「アマの将棋は

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「アマの将棋は"算数"。プロの将棋は"音楽"とか"美術"に近い」






田中寅彦の居飛車穴熊入門
田中 寅彦
日東書院本社
1984-01T

[ 2022/05/18 12:30 ] 棋士 | CM(136) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/05/18 (水) 12:32:37
    藤井聡太を見てるとこれって逆じゃね?って思うんだけど
  2. 2022/05/18 (水) 12:33:28
    逆だね
    プロ棋士こそ感覚でなく理論(読み)で勝負しないと
  3. 2022/05/18 (水) 12:36:16
    で、AIを活用した若者にコテンパンにやられるのね
  4. 2022/05/18 (水) 12:36:56
    寅彦の将棋はたしかにそんな感じ
  5. 2022/05/18 (水) 12:37:51
    まーたタナトラが適当なこと言ったのか笑
  6. 2022/05/18 (水) 12:38:30
    序盤のエジソン「将棋は汗と努力が99%残りの1%が才能なんです!間違いありません」
  7. 2022/05/18 (水) 12:41:33
    将棋の強い若い人が盤上の物語は不変って言ってたし、
    算数は物語じゃないしね
  8. 2022/05/18 (水) 12:42:38
    普通にオチがついてるだけやんけ
  9. 2022/05/18 (水) 12:45:34
    ある学者が調べたところ、トッププロになると考えるときに使う脳の部分が芸術家と同じでうんたらかんたらみたいなのを過去に見たことがあるけど、それのこと?
  10. 2022/05/18 (水) 12:45:39
    プロの将棋は簡単な算数ではなく、
    研究者レベルの数学に近いの
    では?
    最終的な結果は数式として表されるが
    、研究の推進力は情緒であったり感覚的な構想力であったりすると言うから。割と人間臭いものだと言われる。
  11. 2022/05/18 (水) 12:48:05
    米9
    アマとプロでは、脳の使う部分が違うらしいね
    森内やナベが研究に協力していた
  12. 2022/05/18 (水) 12:49:42
    1神2強の将棋を分析して
    その他は要らん
  13. 2022/05/18 (水) 12:49:45
    1
    逆なの?
    アマチュアが指す将棋は音楽や芸術に近いの?
  14. 2022/05/18 (水) 12:52:05
    プロは娯楽として成立してんだから芸能芸技だな
  15. 2022/05/18 (水) 12:53:44
    プロの音楽は理論の塊だよ
  16. 2022/05/18 (水) 12:54:41
    秀逸なオチだな
  17. 2022/05/18 (水) 12:57:44
    理論や技術が優れているのは前提で、作品(棋譜)を作る
    寅ちゃん、良いこと言うわ
  18. 2022/05/18 (水) 12:58:12
    これは一口にプロ棋士と言ってもどっちのタイプもいる気がする
    藤井→算数
    羽生→音楽・美術
    個人的にはこう感じる
  19. 2022/05/18 (水) 13:00:17
    そんな御大層なもんじゃねーわ
    数あるボードゲームの一つ
    大衆娯楽にすぎん
  20. 2022/05/18 (水) 13:00:38
    元々古代ギリシャでは音楽や芸術は数学等と同じく学問分野(いわば音学)であり、数学的に音楽を作曲していたこともある。
    最近ではポケモンのBGMに素数を題材とした音楽を使っていた例があるな。音楽に例えたからと言って必ずしも直感的なものとは限らない。
  21. 2022/05/18 (水) 13:02:47
    ※1 2
    プロが言ってることより俺の方が正しいって臆面もなく言えるメンタルは尊敬する
  22. 2022/05/18 (水) 13:03:08
    賛否はさておき算数っていう言い方がアマを見下してるようで気に食わない
    せめて数学って言ってくれ
  23. 2022/05/18 (水) 13:04:07
    アマチュアに負けたプロの将棋も算数でいいのかな?
  24. 2022/05/18 (水) 13:04:35
    プロつってもタナトラだし
    トップ棋士が言うのなら説得力もあるんだろうが
  25. 2022/05/18 (水) 13:05:39
    >>18
    そこは数学といってやれ、みんな算数に負けていることになるぞ
  26. 2022/05/18 (水) 13:05:51
    音楽や美術が感覚だけでやってると思ってんのか?
  27. 2022/05/18 (水) 13:05:51
    算数は公式(=定跡)に当てはめれば解ける
    音楽や美術は定跡にとらわれていては一流の作品は作れない
    ってことじゃないの?
  28. 2022/05/18 (水) 13:06:10
    プロなんだからある意味アマを見下して当然じゃね?
    何百万というアマの屍の上にプロがいるんだから
    まれにアマでも数学的な指し方をする人もいるがそんなのは0.01%とかでしょ
  29. 2022/05/18 (水) 13:06:13
    タナトラはかつてはタイトルを取ったこともあるちゃんとした実績のある棋士なのは間違いない
    だけど発言に関してはかなりいい加減だぞ
  30. 2022/05/18 (水) 13:06:44
    羽生さんだろうが藤井だろうが、あるいはすべての棋士は事前にメチャクチャ研究して、実戦でも深く読む。アマが算数ならプロは、コンピュータシミュレーションだよ。
    そして最後の個人差として読みと直感に分かれるだけ。
  31. 2022/05/18 (水) 13:09:53
    音楽や美術にも理論があるって意見あるけど将棋にも理論はあるでしょ
    理論があったうえで計算だけではない芸術的な側面もあるってことじゃないの?
    本人が将棋は感覚だって言ってるわけじゃないし
  32. 2022/05/18 (水) 13:11:00
    こいつの分析能力にはあきれ果てた
  33. 2022/05/18 (水) 13:11:41
    ぶっちゃけ無くてもいい職業だよね
    思い上がりも甚だしい
  34. 2022/05/18 (水) 13:13:16
    大半のアマ→算数
    トップアマ→数学
    藤井→数学上の未解決問題に取り組んでいる

    くらいの感覚かもな
    トップの数学者はもう芸術家に近いし藤井くらいまでいくとそっち寄りかも
  35. 2022/05/18 (水) 13:13:24
    こいつ、早稲田やろ?
    数学をあきらめた私文のこいつには限界あんねん

  36. 2022/05/18 (水) 13:14:02
    桁違いの読み・計算力で相手を葬っていく藤井が現在ダントツで最強の時点で説得力に欠ける
  37. 2022/05/18 (水) 13:14:22
    ※個人の感想です
  38. 2022/05/18 (水) 13:18:28
    藤井はスパコンだな。誰にも真似できないロボット将棋
    答えがない芸術とは逆に答えを追い求めててある意味美しいね。
  39. 2022/05/18 (水) 13:18:37
    天才になると理系とか文系とかどうでもよくなってくる
    北斎とかガウディは色々指摘されていると聞く
    トーマス・エジソンもそうだろうと思う
  40. 2022/05/18 (水) 13:18:40
    そいつ、自分の作った引退規定で自業自得で辞めさせられたやつですか?
  41. 2022/05/18 (水) 13:21:31
    全然理解していないようだな
    国立出身の編集者なら文系でも数学できる
  42. 2022/05/18 (水) 13:24:49
    へーそうなのかと一瞬信じたけど
    ソースがタナトラじゃないかwww
  43. 2022/05/18 (水) 13:31:54
    どっちかというと逆のイメージよな
    アマは正解がないもしくは解が無数にある感じ
    芸術に近いかも
    プロは強くなればなるほど答えが少なくなってく感じ
    真実はひとつみたいな
  44. 2022/05/18 (水) 13:34:31
    アマが算数、65で引退に追い込まれるような底辺プロが音楽美術、トッププロが数学では?
  45. 2022/05/18 (水) 13:36:19
    将棋が強いからといって言語化能力が優れているわけでも科学的分析ができるわけでも無い。
  46. 2022/05/18 (水) 13:37:17
    >43
    アマは算数のイメージしかないわ
    しかも計算間違いしまくり
  47. 2022/05/18 (水) 13:39:19
    コンピュータは音楽美術は理解できないが将棋やたら強いぞ
    コンピュータが得意とするのは算数
  48. 2022/05/18 (水) 13:44:13
    理系、もしくは国立文系の編集者なら納得しなかったはず。
  49. 2022/05/18 (水) 13:44:17
    プロ棋士は数学の芸術性なんじゃ
    アマは足し算引き算早く出来れば強いでしょ
  50. 2022/05/18 (水) 13:46:55
    というかアマとプロって線引きする必要ってあんのか?
    つい最近元名人が女流に負けたばっかりなんだが
  51. 2022/05/18 (水) 13:47:48
    ジャンルそのものが変わるんじゃなくて
    そういう受け取り方もできるようになるって感じじゃないかな?
    初心者には算数にしか見えない図面が
    棋力が上がるとともに音楽のような流れや美術のような美しさを見いだせるようになってくる
  52. 2022/05/18 (水) 13:48:13
    プロの将棋はソフトの暗記
    芸術よりは円周率の暗記とかに近いな
  53. 2022/05/18 (水) 13:54:42
    成銀を打つのは前衛芸術だったのね
  54. 2022/05/18 (水) 13:55:09
    そんな難しい話じゃなくて頭で考えてるか感覚でやってるかって話でそ
    例えば車の運転もハンドルにぎってギアいれてアクセル踏んで〜
    って頭で手順を計算する思考があってCPU使ってるんだけど
    十分慣れたら体で覚えるから頭で一々考えずCPU使ってない状態になる
    これって前者は算数的で後者は芸術的だと思うんだ
  55. 2022/05/18 (水) 14:04:49
    算数は答えが決まってるけど
    芸術には受け手の解釈が付きまとう

    将棋人生の集大成が成銀を打つという所に行き着いたのは素晴らしいと思うわ
  56. 2022/05/18 (水) 14:08:39
    俺の将棋はまだ歴史の丸暗記ってとこかな(´・ω・`)
  57. 2022/05/18 (水) 14:19:45
    藤井五冠の将棋が、最後に実戦詰将棋できれいに収束するようなのは
    そこまでいくと芸術と言ってもいいのではないかな
  58. 2022/05/18 (水) 14:26:39
    アマからプロになった人が実感を例えてるだけなんだから、ここにいるアマが難癖つけるのもおかしい。
  59. 2022/05/18 (水) 14:33:13
    アマチュアがやっている将棋は"将棋"で、
    プロがやっている将棋は"将棋"とか"将棋"に近い
  60. 2022/05/18 (水) 14:33:54
    ここにはアマと呼べるレベルの奴もあんまおらんやろ
  61. 2022/05/18 (水) 14:39:09
    バッジついてる
  62. 2022/05/18 (水) 14:46:47
    中途半端なプロは芸術性とか人間性にこだわってAIに駆逐されてて
    トッププロになると緻密な数学に成る印象
  63. 2022/05/18 (水) 14:55:22
    明日からの名人戦の方が大事かも
  64. 2022/05/18 (水) 14:58:22
    序盤は美術
    終盤は数学
  65. 2022/05/18 (水) 15:10:47
    俺の将棋は足し算レベルや
  66. 2022/05/18 (水) 15:20:44
    いや、足し算は将棋の基礎だろう。
    決して間違えてはいないよ。
  67. 2022/05/18 (水) 15:32:40
    「やっててよかった公文式」:タイトル99期
    「やってりゃよかった公文式」:タイトル1期
  68. 2022/05/18 (水) 15:44:39
    正しいと思うけど、AIが出てくるまでの話だと思うよ。
    トップ棋士ですら前人未踏の領域を探してるわけじゃなくなったしね
  69. 2022/05/18 (水) 15:52:40
    プロ棋士は感覚派と理論派に分けられるとナベが言ってる
    感覚派の話だけされても困る
  70. 2022/05/18 (水) 15:54:42
    プロの棋譜は金になるけどアマの棋譜は金にならんからなあ
  71. 2022/05/18 (水) 16:01:08
    「駒得は裏切らない」森下卓九段
    駒得、手損、足し算(勢力多寡)の法則、玉の遠さなどしっかり理解すれば将棋強くなる
  72. 2022/05/18 (水) 16:10:08
    アマは具合が悪いと保健室に行く
    プロは具合が悪いと守衛室に行く
  73. 2022/05/18 (水) 16:21:50
    会長とか山ちゃんとかならわかるけど
    他は違うのでは?
  74. 2022/05/18 (水) 16:33:41
    タナトラが言いそうだなと思ったらタナトラだったw
  75. 2022/05/18 (水) 16:42:15
    私文の編集者はこれだから困る
  76. 2022/05/18 (水) 16:44:46
    なんとなくそれらしいこと言ってるだけなので
    意味がなさすぎる
  77. 2022/05/18 (水) 16:58:51
    名人戦三局目の投了図も美しいと褒めていたけど
    その感覚があまりわからなかった
    まだ叡王戦の王手竜取りの投了図のほうが迫力感じる
  78. 2022/05/18 (水) 17:00:40
    プロの美的感覚がわかるようになれば
    プロの強さに近づけるんだろうな
  79. 2022/05/18 (水) 17:17:26
    居飛車穴熊のどこに音楽や美術があるのか、誰か教えて
    足し算戦法ということは分るレベルなので
  80. 2022/05/18 (水) 17:17:55
    理系で例えるなら
    アマは算数 プロは数学

    文系で例えるなら
    アマは図工 プロは美術

    こんな感じだと思うんだけどな
  81. 2022/05/18 (水) 17:18:39
    藤井五冠が言ったらすげーってなるけどな
    何を発言したかより誰が発言したかのほうが重要な典型
  82. 2022/05/18 (水) 17:20:58
    タナトラはプログレ
    クラシックやポップスではない
  83. 2022/05/18 (水) 17:26:55
    アマは積み木だよ
  84. 2022/05/18 (水) 18:02:53
    なんかもうちょっと上手いたとえがあると思うんだよなぁ
  85. 2022/05/18 (水) 18:10:49
    田中はいんちき不動産屋みたいでめちゃかっけえ
  86. 2022/05/18 (水) 18:12:19
    ゲーマーの癖に芸術家気取りかよ
  87. 2022/05/18 (水) 18:16:24
    むしろ相撲とかボクシングとかの格闘技に近いとも言える
    一定のルールや制限時間の枠内で対戦相手を倒せばいいだけなので
  88. 2022/05/18 (水) 18:23:17
    もうタナトラっていうのが絶妙なとこだよな

    これが先崎あたりだとまた違うし、例えば菊池寛や山口瞳がこう言ったなら素直に感心してしまうかもしれない
    藤井や羽生、大山のその全盛期の言ならばおとなしく頷くしかないし、山口恵や香川が言ってたら端から聞く耳持たない
  89. 2022/05/18 (水) 18:30:07
    いやたとえ羽生さんであっても「まーたなんか思わせぶりなこと言ってるだけか」で終わりだよ
    (というか羽生さんは若いころからわりと特に何も考えずにそういういかにもそれらしい放言をしちゃうタイプだった)
    藤井とか今の若い世代は賢明なので、もうその手のハッタリめいたことはあまり言わなくなったし
    まあそもそも棋士の言動にそこまで深い意味を見出すようなもんでもなくなってるというか
  90. 2022/05/18 (水) 18:32:39
    はえー
  91. 2022/05/18 (水) 18:41:18
    昔の将棋のプロは、米みたいに自分達を偉くみせようとしてきたな。AIに習ってる藤井くんからは聞いたことないな。
    ぶっちゃけコンピュータにできちゃう将棋は算数だから。数学をコンピュータにやらせることは散々研究されてきたが、ピタゴラスの定理の証明さえ全くできない。ましてや現代数学をや。
  92. 2022/05/18 (水) 18:47:08
    昔はアイデア勝負だったかもしれんけど
    今は受験勉強的な丸暗記と詰将棋選手権をあわせたゲームだろ
    というかその変化を認めないからロートルが若いやつに勝てないんだよ
  93. 2022/05/18 (水) 18:52:13
    ※92
    それじゃ序盤と終盤だけじゃん
    丸暗記の部分を外れてから詰将棋選手権に持っていくまでの間の部分が将棋の一番難しいとこだろ
  94. 2022/05/18 (水) 19:01:12
    上手いこと言う
  95. 2022/05/18 (水) 19:17:21
    まずもって、せめて勝敗があるものにたとえるべき
    サッカーとかバスケとか野球とか
    いや一対一で戦うやつの方が近いからテニスとか卓球とかだな
  96. 2022/05/18 (水) 19:20:06
    持ち時間短いほど音楽美術になってる
  97. 2022/05/18 (水) 19:27:16
    どうしても直観というか勘で指さざるを得ないからね
  98. 2022/05/18 (水) 19:37:47
    5ちゃん民とタナトラもしくは竹内のどっちが説得力あるかだな
  99. 2022/05/18 (水) 19:41:46
    アマチュアがやっている将棋は算数
    プロがやっている将棋は音楽美術
    藤井聡太がやっている将棋は森羅万象
  100. 2022/05/18 (水) 19:44:41
    ※99
    5ch的には森羅万象はナベだったはず
  101. 2022/05/18 (水) 19:45:08
    音楽・美術はなくても生活できるけど算数は必須だからな
  102. 2022/05/18 (水) 19:48:27
    将棋に造詣が深いわけでもないその辺の編集者が、たまたま聞いたタナトラの言に勝手に感心してそれらしいことを言ってるだけなので
    二重にどうでもいい
  103. 2022/05/18 (水) 19:51:28
    なんでテレビに出てたんやろ
  104. 2022/05/18 (水) 20:31:12
    音楽とか、プロは確固たる理論を理解した上で創造性を発揮せにゃならんからな
  105. 2022/05/18 (水) 20:42:18
    保育士でも音楽理論の初級レベルは必須だけど、難しいらしいよ
  106. 2022/05/18 (水) 20:58:44
    タナトラさん、音楽や美術にどれだけ詳しいのかな
    そんなに詳しくないのにこんなこと言ったんだとしたら、ちょっと恥ずかしいかも
  107. 2022/05/18 (水) 21:10:05
    まずタナトラがどういう含みを持って言ったのかが漠然としててよく分からないし、
    この竹中とかいう人がそれをいろんな分野に一般化して拡張できるというのが一体どういうつもりなのかは、さらに輪をかけて茫漠とした話だ
  108. 2022/05/18 (水) 21:26:25
    そもそもこの竹本って誰
  109. 2022/05/18 (水) 21:29:31
    即落ち2コマw
  110. 2022/05/18 (水) 21:34:44
    こいつは只の編集してる連中の一人であってスポンサー様の観戦記者ではないよ
  111. 2022/05/18 (水) 21:40:46
    数学者にとって数学は美しいとかんじるものだそうな
    どんな分野でも、それに美しさを感じられるほど感性が研ぎ澄まされるのが才能、といいきれるかもしれないって話でしょ

    藤井君は詰将棋に芸術や美しさを感じるんだからその最たるものじゃない
  112. 2022/05/18 (水) 21:43:33
    ※111
    ???
  113. 2022/05/18 (水) 21:53:20
    詰将棋は理論の芸術だと思う
  114. 2022/05/18 (水) 22:10:24
    プロの指す手順が芸術的なこともあることは認めるが、そんなのプロの中のさらに一握りに限られる
    プロの価値を高く見積もりすぎじゃねーの
  115. 2022/05/18 (水) 22:15:21
    また凡人たちが意味ないのに無理に譬えて理解した気になってるな
  116. 2022/05/18 (水) 22:35:14
    プロの棋譜に芸術の側面があることは事実だしそんな目くじら立てて批判、否定するほどの発言でもないと思うが
  117. 2022/05/18 (水) 22:40:24
    ひらめきが先にあってそれを筋立てて確かめるくらいでないと、人間の処理能力では足りない。
  118. 2022/05/18 (水) 22:44:57
    芸術だろうと数学だろうとどっちゃでもええやないか
  119. 2022/05/18 (水) 22:46:22
    藤井は計算派なのかな?
    感覚派のような気もするけど
  120. 2022/05/18 (水) 22:47:50
    聡太の頭の中は映画マトリックスみたいに記号が上から下に流れてそう
  121. 2022/05/18 (水) 23:00:30
    タイトル戦のような長時間棋戦で藤井と同じレベルの精度を保って追随しようとすると、最後にはナベですら脳の耐久力がもたなくなる
    つまり藤井の強さって、突き詰めると脳の物理的な出力やスペックがそれ以外の棋士とは違いすぎるから強い(だけ)という気もするんだよな
  122. 2022/05/18 (水) 23:03:01
    算数が音楽とか芸術にいくより数学を突き詰める方向はどうだろう
    アマが算数で藤井竜王とか渡辺名人とかはボアンカレ予想とかの未解決問題とか
  123. 2022/05/18 (水) 23:11:49
    ※121
    野球の大谷だって
    あの恵まれたフィジカルが土台にあるから
    二刀流成功してるわけで

    ヒーローには天賦の才能が必須
  124. 2022/05/18 (水) 23:15:53
    ※92
    相手の用意してきた研究や作戦をいかに外すか(当然こちらの評価値は下がる)
    それが最近の人間同士の将棋の醍醐味の一つになってる
  125. 2022/05/18 (水) 23:17:02
    これはタナトラせんせいの時代の価値観ではあると思うが
    でも図形(駒の配置)をみたときに何を真っ先に考えるかということを直感的に鍛えるという意味では現代でも芸術分野ということはさしてかわらんのか

    藤井五冠は図形ではなく棋譜で考えるんだろうけどもそっちの世界はむしろ素人には全く理解できない
    図のほうが駒の効きの理解がスムーズで、しかもコンピュータ的な点の思考じゃね?
  126. 2022/05/18 (水) 23:24:54
    え?
    もしかして映像の右脳と論理の左脳的な話してんの?
    もっと深い話であってくれ・・!
  127. 2022/05/19 (木) 00:55:44
    利いてる駒が3枚だ4枚だ…などと数えない、てことでしょ極端に言って
    そんなのは感覚的に即断できるくらい染み付いている
    いちいち画材のことは考えることはしなくても絵が描けると
  128. 2022/05/19 (木) 00:57:04
    数学じゃなくて算数といっているのがミソだよね
  129. 2022/05/19 (木) 02:40:44
    そもそも数学は芸術分野に近いのだから算数を出したのなら対比には「数学」を使って欲しかったが、そこまでの数学に対する認識はなかったか
  130. 2022/05/19 (木) 05:06:16
    129
    視聴者に伝わらない自己満の例を妄想して画面の前で独りマウントを取る
  131. 2022/05/19 (木) 08:36:02
    算数が得意なのは谷合四段、音楽が得意なのは佐藤慎一五段か
  132. 2022/05/19 (木) 09:45:14
    権威者のこういう発言を
    ありがたがっていた時代があったね
    今はその割合が減っているんだね
  133. 2022/05/19 (木) 15:19:40
    今はTwitterで突っ込まれる時代だからか
    寅彦もTwitterで真意を説明してるな
    プロは天才集団だから凡人には理解できない領域にいるのは理解できる
  134. 2022/05/19 (木) 16:55:02
    ソフトに教わってる時点で変わらんやん
  135. 2022/05/20 (金) 00:19:36
    美術家に言わせれば無垢である絵に美を感じもするしそこに深い理論も無価値な物の絵もあるのよ
    ゴッホやゴーギャンなんかが代表かな
    結局、プロが指した棋譜と将棋道場が素人が指したって俺は同じだと思う
    勿論プロの方が奥行きがあるけどね
  136. 2022/05/20 (金) 18:51:31
    一般人は買い物で値段を比べるから算数はよく理解している
    自分の容姿に気を遣うから美術への関心も高い
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