから楽しめる
  73. 2022/05/23 (月) 16:05:58
    将棋とかたかがボードゲームなのに、「俺つええだろー!」ってドヤってる、深刻な顔して「次の一手!は?!」的なやつにウンザリしてた。
    だから「人間は人間にしか勝てねーんだよ!」って今の世界には満足してる。
    ちなみに、藤井の事実上の師匠は、スマホの将棋ゲーのAIだニャ。
  74. 2022/05/23 (月) 16:11:38
    君読点おおない?
  75. 2022/05/23 (月) 16:12:51
    「人の心を動かせるのは人の心だけだ」
    -「美味しんぼ」 海原雄山 
  76. 2022/05/23 (月) 16:13:39
    例えば耀龍がソフト発かって言ったら微妙だけどな
  77. 2022/05/23 (月) 16:14:17
    棋士の芸術性はなくなったかな
    結局計算力がある方が強いってことだから
    とはいえ別にAIが作曲したり絵画を描くようになっても芸術家の価値は変わらないといえば変わらないけど
  78. 2022/05/23 (月) 16:16:24
    73
    AIは言語化して教えてくれないから、結局AIの手を理解するにも棋力が必要。そして使い方次第。だからプロがほとんどAI使うようになってもプロ同士の差が縮まらない
  79. 2022/05/23 (月) 16:16:59
    ソフトが振り飛車を指さないのに頑なに振り飛車党を続ける棋士は素直に凄いと思うようになった
  80. 2022/05/23 (月) 16:17:33
    盤面解説はAI以前だと色々な手を検討してたけど、今はAIの示す手に沿って解説してるから何だかなあと思う
    AIの示す手に沿った解説じゃないと今度は視聴者が文句言うからだろうけど
  81. 2022/05/23 (月) 16:20:16
    人間よりはるかに将棋が強いソフトが
    今となっては情報科学的にさほど大したものではなさそうなのが哀しい
  82. 2022/05/23 (月) 16:20:57
    AIが出てきて、将棋が単なる三択クイズの連発ってことが世間にバレたのは痛かったな
  83. 2022/05/23 (月) 16:22:03
    そもそも人間の指す将棋がコンピュータ将棋の大会みたいにはいってないんだから、まだまだAIの将棋と人間の将棋は別じゃんね
  84. 2022/05/23 (月) 16:23:35
    三段リーグ更新されてるな
  85. 2022/05/23 (月) 16:26:19
    おかしなやつが多くなったのは
    ソフトのせいじゃなくて
    藤井ブームのせいだよ
    ブームが去ったらいなくなるよ
  86. 2022/05/23 (月) 16:26:23
    貶めるつもりも煽りのつもりも全くないが
    羽生みたいな逆転勝ちするタイプが一番イメージを落としてしまったのがな
    逆転の一手が好手という扱いじゃなくて単に相手のミスって事になってしまった
  87. 2022/05/23 (月) 16:27:36
    85
    藤井デビュー前からニコニコで評価値厨がうじゃうじゃいたじゃん
  88. 2022/05/23 (月) 16:28:09
    加点方式のゲームではなく減点方式のゲームであるってことが判明してしまったからな
    AI前→将棋は強い方が勝つゲーム
    AI後→将棋は弱い方が負けるゲーム
  89. 2022/05/23 (月) 16:28:21
    振り飛車で雁木にするのは数年前のソフトが指してたけど耀龍とか振りミレは人間発だよな
    今のソフトって評価関数無理やり弄らないと飛車振らないし
  90. 2022/05/23 (月) 16:31:39
    86
    https://shogipenclublogどっとcom/blog/2016/03/22/habu-60/
    羽生マジックは最善手
  91. 2022/05/23 (月) 16:33:35
    評価値の安定度を今のソフトが示せないだけとも言えるけどな
    相手を細い道に追い込むのも一つの技術だし
  92. 2022/05/23 (月) 16:35:27
    86
    最善だろうがそうじゃなかろうが相手のミスがないと逆転しないってのが白日の下に晒されたって事だよ
  93. 2022/05/23 (月) 16:37:22
    2016年のソフトで最善って言われてもな
    つか最善じゃないマジックもある訳だし
  94. 2022/05/23 (月) 16:38:34
    それはいまのソフトの評価値の表示方式に毒されすぎなのでは。。w
  95. 2022/05/23 (月) 16:38:42
    ※86
    結局そこまでにミスしてるから逆転が必要になってる時点でな
    そこで最善指しても相手が間違わなければ負けてる事になる
  96. 2022/05/23 (月) 16:40:24
    87
    その前に将棋連盟の「観る将」奨励と棋士偶像化の方針があった
    羽生理恵夫人のツイートは偶像化の方向と合致せず不協和音を発していると22日の記事への投稿から読み取れる

    将棋ソフトは正確にはAIと呼ぶべきではないのにAIと呼ぶのも棋士偶像化の一環
  97. 2022/05/23 (月) 16:42:16
    局面によって、最善手を指すのが人間的にものすごく難しい場合もあれば
    人間的にも明白な場合もあるんだよ
    くそも味噌も一緒にしてはイケナイ
  98. 2022/05/23 (月) 16:43:38
    >>82
    意味わからん。そうでないボードゲームがこの世にあるのか?
  99. 2022/05/23 (月) 16:44:16
    将棋ソフトはAIなんだよなぁ
  100. 2022/05/23 (月) 16:46:31
    プロを貶して
    今のAIが最高だと思って崇拝してる時点でやっぱり負け犬の集まりなんだよ
  101. 2022/05/23 (月) 16:47:37
    いやだからみんないうほど将棋ソフトを崇拝はしてないからw
  102. 2022/05/23 (月) 16:47:46
    将棋ソフト自作したことない人は将棋ソフトがAIかどうか判断する資格あるのかな?
  103. 2022/05/23 (月) 16:51:32
    さすがにAIかどうかの判断にソフト自作するかは関係ないだろ
    少なくともディープラーニング系は間違いなくAIのカテゴリだよ
  104. 2022/05/23 (月) 16:52:55
    そんなこと言い出したらプロ棋士の解説で「ソフトでは~~」とか言ってることを全て否定することになるぞ
    自作したことがある棋士なんて谷合しかいないんだから
  105. 2022/05/23 (月) 16:53:43
    100
    その定義だとプロが最高と思って崇拝してても同じ事だよな
  106. 2022/05/23 (月) 16:55:09
    ここの管理人変わってからはこういうスレはマッチポンプなんだって
    昔は将棋好きが運営してたけど、今はアフィ好きなアレが運営してる
  107. 2022/05/23 (月) 17:03:07
    5手詰解けない人が「これは素晴らしい詰将棋の問題」と評したところで説得力ないぞ
    AIは違うとの見解があるようだ
  108. 2022/05/23 (月) 17:11:39
    人間の方がコンピュータより強いんだ、プロはすごいんだと言ってた連中が揃って、車があってもマラソンの価値は変わらないと掌返したのはワロタ
  109. 2022/05/23 (月) 17:14:29
    ※66
    なぜ漫画が描けないとかそんな結論になるのか?

    スポーツでもギャンブルでも料理漫画でも、人間じゃできないプレー、人間じゃ成立しない戦術、人間からかけ離れた味覚を昔から散々描いて成立してる
    鬼滅の刃見て「呼吸と型で人間あんな動き出来ない」「あんな短期間に人間強くなれない」とか気にする人は少数派

    そんな人外達のストーリーを描けばいいだけ
  110. 2022/05/23 (月) 17:15:27
    107
    それを言い出したらもうプロも要らなくなるだろ
  111. 2022/05/23 (月) 17:16:46
    漫画ならそれこそAI超えさせればいいだけだしなw
  112. 2022/05/23 (月) 17:27:21
    大本営のNHKが評価値と候補手を出すようになったんだから、もう将棋はAIなしでは観戦できない代物になったってことだよな
  113. 2022/05/23 (月) 17:28:55
    ※16
    同じだよ
    車の走る原理と人間の走る原理は違うけど速さを競う点では同じ
    AIの考える原理と人間の脳は違うんだろうけど勝利を追求する点では同じ
  114. 2022/05/23 (月) 17:30:36
    ※112
    超早指しのAbemaトーナメントはAI評価値でないので
    懐かしい観戦スタイルで楽しめる
    プロでも詰み逃しや大逆転が多いなどスリリングだし
  115. 2022/05/23 (月) 17:31:56
    横からだけど※109はヒカルの碁読んだことないだろ
    ソフト以降には出てこない漫画だよ
  116. 2022/05/23 (月) 17:32:36
    ※108
    羽生が2015年あたりにはAIが人間追い抜くだろうと予言していただろ
    その時がくるまでは人間のほうが強いと主張していた奴が多かっただけ
    チェスが負けた時点でいずれ抜かれる事はみんなわかっていた
  117. 2022/05/23 (月) 17:34:08
    AIが賢くなっていくと
    一番困るのは指導棋士
    いずれ人間のような解説までしてくれるようになるため
  118. 2022/05/23 (月) 17:36:35
    強いソフト作るのと説明上手なソフト作るのって全く別のベクトルだから
    誰が作るんだよ
  119. 2022/05/23 (月) 17:37:11
    元スレKoseの遺伝子を持ったやつ大杉やなぁ
  120. 2022/05/23 (月) 17:39:14
    ※88
    それは相対的な見方でしかないよ
    野球だってピッチャーが完全な投球すれば毎試合完全試合になるけど
    ピッチャーが失投したとは叩かれない(バッターがうまく打ったと褒められる)

    もし相手が間違えたら
    そういう局面に誘導した側がうまく指したと褒めればいいだけ
  121. 2022/05/23 (月) 17:46:08
    先手が先に攻めて後手は受け切れるかどうかの研究勝負の時代より熱戦が増えてるんだけどな
  122. 2022/05/23 (月) 17:47:14
    AIのおかげで将棋がより大衆化し、底辺が広がった。頂点も高くなったが、底辺のひどさが一層深刻化した。誹謗中傷、嫉妬など人間の卑しいところ醜いところが露骨に現れるようになった。コメント欄をうっかりでも見ると気分が悪くなる。棋士がより謙虚になったから上だけ見るとよくなったのは評価できる。
  123. 2022/05/23 (月) 17:47:53
    客観的な情報が手に入るようになったのはAIのメリット
    羽生が評価値では優勢な場面だったのに投了したのは大きなニュースになった

    人間はそれだけ気持ちで戦ってる証明になった
    メンタルがよくないと結果もついてこない
  124. 2022/05/23 (月) 17:56:28
    110
    結論が「プロは要らない」のなら、それを素直に受け入れれば良い
    蒸気機関車の機関助士、映画の活弁師、算盤屋、バスの車掌など今はなくなった職種は多い
  125. 2022/05/23 (月) 17:56:34
    タイトル戦が真の将棋頂上決戦じゃなくなったという意味では魅力(ロマン)が大幅減になったが
    AIがあることで観戦がわかりやすくなったし、自分自身の棋力も伸びて昇段したし
    一長一短って感じだわ
  126. 2022/05/23 (月) 17:58:57
    棋士とかスポーツ選手とか歌手とかって結局アイドル的な部分が大きいからAIが発展しようがなくならないんだよ
    弁護士とか税理士とかタレント性が必要ない職種こそ縮小していく
  127. 2022/05/23 (月) 18:05:01
    ※108
    プロ棋士も態度変わったよな~w
    それまで、「人間はこんな手指さない、ソフトもまだまだだなw」と笑ってたのが、
    抜かれた途端「ミスがないソフトの将棋はつまらない、人間の将棋はミスがあるから面白い」と言い出したからな

    いやいや、おまえら散々ミスだらけでとんでもない手を指すソフトの将棋を笑ってきたじゃんw
  128. 2022/05/23 (月) 18:07:53
    ネットの発達の弊害。ギリギリ健常者みたいな連中が大挙して暴れ出したせいで民度が下がる一方だわ
    そろそろ誹謗中傷は懲役刑前提くらいの厳罰に法改正するべき
  129. 2022/05/23 (月) 18:08:46
    120
    将棋の場合は減点式だから根本的に違うんだよな
    ベスト以外は減点って所が正解のないスポーツとは大きく違う
  130. 2022/05/23 (月) 18:11:42
    そもそもプロ棋士は神格化されすぎてたんだよ
    世界最高峰の頭脳だのなんだのと
    それがAIによってミスしまくるってことが暴かれてメッキが剥がれてしまった
  131. 2022/05/23 (月) 18:13:54
    127
    今じゃ生放送の解説中に「では先生に聞いてみましょう」とか
    「では答えを見てみましょうか」とか言う棋士までいるからな
  132. 2022/05/23 (月) 18:16:03
    注目されまくってる藤井があれだけの最善率を保ててなければプロは存在意義を問われてたかもしれんな
  133. 2022/05/23 (月) 18:18:14
    評価値下がる=悪手みたいなコメントを見るのが嫌になった。
    AI的には評価が下がっても難しくする手が正当な評価がされずに悪手合戦みたいに言われるのはガッカリする。
    だからこそ解説者はいままでで以上に手の意味を説明できる手腕が求められてるから、解説者も手を抜けない時代だと思う。
  134. 2022/05/23 (月) 18:22:23
    カ.スパロフが負けた時、「将棋はチェスと違って持ち駒使えるし、
    終盤になるほど複雑になるからコンピュータには無理」みたいなこと言ってた棋士いたけど
    結局幻想だったね
  135. 2022/05/23 (月) 18:28:37
    AI導入前のファンは行儀よかったみたいな風潮
    じじいどもボケたんか?
  136. 2022/05/23 (月) 18:29:07
    将棋を指す自分としては、プロ棋士の凄さは十二分にわかっておりますし、同時にAIの恐ろしいくらいの強さも理解しております。
    それを踏まえ、解説時、何人かのプロ棋士の方が「プロ的には~」というセリフを使われるのですが、少し違和感を覚えます。
  137. 2022/05/23 (月) 18:30:26
    元スレの人らはなんでこんなに偉そうなんか分からん

    普通にプロの対局は見てておもしろいけどな、AIの候補手や形成判断の表示があってもなくても
  138. 2022/05/23 (月) 18:32:28
    矢倉ならこれ、角換わりならこれ、横歩ならこれって感じで
    大体やることが決まってた時代より面白くなったわ
    唯一、相掛かりは力戦で指し方のバリエーションが多かったが、
    たまに見かける程度しか指されてなかったからな
  139. 2022/05/23 (月) 18:33:18
    メジャーリーグが気軽に見れるようになったからと言ってプロ野球の人気が落ちたわけでもなく
    プロ野球よりレベルは低いが高校野球を見る人は減ってない

    将棋も同じさ
  140. 2022/05/23 (月) 18:36:43
    AI導入前のファンの方がタチ悪かったけどな
    級位者は発言するな的な風潮もあったし、知ったかや本当にあるのか分からない棋力でのマウントとか
    今となっては当時は適当だった解説があったのもよく分かるし
    今は客観的な指標がある分少なくとも最善(それが勝つ為の道かは置いといて)だったかどうか分かるだけでもまだマシ
  141. 2022/05/23 (月) 18:39:36
    矢倉は91手組、角換わりは後手がひたすら千日手を狙って待機
    で、相居飛車の将棋はこの2つが主流だった時が1番つまらなかった
  142. 2022/05/23 (月) 19:05:15
    昔のことは知らんから十分楽しいよ
  143. 2022/05/23 (月) 19:07:34
    AIにより藤井の凄さを体感できるっていうのはあるな
    AIなしだと藤井とナベや永瀬や豊島と何が違うのかよく分からなかったと思う
    勝率やらで判断する方法はあるけど盤上の指し手で何がどう違うのかまでは実感できなかった
  144. 2022/05/23 (月) 19:14:56
    将棋ファンの行儀の悪さや人間性の問題は昔からずっと同じさ
  145. 2022/05/23 (月) 19:18:40
    棋士の人間性も言うほど・・・
  146. 2022/05/23 (月) 19:20:40
    プロ棋士のレベルも明らかに上がってる。
    優勢になってから逆転される事も少なくなったし劣勢でも崩れない指し方が上手くなった。

    但し人間だから長い将棋は疲れ、短い将棋は考慮時間の短さでミスが起こるのは仕方ない。

    つまらなくなった的な事を言う人はそもそも将棋に興味が無い人だろう。
  147. 2022/05/23 (月) 19:23:54
    5年くらい前までは熱心に将棋観戦してたけどなぁ。
    AI様のお陰でトップ棋士の熱い戦いも、今やただのAI最善手答え合わせを眺めるだけになったし
    盛り上がる部分減ったよな
    やっぱどっちが勝ってるか分からないから試合を観るのは面白いのであって、4-0のサッカー眺めて楽しい奴はそんなにおらんと思うよ
  148. 2022/05/23 (月) 19:27:03
    147
    本当に熱心に観戦してたのか謎
    現在だろうが5年前だろうが10年前だろうが最後まで分からないのが将棋
    高確率で最後まで間違えず勝ちきれるのは藤井くらいだろう
  149. 2022/05/23 (月) 19:29:28
    ※141わかる。で、振り飛車には穴熊。
  150. 2022/05/23 (月) 19:52:16
    驕ってた棋士の化けの皮が剥がれたみたいなコメ欄を見るに
    視聴者側もAIの威を借りる変なのが増えたってのも悪影響だな
  151. 2022/05/23 (月) 19:55:28
    ルサンチマン爆発マンが増えたな
    元奨励会員なのかも
  152. 2022/05/23 (月) 19:59:14
    結構昔から将棋を見ているけど、
    たしかにプロ棋士の姿勢は高慢な部分はあったよ。

    逆にその頃を知らない棋士やファンは非常に謙虚に見てるよね。
    理論的にはAIも正解は指せていないけど
    人間より遥かに正確に読めているAIに
    非常に近い手を指せるプロ棋士はやはり尊敬に値するし、
    棋士も自分らが最強最善の存在でないとわかってからは
    自分たちのあり方を見つめ直している人が多いと思う。

    とにかく、時代とともに価値観はアップデートされるんだから
    ここに書き込んでいる人たちもそうなっていくべきだよね。
  153. 2022/05/23 (月) 20:15:50
    5ちゃん離れは進んでいる気がする
  154. 2022/05/23 (月) 20:24:32
    ソフトに暴銀は指せないやろ
  155. 2022/05/23 (月) 20:33:30
    アヘトナでフィッシャールールの叩き合いを見せてくれる上に自身の将棋で最先端研究の追求以外の楽しみ方を提供してくれる会長ちゅき
  156. 2022/05/23 (月) 20:44:51
    ア ンチの声が大衆に届きやすくなっただけ
    将棋ファンの数はア ンチより、より多く存在する
    SNSの時代になり今まで現れにくかった声が多く見聞き出来るようになった
    ア ンチが増えたわけでは無い。
  157. 2022/05/23 (月) 21:06:45
    AIが強いだけだった時代の電王戦は面白かったよ。
    AI=自分の棋力と勘違いした猿の声が大きくなってうるさくなったからつまんなくなったと思う
  158. 2022/05/23 (月) 21:21:43
    昭和の時代は名人戦でもポカあったりしたけど最近は滅多にポカとか見ないなあ
    中原米長戦とかで14桂馬16桂馬と打ち合った将棋があるけど桂馬が終局まで使えなくなる悪手なのに双方気合で打ち合ったりしたなあ
    懐かしい
    最近は最短で勝つと言う感じの将棋増えたね
  159. 2022/05/23 (月) 21:24:01
    学者がスポーツ選手になった。っていうのは感心した。全くその通りやと思うわ。

  160. 2022/05/23 (月) 21:37:29
    棋士に限らずだけど昔は役者や歌手やその他諸々高慢と破天荒というか無頼漢みたいなのが売りみたいなところはあった
    平成に入ったあたりから徐々に謙虚なのがウケるようになっていったイメージ
  161. 2022/05/23 (月) 21:42:21
    ぴよ将棋ですら悪魔的に強いと感じる俺から見たら、ぴよ将棋最強レベルのアマチュア六段相当がプロ初段くらいの実力だというだけでドラゴンボールの世界に紛れ込んだ気分だわ
  162. 2022/05/23 (月) 21:46:57
    評価値放送はつまらない
    特に再放送は見なくなった
  163. 2022/05/23 (月) 21:52:54
    渡辺明みたいに冤罪事件をおこす棋士もでてきた
  164. 2022/05/23 (月) 22:07:40
    文献や過去の指し手から学び、そこから自分なりの考えで切磋琢磨し上り詰めた羽生さんや
    その他の言い方は悪いが前時代の指し手の皆さんの強さと違って、
    最近の、AI分析を取り入れて参考にしてる人達の強さには、何か疑問を感じてしまう。
    棋士が考える最適手とAIが導き出した最適手の間には、殆ど差はないんだろうが、
    それでもなんかね・・・
  165. 2022/05/23 (月) 22:20:52
    そこに自分の棋風が無いからな
    自分の将棋を自分で作れよと思う
  166. 2022/05/23 (月) 22:29:20
    文献も読んでるし他の人の棋譜はチェックしてるし
    それに加えてのAI研究なんだと思うよ
  167. 2022/05/23 (月) 22:51:22
    自分が強くなったと勘違いしてマウントとりたがるウマシカが増えたのは間違いない
  168. 2022/05/23 (月) 23:02:29
    たしかに再放送だと評価値表示はいらんかもな
  169. 2022/05/23 (月) 23:22:15
    ここ観る将しかおらんのか。
  170. 2022/05/23 (月) 23:32:36
    棋力が無い方が観戦するのに、ソフトの補助が最適だとは思います。

    ニコニコで評価値ついた時から賛否分かれてました。
    要所要所で、解説・聞き手がソフトの読み筋と評価値を確認して比較するくらいが丁度良かったと思います。
    当時、常時表示はかなり抵抗ありました。推理小説で犯人とトリックを常時表示してあるようなものです。

    しかし、棋力が無い視聴者には福音でしょう。
    評価値と予想手順がないと何一つ分からない方には必須だと思います。

    「観る将棋ファン」は何が面白いのか理解できませんでした。
    フィッシャーだと解説も追いつかないこともありますし・・・

    評価値が乱高下する様は確かにインパクトあるので、『将棋ソフト』&『棋力が無いファン』の相性は抜群じゃないかと思います。
  171. 2022/05/23 (月) 23:54:58
    ソフトの強さを認めて、おし素直に
  172. 2022/05/23 (月) 23:55:37
    人を叩きたいだけの低級のゴ、ミには良い道具だよ
    まともな棋力の指す将は序盤の作戦から終盤まで検討できるから助かってると思う

  173. 2022/05/24 (火) 00:33:51
    ※164
    仰られるようなことは強く感じます。


    先人の工夫を古い棋譜から再発見したり・・・
    古い定跡を礎にして、新手を編み出すような流れからプロ棋界の歴史を感じられますし、先人の苦労の結晶といった感がありました。
    戦法までいかないような、小さな工夫であっても新手に棋士の名前が付くことがありました。敬意を込めて〇〇新手と呼ぶ。つまりは藤井猛です。

    そういった、『定跡』=『棋士の努力の集大成』といった趣が好きでした。

    深浦先生の過去の名著「これが最前線だ!」「最前線物語1・2」のシリーズも好きでしたが、まさに物語のような趣があったのです。


    ソフト登場後は御覧の通りです。すべては終わりました。ソフト新手だけが残った。
    定跡書は数多く持っていますが、すべてが永遠の遊び駒に。
    分岐棋譜・研究手順のファイルも99%が息をしておりません。

    正直、ソフト前から序盤研究に取り組んでいた人にとってはすべてが産廃化した惨劇でした。

    一応、フォローしておくと170で書いたように恩恵も大です。
  174. 2022/05/24 (火) 06:13:06
    コメ欄の方がまともwww
  175. 2022/05/24 (火) 06:55:10
    棋士偶像化がつまらなくなった原因
    コンピュータは偶像にはなれないと見て差別化の切り札としたのだろうか

    コンピュータに欠けていて人に備わっているのは礼
  176. 2022/05/24 (火) 07:51:17
    夢見るポエマー米ばかりw

    要は「AIで無くなる職業」筆頭のはずがまだ生き残ってるw
    それは何故かをちゃんと分析しろwお前らが失業する前にな

    あと普通にプロとアマの垣根が無くなったw
    これは今の日本の普遍的な現象w
    プロは金をとる分、詐欺師と同類になったw
    プロや技術が蔑まれる時代だ
  177. 2022/05/24 (火) 08:32:40
    棋風があるから普通に面白いと思うけどね。プロ棋士が人類最高峰の棋力であることに変化は無いわけだし。
    まだ完全解析は出来てないけど、それよりか幾らか深度の深い読みができるAIが出来きて数値化されたから
    素人目に局面の優劣が分かりやすくなった結果素人が増えることは業界としては良いことじゃないかな

  178. 2022/05/24 (火) 08:38:12
    ソフトと堂々と対局した棋士は尊敬しているが、逃げ回った棋士には幻滅したよ。羽生とか羽生とか羽生とか。
  179. 2022/05/24 (火) 08:46:08
    三浦弘行みたいにカンニングする棋士も出てきた
  180. 2022/05/24 (火) 08:49:00
    163は死んでよし(о´∀`о)
  181. 2022/05/24 (火) 10:47:53
    これ見るとファンのレベルが落ちたのは間違いないな
  182. 2022/05/24 (火) 11:51:16
    と、生きる資格のない下劣な三浦バイ卜が無様に喚く。死んでよし。
  183. 2022/05/24 (火) 12:06:14
    棋士って20人くらいでよくない?
    雑魚で名前も知られてないやつに払ってる金をトップ層に与えようや
  184. 2022/05/24 (火) 14:06:27
    176が何を言いたいのか、訴えてるのか煽りなのかすらわからない
    ろくでもない環境か精神状態にあるのだけはわかるが
  185. 2022/05/24 (火) 18:50:54
    自分の棋力ではプロレベルはどちらが優勢なのかさっぱりわからず
    好手悪手もさっぱりでAIないとつまんない
    Abemaの5種の候補と10手くらいの最善手はめっちゃありがたい
  186. 2022/05/24 (火) 20:01:03
    ※114
    「見世物」としての延命を図るならああいう方向性だろうな、とは思う

    互いにミスするのが前提の駆け引きになるから
  187. 2022/05/24 (火) 20:51:26
    渡辺みたいに急所で使う棋士もでてきた。
  188. 2022/05/24 (火) 21:17:36
    三浦みたいに急所で使う棋士もでてきた。
  189. 2022/05/24 (火) 21:21:01
    三浦バイ卜は死んでよし
  190. 2022/05/24 (火) 21:22:54
    187が東北の方々の代わりに3.11の大津波に巻き込まれてシネバよかったのによ~なんでこんな生きる資格も価値もない無職のキチガイ汚っさんがのうのうと生きてんの?ウンコ臭い無職の穀潰し汚っさんの全身メッタ刺し惨殺処分完了。汚物処理楽なもんだ^_^
    三浦ボロ負けw
    ぎゃああああああああああ
    やはり害虫湧いた。さっさと首吊って命を落とせ^_^ 三浦バイ卜は万死に値する、あっさり駆除完了と 逃げるか? お前は要らないから早急に首を吊れ
    その程度か? 親族全員命を落とせ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け 187は通り魔に全身メッタ刺しにされて命を落とせ  187の両親は列車に轢かれてミンチになり命を落とせ 
    187の祖父母は首を吊って命を落とせ
    害虫一家全員命を落とせ
    187のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
    まだ自殺しないのお前? 逃げるか?
    三浦ボロ負けw
    降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
    ぎゃああああああああああ
    さて、無様で醜く汚い害虫はどこまで喚くかな笑
  191. 2022/05/25 (水) 07:04:32
    つまらない
  192. 2022/05/25 (水) 08:38:04
    ご み う ら
  193. 2022/05/25 (水) 08:48:24
    前の管理人に戻してほしい
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。