【王位戦】糸谷哲郎八段が羽生善治九段に勝ち、１勝１敗 羽生九段は２連敗
https://www.shogi.or.jp/match/oui/63/hon.html
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170：名無し名人 (ｽﾌｯ Sda2-RaWr)： 2022/03/18(金) 19:00:11.93 ID:x/fnqM6kd
- こんだけ弱いと逆に煽られなくなるから良いよなぁ
-
175：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-bnDg)： 2022/03/18(金) 19:01:22.45 ID:2NmQedQvp
- せっかくの羽生の対局なのに勢い無さすぎじゃね？
しかも相手はA級だぞ
-
181：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a101-1VI9)： 2022/03/18(金) 19:06:45.27 ID:fSGqoF8P0
- 本当に強かったん？この人。
-
183：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-XFv3)： 2022/03/18(金) 19:07:39.25 ID:THXWvQ0/0
- これで残り3局が不利目の後手番
0-5もあるなと思っちゃうね
-
186：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-bnDg)： 2022/03/18(金) 19:10:38.60 ID:2NmQedQvp
- まぁ2日制のあの方に下手に挑戦してもボロ雑巾にされるだけだし…
残留目指して羽生九段頑張れよ
-
189：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 611b-1U1X)： 2022/03/18(金) 19:12:00.29 ID:0mgCJc0Z0
- もう引退した方がいい。羽生善治の引き際を大切にして欲しい。羽生ファンより。
-
191：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b901-Hlpl)： 2022/03/18(金) 19:13:09.48 ID:CDmmW8GX0
- 逆転の目もありそうだったけど、全く活かせなかったな
ダニー優勝あるだろうか
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192：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-FC0X)： 2022/03/18(金) 19:13:42.00 ID:47VFePc+0
- 白組は澤田かなあ
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193：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b901-hK4e)： 2022/03/18(金) 19:13:47.01 ID:ymo+km710
- ダニーが上がってきても藤井に勝てる気がしない
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195：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c6ad-p+mx)： 2022/03/18(金) 19:15:06.30 ID:MeeREfHT0
- 羽生が唯一得意にしてた王位リーグで全敗
さすがに引退した方がよさそう
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197：名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-SUBy)： 2022/03/18(金) 19:16:25.44 ID:4hoQYNpJa
- 誰が勝ち上がってもタイトル取れそうもないし初挑戦組に挑戦してほしいな
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199：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e547-9pEf)： 2022/03/18(金) 19:16:55.75 ID:cToEvVco0
- 羽生14勝23敗 0.378w
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201：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9ad-eKgF)： 2022/03/18(金) 19:17:54.80 ID:Zj4rGYW00
- どうして羽生さんだけが、そんなに弱くなったんですか？
-
202：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0942-TFWJ)： 2022/03/18(金) 19:18:25.42 ID:cEgTit3b0
- 羽生の勝率が3割か時代だわ
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204：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-XFv3)： 2022/03/18(金) 19:19:20.70 ID:THXWvQ0/0
- ダニーはもう澤田に負けてるしきついだろ挑戦は
澤田が一番可能性高いだろう広瀬の予想通り
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205：名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-SUBy)： 2022/03/18(金) 19:19:21.42 ID:4hoQYNpJa
- ナベみたいに将棋をやり直せる年齢じゃないしなぁ
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206：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a990-rx35)： 2022/03/18(金) 19:19:36.99 ID:P/r8OOR90
- 中原や谷川も50代前半でA級陥落してるから羽生の衰えが特別早いとも思わんけどね
みんなこのぐらいの年齢でガクッとくるんだろう
大山は例外中の例外なんで比較の対象にするべきではないｗ
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やっぱ大山十五世名人って超人だわ
羽生十七世名人（本来）も頑張って踏ん張ってくれ
羽生相手に糸谷が負けたら驚いたよ
晩節を汚さないでくれ
＜白組＞
氏 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 前期成績
澤田 真吾 １－０ ○糸谷 ＿久保 先池永 ＿千葉 先羽生 前期ﾘｰｸﾞ３勝
池永 天志 １－０ ○千葉 先羽生 ＿澤田 先久保 ＿糸谷 前期ﾘｰｸﾞ２勝
久保 利明 １－０ ○羽生 先澤田 ＿糸谷 ＿池永 先千葉 前期予選０勝
糸谷 哲郎 １－１ ●澤田 先千葉 先久保 ○羽生 先池永 前期予選２勝
千葉 幸生 ０－１ ●池永 ＿糸谷 先羽生 先澤田 ＿久保 前期予選１勝
羽生 善治 ０－２ ●久保 ＿池永 ＿千葉 ●糸谷 ＿澤田 前期ﾘｰｸﾞ４勝
羽生先生
B1…いやB2上位以上の棋士に負けてももう驚かん
この時A級で次にB1に落ちてるから羽生とよく似てるね
とはいえ、谷川の場合は2010、2011と勝率3割で、2010は勝率5割
やっぱり羽生の落ち方は凄いね
イトタクや服部なんかは明らかに羽生より強い
超人(現代のアマ五段)
というか今の羽生は三段リーグで勝てる人いるのかってレベルだと思うけどね
一度落ちたら予選を勝ち抜くビジョンが見えない
さすがに三段リーグならいくらなんでも半分ぐらいは勝てるんじゃね
腐っても鯛でしょ
室谷と伊藤や服部の棋力差わかってる？
即刻強制引退させるべき
2018年度 52戦29勝23敗（.5576）※無冠転落
2019年度 49戦29勝20敗（.5918）
2020年度 46戦25勝21敗（.5434）
2021年度 37戦14勝23敗（.3783）※A級陥落
ついに5割どころか4割も勝てなくなってしまったか……
藤井は地上波で深浦にぼろ負けしてたけど
今は室谷より少し強いくらいだけど、4回に1回は負ける
羽生と室谷の対局見てないでしょ？
中盤までかなりハラハラしたぞ
あれは対局者名を伏せて棋譜だけ見せられたら
羽生ｖｓ室谷だって絶対分からない
お前ら羽生さんを馬.鹿にしすぎ
カトモモぐらいはあるわ
羽生さんは室谷をフルボッコにしたろ
タイトル99期の羽生がカトモモレベルなら7期の雑魚やアマ五段の雑魚は山口恵梨子レベルだろ
しかもその相手が室谷っていうｗ
こーゆーの見ると羽生マジで終わったんだなって実感させられる
お前ら加藤一二三が晩年負けまくっても早くやめろって言わなかったやんけ
本気で進退を考えてそう
言ってたけど？
迷惑なヲタも一緒に消えてくれるなら、大歓迎
最強世代とか言っている奴はギャグで言っているとしか思えないよなｗｗｗ
ヘンな意味で安心して見ていられる状況。
丸山佐藤森内の方が勝ってない？
〇とか会長ははたから見てもある程度現代の将棋に対応しようという姿勢が見て取れるけど
羽生はそういうのが全然ないもの
何を勘違いしてるのか知らないけど全く現代将棋についていこうという気概が見てとれない
てんてー喜んで研究会してくれそうだし
もうc級のロートルと変わらないな
そんなふざけた気持ちで盤の前に座すくらいならさっさと引退すべき
いやそっちの方がいいかもしれない
元々オールラウンダーだった特性を活かして振り飛車に舵を切った方がマシってのは十分ある
最近の羽生の将棋は完全に現代の最新型の居飛車についていけてない
何らかの意思表示があるのでしょ
憎いというより弱い羽生を見たくはないという人が多いだけかと
やっぱ羽生には強い姿を見せてほしいし
勝てずとも藤井とタイトル戦で戦ってほしいと思うもん
それとも引退会見？
ナベ曰く衰える前の羽生世代とやりあってた10年前の方が将棋のレベルは高かったとのこと
羽生にボコボコにされてタイトル獲れなかった木村が46歳で史上最年長の初タイトル獲ったりしてる時点で
今の将棋界の層は・・・ね笑
違う違う
藤井が羽生と同世代にいたらタイトル挑戦すら出来てないから
実際はその発言後に自身が周りについて行けなくて低迷した後はAIに対応して復活
それ以降は羽生の話は一切出ずに藤井称賛とお手上げ宣言
先手羽生:一致率72%(42/58)or75%(44/58)
悪手0、疑問手0
後手室谷:一致率33%(19/57)or35%(20/57)
悪手1疑問手1
で後手にふれた部分は全くなかったが
新銀河戦での羽生の衰えとは
藤井が凄いのは言うまでもないけど羽生世代全盛期なら間違いなくここまで勝ってないと思う
アジャストした後の発言ですよ
羽生がタイトル挑戦の年には藤井が五冠になってるんだから羽生がタイトル絡めるわけないわなｗ
「室谷に完勝した羽生さん凄くないですか？」ってことか
いつだよ？ソース出してくれ
囲碁掲示板では藤井は周りに雑魚しかいない、でも雑魚狩り出来るのも立派な才能とか言われてる
フリクラ宣言が公表されるのは毎年4月1日よ
自分で記者会見開くのは自由だけど
そうすればまだまだ盛り返せるはず
それまで少々戦績落としても足の心配さえなくなればB2くらいなら末永く指し続けられるくらいの自力はあるはず
ないないｗ
全棋士が昔は緩かったって言ってるのが現実
新会館でも椅子対局は例外扱いだと思う
新しくできた名古屋対局場にわざわざ畳を持ち込むくらいだもの
どういうこと？
ホント卑怯なやつだよお前らは
羽生は周りもレベルが高いと思われるぐらい傑出しきれてはいなかった
それだけの話でしょ
なんだか心配と言うか不安になる
私的な場で酒が入ると羽生の凄さを延々と語りだしてたらしい
こっちの方が本音って感じがする
実際に手も足も出ないどころか感想戦までエグい事になってるんだから素直な発言だろう
そりゃタイトル5つも取って結果出してるんだからたまに負けたからってどうもこうもないだろ
羽生はいいとこなしな上に女流にも苦戦とくればな
それは受け取る方の都合
周りが雑魚しかいないから容易に無双できる
周りが強豪揃いだから傑出するのは難しい
こう捉えることは十分出来るしなにもおかしくはない
いや、ナベの負けた後の感想は手も足も出ないというよりは惜しいという意味合いを感じた
中村太地も王将戦では藤井が紙一重で上回ってたと
いや羽生時代というか羽生が弱いだけで佐藤康光は普通に強いんだよなあ
今や羽生世代の足を引っ張ってるのが羽生なんだよ
そりゃ本来は年齢的には憧れて当然の世代のはずだから
お前は勝手にそう思ってればいいけど本人がエグいとまで言ってるくらい読みの範囲も深さも上回られてるのは事実だからなぁ
もう手がない、どうしようもない的な発言も何度もしてるしな
永世七冠を達成してから覇気が無くなったような
勝負はその紙一重が大事であって「惜しい」とか全く意味がない
年齢差を考慮すると対戦成績的にはもう勝負付は終わったと言ってもいいくらいの差
どうかな
今後藤井とナベの対戦成績が縮まらないとも限らない
だいぶ前に本人も嫁も完治宣言してたよな？
4局とも藤井の終盤力でぶっちぎって投了図を見てみれば明らかに差があったのばっかりだった
康光はAIお構いなしの力戦で、森内はAIを取り入れて頑張っている
30代後半でかなり衰えてるナベに苦戦してたらダメでしょ
一応ソフトは使ってるっていう発言はかつてしてた
だけど最新のPCでもなければソフトも古いやつなんだろうなぁと最近の将棋を見てると思う
年齢差から常識的に考えてそれはほぼない
もちろん多少渡辺が勝つ可能性はあるが縮まるまではいかないだろう
ナベはあと一手いい手を指せていれば勝ててたかもしれない だとよ
ギリギリの競り合いだったという認識なのだろう
ついに棍棒は深浦に戻ったのか
ほかにいないの
あっ、99期ネタは出ないのww
第二局もナベが序盤早々自分から勝手にずっこけてダメにしてたし
プロが本気でそんなタラレバ言い出したらおしまいだけどなー
今のナベは全盛期と比較すると相当劣化してる 羽生世代が衰えたからか成績には表れないが
今年で38歳だろ、仕方ない
将棋ファンでこんな奴ら他に例がないわ
おやおや、誰も大山の事なんて言ってないのに唐突に大山の名前を出してマウント取ってる※3の事は
無視ですか？笑
涙拭けよ
藤井がいなければ羽生が復活すれば何かのタイミングで1期ぐらいはって思えたかもしれないけど
もうほぼほぼ藤井に侵食されてしまってる今となっては
タイトルを取る＝藤井に番勝負で勝つってことになるから無理ゲー
さすがに踏ん切りがついたんじゃないか
余計衰えっ振りが際立つな
他はこんなにボロボロなのに
それでも藤井に勝てなかったから糸が切れたんじゃないか
いや、それは分からない
叡王戦もフルセットだったし2日制だってこの1,2年だけではこの勢いが今後しばらく続くとも限らない
藤井からタイトル奪うのは無理というのは到底断言できるものではないよ
今年は状況がまた変わるかもしれんしな
全然特化なんてしてない
王位リーグも挑決まで行ったし王将リーグで藤井に勝てなかったのも年齢を考えれば仕方ない
むしろ残留したのが驚きだ
他ならともかく、羽生では無理ってのは分かるだろ・・
藤井とフルセットまで行ったのは豊島であって羽生ではない
聡太はこの年齢でもタイトル過半数は保持しているだろうし
羽生九段が嫌われているのではなく、ファンと称して四方八方に喧嘩を売りまくってる人のことです
本当の羽生ファンにとっては迷惑な存在なんですよ
？？？
その根拠は一体？
さすがにその確率よりは30代で無冠になってる可能性の方がはるかに高そうだが
俺は藤井は落ちるのは凄い速いと思う
藤井が30代の渡辺をキチッと叩いてることは評価に値する
羽生さんは1日制がえぐいくらい強いしその時の調子次第では藤井相手に番勝負で勝ってもおかしくないと思う
3敗のうち1敗は青森まで連れまわされて高校生で学校があるのに強引に2日制にさせられたヤツ
2敗目は人生初めてのタイトル番勝負の最中に中1日だったか2日だったかでねじ込まれた棋王戦の対局
角将風に言うなら「竜王戦の番勝負に全力で雑魚タイトル(棋王)は譲ってやった」
もちろんそう思うのは勝手だが
俺はかなりの長寿タイプだと思うわ
それで2日制の代表タイトルの竜王と名人は何期なん？
2日制が弱いっていう人がいるけど王位18期、王将12期獲ってるからそんなことは無いと思うんだけどな
大山の時代は2日制がメインだったから2日制のタイトル多く獲ってるけど
中原と比較しても王位8期、王将7期だったからどっこいどっこいかなって気がする
藤井が一番苦戦した叡王戦だけを例に出して羽生は全盛期とか曖昧な状況を引き合いに出してもな
一日制の棋聖戦では羽生にもストレート負けした事のない渡辺にストレートで勝ってるぞ
挑戦者になってよ…。はぁ
そりゃ羽生とは違うからなｗ
羽生→名人9期、王位18期、竜王7期、王将12期
まあ、全体的に見れば苦手というわけでも
1番重要な2日制の竜王(九段十段)と名人を無視すんなよ
十段の頃は竜王みたいなビッグタイトルではなかった
中原の2日制タイトル数/総獲得数と羽生の2日制タイトル数/総獲得数
で比べないと意味ないだろ
大山18期 羽生16期 中原15期
ビッグタイトルに限定してもさほど差はない
？
それはつまり中原の獲得数を64期で割って羽生の獲得数を99期で割るって事？
全然って？大山が37歳の時にタイトル戦になった王位戦で12期獲得だぞｗ
誤差の範囲だな
2日制が得意かどうかって事なら64期中のいくつ、99期中のいくつで比較しないとだろ
羽生が総数では多いんだからそりゃ見た目は変わらなくなる
今の羽生は室谷りよは強いが藤井よりは弱いってことでOK？
タラレバを言うなら升田が戦争で弱体化しなければ大山の時代はあったのかとか考えないといけなくなる
けどな
王位戦と王将戦は「1日制」の側面が強い「2日制」
名人戦や竜王戦十段戦は待ち時間も長い
だから挑戦者も長考派がくる
大山 80パー
中原 64パー
羽生 46パー
都合のいい時だけタラレバを言ってもダメ
まぁ昔は年2回あったけど
だからさ、デビュー時からタイトルが7つあったらというタラレバを考えるなら
升田が万全の状態だったらというタラレバも考えないとフェアじゃないだろって言ってる
大山信・者と藤井信・者は都合のいい情報しか見ないのかな
タラレバは一部で考えるなってのは分かるが
棋戦数は将棋界全体の話で健康は個人の問題だから同列にするのはちょっと違う
あまり十九世名人を責めてやるなよ
ただ引き際は大事だ
ボロボロになっても戦う姿はひふみんや谷川先生クラスならカッコいいが羽生さんだと見てて悲しくなる
本人にとって一日制と二日制のどちらが勝ちやすいかってことか
他の棋士に比べて二日制が勝ちやすいってことなのかどっちだ？
大山は病弱の升田にタイトル3つ奪われて無冠になってる
これが升田が万全だったら7大タイトル時代だったとしても大山を蹴散らしてタイトル獲りまくってた
という考えも出来るし何もおかしいことは無い
そういうこと？
大山に都合の良いタラレバ(若い時にタイトル戦があったら)は考えるのに大山に都合の悪いタラレバ(升田や塚田が病弱じゃなかったら)を考えないのは全くもってフェアじゃないという話だよ
自分には升田や塚田が病弱でタイトルを独占しやすい環境でタイトルを稼いでたのに更にその上に
デビュー時から7つタイトルがあったら～とか都合のいい仮定の話だけする方がレベルが著しく低いと思う
→健康な村山がいたらという仮定
逃げる羽生ア ンチ
7タイトルあってもほとんどタイトル獲得数は伸びなかった気がする
少なくとも小学生時代は羽生世代で最強だった訳だし
大山→名人18期、タイトル80期、永世五冠、A級44年連続在籍、文化功労章
羽生→名人9期、タイトル99期、永世七冠、名誉NHK杯、国民栄誉賞
升田が健康だったらなぁ～～～ｗｗｗｗｗ
悪意あるな
元から病弱ってハンデもなかった仮定なら下手すると村山の方が取ってたかもな
あと、大山の時代はタイトル数が少ないから独占は楽
そんなレベル
現実から目を逸らすゲェジｗｗｗ
羽生までの中学生棋士は難易度が低い
だから、どこがどう次元が違うんだ？
デビュー時からタイトルが7つあったら～っていう大山に都合の良い仮定の話だけはして
良い想像しかしない癖に升田や塚田が万全だったら～っていう都合の悪いことは一切考えずに
大山の方が凄いとか言い出すのは次元が低いように思えるが
227
羽生の三段昇段までの勝率は藤井よりかなり高いんだよな
タイトルが7つあったら大山に都合良いの？
名無し名人 2022/03/18 (金) 21:58:08
大山は1日制は強くないから
7タイトルあってもほとんどタイトル獲得数は伸びなかった気がする
羽生派はこんなこと言ってるけど
頭が悪すぎて議論が成立しないよ
やっぱり落ちきる前に死去ってのはどの世界でも伝説になってしまう
谷川にも勝ってるし次の年には羽生がA級来てるし
いつも羽生ア ンチが言ってるでしょ
羽生の記録はデビュー時から7つタイトルがあったからすごくもなんともない
大山のデビュー時にタイトルが7つあったら～とか聞き飽きるぐらい言ってる
年齢が違うから当たり前だろ
ただそれでも当時の羽生の成績だと実際にプロになった時点では三段リーグ抜けれてない可能性は高い
マジで将棋界のために消えてくれ
簡単な計算すらできないやつとじゃ会話成り立たんわ
エネルギー有り余ってるんやな
だから、過去の羽生ア ンチの発言見てみろって
大山のデビュー時にタイトルが7つあったら～とか繰り返し言いまくってるから
だからきっと大山に都合のいい仮定なんだろ？それとも違うのか？
そうしないと対抗できないんだから仕方ないけどｗ
都合のいいタラレバばかりを積み重ねないと羽生に対抗できないんだからしょうがないよね
バー・カ
羽生ヲタは簡単な計算すら出来ないって話で終わってる
羽生ヲタ「藤井は最初から8タイトルで稼ぎやすかった！羽生さんの頃からあったらもっと稼げてる！」
見事なダブスタ
だけど羽生の10代でのタイトル獲得数は1期
10代での実績が藤井＞羽生なのは紛れもない事実
こんな意見は見た事ないな
藤井が99期超えたらその時点で藤井が上
大山オ・タじゃないんだしタラレバは言わないよ
今の羽生はB2で指し分け～昇級争い辺りのレベルっぽいな
ちょっとB1は家賃が高そう
普通に見るが
ここにいる羽生ヲタは
それこそ事故や病気とかでもない限り抜くだろうな
すごいなこの発言
分母と分子って概念すらないんだろうな
唯一の砦？ｗ
永世七冠、99期、名誉NHK杯、一般棋戦優勝回数45回
藤井君が全く手が届いていないものがごまんとありますが
タイトル100期以上 永世八冠 NHK杯12回以上優勝だと思う
都合の悪いタラレバを全く考慮しない羽生ア ンチには頭が下がります
このあたりもか
ましてや羽生の棋戦優勝は全棋士参加棋戦での勝負なら藤井が抜きそうだし
あと正直なとこ八冠達成したら通算なんかより重く見られると思うぞ
まあ通算もどう考えても抜くペースだし、永世も取れない理由が見当たらないしなぁ
・・・というか改めてみると異次元過ぎるな
ホント今更だけど
でも藤井が抜いたらニュースになるだろうなｗ
こいつの頭の中では2分の1より5分の2の方が大きいってことになってるんだもん
会話するの無理でしょ
全棋士参加棋戦での勝負
羽生→10代時点で4回優勝＆2連覇(デビュー後3年間)
藤井→10代時点で4回優勝＆2連覇(デビュー後4年間)
これのどこをどう見れば藤井が抜きそうだと安易に予想出来るのだろう
抜いたら、ね
竜王1期
10代藤井
竜王1期、王位2期、棋聖2期、叡王1期、王将1期(なお満20歳までに棋聖叡王も上積みする可能性もあり)
10代の実績でははるかに藤井がすごい
羽生が初めてレーティング1位になった年齢は藤井より1か月早いからね
ん？捏造するなよｗ
羽生の全棋士参加棋戦優勝は10代はNHK1回とボーナス棋戦の勝ち抜き戦だけだろ
羽生は竜王取ったあと一度奪取され無冠になってるが
竜王戦名人戦で無敵であろう藤井が賞金王で抜けないと思えるのが逆に凄いわ
おいおい、勝ち抜き戦が全棋士参加棋戦だって？？
そりゃ成績上位の棋士しか参加できない棋戦ではあったけどさ
ちゃんと調べてくれ
15年連続でそれが続くという保証は？
どこにライバルが？
賞金抜ける程の棋士が15年以内に出てくるとでも？
そうなったらそうなったで藤井に自分の人生乗っけてるようなマウント連中がサーッと引いてって
平和になるからよし
だから、ちゃんと調べろ
4回優勝してて藤井みたいに連覇もしてるから
あと、今はAIによって棋士の活躍がかなり若年化してるから、藤井は30歳前後でタイトルを失って二度とタイトルを取れないということもあるかも
お前が調べろよ？
4回は何だよ？まさか天王戦とか言ってるんじゃないだろうな？
妄想捏造乙
大局観が歴代でも随一と言われてるし
活躍が若年化なんか全然してねーし
数年後は大山の年長記録を抜けるかどうかが議論されているだろうな
ほんと頭が悪い羽生ヲタは...
しょうがないな
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=102697
羽生九段はプロ２年目終盤に、当時あった若手棋戦の第10回若獅子戦で棋戦初優勝の後、こちらも終了棋戦である、現在の叡王戦のような段位別予選を経て本戦が行われる第３回天王戦で全棋士参加棋戦初優勝を成し遂げています。
天王戦は全棋士参加棋戦じゃないんだよなあ
てかそこに載ってるのは若獅子とか新人王とか全部違うぞ
？
いや、君が全棋士参加棋戦じゃないと言っても公式にははっきりと全棋士参加棋戦なんだけど
全棋士参加棋戦初優勝 = 天王戦
公式ってどこ見て言ってるの？
天王戦は名人が出ないんだからどう考えても全棋士参加してないだろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%8E%8B%E6%88%A6
1985年に、日本将棋連盟杯争奪戦に代わり、名人も参加する棋戦として天王戦が始まった。
はい、そういうこと
天王戦には名人も参加してるよ。名人が参加しなかったのはその前身の日本将棋連盟杯争奪戦だよ。
しかもだ、当時名人・王座だった中原に羽生はこの棋戦で勝っている
ごめんなさい負けましたって言おうな〜
羽生は10代の時に全棋士参加棋戦を4回優勝し藤井と同じく2連覇もしてました
まあNHK杯で大山・中原・加藤などのNHK優勝経験が多数ある棋士をごぼう抜きして優勝したのが
インパクト強すぎて知らなくても無理はないけど
上の方の発言から壊だろうが久しぶりの勝利だなｗｗ
お前の勝ちだよ羽生ヲタ
あの羽生善治がこんなにも勝てなくなった。これほど世の無常さを感じることはないだろ
それは…そう
しかも棋戦数多い時代での話だからな
谷川名人(当時)が出場して優勝しているのに名人が出ないとはこれいかに
https://www.shogi.or.jp/player/pro/131.html
それは違うでしょう
また別な話ww
それを書かなければもっとまともなやり取りが出来るはずなんだがな
アン・チの負け
はい終了
忖度されなきゃ勝てないのかな？
次に赤点だとニワカを卒業できませんよ。
しかもタイトルでは圧倒的に藤井勝ちなのに
アン・チの負け
こんな感じだろ
どう切り取っても羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井なのは確定だからな
という妄想で、ますます相手にされなくなるな、残念…
羽生さんは3番手確定したし何よりここは王位戦の記事だ
羽生糸谷戦を振り返ろうではないか
しかし全盛期中原にあれだけ対局してしかもタイトルを奪取する50代の棋士がいると考えられるか？
羽生なんて藤井と50局もさせないだろうしましてやこれから藤井からタイトル奪取できると思うか？
やはり藤井を除けば大山が最強だな（確信）
「どうにかして羽生さんを嫌われ者にしてやろう」
という悪意しか見えなくて彼のコメントを見てるけど
やっぱり長い年月の努力が実を結んでいるなあ、と
彼が現れる記事を見るたびに思うわけですわ。
十中八九それが狙いだろうけど、よくがんばるなとは思うよ。
まともな羽生さんファンにとっちゃ最も苦しい存在だろうけど。
世代が違えば当たり前なのに訳分からん主張だな
羽生は藤井にダブルどころじゃないボロ負けだから最強候補にすら入れなくていいのか？
全盛期羽生世代に放り込んだらタイトル取れないレベル
藤井がタイトル取れるのは対抗馬が衰えたアラフォー渡辺と羽生世代が完全に衰えきるまでタイトル取れなかった豊島永瀬という超絶イージモード環境だから
結局羽生大山論争は相変わらず決着がつかないってことでOK？
この2人を比較することはできないってのが結論じゃないのかなぁ
そ、そうですねー（
その通りだな
お前分かってるな
どう切り取っても羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井なのは確定だからな
誰かに負けてるからとか単純思考してる時点であたおか
羽生は全員に勝ち越してるとでも思ってるのか
自作自演ご苦労様ですね
20代の層が今の衰えたナベを蹴落としてタイトル獲るようじゃないと本当に今の層が薄すぎる時代が
続いてしまう
というわけで永瀬と斎藤には期待してる
藤井が衰えまくったアラフィフ深浦に負け越してるのは事実だろ？
深浦にすらボロ負けの時点で最強はないわ
こいつのタイトル数羽生の1/33分の一だぞ
こんな訳の分からないのにファン(？)になられて、贔屓の引き倒しで落とされていくのは
ここに懲りずに書き込みしてる人って将棋はどれくらい強いの？
そんな深浦に負け越しの藤井に毎度フルボッコされてるのが羽生なんだが・・・
こいつのタイトル数羽生の1/33分の一だぞ
これどういう意味ですか。藤井のタイトル獲得数は7、羽生は99計算が合いませんが
貴方の世界ではそういうことになっているのですかww
藤井最年少タイトルからの二冠、翌年防衛成功からの竜王王将奪取
羽生は挑戦すら出来ず
そのまま藤井21歳で七冠制覇
羽生はまだ0期
こんな流れにしかならんだろ
流石にそれは君の願望に過ぎない
願望どころか藤井の戦績並べてるだけだぞ
どうみても羽生世代の出る幕ないだろ
時代と環境が違うからそれは分からない
藤井が羽生世代にボコボコにされてタイトル挑戦すら出来ない世界線も有り得る
実現しないのだからどう考えてもとか断言するのは到底無理
以上
さすがに全敗はしないハズ
澤田は王位戦は毎回調子いいし
池永は勢いあるし
普通に羽生の全敗だと思う
ウサギ大使として、ひふみんルートで最後まで指し続けてほしいな
どこぞの羽生ヲタが「羽生世代に放り込んだらタイトル取れないレベル」と言うから返してるだけだが？
一つ誤算だったことを挙げるなら
藤井より後に棋士になったにも関わらず藤井より先にタイトル戦出場を決めた本田の存在だけど
今となってはもう霞んでしまうぐらい実績に差が付いてるし
いくらソフトの指す手の理由を自分の頭で考えるとは言ってもソフトもネットもない時代で
一から無限にある指し手を自分の頭で考えまくってた羽生世代には遠く及ばん
夜中の妄想って楽しい？
確かにそれはそうだが同じ時代にいたらという仮定は実現しようがないので考えても意味が無いし
誰にもわからない
それでは羽生世代の前の棋士たちは「一から無限にある指し手を自分の頭で考えまくって」なかったのかな
それは余りに傲岸不遜といえるね
藤井より上なんだから１０くらい？ え？
これでもいいのか？ｗ
すごいな
19歳時点のタイトル獲得数
藤井 ７
羽生 ２
えぇ・・・
20歳になって棋王取って2期になった
2，3年後はてんてーみたいになってんのかな
それってもう羽生世代が低レベルの時代だったって認めてるようなもんじゃんｗ
森内が言ってたわ
羽生は中距離が得意、藤井は長距離が得意 森内も長距離得意だが藤井ほどの終盤力はない、と
藤井は初見の場面での対応力が凄いんだよ。初見の場面でも時間かけて対応するから2日制が強い
対局中に考えて脳みそに汗かいて対応してる
中原より凄いとか、谷川より凄いなら共感できるのに
何で大山だの藤井とかの人外と比べたがるんだか
ここまでの急激な劣化はよく分からない
弱々しいパンチを出すマイク・タイソンみたい。
もう見ていられない…
序盤は前例頼って課題局面すら用意してない
中盤から終盤は暴発して終わりじゃタイトル戦どころかB1残留すら危ういよ
真面目にやれといわれても仕方ない
無関係だし、もう羽生の手が届く相手じゃないっしょ？比べてどーすんのよ
今日はB級がA級に負けただけで、騒ぐことでもなかろう。
はぁ？
タイトル7期獲っただけで何を早合点して勘違いしてるんだお前は？
自分がどれだけ痛い発言してるかわかってる？
99期>>>>>>>>>>>>>>>>>7期
一般棋戦45回>>>>>>>>>>>>5回
永世七冠>>>>>>>>>>>>>>永世無し
名誉NHK杯>>>>>>>>>>>>>NHK杯で初戦or2回戦敗退
これで「もう手の届く相手じゃない？」
藤井が全然手が届いてない、の間違いだろ、タコｗ
身の程をわきまえろ、汚物ヲタ
え？
羽生を大山や藤井と比べるのは別におかしくないんじゃない？
永世七冠、99期、名誉NHK杯、七冠独占、将棋史上初の国民栄誉賞(故人も選ばれる)
むしろ羽生を大山程度や何もなしてない藤井ごときと比較するのが的外れなくらいだけど・・・
羽生は傑出出来てなかったというレスがあったんでちょっと羽生の実績を調べてみたのだが
羽生以降デビューした棋士と比較してみてみると
名人9期(1位)
棋聖16期(1位)
王位18期(1位)
王座24期(1位)
竜王7期(2位)
王将12期(1位)
棋王13期(1位)
一般棋戦優勝45回(1位)
最優秀22回(1位)
賞金王23回(1位)
こうしてみると確かに同世代に苦戦してたのは事実だが数字の上では完全に傑出していたと言って
いいのではないだろうか？
竜王だけは2位の獲得回数だけど他はすべて1位(あくまで羽生以降デビューした棋士の中では)だしさ
他に永世称号者を一切出さずにタイトルを完全に自分のものにするという意味ならば
流石にそれはキツ過ぎるのでは？？
旧朝日杯みたいな準タイトルも加えると平成の間は年に8回～9回番勝負があったことになるし
そんな環境下で他の棋士を吹っ飛ばしてタイトル独占しまくるって大山でもできるかどうか
疑わしいんじゃない？
大山の五冠独占だって数回ぐらいだったはずだし
だから羽生おたって嫌われるんだよ
改めて藤井のタイトル獲得ペースが異常に早いって事がよく分かるわ
そりゃ羽生ｦﾀも早熟だのAIネイティブだのに必死に縋りついて藤井が早く衰えること願うしかないよね
いや、だから
永世名人は先越されたけど最終的には羽生が1位の獲得数でしょ
先越す越さないが傑出してるしてないと関係していると断言できる根拠は？
大山や中原の2日制タイプの覇者はこんな失態犯さなかったし、藤井も犯さないだろうな
根拠なんてあるわけないでしょ
アン/チが無理矢理羽生さんの粗探しして難癖つけてるだけなんだからｗ
逆に言えばそんな事でしか羽生さんを叩けないほど凄い実績を残してるってこと
431では※外して433では※つけて何とか他人装うとしてる羽生ｦﾀちゃんかわいい
あたおかが一人でがんばってるだけ
てかそれを相手にする人たちも大概だけどさｗ
どうせまた別の記事で似たような流れになって、同じようなことを繰り返すだけだろｗ
と書きかけて去年の池永戦逆転勝ちだった＆棋王戦で負けてたの思い出した
200コメくらい1人でしてるんじゃないの
過去の栄光忘れられず大声で世界に向けてぎゃあぎゃあ言ってるおばさんがいるんだけど
一から考えてた訳ではない
それまでの定跡があればこその話だからな
それを言い出すなら昔に遡るほどそうなる
だからこそ現代になるほど最高レベルという証でもある
藤井と同い年ならタイトル0期確実
人生の敗北者だからな羽生ヲタは
羽生の実績など全て藤井に塗り替えられるだろう
タイトル挑戦しても勝てないのは羽生本人が痛いほど自覚してるから
100期の確率が高い王座と棋王に1年間の全研究ぶつけるつもりか
新将棋会館の寄付集めや調整で多忙すぎるとか
いろいろな妄想はできるけど単なる不調なんだろう
弱くなったと言うより将棋に対する気持ちがなくなってる感じがする
楽しめなくなった時点で続けても何の意味もない
不調ではなく単なる衰え
発狂芸で伸びて管理人もウハウハ
壊したや羽生ヲタが暴れるからなww
常駐してる時だけ連投の嵐
序列1位として中学生に敗北
どこかで好転すればと思うが、元いた位置が高すぎるんで、ここから克己するのもなかなか難しいのかもしれんね
無視すりゃ良いのに、壊したさんパプロフ犬だから
50過ぎまで最前線でよう頑張った
過去の実績は羽生九段が藤井五冠を凌駕しているのは事実
でも現状は、藤井五冠に対して羽生九段の手が届く相手ではないのも事実
現状と実績を故意に綯い交ぜにして、大声を出しているのは如何なものかなww
え？タイトルの同年齢実績は藤井が羽生を凌駕してるし。19才で序列1位よ
まだデビュー５年程度の１０代棋士に
ベテランの積み重ねたトータル成績で比べてる時点でダサすぎだろｗ
１９歳時点で比較したら勝負にすらなってないわ
過去の実績も藤井の圧勝だが？
壊したさんは文字読めないの？
藤井の記事で羽生の名前出して藤井攻撃する奴
ほんと同類だな
長い間お疲れさまでした
だいたい壊したが異常な藤井sageして暴れるから周りから突っ込まれてるんじゃないの？
って感じだから大元は羽生への攻撃だし藤井賞賛と羽生批判がセットのことも多いから壊したが云々ってよりは藤井ヲタによる羽生攻撃が発祥って感じがする
まあ羽生のあんちと藤井のヲタが同一なのかは分からないけど
羽生本人はともかく、あれだけ壊が暴れれば倍以上やり返されるのが匿名掲示板の常ではあるからなー
ムキになって相手するからこうなる
壊したが勝手に藤井出してsage始めてるじゃん
NHKスレも羽生戦でいきなり関係ない藤井sageして羽生age、勝手に暴れてる
なかなか凄いな
その温床を作り出したのが紛れもなく羽生ヲタなんだが
自分達がやってきた事を忘れたのかお爺ちゃんは
とんだ自己正当化だな
羽生は雑魚なんだから叩かれて当然ってだけだな
藤井云々は的外れも甚だしい
大体の場合発端はアンちじゃないのか？
アンちいないのにヲタが暴れてるってパターン見たことないぞ
藤井だって他の棋士だって負けたら辛辣なレスであふれかえる
だけど壊したみたいにスレと関係ない棋士の名前出して荒らすのはルール違反だわ
壊したはすぐ顔真っ赤になるから遊ぶ方が面白いだろ
スレ単位で見るか全体で見るかじゃないか
それは置いといてもヲタが暴れてるのはよく見るが
壊したなんか羽生が勝っても負けても藤井は～だし
最近はすぐにミスってダメにしちゃうんだよなぁ
壊したって別に羽生ファンでもなくただの藤アンだよな
体力的になのかモチベーション的になのかは分からないが
これはガチな 将来の将棋ファンの誰が名人9期を史上最強に推すのかね
木村14世13年 大山15世18年 中原16世16年 藤井20世は15年は軽いかな。。
木村→大山→中原→羽生→藤井の王者の系譜の中で大タイトルで不甲斐ない王者は結局羽生だけだし
（藤井は今の2日制の勝率を見れば名人竜王長期連覇で名実共に絶対王者になるのはもはや既定路線と言っていいだろう）
冷静に見ると羽生を史上最強棋士と崇めてた時代ってマジで将棋史の黒歴史だと思うわ
升田に永世名人を先越され二上に永世十段を先越された大山
米長に永世名人を先越され谷川に永世十段を先越された中原
伊藤に永世名人を先越され幼稚園児に永世竜王を先越された藤井
みたいなやらかしをしてしまった棋士が羽生だからな
「現代の方が競争激しいから」「森内渡辺が名人竜王だけに絞ってきたから」みたいな羽生時代によく聞いた言い訳も
羽生時代が過去の遺物になった今、ヲタ以外に聞く耳持つ者はいないし
についてはどう思う？
タイトルが7つある時代で一部の永世称号を先越されたから残念とか言われても
大山や中原はそんな対局過多の時代は経験してないし7つもあるタイトル全てでタイトルを獲りまくって
1つも永世称号を先越されないようにするというのを羽生だけに求めるのってどうなのだろうね
竜王獲得数以外はすべてのタイトルが獲得数1位で一般棋戦優勝回数も平成で1位で
最優秀の回数、賞金王の回数も平成ではぶっちぎりで1位
これに文句をつけてるのってどんだけ完璧主義なのだろうか
大山や中原ならそれが出来たという明確な根拠もどこにもないのに・・・分からん
自分には無理矢理イチャモン付けてるレベルにしか見えない
例えば大山の時代に王座と棋王がタイトルだったら、十段までとても手が回らなくて他の棋士に
永世称号を先越されていたかもしれない
中原の時代で王座と棋王がタイトルになったがそもそも中原は王将と棋王は永世称号を獲れるレベルまで
獲得出来てない
そもそも一部の永世称号を獲れてすらない人と永世称号はコンプしてるけど一部の永世称号を先越された人
これで後者にだけ文句をつけるのってちょっとどうかしてるわ
大タイトル獲得数→大山18期 中原15期 羽生16期
※十段は大タイトルではない
十中八九、羽生あんちが藤井の名前を出して羽生を叩いてるだけだろ
少なくともこの記事の藤井age羽生sageのほとんどは藤井ヲタではなく羽生あんち
もちろん対立煽りも兼ねてる
要は藤井を羽生を叩くための単なる道具としてしか考えてない
その羽生も長年他の棋士を叩くための道具として使われてきたんだが
歴史的に見ると藤井＞大山＞中原＞＞＞＞羽生なのは間違いなさそうだな
※505
どうかしてるのはお前の頭だろう
これでもし藤井君が期待外れに終わったら彼は誰を道具にして羽生を叩くのだろう
羽生自体が期待外れだったからなあ
結局大山には遠く及ばなかった訳だし
藤井大山中原には遠く及ばなかったのが羽生
同い年やはるか年下に先を越されたのとは訳が違う
名人は1955年まで九段戦に出場出来なかった（名人は別途九段タイトル保持者との全日本選手権戦を戦う）規定知ってんのかね？
例外的に52年だけは大山が名人持ったまま九段戦にも出場して塚田に九段を取られるものの、
53年,54年は取れるタイトルが名人王将しかない中で全て取ってるんだよ（制度の都合上全冠制覇とは言われないけど）
53年,55年には九段タイトル保持者の塚田を全日本選手権戦で倒してる
56年から全日本選手権戦が名人参加の九段戦に再編されて升田三冠王の流れ
升田は制度の都合上で史上初の三冠独占になれただけで、兄弟子より先んじて将棋界を支配して15世名人になってるんだから十分だと思うがね
かなり圧倒してないとそんなことがおきないだろうから
大山中原は名人のみ
羽生だけは名人竜王が大タイトル扱い
羽生だけが2倍も稼ぐチャンスがある超絶有利な指標で
大山18期 中原15期 羽生16期
って恥ずかしすぎるだろいくらなんでもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも故人の大山をわざわざ持ち出してまで羽生は史上最強じゃないって言い出すのってよっぽど暇なアン、チだよね
逆にいうとアン、チでさえ羽生を叩くには史上最強ではないって叩き方をしなきゃいけないくらいなんだから羽生の凄さが分かる
その前も大山の圧勝なんだよなあ
大山が升田にされたのと同等の事をされてるのに大山だけをあげつらうのは不公平だな
その後、きっちり升田にリベンジして三冠取り戻した後は一切タイトルを譲らなかった大山と違って、森内に18世名人まで献上した羽生の落ち度の方がでかいのに
羽生は大山中原藤井以下なのが確定しちゃったからねえ
何も凄くない
羽生の対局結果で毎回史上最強議論やられても迷惑だだけど
もう史上最強議論スレ単独で作ってそっちで心ゆくまで大山最強って喚いてて欲しいわ
大名人の大山とは雲泥の差だな
最強なのは大山中原藤井の誰かで決まったから安心していいぞ
羽生は勿論論外
惨めな晩年だな
中原は羽生時代のタイトル環境でも70期～75期くらいだろうし
歴代王者の評価は
藤井（将来の期待度込み）≧大山＞木村＞＞羽生＞中原くらい
木村は環境が違いすぎるけど香落ち戦で勝率7割超という記録が残ってたりするので、全盛期の傑出度は大山以上にも感じる
ただ50歳以降の活躍がないので総合評価で大山より上は違和感あるのでこの位置
死んだら除外と考える方が歪んでる
藤井VS大山の比較が難しい論争になる
羽生ファンだけどわりと納得
大山に比べたら羽生はザ、コみたいな主張は頭残念だと思うが強さ議論の記事で藤井は羽生の記録を将来的に超えそうとか大山と羽生の全記録を比べたら大山の方が勝ってると思うとかって主張なら全然分かる
アン チは強さ議論したいだけじゃなく煽りたいだけだかはまともに話し合いにならないけど
わざわざ羽生の対局結果の記事で言ってるからおかしいんだろw
史上最強は誰って記事で大山の名前出してもそりゃ違和感ないわw
自然だなw
最強の基準って老いても強かったことでいいの？
自然な思考の流れだろw
タイトルが増えるほど独占は難しいって考えは確かに一理あるけど
それ以前に
タイトルが少ないほど数を伸ばすのは難しいという（考えるまでもない）当然の事実があるからな
24歳まで実質8冠（棋聖戦年2度）、25歳以降は7冠という環境で通算99期フィニッシュでほぼ確定の羽生より
26歳まで名人1冠、36歳までタイトル3冠という環境で通算80期の大山の方がさすがに上だろう
大山は7冠環境なら130期相当って試算がある
8冠の今なら145～150期くらいか
「タイトルが増えるほど独占は難しい」という考えも確かに一理あるので藤井が出なければ夢物語と思ってたけど
名人20期と通算150期以上取って大山以上の独占しちゃいそうな藤井が出てきたからな
藤井のあの勝率で番勝負で負ける姿はそうそう浮かばないし
大山が遥かに上だって主張するために大山が勝ってるところだけをスポットで比較する人がいるからまたおかしくなるけど
ただ無いんだよな
羽生は大山が高齢になってからできた棋戦でしか新記録作ってないので
基本的には史上最強目指すなら名人戦で頂点に立つしかない
叡王25期取るより名人25期取ることで大山越えが明確になるためだ
タイトルが多いと独占は難しい
タイトルが少ないと数を伸ばすのは難しい
この2つの前提があって
名人獲得数や五冠三回などは大山が勝ってる
タイトル数や登場回数は羽生が勝ってる
さあどっちってなるならやっぱり大山の方が総合力では上って意見も頷ける
タイトル少ない時代なんだからタイトルはノーカウントとか羽生は名人少ない雑、魚とか言うと公平感はなくなる
タイトル数では羽生が上だけど時代を考慮して大山の方が総合的には上って意見ならまあ皆納得するんじゃない？
それにしても羽生の対局結果の記事でやるなって話ではあるけどw
古くからあるだけに過去の棋士も現代の棋士もある程度は公平に比べられるから
羽生を雑魚とは言わないが名人を圧倒的に保持出来なかった点は相当に残念な点
池永くん羽生さんから星をこぼすと痛いぞ
確実に勝っておけ
9期取ってりゃ別に充分だとも思うが
大山康晴15世 18年名人
中原誠16世 16年名人
藤井聡太20世 20年名人
とかになったときに羽生は出る幕がなくなる
羽生は同年代に永世名人を取られたのがまず良くない、それも先に取られた
取られること自体が良くないのに先に取られているのが非常にまずい
なんで中原から藤井までこんなに番号飛んでるのって言われたら
1人で圧倒的に支配できる王者がいなかったからと答えるしかない
木村15年中13年 大山20年中18年 中原21年中16年 名人だった
藤井は22、23年あればどれだけ名人に居座るかな、20歳から42、43歳までの間に
「重要なタイトルを多く取りつつ総数を増やす」ことをすればいいわけでだな
現に羽生と同じ国民栄誉賞のお隣の囲碁界の井山チャンピオンがそうやっているわけだよ
羽生と同じ七冠時代でも彼は重要なタイトルを多く含む四冠、五冠が多いんだ
藤井だって八冠取れなくても五冠、六冠でその中に名人と竜王が入っている状態を
何年も続ければいい
そうするには2日制7番勝負で強いことが条件で井山も、これから藤井もたぶん強いんだけど
羽生はあまり強くなかったという弱点があったんで結果が出ていない