藤井猛九段「AIが出現してから精神状態がよくないが、AIがなかった時代には戻れない」 ~ 2ch名人

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藤井猛九段「AIが出現してから精神状態がよくないが、AIがなかった時代には戻れない」





将棋世界 2022年5月号
マイナビ出版
2022-04-01

[ 2022/03/29 13:00 ] 棋士 | CM(211) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/03/29 (火) 13:01:29
    はぁまた1ですか
  2. 2022/03/29 (火) 13:04:55
    棋力の無い人間にえらそうに言われるのは不本意なんだろうけど
    そういう人にも圧倒的正解が見えちゃうご時世だからね
  3. 2022/03/29 (火) 13:06:11
    「あの日には戻れない!だから私は全てを弟に托す!聡太よ!私の憂さを晴らしてくれぇ」
  4. 2022/03/29 (火) 13:10:35
    俺、この弁護士をブロックしている
  5. 2022/03/29 (火) 13:12:42
    藤井先生にはこういった将棋ファンを強い言葉で叱ってもらいたい
    観る将の一部が消えるだろうが、将棋界全体のことを考えるのであれば悪くない結果になると思う
  6. 2022/03/29 (火) 13:13:12
    ※2
    意味が分かるわけではないし、別に絶対的な正解でもないだろ
  7. 2022/03/29 (火) 13:15:33
    俺、この弁護士を懲戒処分請求している
  8. 2022/03/29 (火) 13:16:40
    手の意味も理解できないのに素人が数字だけ見てどうこう言うのは滑稽でしかない
  9. 2022/03/29 (火) 13:21:51
    8
    こういう玄人じみたことを言うやつが一番滑稽なんだけどな
  10. 2022/03/29 (火) 13:26:12
    AI前→1手指した方が良くなったように見える
    AI後→1手指した方がやらかしたように見える

    AIの影響で視聴者側も真逆の見方になってるよね
  11. 2022/03/29 (火) 13:26:55
    以前誰かが言ってた、野球中継見てなんで打てないんだよ!って言ってるおっさんと同じで、そんなもん気にしてもしょうがないのにな。
  12. 2022/03/29 (火) 13:31:44
    7割勝つ人に、3割負けることをなじる人もおるしな
    勝ったり負けたりするのが当たり前なのに、1勝・1敗の結果だけで鬼の首取ったように騒ぐ人も同類だな
  13. 2022/03/29 (火) 13:32:19
    でもAIによって棋力が視覚化できるようになってトップ棋士の凄さが理解できるようになった側面もある
    藤井が悪手疑問手0でそのまま藤井曲線を描いて相手を投了に追い込むってことをちょいちょいやるけど
    あんなもん人間業ちゃうで
  14. 2022/03/29 (火) 13:35:17
    作戦負けとか一手ばったりは素人にあれこれ言われても仕方ない部分があると思うけれど
    それ以外で、難解な局面で評価値の乱高下があっただけで酷い将棋呼ばわりされるのは変な話
    挙動の読めない暴れ馬に乗ってるようなもんでしょ
    5冠だって間違えるときは間違えるんだし
  15. 2022/03/29 (火) 13:35:33
    リスペクトが足りてないよなぁ。視聴者は答案見ながらテストやってるようなもんなのに。悪口言うなら面と向かって言え、安全圏から石を投げるな陰湿な。贔屓の野球チームの選手に野次飛ばす感覚なのかねぇ。
  16. 2022/03/29 (火) 13:38:40
    藤井聡太の場合、AIの最善手を暗記してトレースしているわけではなくて、
    自分の思考能力だけでAIと同等の最善手を導き出しているからすごい。
  17. 2022/03/29 (火) 13:38:40
    ※13
    だよな、5冠は普通じゃねえから5冠なのに同じことを全員に求めて失敗したらめちゃくちゃいうのはさすがにおかしい
  18. 2022/03/29 (火) 13:39:33
    形勢そのものが一気に逆転するような明らかな悪手がそれとわかるのは良い点のような気もする
    昔はそれすらもよくわからずに済ましてたことも多かっただろうから

    評価値が多少下がっても大勢が変わらんような手に対していちいち騒ぐような輩は問題かな
  19. 2022/03/29 (火) 13:41:15
    ※10
    予想外の好手で逆転して沸く、っていうのがなくなったのは確かだな
  20. 2022/03/29 (火) 13:42:29
    いやいやいやいやてんてーさあ
    AIが出現するずっと前から、俺らがAI無しでも勝勢と思うようなとこからの逆転負けを散々晒し続けてきたよね
    こっちも何度あんたの終盤にファンタファンタと落胆させられてきたかと
  21. 2022/03/29 (火) 13:43:36
    でも藤井システムってめちゃくちゃAIっぽい戦術よな
    (名前の話じゃなくて内容的に)
  22. 2022/03/29 (火) 13:46:31
    AI以前は、研究で結論が出てる局面を知らなかったらバ力にされてたな
    そういうのが関係なかった昭和の将棋は牧歌的で良かったわ
  23. 2022/03/29 (火) 13:49:24
    ※11
    それもその通りなんだけど限度があるし最低限のリスペクトは必要
    30手くらいで大損して投了とか、不利な戦型で特に奇策もなくたんたんと負けるとかのケースはまあある程度言われても…って気がするが

    全部を読めるわけない中盤以降の評価値の乱高下にあれこれいうのはおかしい
    特に勝負手って必ず評価値下がるもんだろうし
  24. 2022/03/29 (火) 13:51:05
    将棋は攻守を指して勝つものではなく、悪手を指さないようして勝つものと教えてくれたのはAIの最高の意義では?勝負手というのは明らかに苦し紛れの最後っ屁という事だったという理解が出来ただけでも進歩だろう。
  25. 2022/03/29 (火) 13:52:51
    アフィの表紙のさいたろうイマイチ。もっとイケメンなんだけどな。もったいない。
  26. 2022/03/29 (火) 13:54:13
    ※24
    自分がいかに愚かなこと言ってるのかわかってねーんだろうなあ
  27. 2022/03/29 (火) 13:57:26
    「この最善手、見つけられたらレート2500」みたいな最善手発見の難易度も出してくれたら少しは見る方も静かになりそうだけどな
  28. 2022/03/29 (火) 13:58:31
    20.
    ここれは手厳しい
  29. 2022/03/29 (火) 13:58:50
    ヤジはどんなジャンルでも同じだよ
    大昔の在阪球団のファンのヤジなんか伝説となってる
  30. 2022/03/29 (火) 13:58:52
    なべが囲碁で勝ったよ。さすがなべ固めて守り抜いた。
  31. 2022/03/29 (火) 14:01:07
    てんてーは元々ファンタ云々言われてたからなあ
    ソフトでより強調されるのはキツイ
  32. 2022/03/29 (火) 14:05:14
    将棋を知ってる、将棋が好きをインテリアピールに使う人いるよね。
  33. 2022/03/29 (火) 14:08:28
    正直、AIが示した手順を逃したプロ棋士を
    残念!と思うことがある。
    自分でも到底思いつかない指し手ではあるが、示されれば意味はわかるからな。
  34. 2022/03/29 (火) 14:10:43
    ここのコメントで時々「素人」を見下したような発言をする人がいるけど
    そういう人って素人じゃないってことなの?
  35. 2022/03/29 (火) 14:11:24
    ※24
    正解がわかるという前提ならそういう見方になるかもしれないが
    実際はプロでも恐らく7~8割で、はっきり後からそれを引き上げる学習法が確立されてるとはいえない
    無茶いうなって話になる
  36. 2022/03/29 (火) 14:11:25
    てんてーは特にそうだろうな
  37. 2022/03/29 (火) 14:11:53
    29だが
    ファン層が増えれば、汚い厳しいヤジや八つ当たりなヤジが増えるのは仕方ない
    阪神の選手が他球団にいって活躍できるのは、ヤジから解放されることも大きい
    マナーから言えば、ヤジは選手を傷つける行為で許されない
    だけどヤジを飛ばす人間をなくすことなんか出来ない
  38. 2022/03/29 (火) 14:15:07
    22
    昭和は昭和で定跡知らないとばかにされたんだけどな
    むしろ定跡に疎い素人を嬲る奇襲やハメ手がたくさん編み出されたのが昭和
  39. 2022/03/29 (火) 14:16:29
    15
    野球選手への野次は良くて棋士にはダメと受け取れるが?
  40. 2022/03/29 (火) 14:19:29
    ※26
    多分お前が分かってない
    勝つには好手よりもミスしないのが一番大事なのは確か
  41. 2022/03/29 (火) 14:19:36
    藤井が圧倒的に強いのは好手が圧倒的に多いのではなく悪手が圧倒的に少ない。
    この現実に向き合おう。
  42. 2022/03/29 (火) 14:20:09
    藤井御大の終盤なんて野次られてナンボやんけ
  43. 2022/03/29 (火) 14:21:12
    良い手を指したら評価値が上がるような仕組みになってればいいのになあと思う。現状だと良い手は評価値キープで悪い手で下がるということしかないから減点方式みたいでしんどい。
  44. 2022/03/29 (火) 14:21:19
    むしろファンタして盛り上がるまである
  45. 2022/03/29 (火) 14:22:08
    34
    玄人ぶりたいド素人だよ
    何も知らなくても素直に受け入れる初心者よりもよっぽどタチが悪い
  46. 2022/03/29 (火) 14:23:02
    人より精度が高い回答を出すからAIが正解なんでしょ。
  47. 2022/03/29 (火) 14:23:30
    聡太が出現してからは弱いほうの藤井になっちまったから、精神状態が良くないんだろ
  48. 2022/03/29 (火) 14:23:32
    昔から将棋は最後にミスした方が負けるゲームと言われてるんだから、それが本質でしょ
  49. 2022/03/29 (火) 14:26:24
    そもそも現時点では正解なんてわかんねーだろ
    相対的な正解におそらく近いであろうものをAIが示してくれてる、というだけなんだから

    正解があるという前提でそこからいかにミスしないかが問題というのは
    AI評価値見ながら傍観してる立場からしか出てこないすげえ倒錯した見方だよ
  50. 2022/03/29 (火) 14:28:50
    そもそもこいつは振り飛車に逃げたんだからAI関係ねえだろ?
  51. 2022/03/29 (火) 14:28:52
    一般論として、競技を見る目的の一つが敗者を腐すことかもしれない
    AIがなかった時代と比べて、それが「分かったような言い方」になったのか?
    分かったような解説に乗っかって腐してたのか?
  52. 2022/03/29 (火) 14:29:36
    プロ野球見てヤジってるおっさんは選手が明らかに目に見えるミスしたりするからヤジるんであって
    何が悪いんだか分からないけど評価値が下がったからミスなんだろうってヤジる奴と一緒にしたらおっさんがかわいそう
  53. 2022/03/29 (火) 14:30:05
    アマチュアでも分かるような終盤のやらかしをファンタと呼んでたのに
    プロでも正解の難しい局面のミスまでファンタ扱いされてるからな
    藤井先生に失礼だよ
  54. 2022/03/29 (火) 14:31:15
    49
    正確に言えば「現時点での正解」
    まあ数学とかでもない限り色んな分野に言える事だが
  55. 2022/03/29 (火) 14:31:22
    49
    将棋というゲームがもはや人間ではPCに勝てないという現実が本質を示してると言えるのでは?
  56. 2022/03/29 (火) 14:32:41
    52
    ん?目に見える形にしたのが評価値だろ?
  57. 2022/03/29 (火) 14:34:23
    ※52
    自分にはまったく意味の分からないAIの指し手を、やれプロが指せなかったと言ってやいのやいのと騒いでるような類の観る将の程度が
    プロ野球観て野次ってるおっさんと比べてもものすごく低いのは確かなんよね
  58. 2022/03/29 (火) 14:34:49
    野球ファンだって別にプロ並に打てたり守れたりする訳でもないし
    プレーの難易度なんて理解出来てないのがほとんどでしょ
  59. 2022/03/29 (火) 14:35:15
    とりあえず噛みついておこう
  60. 2022/03/29 (火) 14:36:59
    戯言気にすんな、ってのも、その立場じゃないから言えるってことか
  61. 2022/03/29 (火) 14:37:04
    いや自分で考えたわけでもないAI最善と一致してるかどうかだけで騒ぐ将棋ファンよりは
    まだしも知性的だと言いたいんだろ
  62. 2022/03/29 (火) 14:39:15
    じゃあそれが正解で
  63. 2022/03/29 (火) 14:39:18
    ソフトなしで最善なんて指せない癖に上から目線で文句言うな
    あんな球打てない癖に上から目線で文句言うな

    正論かどうかは置いといて内容は同レベル
  64. 2022/03/29 (火) 14:40:02
    ※53
    ホントそれ。てんてーのファンタは、オレらのようなヘボの低段でも一目でわかるところが芸術的だったんだよな。最近、ファンタと言われてる手の多くは全然ファンタ味が足りない。
  65. 2022/03/29 (火) 14:40:14
    天彦先生も、約2年前に藤井先生と同じような発言してる。

    「評価値ディストピア」の世界をトップ棋士はどのように見ているのか
    佐藤天彦九段インタビュー

    https://bunshun.jp/articles/-/46002#:~:text=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%8C%E5%B1%80%E9%9D%A2%E3%82%92,%E3%81%9F%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%92%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%99%E3%82%8B%E3%80%82
  66. 2022/03/29 (火) 14:41:33
    評価値出る前は強くもない知ったかの偉そうなのが全くの見当外れの事を延々と語ってた事を思えば正常化したといえる
  67. 2022/03/29 (火) 14:41:50
    いや観戦者が指せるかどうかが基準ではないだろ
  68. 2022/03/29 (火) 14:43:41
    ※66
    おそらくいい面も間違いなくあるとは思うんだよな
    プロレベルの解説でもかなり適当なことを言ってたことはままあったんじゃないかw
  69. 2022/03/29 (火) 14:44:22
    実際のとこ評価値という判断基準が出来たのはプロにも素人にも良い事だよ
  70. 2022/03/29 (火) 14:44:52
    自動車レースなんかでも順位の表示ないと誰がリードしてるか分かんない
    1位でも補給遅らせてるだけかもしれないし
  71. 2022/03/29 (火) 14:45:37
    まあ見る将として批判する方もせめてもうちょっと知性的であろうよ、って話よな
  72. 2022/03/29 (火) 14:46:14
    これはまさにそう
    将棋というゲームは極論を言えば最良手を打ち続ければ必ず勝てるものではある
    今までは人間がそれをできるだけ選んで勝つための競技だったが
    その最良手とは要するにとんでもなくたくさんあるパターンにおいての最良であり
    パターンを考える速度がAIはとんでもなく早いので結果的にAIが考える手こそが
    最良手であり、そうでない手は失敗手だとされてしまうのが今の世の風潮で
    それってどうなのだろうって話

    ただAIも弱点はあり、全てが最良同士の戦いならもちろんAIは最強だけども
    戦うのもまた人間であるということからAIは考慮に入れない部分がある
    例えばこの盤面においての最良手は最終的に勝つことを考えたらこれだ!みたいな手も
    相手が人間であることを考えると相手の性格ならこの手は最良ではないけど
    こう打たれたら相手は次の手をこうやって打つ人間だから、という性格診断をした手はAIは選ばない
    人間相手だと盤面の最良ではないものが最良であるパターンも存在するということを
    考えるとAIの考える手こそが正解、とも言い切れないんじゃないの?
  73. 2022/03/29 (火) 14:48:46
    序盤研究はAIの影響を一番受ける分野。
    しかし、自力で作戦を練り上げてきた矜持があるので、ソフト活用も気が乗らない。

    感想戦でソフト由来の手を素人に指摘される。


    ……他にもこんなところか。
  74. 2022/03/29 (火) 14:51:19
    なんか正直あまり要領を得ない長文おじさんが出現しちゃったし
    この話もそろそろお開きかな
  75. 2022/03/29 (火) 14:52:02
    野球場で野次るおっさんは少なくともチケット代払ってるわけじゃん
    見る将の大部分は一銭も払わず好き勝手言うだけだから客ですらない
  76. 2022/03/29 (火) 14:54:19
    もし、将棋に興味がない人から気まぐれで、藤井猛って将棋の世界の中で、どの程度の位置なの?と訊ねられたなら
    プロの歴史でタイトル獲得経験のある棋士が1/7くらいで、藤井は3回獲得してるから、上位10%に入ると言える?
  77. 2022/03/29 (火) 14:54:39
    野球も今まで印象でしか語れなかったものがいろんな指数でデータ化されるようになって
    今までと違う視点で見られるようになってきてるけど
    それで今まであまり評価されなかった選手が再評価されるなら良かったのに
    今までいい選手とされてたけど実は意外と貢献できてないみたいな悪い方ばかり強調されて叩かれるようになったからな
    人間は何かしら理由を付けて悪く言いたがるんだと思う
  78. 2022/03/29 (火) 14:55:25
    ただのタイトルじゃなくて竜王3期だからなぁ
    上位10%どころか上位5%に入ると思う
  79. 2022/03/29 (火) 14:58:38
    将棋を覚えた年齢を考慮しちゃえば尚偉大
  80. 2022/03/29 (火) 15:03:37
    人間の価値がSNSのフォロワー数で決まるとすれば藤井聡太は今のところ0か
    いや、アベトーのチームのアカウントがあったか
  81. 2022/03/29 (火) 15:06:53
    サッカーでも色んな要素を数値化して活躍度貢献度が数字で見れるようになってる
    とにかくそういう時代なんだから受け入れるしかないとは思う
  82. 2022/03/29 (火) 15:07:59
    75
    野球も中継や速報ニュース観てるだけのおっさんがほとんどなんだわ
  83. 2022/03/29 (火) 15:08:12
    将棋のプロが将棋の指し手を批判されて泣き言とは情けない
    プロならプロらしく批判されないよう棋力を上げればいいだけ
  84. 2022/03/29 (火) 15:08:56
    72
    対人間でもやっぱりAIの最善手が最強なんだよなあ
  85. 2022/03/29 (火) 15:10:31
    パフォーマンスレートっていうやつか
  86. 2022/03/29 (火) 15:16:52
    パフォーマンスレートは信頼性が確立されてない怪しい指標だろ
  87. 2022/03/29 (火) 15:17:23
    評価値だけを頼りに棋士を貶してるやつは、観ない将である俺よりも格上だと思う
  88. 2022/03/29 (火) 15:18:18
    精神の不調は結局のところ、勝ててないからやろ
    AIの示す手なんて指さなくても、もっと勝ってやっぱ藤井猛はすげえって思わしてくれ
  89. 2022/03/29 (火) 15:18:39
    棋力
  90. 2022/03/29 (火) 15:19:58
    そもそも論として敗戦の責任は本人がとってるわけで、それ以上責められる理由はない
    せめて観客としての批評の範疇にとどまるように表現を抑える努力はせんといかん
    罵倒するやつの言葉の選択が劣悪なんよ
  91. 2022/03/29 (火) 15:20:49
    一致率悪手率
  92. 2022/03/29 (火) 15:21:26
    罵倒してるのはどうせキッズなんだろうな
  93. 2022/03/29 (火) 15:21:33
    〜すればいいだけって言う奴は何に専心してるんだ?
  94. 2022/03/29 (火) 15:27:31
    結果を出せる奴が偉いで威張ってきた奴が歳とって向上心なくなるとこうなるんだな
    今の若手はこうなって欲しくないね
  95. 2022/03/29 (火) 15:28:25
    本藤井並みに強くなれば「あの藤井ですら間違えるんだから人間には無理なんだろうな」と思われるだけで罵倒とかはない
    ニセ藤井は残念ながらその領域にはいないというだけの話
  96. 2022/03/29 (火) 15:30:35
    同じ評価値でも次の一手で
    正解の1手以外は全部評価値ひっくり返るようなのと
    どれ指しても大して変わらない局面あるよな

    で、職業として次の手を選び続ける人にさ
    どっか1か所で間違ったからって責めるのはおかしいよな
  97. 2022/03/29 (火) 15:32:57
    一致率や悪手があっても勝てばいいだけの話なんだよ結局さ
    藤井猛は50前半でC級が目前に迫ってる現実認めたくないだけなんだろ
  98. 2022/03/29 (火) 15:32:59
    野球の場合は下位打線の打てなそうな奴には言わない
  99. 2022/03/29 (火) 15:34:11
    棋士全般として、年齢を言い訳にすることは少ない気がするけど、それは格好悪いからというより、仕方ない大前提であって省略されているだけか。諦めてもダメ、追い込み過ぎてもダメ、やりがいがあるのだと自己暗示(ポケモン要素)をかけたり、折り合いを探し続けるのみか。その点二代目藤井は、将棋と向き合ってるだけでドーパミンが得られる構造なのかと疑いたくなる
  100. 2022/03/29 (火) 15:38:49
    見る将はもっと知性的にとか見る将の大部分は一銭も払ってないから客ですらないとか… 

     
  101. 2022/03/29 (火) 15:39:15
    プロの料理人が作った料理が不味ければ不味いと批判されるのと同じ
  102. 2022/03/29 (火) 15:41:05
    なぜその手が悪手かもわからない奴らにすら批判されるからな
  103. 2022/03/29 (火) 15:41:44
    ※20や※50に賛成だな
  104. 2022/03/29 (火) 15:41:47
    味は一切分からないのに美食家の評価に頼ってめちゃくちゃに批判してる人間か
  105. 2022/03/29 (火) 15:41:50
    (昔は曖昧で温い部分があったが、今は)シビアな時代になった
  106. 2022/03/29 (火) 15:42:13
    貧乏人は食えないけどな
  107. 2022/03/29 (火) 15:44:41
    ほならね
  108. 2022/03/29 (火) 15:45:44
    ほならねとは全然違うよ
  109. 2022/03/29 (火) 15:45:48
    AIの手がどうこうなんてどうでもいいんだよ
    勝てないのをAIのせいにすんじゃねーよ
    まして見てるだけの客に押し付けるなんてどこまでみっともないんだよ
  110. 2022/03/29 (火) 15:47:05
    そもそもAIなくてもこの人は弱いポジションであることに変わりない
    一発屋になれたことを誇りにして生きていけ
  111. 2022/03/29 (火) 15:47:09
    AIのせいじゃなくコメントのせいだな
  112. 2022/03/29 (火) 15:47:31
    勝手にAIのせいにしてるって決めつけてキレるほうがみっともないわ
  113. 2022/03/29 (火) 15:47:47
    棋士をファンは加点評価してたのに
    完全に減点評価になったらそりゃ病むよ
    姑にいびられるような精神状態
    東大より賢い人々の集団ということを忘れたらダメなんだけどね
  114. 2022/03/29 (火) 15:48:35
    東大より賢いというのがそもそも幻想だっただけでは
  115. 2022/03/29 (火) 15:50:34
    阪神より大阪桐蔭の方が強そう
  116. 2022/03/29 (火) 15:51:16
    99
    二代目藤井はAlのおかげで将棋の可能性が広がった、と言っている。プラスに捉えてるようだな。

  117. 2022/03/29 (火) 15:51:58
    このコメント欄見てればよくわかるわ
  118. 2022/03/29 (火) 15:53:15
    ここのコメ欄は知的な人が集まるから民度が高いんだよね
  119. 2022/03/29 (火) 15:53:28
    コメントしている側の精神状態も悪いからな
  120. 2022/03/29 (火) 15:55:49
    安心・実績のあたおか率
  121. 2022/03/29 (火) 15:56:52
    藤井猛の熱狂的ファンという訳でもなさそう
  122. 2022/03/29 (火) 15:58:13
    志村!うしろ!うしろ!
  123. 2022/03/29 (火) 15:58:43
    騒いでくれる人がいるだけでありがたいと思わないといけなくないか
    そんな奴がでるほどに沢山の人が自分の将棋を見てくれてることこそがプロである、いやプロがまだ存在してる理由だと思うんだけどな
    本当にそれが嫌ならプロなんてやめてその辺の縁台将棋で素人ぼこってりゃいい、誰からも何も言われなくなる
  124. 2022/03/29 (火) 16:00:30
    ソフトが出てから将棋に好手というものが存在しないとわかった
  125. 2022/03/29 (火) 16:01:32
    AI以降は将棋っていうのは強い方が勝つゲームではなく弱い方が負けるゲームだということが明らかになったよね
  126. 2022/03/29 (火) 16:02:57
    AI評価値を信頼する
    →棋士よりAIが明らかに強いことを理解している
    なんでAIが示す手を指せないんだよ!
    →?
  127. 2022/03/29 (火) 16:06:20
    125
    いや、それは強い方が勝つってことじゃん
  128. 2022/03/29 (火) 16:09:35
    棋士がAIの示す手を指せないのは不思議ではない
    他者の心情を考えず好き勝手なことをいうやつがいても不思議ではない
  129. 2022/03/29 (火) 16:13:37

    人類はAIの最善手を指せないから藤井聡太の価値が上がってるとみるべき
  130. 2022/03/29 (火) 16:21:15
    まあソフトなしに色々考えていた人からすると、打撃あるわな
    研究潰しに使われるし、人間程度に比べて遥かに正確だから
  131. 2022/03/29 (火) 16:27:43
    藤井が2人いるから比べられて精神状態がよくないんだよ
    猛先生と聡太にした方がいい
    聡太呼びも違和感ないし親しみがあっていい
  132. 2022/03/29 (火) 16:28:55
    これまで作られてきた定跡が、AIで何十億手読んでもほぼ互角っていう
    そんな人智の精度の方に驚くよ
  133. 2022/03/29 (火) 16:35:00
    棋士の人達には同情するけど「居酒屋のオッサンがまた騒いでいるな」と達観するしかないよ
    そういうファンと議論しても意味ないからね時間の無駄
  134. 2022/03/29 (火) 16:35:17
    何で打てないと思うことはないけど、滅茶なボール球を何で振るんだようと思うことはあるなあ
    てんてーのファンタはだいたい後者で、AIは関係ないかも
  135. 2022/03/29 (火) 16:35:36
    ※131
    聡太呼びはヲタがよく言うから却下
  136. 2022/03/29 (火) 16:37:06
    131
    出たよ藤井オ/タ
    さらっと呼称の普及してくんな
  137. 2022/03/29 (火) 16:43:39
    評価値下がると「うわぁぁぁ」とかのコメは馬.鹿にしてるってこと
  138. 2022/03/29 (火) 16:50:10
    そもそもAIがぶれまくりだから笑ってるわけでして
  139. 2022/03/29 (火) 16:51:50
    っていうかこの伊藤雅浩って何者よ?
  140. 2022/03/29 (火) 16:56:07
    将棋界を代表する出しゃばりパパや
  141. 2022/03/29 (火) 17:06:02
    正直ABEMAの評価値出しっぱなしはつまらん。ニコ生はそこらへん上手だった。昔ほどプロの将棋に興味なくなっちゃったわ。
  142. 2022/03/29 (火) 17:06:26
    ※131
    「たけちん」「そうきゅん」がいいな
  143. 2022/03/29 (火) 17:06:48
    伊藤の爺さん、眉間にシワよせて、ダンディなつもりなのか?
  144. 2022/03/29 (火) 17:08:19
    良し悪しは別として、AIに対する感情は将棋に対する姿勢も大きく影響してる気がする
  145. 2022/03/29 (火) 17:08:52
    AIのおかげで聡太とファンタ棋士たちとの差がよくわかるありがたい
  146. 2022/03/29 (火) 17:14:07
    息子がやりづらいやろが
  147. 2022/03/29 (火) 17:18:32
    評価値が表示されないのはアベマトーナメントぐらいか?
  148. 2022/03/29 (火) 17:19:52
    野球のスピードガンと同じだな
    球速はピッチャーの価値の一面でしかない点も似ている
    個性的なピッチャーは愛されてるし何より最後に勝つのが重要
  149. 2022/03/29 (火) 17:21:55
    藤井VS藤井を公式戦で見たいよ
  150. 2022/03/29 (火) 17:23:38
    ※149
    藤井が一方的にフルボッコして終了かと
  151. 2022/03/29 (火) 17:48:56
    131
    猛には先生つけて、聡太は呼び捨てとかw
    タイトル獲得実践では負けてる方が先生呼びで勝ってる方は呼び捨てかよ
  152. 2022/03/29 (火) 17:49:56
    てんてーと平手で100局指して1勝でもできる人が批判すればいいんじゃねえの?
    棋士はAIじゃなく感情のある人間だ
    感情を捨てろいうならAI同士の将棋でも見てればいいわ
  153. 2022/03/29 (火) 18:00:02
    指し手を見るというよりそれがソフト候補手と一致するかどうかを見てる奴、
    棋士が指すたびに評価値が上がったり下がったりするのを見てるだけの奴が増えてるっぽい

    そしてアフォみたいに数字が上下するのを見てるだけでもけっこう楽しめるもんなんだよw
    (これは野球とかサッカーとかとある意味では同じ)
    だから数字の上がり下がりを追いかけるのが将棋観戦だと思ってるような観る将が増えて行くこと自体を止めることは出来ない
    どちらかというとこの事実のほうが事柄として深刻な問題かな
  154. 2022/03/29 (火) 18:03:36
    野球もサッカーも日本人は応援の仕方が下手だよ
  155. 2022/03/29 (火) 18:19:07
    まあ、勝手にすればとしか言いようがねえな
  156. 2022/03/29 (火) 18:19:58
    Abemaのコメントなんて見るプロほとんどいないだろ?

  157. 2022/03/29 (火) 18:29:27
    ※141
    ニコ生で悪手の後、評価値出された瞬間にコメ欄が阿鼻叫喚になるの楽しかったよね
  158. 2022/03/29 (火) 18:30:04
    藤井猛は本質的なことを言う
  159. 2022/03/29 (火) 18:30:16
    ※68
    加藤一二三のニコ生解説とか、視聴者がみんなソフト見て「その筋はないな」というのを延々と解説したりしてたからな
    その点、解説の解説としてひふみをハタチンがサポートした天彦と羽生の名人戦では、ハタチンが本筋に集中させたので見れたものになってた
  160. 2022/03/29 (火) 18:45:46
    AIネイティブ世代にはそんなことストレスにならんやろ
  161. 2022/03/29 (火) 18:48:11
    名人戦の横歩取りの将棋か?
    あれはポナンザの評価値がおかしくて加藤一二三と畠山鎮の方が正しかったぞ
  162. 2022/03/29 (火) 19:13:54
    手の意味がわからないくらいのライト層が取り込めてるのはいいことなんじゃない?
    それが分かるくらいなら形勢評価なんて大体合ってるし、評価値なんて参考以上にならないでしょ
  163. 2022/03/29 (火) 19:33:07
    AIと違うだけでミスしたと言われるのは
    確かに厳しいわな
  164. 2022/03/29 (火) 19:37:20
    勝率1位棋士の父は余裕の発言w
  165. 2022/03/29 (火) 19:41:37
    ※160
    誹謗中傷がストレスにならん世代などあるわけないだろ
  166. 2022/03/29 (火) 19:46:38
    AI前→先生
    AI後→ただのプロゲーマー
    単にこの扱いに耐えられないってだけでしょ
  167. 2022/03/29 (火) 19:54:55
    聡太戦以外はAIあってもなくても見てる人数大差ないだろうから
    別になくてもいいよ
  168. 2022/03/29 (火) 19:58:51
    外野からは、勝ちまくっている聡太の精神状態は、とても良さそうに見える


    つまり、そういうことだ
  169. 2022/03/29 (火) 20:10:04
    ただのプロゲーマーがやるゲームで客取り戻したのに肝心のプレイヤーお気持ち表明じゃかっこ悪い
  170. 2022/03/29 (火) 20:22:58
    >62

    ほんこれ

    「プロ野球見てヤジってるおっさんは選手が明らかに目に見えるミスしたりするからヤジるんであって
    何が悪いんだか分からないけど評価値が下がったからミスなんだろうってヤジる奴と一緒にしたらおっさんがかわいそう」
  171. 2022/03/29 (火) 20:35:42
    精神状態じゃなくて結果が良くないんだろw
  172. 2022/03/29 (火) 20:35:50
    藤井先生のおかげで古参客が新規客叩く最悪の構図が成立した
    これで将棋界の未来は安心だ
  173. 2022/03/29 (火) 20:42:22
    聡太かと思ったらそっちの藤井かい
  174. 2022/03/29 (火) 20:42:25
    いやAIの候補手や評価値を鵜呑みにするかどうかというのは
    古参・新参の問題じゃなくて知性の問題やぞ
  175. 2022/03/29 (火) 20:57:00
    しかしてんてー、
    振り飛車でけっこういい勝負してても
    中終盤でAI通りに指せずに負けてる現実は受け入れてほしい
    振り飛車で負けてるというより実力で負けてるよ
    丸ちゃんの一手損くらいは勝てるはずなんだよ
  176. 2022/03/29 (火) 21:01:52
    その中終盤で力負けしてる現実なんて見たくないから評価値でチェックされるのが嫌なんだろ
    トップ棋士だった頃はその中終盤を納得するまで検討してたのにな
  177. 2022/03/29 (火) 21:09:27
    けっこうてんてーに対する突っ込んだ悪口というか当を得た指摘が多くて草
  178. 2022/03/29 (火) 21:11:18
    166 同感。まさにおっしゃる通りだ

    AIが登場して「絶対正解」を示すまで、以前はプロ棋士間相互の優劣決定戦の次元だった。相手の当日の対局クオリティに対して、「その場で上回ればいいだけ」だった

    しかし今は「AI=絶対正解=絶対的お手本」があり、それとの差で本人の棋力を比較されてしまうw

    昔の価値観=今の水準から見て棋力が低くても「正解」が誰も分からなかったから、駆け引き上手で勝利数が多い棋士が「先生」だった。羽生氏もこの文脈

    今の価値観=人間側に藤井聡太という「本物」が登場した。駆け引きで勝負を追求するのではなく「根本的な棋力」で相手に勝ついわば王道を目指す本物が。しかし一般人や並のプロ棋士ではすぐに分からない深度や大局観なので、解明するのにAIはピッタリだった

    藤井(聡太)幕府時代に入り、昔の価値観(質よりも相手との駆け引きで勝てば良かった時代)のプロ棋士は「絶対正解=AI」と常に比較され生きづらい将棋界になってしまったw

    羽生時代のプロ棋士は、今の価値観に照らし合わせた時相対的にプロゲーマー(=駆け引き上手な人)に成り下がってしまったw
  179. 2022/03/29 (火) 21:26:00
    AIは猛の指しそうな候補手を挙げられるようになってくれー
  180. 2022/03/29 (火) 21:34:16
    藤井聡太時代=いわば陸上競技w それぞれが実力向上(時間だったり、高さだったり、距離だったり)に挑み、誰よりも優れた記録を作った人間が勝つ世界。絶対的能力 > 駆け引き要素

    羽生時代=テニスとか大相撲とか1対1のゲームw 勝ち続けるには絶対的能力が必要だが当日に限って言えば極端な話「その日の相手の実力」を上回りさえすればいい。駆け引き要素 > 絶対的能力

    藤井聡太時代=絶対的実力が常にチェックされる時代。旧藤井先生にはツライと思う
  181. 2022/03/29 (火) 21:39:02
    人間のコメントを気にしてもしょうがないよ
  182. 2022/03/29 (火) 21:54:48
    藤井を含めたいまの棋士だって、あくまでそのときどきの対局相手に勝つことを目標にやってるだけだと思うぞ。。
    藤井だってけっきょく最新鋭のソフト相手にはまったく勝ち目すらないんだから

    あと羽生世代だってそれまでの旧世代の棋士と比べれば
    はるかに棋理上の真理というか客観的な正解を追究するようになった嚆矢と言われてたような
  183. 2022/03/29 (火) 22:16:14
    182
    勿論、藤井聡太も30才過ぎれば伸びしろもなくなって、能力勝負より駆け引き勝負へ重点が移行するだろうな。なので上の投稿は「20代の藤井聡太」時代までに限定させていただく

    時代比較に関して言えば、時を経るごとに「本質の追求」度が増すのは一般論として自然なことだと思う
  184. 2022/03/29 (火) 22:22:51
    >AIが登場して「絶対正解」を示すまで、以前はプロ棋士間相互の優劣決定戦の次元だった。相手の当
    日の対局クオリティに対して、「その場で上回ればいいだけ」だった

    >しかし今は「AI=絶対正解=絶対的お手本」があり、それとの差で本人の棋力を比較されてしまうw


    正直この辺の表現もいかにも軽はずみで
    分かってそうで分かってない感じが絶妙に漂ってるんだよなあ
  185. 2022/03/29 (火) 23:06:12
    AbemaコメはAI最善指さないと暴言、人格批判がすぐ書かれるからね・・・
  186. 2022/03/29 (火) 23:06:37
    182
    藤井は真理追求型だから長時間が強いって森内が言ってたが、あれは納得する
  187. 2022/03/30 (水) 00:41:31
    てんてーはAIが強くない時代から評価があれだったような
    ミスをあげつらうようなファンはいらないっていうならわかるが
  188. 2022/03/30 (水) 00:53:42
    AI越えなんて言われる手もあるしAI通り指すことが必ず正解でもない
    AI通りに指さないことで批判する人は言わせておけばいい
    AIがどう示そうが勝てばいいし勝てば批判意見だって減るよ
  189. 2022/03/30 (水) 01:06:18
    184
    何がどう「分かってそうで分かってない」のだ?
    さぞかし的を得た反論を持っているんだろうな?

    「お前の軽はずみではないご託宣」を披露してくれよ
  190. 2022/03/30 (水) 01:12:23
    将棋連盟ライブって評価値みれるの!?!?
    設定画面みてもそんな機能見つからないんだが(アンドロイド版最新ver)
  191. 2022/03/30 (水) 01:31:42
    藤井猛九段は「納得の行く将棋を指すには3日制タイトル戦が必要」て言うてるくらい将棋の真理を深く探究するタイプなので、秒で最善手が表示される今の環境はな
  192. 2022/03/30 (水) 01:34:35
    AIの示す手を指さなかったからって、敗着だとか弱いだとか言い出す人なんてごく僅かだろうし、すぐに将棋観戦しなくなるだろう
  193. 2022/03/30 (水) 03:54:39
    「ビルの間に渡した鉄骨を渡りきればあなたの勝ちですよ!
    ただし進む距離は状況で長くなったり短くなったりしますし時々突風が吹いたりしますけど、これが最短距離です!!」
    みたいなんで人間が全員渡りきれるわけないやろ…
    その辺の難易度みたいなのも次世代のAIでは表示するようにしてほしい
  194. 2022/03/30 (水) 05:13:50
    192
    おまえまさかこの時代に雑誌と新聞しか見てない、と言うんじゃあるまいなwm
  195. 2022/03/30 (水) 06:03:52
    鉄砲の時代が来たら剣豪は勝てなくなった
    宮本武蔵のように精神論を著すのみ
  196. 2022/03/30 (水) 06:06:59
    いや、あんたはAIが出る前から終盤のファンタジスタと言われて馬.鹿にされてたぞ
  197. 2022/03/30 (水) 06:44:52
    老藤井は最近調子が悪くて愚痴言ってるだけ。
    ファンのなかには八つ当たりしたいだけのが結構いる。プロの将棋は客商売だからそういうファンも大事にしないと。
  198. 2022/03/30 (水) 09:11:53
    悪手を喜ぶ楽しみ方というのはいい傾向ではないね
  199. 2022/03/30 (水) 09:51:52
    勝てなきゃ精神状態が良くないのは当たり前。
    プロなら、勝つために精進してゆくのみ!
  200. 2022/03/30 (水) 10:48:55
    それぞれが生まれ合わせた時代に生きていくしかないんだし 
    誰もが時代の潮流に乗る必要はないのかもしれないけど…
    AIが出現してからもうだいぶ時が経つのにいまだに気分がすぐれないなんてちょっと気の毒



  201. 2022/03/30 (水) 11:13:55
    結局AIの示す手を読みが浅くて指せないだけの話
    もう一人の藤井にこんな話したら鼻で笑われておしまい
  202. 2022/03/30 (水) 11:30:10
    アベマのAIは最大で600から700億手を読んで評価値を出す。
    1000億5000億1兆・・・
    どこで意味ないことに気付くかやな
  203. 2022/03/30 (水) 12:17:15
    AIがあってもなくても、その日の対局相手のクオリティをその場で上回ればいいだけなのは変わらないと思う
  204. 2022/03/30 (水) 12:47:48
    素人がプロの手をやいやい言うのはまあ勝手だけどそういった誹謗中傷を肯定したり擁護するのは意味分からんな
    ごちゃごちゃ言うのは自由だけどごちゃごちゃ言うやつはク、ソって認識
  205. 2022/03/30 (水) 12:49:35
    193
    まじこの状態でこんな短い距離渡れねえのかよ笑 みたいなことプロに向かって言うやついるからなあ
  206. 2022/03/30 (水) 13:00:39
    コメントに評価値つけたらええねん
  207. 2022/03/30 (水) 13:32:34
    やっぱ藤井の記事はコメント伸びるなあ
  208. 2022/03/30 (水) 15:40:05
    好手が注目される時代から悪手が注目される時代に変わったからな
  209. 2022/03/30 (水) 16:22:07
    たけし…病んでるのか?
  210. 2022/03/30 (水) 17:24:00
    研究型にはやりやすくなったと思うがそうでもないのか?
    終盤があれなのは昔からだしAIどうこうでもない気がするが
  211. 2022/04/19 (火) 02:25:19
    藤井猛が存在しなかったら、今頃AIが藤井システムを考案してたかもな。

    既存の定石や感覚よりも合理的な駒組のバランスにこだわり、場合によっては序盤で桂馬はねて居玉のまま突撃するとかAI以降の最近の居飛車ってホント藤井システムと似てると思う。
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