一流棋士たちが将棋を覚えた年齢一覧 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

一流棋士たちが将棋を覚えた年齢一覧



1: 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk : 2022/02/16(水) 21:44:03.62 ID:jEO4/TKU
大山康晴十五世名人(享年69)は6歳、
加藤一二三・九段(82)は5歳、
中原誠十六世名人(74)は5歳、
米長邦雄永世棋聖(享年69)は5歳、
谷川浩司九段(59)は5歳、
佐藤康光九段(52)は6歳、
羽生善治九段(51)は6歳、
森内俊之九段(51)は9歳、
郷田真隆九段(50)は3歳、
木村一基九段(48)は5歳、
久保利明九段(46)は4歳、
渡辺明名人(37)は7歳、
広瀬章人八段(35)は4歳、
中村太地七段(33)は6歳、
豊島将之九段(31)は4歳、
永瀬拓矢王座(29)は6歳、
菅井竜也八段(29)は5歳、
斎藤慎太郎八段(28)は5歳、
藤井聡太竜王(19)は5歳。
https://news.yahoo.co.jp/articles/fb537fe651742ce8e965f7bf01914a210ec95efc


2:名無し名人: 2022/02/16(水) 21:50:56.25 ID:w0QKsnM1
森内って祖父が棋士だったのに
将棋を覚えたの遅いんだな


3:名無し名人: 2022/02/16(水) 21:52:35.77 ID:p57nkNBB
どの辺を一流として扱うかはおいといて、
16歳で将棋を始めてタイトル2期まで行った森けい二は天才すぎる
将棋を覚えて6年でプロ入りも結構凄い


4:名無し名人: 2022/02/16(水) 21:54:32.96 ID:nv3QtqO1
森内はやはり優駿だったか


5:名無し名人: 2022/02/16(水) 21:54:38.66 ID:9a10Pkb2
将棋史上最高の天才は16歳から将棋を覚えて
谷川を倒してタイトル取った森けい二だと思うわ割とガチで


7:名無し名人: 2022/02/17(木) 01:22:38.10 ID:f//ADez7
言語を覚えるのと一緒なんだろうな。将棋ネイティブになる為には、
幼少期から脳の該当箇所を育てる必要があるんだろう


8:名無し名人: 2022/02/17(木) 01:34:00.36 ID:Sf51Mpza
言語というより絶対音感みたいなもんじゃない?
言語は後年になっても習得可能だけど、
音楽の絶対音感は6歳までに開発しないと身に付けられない
何にせよ幼少期からの英才教育がないと
潜在能力の全ては開花しないと思う

だからこそ将棋を覚えたのが遅いというハンデを乗り越えて
タイトル取った森・高橋・老藤井あたりは凄いね


9:名無し名人: 2022/02/17(木) 18:09:05.18 ID:JaURB6HB
森内は始めたのは遅いけど、祖父の縁ですぐ指導棋士から鍛えられたからな


10:名無し名人: 2022/02/17(木) 23:42:23.63 ID:E7kSh1J6
郷田って3歳ではじめたんだ
すげーな


11:名無し名人: 2022/02/18(金) 22:36:52.99 ID:BPRm/VEo
豊川は将棋覚えたの中学生で2年強で奨励会入り


12:名無し名人: 2022/02/19(土) 04:32:27.63 ID:eYfefRuL
森雞二の16歳でルールを覚え21歳でプロという経歴は尋常じゃない


13:名無し名人: 2022/02/19(土) 11:06:57.76 ID:F9VHSwHY
正直昔はかなりレベル低かったんだと思うよ
プロ競技の世界で16歳スタートがプロになれてしまうのはヤバイ
個人の才能云々の次元じゃない


14:名無し名人: 2022/02/19(土) 11:46:41.23 ID:SX+AWdvC
>>13
いや森けい二は普通に55年組や羽生世代を退けて49歳で羽生王座に挑戦した棋士だから


24:名無し名人: 2022/02/21(月) 10:31:34.91 ID:6zN0fFGK
>>13
森ケイは全盛期の谷川を倒してタイトルを取ってるんだが
しかも40代で


15:名無し名人: 2022/02/19(土) 11:54:35.79 ID:SX+AWdvC
第43期王座戦
48歳森けい二
○真部○森下*2次予選決勝
49歳森けい二
○井上○谷川○佐藤康光○深浦

軽々しく昔(の棋士)はレベルが低かったなどと言うものではないな


17:名無し名人: 2022/02/19(土) 12:20:58.38 ID:F9VHSwHY
だからそういう業界だったんだよ、
高校生から始めてプロになって、トッププロと渡り合えてしまうという
森だけが超例外なわけでもないしね
アマとして特に強いわけでもない高卒が数年必死に修行したらプロになれたとか


18:名無し名人: 2022/02/19(土) 14:45:28.95 ID:SX+AWdvC
>>17
49歳森けい二の王座挑戦(>>15)と、49歳羽生の竜王挑戦を比較してみようか
難易度が変わっているようには見えんよ

第33期竜王戦
49歳羽生
○橋本○康光○稲葉○和俊*1組決勝
決勝トーナメント
○梶浦●○○丸山*挑決三番勝負

王座戦 森けい二●●●羽生
竜王戦 羽生善治●○●●●豊島


20:名無し名人: 2022/02/19(土) 16:27:25.66 ID:aYlitACz
>>18
竜王戦のカズトシは強いから良いとしても
ハッシー・カジーが混ざっている分羽生の方がラクそうにさえ見える


16:名無し名人: 2022/02/19(土) 11:59:30.81 ID:gJJT/BmV
昔はレベルが低かったからと昔の大名人や強豪棋士を馬鹿にする奴に限って
最先端の藤井の将棋にも難癖をつけてレベルが高いとは死んでも認めないから面白い


22:名無し名人: 2022/02/20(日) 02:17:26.77 ID:ciXX+Pt1
「将棋墨酔」という詰将棋作品集の中で
米長が書いている森鶏エピソードを読むとやっぱ天才なんだなと感じる


25:名無し名人: 2022/02/21(月) 10:34:05.55 ID:6zN0fFGK
あと、森ケイはつい数年前まで現役棋士だったからな
70代まで現役に残れる棋士のレベルが低いはず無いわ


26:名無し名人: 2022/02/21(月) 10:47:24.64 ID:XPF1XwTa
羽生さんだけが最強→大山とかいう昔のジジイは雑魚→雑魚が大名人扱いされる昔はレベルが低い
→森けい二が活躍できたのも当時のレベルが低かったから→つまり森の才能もたいしたことない

羽生ヲタはニワカの無知のくせに
こんな発言ばかり繰り返して全方位に唾吐いてるから嫌われるんだぞ


27:名無し名人: 2022/02/21(月) 10:49:41.76 ID:R4FX4rws
森は団塊世代で最も世代人口の厚い世代だし
この世代の中から16歳から将棋を覚えて
全盛期谷川を倒せるとてつもない才能が出て来るのは不思議じゃない
5,6歳で将棋に出会えていれば中原以上の棋士になってたんじゃないか

小池重明も真っ当な家庭環境で育っていればどれほどの棋士になっていただろうか



[ 2022/03/02 14:00 ] 棋士 | CM(450) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2022/03/02 (水) 14:03:18
    やっぱり大学生から始めた本田五段は際立つな
  2. 2022/03/02 (水) 14:09:04
    将棋を始めた年齢、小学生名人戦優勝時の年齢、奨励会入会年齢、三段リーグ突破年齢を考えるとこの中では渡辺名人が抜けているな
  3. 2022/03/02 (水) 14:12:40
    絶対いると思ったわ大学生本田
    しかも1取るとか
  4. 2022/03/02 (水) 14:12:53
    永瀬は本格的に将棋を始めたのは小3からだからルール覚えるのだけが早くてもあまり意味ない気がする
  5. 2022/03/02 (水) 14:14:20
    藤井(猛)も結構遅かったはず
  6. 2022/03/02 (水) 14:14:58
    16歳で覚えたってのは正直怪しいと思うけどな
    17歳で奨励会入ってタイトル獲得ってだけでも滅茶苦茶すごいけど
  7. 2022/03/02 (水) 14:16:12
    天才集団の羽生世代と時期が被りながらも、15歳で奨励会入り、遅咲きながらも三段リーグを突破して、藤井システムを開発し、竜王連続3期を獲得した、てんてーも将棋界で一位、二位を争う天才だと言ってもいいと思う。誰とも対局せずに、棋書だけでアマ四段の棋力になっていたというエピソードは震えた。
  8. 2022/03/02 (水) 14:18:20
    管理人お得意のコメント稼ぎ用煽り記事きましたー
  9. 2022/03/02 (水) 14:18:31
    てんてーは第一感がないと何かで言ってたね。
    感覚的に身についている人と論理的に身についている人の差なんだろうね。
    そこでまだコンピュータが使われてない時代に新戦法を考え出すところがてんてーのすごさではあるんだが
  10. 2022/03/02 (水) 14:19:51
    高校生になってから野球のルール覚えて、プロ野球選手になった人なんて聞いたことないし、遅いほど不利よな
  11. 2022/03/02 (水) 14:21:02
    大学で友人に誘われ将棋部に入ることになりそこで将棋を覚えたにも関わらず
    在学中に奨励会に入り在学中にプロになり在学中にタイトル挑戦し
    惜しくも奪取とはならなかったもののあのナベ相手に互角の死闘を繰り広げていた本田ってすごすぎじゃね
  12. 2022/03/02 (水) 14:23:42
    11
    フルセットになってないから互角じゃないね。内容が酷すぎて手合違い
  13. 2022/03/02 (水) 14:24:16
    昔はレベル以前に手筋が解明されてない分個人の資質がウエイトを占めてたのはあるだろうな
    今はもう何が正解かAIなりで誰でも分かるし
  14. 2022/03/02 (水) 14:27:21
    6歳で覚えた俺は手遅れだったか
  15. 2022/03/02 (水) 14:28:10
    大学生から始めた本田は、直感力に劣るので秒読、早指しは苦手
  16. 2022/03/02 (水) 14:28:20
    森ガーをさらしてやるなよ管理人
  17. 2022/03/02 (水) 14:29:24
    今はAIのおかげで誤魔化しが通用しない時代。戦法も昔のように長い期間使えない。どんどん攻略法が確立される。昔よりシビアな時代
  18. 2022/03/02 (水) 14:29:39
    王将の話にそれてからがおもろかったw
  19. 2022/03/02 (水) 14:42:51
    3歳くらいから将棋脳をつくるように計画すれば、大棋士をつくれる可能性はあるけど
    当人の興味次第なところが最大の難関だと思うわ
  20. 2022/03/02 (水) 14:47:08
    本田は大学から将棋を始めたのは有名
  21. 2022/03/02 (水) 14:49:17
    ※10

    高校から野球始めてメジャーで首位打者を取った現役選手がいる
  22. 2022/03/02 (水) 14:55:35
    晩学のカトケイだろ。
  23. 2022/03/02 (水) 15:01:54
    プロになってから将棋を覚えた本田さんに敵うものなんていないだろ
  24. 2022/03/02 (水) 15:02:45
    奨励会最短の屋敷はいつなんだろう
  25. 2022/03/02 (水) 15:08:34
    1の本田ネタはなつかしささえ感じてしまう。困ったものだ。
    田丸さんの
    私こと田丸九段 というのもなんかおかしいし、
    王将話もいい味出してる。
  26. 2022/03/02 (水) 15:09:51
    ※17
    AIガー言うけど、藤井五冠だけが例外で若手と中堅の差は今までと変わってないだろ
    AIの申し子が他に出て来て無いし
  27. 2022/03/02 (水) 15:15:12
    本田が大学から将棋を始めたことを頑なに認めない老害ってなんなの?
  28. 2022/03/02 (水) 15:21:39
    管理人さんww
    まぁ住人が好きそうなネタだよね
    釣りの名手でもあり
  29. 2022/03/02 (水) 15:23:48
    なんで本田がこんな目に…
  30. 2022/03/02 (水) 15:23:55
    ※27
    森信.者だな
    将棋開始最年長でトップ棋士まで行ったのが森だと思い込みたい老害
  31. 2022/03/02 (水) 15:25:14
    27
    新しいボケ観点を開発したね。
  32. 2022/03/02 (水) 15:25:32
    小4でルールを覚えて竜王戦三連覇の偉業を達成した藤井猛先生こそ真の天才
  33. 2022/03/02 (水) 15:26:51
    羽生とか結局大山に遠く及ばない雑魚だったしな
  34. 2022/03/02 (水) 15:28:37
    ※19
    3歳で将棋覚えた郷田が大棋士になれてないから結局は本人のポテンシャルが全てだろ
  35. 2022/03/02 (水) 15:28:49
    1
    マジで通報しといたよ
  36. 2022/03/02 (水) 15:31:31
    ※27
    本田五段が大学出とは知らなかったなあ
    貴方凄い情報をお持ちなんですねww
  37. 2022/03/02 (水) 15:34:33
    重要なのは「将棋のルールを覚えた年齢」ではなく
    「将棋をガチりだした年齢」だと思う
  38. 2022/03/02 (水) 15:35:03
    お前らちょっと待ってくれよ! 何で一流棋士のカテゴリーに太地が入ってる違和感を論じないんだ?
  39. 2022/03/02 (水) 15:39:55
    羽生ヲタガーってここだけじゃなく本スレにもいるんかw ヤバイなw
  40. 2022/03/02 (水) 15:41:18
    コメント欄で羽生オ タ言ってるのも管理人の対立煽りの自演なんじゃないかと疑ってしまう
  41. 2022/03/02 (水) 15:42:42
    昔の時代はレベルが低いを一番言ってるのは羽生じゃなくて藤井のヲタじゃないか?
  42. 2022/03/02 (水) 15:47:14
    いや藤井ヲタの主張は
    今>羽生時代>大山時代
    という感じで時代が進めば将棋も進化するからレベルが上がっているという主張

    羽生ヲタ(主に壊した)の主張は
    羽生時代>>>藤井時代>>>>>>>>>>>>>>>大山時代
    大山時代は今で言うところのアマ5段程度
    藤井はレベルの低い今だから台頭できただけで
    今もし全盛期の羽生世代がいたら太刀打ちできないという主張
  43. 2022/03/02 (水) 15:47:33
    レベルの低い時代で一番恩恵を受けたのが羽生自身やんw
  44. 2022/03/02 (水) 15:49:41
    本田君がこんなこと触れ回ってイキったことがあるとか?
    ふざけただけだとしても、相当イタイな…
  45. 2022/03/02 (水) 15:50:20
    女流棋士でも加藤圭が遅咲きのエースとしてA級でがんばってる
  46. 2022/03/02 (水) 15:51:29
    その学歴はどこから来ましたか
  47. 2022/03/02 (水) 15:51:34
    26
    藤井が突出しすぎてるからそうなってるだけだろ
  48. 2022/03/02 (水) 15:52:52
    42
    これって藤井おたの擁護になるのか?
    後藤井おたも結構大山の時代なんか化石、大山が今藤井の前にあらわれてもカ、スみたいなこと言ってないか?
    なんなら全盛期の羽生も昔のレベル低い時代の人間藤井の前ではザ、コとか言ってるのを見るぞ
  49. 2022/03/02 (水) 15:53:30
    42
    ワロタw
    なんで途中経過の羽生時代だけがポコっとレベルが上がるんだよ?
  50. 2022/03/02 (水) 15:54:21
    羽生時代も大山中原時代もレベルに大きな差がないって事だな
    少なくともAI以降の進化と比べると緩やかな進化だったのは間違いないな
  51. 2022/03/02 (水) 15:55:01
    そりゃ本物の天才藤井聡太が現れちゃったんだから自称天才の羽生なんぞ霞むわけよ
  52. 2022/03/02 (水) 15:55:59
    藤井ヲタが羽生を目の敵にして大山をあまり攻撃しないのって謎といえば謎だよな
    本来なら最強は大山じゃなくて藤井って主張になるはずなのに
  53. 2022/03/02 (水) 15:56:35
    森雞二九段は異例
    中原名人との名人戦でメロンを美味しそうに食べてたのが印象的
  54. 2022/03/02 (水) 15:56:39
    48
    擁護も何も主張自体は時代と共に進化って事だから無理がない自然な理屈だろ?
    羽生時代だけがレベル高かったと無理攻めしてるから全方位に敵を作るって本スレでも書かれてるじゃんよ
  55. 2022/03/02 (水) 15:57:02
    今>>>>AIソフト革命>>>羽生≧西山>>大山時代
    これが正直なレベル差だろ
  56. 2022/03/02 (水) 15:57:11
    藤井聡太があまりに別格だから錯覚するけど、なんとなく今より羽生世代全盛期の方が切磋琢磨していてレベルも高かったイメージ
  57. 2022/03/02 (水) 15:57:26
    大学に入ってから将棋を覚えたのに、小6で奨励会に入会した本田五段って、すごくないですか?
  58. 2022/03/02 (水) 15:59:56
    ※55
    シレッと笑かすポイント(西山)混ぜてくんなよw
    そこまでひどくねーわ
  59. 2022/03/02 (水) 15:59:59
    52
    マジレスするとここや5chで棋士を貶める事を書いてるようなのは誰の場合でも基本的にヲタではなくアン
    特に藤井のファン層は5chとか存在知ってるかも怪しいレベル
  60. 2022/03/02 (水) 16:01:12
    羽生時代なんてレベルの低いどんぐりの背比べだったじゃない
    もう羽生がソフト対局から逃げた時点で終わったんだよ
  61. 2022/03/02 (水) 16:01:50
    ※42
    壊したみたいなやたら喧嘩腰のやつは論外だがレベルの高さを時代と捉えるか環境と捉えるかは解釈が分かれそうだな
    日本の女子マラソンなんかは全体の平均タイムは現在の方が速くなってるだろうけど高橋、野口、渋井などスターが多かった2001〜2005くらいをレベル高かったとする意見はよく聞くし日本人女性の最強ランナーでアンケート取ればおそらく高橋尚子が一位だろうし
  62. 2022/03/02 (水) 16:06:31
    藤ヲタが大山をあまり攻撃しないって言うのはやっぱり大山名人は偉大だったからだろ
    棋界の第一人者たる対局以外の仕事をこなして今の棋士達が将棋で食える礎を築いたんだから
    それに比べて羽生なんて自分が儲ける事しかしないんだからw
  63. 2022/03/02 (水) 16:07:18
    61
    それは女子マラソン全体での時代のレベル上昇に対して日本人のレベル上昇が劣ってるからそうなるだけだろう
  64. 2022/03/02 (水) 16:07:19
    スポーツ記事なんかだと大抵の場合優れたプレーヤーが多い時代、結果を出してた時代=レベルの高い時代とされてる気がする
    技術的には現在が一番高いのだろうが言葉の意味として技術=レベルというわけでもないだろうから
    最初の東京オリンピックの体操、水泳、女子バレーをレベルが高い時代から冬の時代に入ったというような表現をしてるのは見るね
  65. 2022/03/02 (水) 16:08:48
    61
    マラソンは世界のレベルが上がり過ぎて、日本人最強って言われても、結局、日本人にはもう無理なんだし今さらって感じ
  66. 2022/03/02 (水) 16:09:04
    まだ大山レベルには届いてないって理解してるんじゃない
    羽生の代表的な記録のほとんどは抜くペースだけど大山の代表的な記録は人外級だからなぁ
  67. 2022/03/02 (水) 16:09:41
    スター選手が沢山いる時代をレベル高い時代と表現するのはそんな違和感ないな
    今と比べてスキルが劣ってるのは確かだが
  68. 2022/03/02 (水) 16:10:42
    64
    それ日本人基準じゃん
  69. 2022/03/02 (水) 16:11:02
    61
    日本だけ見てる時点でな
    将棋で言えば○○県は昔の方がレベルが高かったって言ってるようなもんだわ
  70. 2022/03/02 (水) 16:11:28
    羽生アンがそれだけ多いんだろうな
    大山は昔の人過ぎて流石にアン チって感情も湧かないだろうから
  71. 2022/03/02 (水) 16:12:07
    初将棋で初手で角の動かし方を間違えて誰からも相手にされない所からスタートして(by将棋世界)
    後に竜王三連覇した猛には神秘すら感じる
  72. 2022/03/02 (水) 16:12:43
    すいません、羽生さんも大好きな聡太君ファンです
    自分の事じゃないけど、ちょっと悲しい
    あの天才で謙虚な2人にネガティブな感情を持つ人もいるんだなぁ…
  73. 2022/03/02 (水) 16:16:15
    羽生なんて天才でも無ければ謙虚でも何でない無いやん 自分さえ良ければって考え方の小さい野郎だよ
  74. 2022/03/02 (水) 16:16:20
    5chは見ないんだけど、このスレのまとめを見ると壊したは5chでも暴れてるのなw
  75. 2022/03/02 (水) 16:17:50
    72
    羽生九段の昔知ってる人って、羽生九段が謙虚ってイメージないよね?
    最近の人なのかな
  76. 2022/03/02 (水) 16:20:15
    68 69
    そりゃ日本人基準だろ
    日本女子マラソンでレベル高い時代はいつ? といえばトップランクの日本人プレーヤーが沢山いた時代が該当するって話だから
    スポーツでも囲碁、将棋なんかでも競技と言われるものは競い合いだからスタープレーヤーが複数いて高次元の競い合いが起きてる時代がレベル高い時代なんじゃないか?
    文化でもレベル高い時代っていう言い方をする場合は例えば映画ならいい映画が量産されてた、いい映画監督が複数存在してた時代でCG技術の発展した今の時代の方がクオリティ高い作品は作れるけどそれを以って現代をレベル高い時代だと表現してるのはあまり聞かない
  77. 2022/03/02 (水) 16:21:47
    羽生に将棋を教えたクラスメイトの高木くんと就位式で再会したのは感動したわ
  78. 2022/03/02 (水) 16:22:14
    76
    だからそんな狭い基準の話で時代のレベル上昇を語られても意味ないって事
  79. 2022/03/02 (水) 16:22:16
    壊したと羽生ヲタガーが5chでも争ってると思うとなんか笑う
  80. 2022/03/02 (水) 16:22:19
    羽生は謙虚から最も遠い奴だと思ってたが・・?神格化もデタラメ通り越すと苦しいなww
  81. 2022/03/02 (水) 16:24:57
    78
    考え方として高レベルのプレーヤーが沢山いた時代はレベル高い時代って考え方が別に変だとは思わないけど
    狭いというなら将棋自体が日本人しかいない狭い世界なわけだし
  82. 2022/03/02 (水) 16:25:14
    スターが複数いるのがレベルが高いって勘違いは羽生ヲタの思考
    どんぐりの背比べ自体はレベルと無関係
    トップの実力差が近い状態であれば全体のレベルが高かろうが低かろうが起こりうる事
  83. 2022/03/02 (水) 16:26:09
    羽生さんにしろ藤井君にしても人畜無害なコメントがほとんどだし将棋が強い以外そんなに尖ったキャラじゃないしね
    昔の大山、米永、加藤とかのキャラが濃過ぎるのもあるけど基本アン.チは対立煽り目的ってのが可能性高いわな
  84. 2022/03/02 (水) 16:26:35
    81
    将棋の狭さは全体の狭さ
    マラソンの日本限定は局所的もいいとこ
    そんな事も分からんの?
  85. 2022/03/02 (水) 16:26:44
    日本人とかマラソンとかに限らずオリンピックでも駅伝とかでも記録ラッシュだった時代をレベル高い時代と表現するのはままあるよ
  86. 2022/03/02 (水) 16:28:29
    スターが複数いる時代はレベル高い時代って羽生ヲタの思考なのかw
    じゃあスポーツライターとかは羽生ヲタだらけだなw
  87. 2022/03/02 (水) 16:30:45
    屋敷と森は5歳で将棋に出会ってたら羽生、谷川を超えてた可能性があるな
  88. 2022/03/02 (水) 16:31:46
    記録ラッシュの記録がそもそも低レベルなんだから勘違い
    日本女子マラソンの金メダリスト高橋や野口が現代の五輪マラソンに出場したって銅メダルさえ届かない
  89. 2022/03/02 (水) 16:32:31
    ※85
    記録ラッシュどころか新記録更新の申し子みたいな藤井がいる今が最強って事でいいのかな?
  90. 2022/03/02 (水) 16:34:06
    表現とかどうでもよくて実質なレベルなんて陸上ならタイムではっきり出てるんだから
    何を言ったとこで説得力ないわ
  91. 2022/03/02 (水) 16:39:20
    羽生ヲタってのは支離滅裂な論理を無理やり通そうとするから笑っちゃうねw
    はっきり羽生時代なんてドングリの背比べで大山には記録でも人格でも完敗してる事を認めたうえで謙虚に
    物言いしないと誰も相手してくれなくなっちゃうよ
  92. 2022/03/02 (水) 16:40:29
    話の通じない頑固爺の懐古厨には理解出来ないのかもしれないが
    「昔の方がレベルが高かった」←どんな屁理屈並べてもこれだけは絶対にありえない
  93. 2022/03/02 (水) 16:41:15
    そもそも羽生時代が特にレベル高いとは思わないが
    レベル高い時代という表現をどう捉えるかで
    ①技術が進んだ時代、結果が出ている時代
    ②高次元の競い合いが起きた時代、良作、良プレーヤーが量産された時代
    どっちと捉えてもその人の捉え方次第で間違いとは言い切れないでしょ
    現代から見たらレベル低いというのが唯一絶対の価値基準ならピラミッドにレベル高い建造物とかシュメール文化はレベル高いみたいな言い方をそもそもしないだろうし絵画や音楽なんかでもルネサンスはレベルが高いみたいな言い方をするわけだからレベルを②の意味で使ってる人もいる
    それに対してその使い方は間違いだっていうのはちょっと横暴じゃないか?
    現にテレビや雑誌とかで識者が使っているんだから
  94. 2022/03/02 (水) 16:41:24
    ※52
    >本来なら最強は大山じゃなくて藤井って主張になるはずなのに
    ???
    何でこうなるの?w
    普通に考えて大山は眼中にないから攻撃しないんでしょ
  95. 2022/03/02 (水) 16:43:49
    藤井ヲタって大山眼中にないのか厚顔無恥もここに極まれりだな
  96. 2022/03/02 (水) 16:45:29
    可哀想な羽生アン チの爺さんが必死に大山の方が羽生より凄いんだと吠えてて
    それをあたかも既成事実かのように全方面でコメしまくってるんだろ
  97. 2022/03/02 (水) 16:45:37
    92
    浮世絵は江戸時代が一番レベル高いと思う
    鎌倉時代の刀は現在では再現不能と聞くし昔の方がレベル高いものは普通にあるでしょ
  98. 2022/03/02 (水) 16:47:30
    93
    競争レベルの話とごっちゃにされても困る
  99. 2022/03/02 (水) 16:47:52
    97
    それは単に廃れてるだけだろ
  100. 2022/03/02 (水) 16:49:54
    テレビや雑誌は単に視聴者や読者に受けの良い事を言ってるだけだよ
    そりゃ日本人やスターよりの発言になるでしょ
  101. 2022/03/02 (水) 16:50:18
    どんなに嘘喚いたって羽生が雑魚棋士に成り下がった事実は消えないんだよ
  102. 2022/03/02 (水) 16:52:05
    ※96
    絶対に破れそうもない大山の記録の方が普通に凄く感じるけどね
  103. 2022/03/02 (水) 16:52:34
    99
    >「昔の方がレベルが高かった」←どんな屁理屈並べてもこれだけは絶対にありえない
    んじゃないの?
    昔の方がレベル高い事例なんかいくらでもあるだろ
  104. 2022/03/02 (水) 16:53:33
    進化が止まってるモノを上げて昔の方が上って当たり前の話されても
  105. 2022/03/02 (水) 16:53:51
    96
    いやいやw羽生ヲタが「羽生が一番って」苦しい嘘をギャーギャー吠えてるから突っ込まれてるだけだろ
  106. 2022/03/02 (水) 16:53:57
    マスコミは最年少とかに食いつくから藤井を過剰に持ち上げてる所もあると思う
    囲碁スレで芝野の凋落ぶりに藤井とは違うなと発言しても「藤井は周りに雑魚しかいないからね」って
    言われて流される
  107. 2022/03/02 (水) 16:54:08
    103
    どう見ても将棋の話だろ
  108. 2022/03/02 (水) 16:55:07
    ※92の言い分ってこと将棋においては※93の②の使いかたを誰もしないってことなんか?
    それとも②の使い方をするやつは間違ってるってことなんか?
  109. 2022/03/02 (水) 16:55:33
    106
    囲碁民は将棋界を目の敵にしてるんだからそりゃそうだろw
  110. 2022/03/02 (水) 16:55:46
    羽生と大山どっちが最強かという論争は良くあるけど中原さんの名前が出てこないのが悲しい(´・ω・`)
  111. 2022/03/02 (水) 16:56:56
    数か国とはいえ世界と闘ってる囲碁を日本でもマイナーな将棋と一緒にするのもなあ
  112. 2022/03/02 (水) 16:57:03
    羽生に言いたいことはA級陥落したんだから潔く引退してこれ以上晩節を汚さないで欲しいわ
  113. 2022/03/02 (水) 16:59:27
    108
    少なくとも将棋界で「レベル」っていうと将棋自体のレベルの話としてする事がほとんどだと思うが

    どちらかというと「競争レベル」が高い時代=突出した絶対王者がいない負の時代的なイメージだし
    羽生世代は置いておくとして55年組台頭期や八冠を八人でとかの時の事ね
  114. 2022/03/02 (水) 17:00:02
    囲碁なんて将棋の残りカ.スの連中がしてるだけ
  115. 2022/03/02 (水) 17:00:26
    111
    そもそも異種競技自体を比べることが無意味
  116. 2022/03/02 (水) 17:01:47
    将棋は年々進化が進んでいるから現代が一番進化が進んでいる
    ことは誰も否定してなくて
    その上で言葉の使い方として様々な人が良作や良試合が量産された時代をレベル高いという言い方をするって話がずっとなされてるから否定するなら前者の主張の正しさじゃなく後者の主張の間違いを指摘しないと議論が前にいかないよ
  117. 2022/03/02 (水) 17:03:29
    話をすりかえてるようにしか見えんが
    指摘も何もそんなのは競争が激しかった的な言い方で本来のレベルの話ではないだろ
  118. 2022/03/02 (水) 17:04:24
    113
    レベルという言葉を競技レベルという意味で使うか競争レベルという意味で使うかは人それぞれだから競争レベルって意味で使ってる人が間違いってことはないと思うが
  119. 2022/03/02 (水) 17:04:51
    議論ってww
    お前が勝手に主張してるだけだろ

    113にもあるが55年組や八冠八人時代はレベルが高かったって主張しても笑われるだけだろ?
  120. 2022/03/02 (水) 17:05:09
    羽生はレベルの低い時代に恵まれただけって事をさっさと認めれば良いだけ
  121. 2022/03/02 (水) 17:05:42
    113にもあるが55年組や八冠八人時代はレベルが高かったって主張しても笑われるだけだろ?

    なぜ?
    普通にレベル高いと思うが
  122. 2022/03/02 (水) 17:05:57
    羽生さんが上から目線な発言をしたり、天狗な態度を取るって、想像つかないし(^^;
    (藤井君も同様)

  123. 2022/03/02 (水) 17:06:18
    118
    それぞれも何も勘違いしてる奴が勝手に言ってるだけの話であって
    このスレでも一貫して技術レベルと何度も出てきてると思うが?
  124. 2022/03/02 (水) 17:06:22
    〇NHK杯
    羽生→16歳でベスト16、17歳でベスト8、18歳で優勝、19歳でベスト8、20歳でベスト4(先崎に負け)
       21歳で優勝、24歳でベスト4、25歳で優勝、27歳で優勝、28歳で優勝、30歳で優勝
    佐藤→23歳で準優勝、24歳でベスト4
    森内→26歳で優勝
    先崎→18歳でベスト8、19歳で初戦敗退、20歳で優勝

    〇早指し選手権
    羽生→20歳で準優勝、22歳で優勝、25歳で優勝
    森内→21歳で優勝
    深浦→23歳で優勝
    村山→26歳で優勝
    郷田→27歳で優勝

    〇JT杯(羽生は20歳から参加)
    羽生→21歳で優勝、28歳で優勝
    郷田→23歳、24歳、25歳で優勝し3連覇
    丸山→29歳で優勝

    〇全日本プロ(旧朝日杯だが126人参加で優勝までには7回勝ち抜く必要あり)
    羽生→19歳で優勝
    森内→18歳で優勝

    改めてみてもやっぱり羽生世代はレベルが高い
  125. 2022/03/02 (水) 17:07:31
    121
    じゃ一番レベルの高かったのは八冠八人時代なんだなww
    次が55年組w
  126. 2022/03/02 (水) 17:08:03
    そうたとか
    すごい詰将棋解けるけどノートにまだうまく書けない
    の歪みノート
    ありがたかわいすぎる
  127. 2022/03/02 (水) 17:08:38
    ボクシングと違って将棋のパウンド・フォー・パウンドは棋譜があるんだからAIで解析すれば決着がつくだろ。
  128. 2022/03/02 (水) 17:08:48
    そもそも競争レベルってのは相手関係があってのことだから時代でのレベルの話に持ち出す事じゃないよね
  129. 2022/03/02 (水) 17:10:44
    124
    このスレでも一貫して技術レベルと何度も出てきてると思うが?

    現代将棋はレベルが高いの人は技術レベルの話をしているんだろうけどレベルという言葉は技術レベルだけに使う言葉じゃないからいやいやレベルには色々な意味があって他の使い方をしてる人も沢山いるし将棋のレベル=技術レベルだっていうのは断言はできないし、それ以外の使い方をするのは話題そらしで間違いだって言ってしまうのはちょっと暴論じゃない?
  130. 2022/03/02 (水) 17:11:09
    頭脳競技が低年齢化が進んでるってのは分かるけどアスリートとかはどうなんだろ
  131. 2022/03/02 (水) 17:12:33
    125
    一番レベル高い時代が8人時代なんて誰も言ってないが
    8人時代も55年組時代も別にレベル低い時代ではないでしょ
  132. 2022/03/02 (水) 17:13:08
    129
    技術レベルって言葉が何度も出てきてるのに勝手に解釈した上で暴論呼ばわりされてもな
  133. 2022/03/02 (水) 17:14:05
    131
    お前が言ってるのは競争の激しい時代がレベルの高さなんだろ?
  134. 2022/03/02 (水) 17:14:52
    羽生ヲタが苦し紛れに言い掛かりつけてるだけにしか見えない
  135. 2022/03/02 (水) 17:15:14
    羽生の時代って普通にレベル低いだろ
  136. 2022/03/02 (水) 17:15:23
    レベルとは技術レベルのことを指すって言われるとそれは違うだろw ってなるが
    現代は技術レベルが一番高い時代なら普通に納得
    競争レベルが高くても技術レベルが低い時代はレベル高いとは言わないはわけわからんが
  137. 2022/03/02 (水) 17:16:34
    現代は技術レベルが最も高いが競争レベルが高い時代は昔もあった
    で終わりちゃう
  138. 2022/03/02 (水) 17:16:54
    ※136
    少なくとも羽生の時代はレベル低いよ
  139. 2022/03/02 (水) 17:17:07
    ほぼ全ての棋士がAIによってレベルが一気に上ったってのは認めてるんだから今が一番上なのは間違いない
    競争レベルとか正直どうでもいい
    どんな時代だろうがその競争を勝ち上がった者が評価される
  140. 2022/03/02 (水) 17:17:34
    ※137
    低レベルな昔の時代の競争が高いはずがない
  141. 2022/03/02 (水) 17:18:32
    レベルと聞いて競争レベルとしか思い浮かばない奴は思考力がなさすぎる
  142. 2022/03/02 (水) 17:19:44
    技術レベルの低い時代で競争が激しかったって単にどんぐりの背比べって事やろ
    そんなんレベルが高いとは表現せんやろ
  143. 2022/03/02 (水) 17:21:02
    羽生ヲタは認めるべきとこも認めないから嫌われるんよ
  144. 2022/03/02 (水) 17:22:34
    壊したの主張を全否定の森すげーじゃんw
  145. 2022/03/02 (水) 17:24:48
    141
    技術レベルも競争レベルもあるがどう曲解したら競争レベルしかないになるんだw
    寧ろレベルって言葉で頑なに技術レベルの話しかしない奴の方がおかしいだろw
  146. 2022/03/02 (水) 17:26:10
    145
    どう考えてもお前がおかしい
    レベルと聞いて競争レベルなんて誰も考えない
  147. 2022/03/02 (水) 17:26:29
    レベルが高いって一般的に平均棋力が高いでいいだろうに
    あとスポーツ他含め現代>>30年前>>60年前じゃない競技のが稀だろ
  148. 2022/03/02 (水) 17:26:53
    将棋界ではレベルといえば技術レベルのことを指すという不文律があるの?
    あるなら競争レベルの話をしてる人は話題逸らしだというのも分かる、ないなら競争レベルの話は話題逸らしだは意味分からん
  149. 2022/03/02 (水) 17:27:13
    谷川と羽生世代が将棋界を変えたのは大きいわ
  150. 2022/03/02 (水) 17:28:21
    「時代と共にレベルが上ってる」って話に競争レベルなんて全く考慮に入れてないのは普通の頭なら分かるだろ
  151. 2022/03/02 (水) 17:29:26
    148
    113が答えてる
  152. 2022/03/02 (水) 17:31:13
    将棋界に限らず「レベル」と聞いてまず浮かぶのが強さの事であって競争ではないのは確か
  153. 2022/03/02 (水) 17:32:27
    羽生ヲタが嫌われる理由がよく分かるスレだな
  154. 2022/03/02 (水) 17:33:30
    森けい二先生凄すぎるだろ…
  155. 2022/03/02 (水) 17:34:19
    まーーーーた羽生ヲタが荒らしたのかよ

    いい加減にしてくれマジで
    大山、森内、渡辺、藤井が出てくるとほんとコンプ爆発させるのほんと勘弁
  156. 2022/03/02 (水) 17:35:53
    森だけでなく大山加藤中原米長と羽生世代が出てきた後も普通に活躍してるからな
    AIみたいなブレイクスルーがなかっただけに、この辺と羽生世代との差は大きくはない
  157. 2022/03/02 (水) 17:39:09
    才能があろうがなかろうが将棋を覚える年齢って7歳くらいなんじゃないか?
  158. 2022/03/02 (水) 17:40:40
    木村義雄、升田、大山、加藤米長中原:バランス型

    羽生世代、渡辺:硬さ重視

    藤井聡太、AI:バランス型

    すまん、羽生世代が1番レベル低くね?
    矢倉91手定跡を全盛期の羽生世代が必死こいて研究して人間の極地(笑)とか呼ばれてたのにコールとかいう棋士に一瞬で終わらされた戦法を大事に指してたんだろ?

    AIのない時代の一二三が「序盤の矢倉で66歩を突くと争点になるからつかない」ってのもまさに現代流
  159. 2022/03/02 (水) 17:41:08
    管理人「一流の定義で盛り上がるハズだったのになぁ…」
  160. 2022/03/02 (水) 17:46:04
    私は60から始めて、今二年半ぐらいですが、先日ウォーズで2段の人に勝ちました。もしかしたらプロになれるかも‥‥‥‥
  161. 2022/03/02 (水) 17:46:13
    森さんは16まで何してたんやファミコンもないのに
  162. 2022/03/02 (水) 17:48:03
    みなさんお時間があるんですなぁ。
  163. 2022/03/02 (水) 17:48:53
    さっきから必死で羽生世代レベル低いって言ってるやつ
    まったく相手にされてないからもうやめとけ
    見てて哀れになる
  164. 2022/03/02 (水) 17:51:31
    上のコメを具体的にすると

    木村義雄のバランス将棋の極地
    升田と木村の48金29飛型
    大山の対穴熊の将棋
    加藤の66歩保留型矢倉
    米長流急戦矢倉
    初期中原のバランス型相掛かり とかかな?

    そう考えると羽生世代は穴熊とかガチガチに固めた矢倉ばっかだったなぁ 
    中原にも苦言呈されてたレベルだし

    強いて言うなら後期康光のトチ狂ったダイレクト向かい飛車ぐらいがバランス型か
    硬さ重視は読まなくていいから、若い時に脳に汗かいてない硬さ重視型は衰えるのも早そうだな
  165. 2022/03/02 (水) 17:52:23
    163
    お前が一番哀れに見えるわw
  166. 2022/03/02 (水) 17:53:38
    AIはなんだかんだで大昔の定跡に回帰したりする部分もあるからね
    羽生時代の戦術や常識は全否定してるけど
  167. 2022/03/02 (水) 17:55:44
    一流=一度でもタイトルとった棋士ってことか……糸谷は?!
  168. 2022/03/02 (水) 17:56:04
    だいたい5才前後なんやな。俺が原始人ごっこしてた頃やわ。

  169. 2022/03/02 (水) 17:58:18
    羽生世代ってレベル低いですよね? は棋士に言ったら鼻で笑われる質問だと思うけど誰かしてみて欲しい笑
  170. 2022/03/02 (水) 17:59:05
    羽生将棋はまさに盤面全体のバランスを取る将棋なんだが・・・
    一体どこの世界線に生きてるんだこいつは
  171. 2022/03/02 (水) 18:01:29
    151
    113はほとんどだって言ってるしだと思うって言ってるから個人の意見で不文律かどうかの答えではないでしょ
    レベルは技術レベルの人の主張は競技レベルの話する人は羽生ヲタの話題逸らしって主張だから
  172. 2022/03/02 (水) 18:03:48
    ※170
    ナベが今のAI登場で精度が上がった将棋界よりも衰える前の羽生世代とやり合ってた頃の将棋界の方が
    将棋自体のレベルが高かったって言ってたな
  173. 2022/03/02 (水) 18:04:13
    169
    だいたい棋士自身わかっているだろ「羽生とかまだ全然マシだったんだな」って
    「暗示にかかってたんかなー」って
  174. 2022/03/02 (水) 18:08:18
    172
    言うわけないだろう。そもそも羽生にも失礼だし。
  175. 2022/03/02 (水) 18:10:45
    ※174
    実際に発言してるよ
    羽生の将棋はバランス型で今の将棋を先取りしていたとも発言している
  176. 2022/03/02 (水) 18:14:13
    大山と米長はどっちも69歳没なんだな、知らなかった
  177. 2022/03/02 (水) 18:14:47
    AIも善し悪しだねー
    戦い方が違うから、比較はしにくいよね

    進化した挙げ句、トンデモな将棋星人が生まれてしまったわけで
  178. 2022/03/02 (水) 18:15:11
    レベルって競技レベルの意味でも使うって言ったら羽生ヲタ認定されるのか
    あいかわらず認定基準謎だな
  179. 2022/03/02 (水) 18:15:33
    中原「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ(昭和46年以前)。
       1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。
       どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。
       記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。
       そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、
       僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」

    渡辺「羽生世代が若いころの将棋は序盤のごく普通の一手に大長考している」
  180. 2022/03/02 (水) 18:26:36
    179
    俺が勝つためにルール変えようって今考えるとめちゃくちゃだけど昭和って良い意味でも悪い意味でもルーズだよな笑
  181. 2022/03/02 (水) 18:30:19
    180
    まあ開放的な時代だったって事だねw
    中終盤になるまで対局者同士で世間話してたとか信じられんわ
  182. 2022/03/02 (水) 18:42:26
    ※181
    スポーツよりも興業の側面が大きかった
    プロレス人気も凄かった時代
    そこからガチンコで戦ったほうがいいという風潮出てきて社会も殺伐としてきた
  183. 2022/03/02 (水) 18:53:04
    AIが🔟年早かったら(羽生世代が衰える前だったら)見方も変わっただろうね
  184. 2022/03/02 (水) 18:55:10
    将棋の歴史から見れば羽生は2流の棋士
    これには異論をはさむ余地無いよ
  185. 2022/03/02 (水) 18:57:54
    ※184
    仮に2流でも長年努力し続ければ国民栄誉賞もらえるわけだから
    後進のお手本になる偉人
  186. 2022/03/02 (水) 19:01:13
    本田は大卒で無かったかと。
    大学入学後に将棋にハマり、中退した組か。
  187. 2022/03/02 (水) 19:03:38
    国民栄誉賞www だから羽生も羽生の取り巻きも2流なんだよ
  188. 2022/03/02 (水) 19:10:33
    おそらく184は185だなw
  189. 2022/03/02 (水) 19:12:51
    ※183
    いや、AIが出てきて精度が上がった今より羽生世代が衰えてない頃の方がレベル高かったと言ってんだから
    どう考えても関係ないでしょ
    てかまた角が暴れてんのか
    羽生はレベル低い、羽生は2流だのこいつの羽生に対する執着心はどこから来るんだ
  190. 2022/03/02 (水) 19:18:59
    将棋は才能と始めた年齢がほぼすべてだよな。
  191. 2022/03/02 (水) 19:53:39
    羽生ってさすがに室谷には負けないよな?な?な?
    最近の羽生の終盤見てるとマジで心配なんだけど
    室谷でも一発入っちゃうことがあるんじゃないかと
  192. 2022/03/02 (水) 19:58:25
    新銀河戦の話か
  193. 2022/03/02 (水) 20:04:19
    羽生は西山には敵わないまでも流石に室谷には負けんわ! おまえさっきからあんまり羽生善治を舐めるなよ!!
  194. 2022/03/02 (水) 20:26:02
    170
    いつの話をいつまでしてんのよww
  195. 2022/03/02 (水) 20:28:19
    AIが10年早ければ森内はまだA級かもしれんな
    羽生はもっと早く降級してるかもしれん
  196. 2022/03/02 (水) 20:36:08
    そもそも森内はフリクラ行かなければまたA級に上がってもおかしくなかったんじゃないか
  197. 2022/03/02 (水) 20:45:49
    189
    羽生は凄くないってことにするためには羽生世代も凄くないってことにしなきゃいけないから毎回妙な理屈つけて大変だよな
    羽生に限らずだけどアン チの執着がどこから来るのかは本当謎
  198. 2022/03/02 (水) 20:48:59
    今の方がいい記録が出てるから今の方がレベル高いという理屈でいくと40勝投手は今誰もいないから昔の方がレベル高かったとなってしまわんか?
  199. 2022/03/02 (水) 20:52:07
    走破タイム等の絶対値の記録と、登板数や相手関係も影響する相対値の記録では全く意味合いが異なるだろ
  200. 2022/03/02 (水) 20:54:30
    毎回妙な理屈付けてんのは羽生ヲタもなんだよなあ
    自然に考えればレベル的には現代>羽生時代>大山時代
    これを羽生時代だけ上にしようとするから無理がある
  201. 2022/03/02 (水) 20:54:54
    ※190
    だから永瀬に根強い人気がある
    才能より努力派なので
  202. 2022/03/02 (水) 20:55:01
    渡辺明が不正乗車を覚えたのはいつなの
  203. 2022/03/02 (水) 20:58:17
    6歳7歳が多そう
  204. 2022/03/02 (水) 20:58:21
    森雞二九段はアマの小池重明との3番勝負で角落ち、香落ち、平手で3連敗してる
    アマに3連敗は情けないだろう、そんなに強かったのか。よく知らないが
  205. 2022/03/02 (水) 20:58:58
    200
    ここまでの流れだとレベルには技術レベルと競技レベルかあるから技術レベルだけを取り上げて一概には現代が最もレベルが高いとは言えないって意見を1人が羽生ヲタだ! 話題逸らしだ! って決めつけてるだけに見えるけどどう思う?
  206. 2022/03/02 (水) 20:59:32
    森(け)さんは異質
    その歳で将棋に出会ってタイトル獲っちゃうんだからすごい

    ハットリくんや藤井(た)の小4で将棋覚えたのがプロ入りギリギリの印象
  207. 2022/03/02 (水) 20:59:38
    森といえば剃髪の盤外が有名すぎて他のエピソード霞むんだよな
  208. 2022/03/02 (水) 21:00:31
    205
    競技レベルって?技術レベルとの違いを教えてくれ
  209. 2022/03/02 (水) 21:00:52
    森さんは羽生七冠の挑戦者の一人だから強いことにしないと辻褄が合わない
  210. 2022/03/02 (水) 21:01:21
    上の方では競争レベルという主張だったはずなのにまたすり替えてんのかw
  211. 2022/03/02 (水) 21:02:03
    羽生云々は置いといて自然に考えればレベルは競技者の質と数で決まるんじゃないか?
    なんでもかんでも現代のレベルが高いわけじゃなく廃れる文化もあるし昔の方がいい記録や作品がある文化、競技もあるし
  212. 2022/03/02 (水) 21:02:15
    ※205
    きっとその1人はほんのちょっとでも羽生が凄いという流れになりそうになると
    即反応して叩きまくる人なんだろう
  213. 2022/03/02 (水) 21:03:51
    結局はレベル低かったとばかにしてた爺さん世代にもちょこちょこ負けてたのが羽生世代って事なん?
  214. 2022/03/02 (水) 21:05:30
    芸能文化はこの手の議論の対象とは完全に別枠だろう
  215. 2022/03/02 (水) 21:07:16
    208 210
    93で
    レベル高い時代という表現をどう捉えるかで
    ①技術が進んだ時代、結果が出ている時代
    ②高次元の競い合いが起きた時代、良作、良プレーヤーが量産された時代
    どっちと捉えてもその人の捉え方次第で間違いとは言い切れないでしょ

    ってコメントがあってからみんなこの話題をしてるんじゃないのか?
    今までの流れ追えてるか?
    ②を無視して①しか語らない奴がいるから羽生を持ち上げたくなくて②を無視して①の話しかできないように見えるし自然に考えれば②を無視するなんてあり得ないって分かりそうなもんだが
  216. 2022/03/02 (水) 21:07:25
    常に切磋琢磨していって進化させてきたのが将棋界
    昔の方がレベル高かったって主張は歴代の全棋士に対する侮辱だよ
  217. 2022/03/02 (水) 21:08:50
    215
    だから競技レベルってなんだよ?質問に答えてくれ
    ②は競技のレベルとは違うよな?
  218. 2022/03/02 (水) 21:08:55
    自分の意見に都合が悪くなると別枠とか例外とか言い出すから無理があるって言われてるんだぞ
  219. 2022/03/02 (水) 21:10:07
    215
    どうとも捉えられるって主張してんのお前だけじゃん
    レベルは技術や強さってレスがたくさんあるじゃん
  220. 2022/03/02 (水) 21:11:15
    ※213
    インターネットで好きなだけ棋譜並べ出来る上にAIで研鑚できる現在とは違って
    いくら羽生世代が才能あるといっても何年も経験を積んだ爺さん世代に新人が勝てないのは仕方なくね
  221. 2022/03/02 (水) 21:11:30
    都合も何も芸能文化は記録とか勝敗がつくものではないだろ
    公平に評価するポイントがないから別枠だってんのがわからんの?頭悪いの?
  222. 2022/03/02 (水) 21:12:32
    217
    知らんわw
    別に競技レベルだろうか競争レベルだろうがどうでも好きに呼べばいいだろw
    大事なのは②を無視して①の話だけしてもそれは無理があるし②を無視する理由が現状羽生世代を凄いっていいたくない以外ないから②を無視して①をゴリ押ししてたらああ羽生のあんちが暴れんなあって印象になるってだけ
  223. 2022/03/02 (水) 21:13:17
    藤井くんを除けば若い頃の羽生世代のほうが強いと思うよ
  224. 2022/03/02 (水) 21:13:27
    競技レベル云々はよく分からんが、少なくとも羽生世代は藤井聡太と大局するのは楽しみにしてるんじゃないかな
    うてぃに至っては「藤井さんは憧れの棋士」とまで言ってるし
  225. 2022/03/02 (水) 21:13:38
    220
    でもその爺さん達を散々アマチュアレベルとコケにしてきた羽生ヲタが暴れてたじゃんw
    それなのになんだかんだと負けてんのなw
  226. 2022/03/02 (水) 21:14:47
    222
    知らんってなんだよww
    もっと日本語勉強してから書き込めよw
    字を読めば競技レベルは普通に考えれば技術レベルと同意のはずだろ
  227. 2022/03/02 (水) 21:15:06
    ※225
    俺はそいつとは別人だよ
    アマチュアレベルってのは単に絶対的な技術レベルの話なんじゃないの
  228. 2022/03/02 (水) 21:15:36
    222
    だから②なんか一般的には考えないんだっての
  229. 2022/03/02 (水) 21:15:40
    羽生さんは謙虚な人格者だと思うけどねえ。
    自分を棚にあげて羽生さんをこき下ろしているひとは、
    自分のうっ憤を晴らしているだけの小人だと思うよ。
    自分が偉くなったような気になるの?錯覚だよね。
    自分がみじめになるだけだけだと思うよ。やめときなよ。

  230. 2022/03/02 (水) 21:17:30
    今までの話をまとめるとレベルって言葉は解釈次第だからどの時代をレベル高いと感じるかは人による
    →現代が技術一番高いから現代がレベル高いに決まってる、この意見に反論するやつは羽生ヲタで話題逸らし
    →レベルは技術だけを指す言葉じゃない
    →こいつは羽生ヲタで話題逸らし

    になってるからレベルは技術だけを指す言葉じゃないに対する明確な反論がないんだよな
    あと現代さんの決めつけが凄い
  231. 2022/03/02 (水) 21:17:40
    227
    別人とかどうでもよくてね、君向けって訳でもなく
    そいつが言う技術がアマの連中にも負けてるのにレベルが高かったって笑えるなって話だよw
  232. 2022/03/02 (水) 21:18:25
    230
    まとめるってお前が一人だけ解釈違う事言ってるって突っ込まれてんのに恥ずかしくないわけ?
  233. 2022/03/02 (水) 21:19:29
    230
    逆に聞きたいが
    レベル=競争って主張が普通だと思ってんの?
  234. 2022/03/02 (水) 21:19:49
    なんで羽生はこんなに嫌われてんだろうな
  235. 2022/03/02 (水) 21:20:24
    228
    これは主観なのに主観をさも絶対的な真理のように語ってるから笑われてるんだけどな
    っていうかこれだけ色んな奴から反論されてよく一般に決まってるなんて言えるな
    自分に反論するやつは全員同一人物だって決めつけてるんだろけど
  236. 2022/03/02 (水) 21:22:13
    231
    いや、だから経験値が比較にならない爺さんに新人が負けるのが何で笑えるのって話よ
    君は駒の動きを覚えたばかりの高校生が何年も将棋やってる爺さんにボロ負けしたらそいつを笑うのか?
  237. 2022/03/02 (水) 21:22:18
    ※234
    嫌われてるのは羽生ヲタじゃないかな
  238. 2022/03/02 (水) 21:22:20
    いつもの人でしょ
    論破されようがスルーして話そらしながら延々とやる人
    自分だけの意見なのに多数いるように言ってくる

    レベルという言葉が強さや技術以外を指すなんて聞いたこともないけどね
  239. 2022/03/02 (水) 21:22:59
    231
    プロ同士の話でそれは論点ズレすぎ
  240. 2022/03/02 (水) 21:24:12
    いつもの日本語知らない人
  241. 2022/03/02 (水) 21:25:19
    232

    ① 水準。標準。程度。
    ※無名作家の日記(1918)〈菊池寛〉「水準(レヴェル)以上のものなら欣んで紹介するから」
    ② ある段階。ある領域。「次官レベルでの折衝」
    ※モンマルトル日記(1968‐69)〈辻邦生〉一一月一七日「情感のレヴェルで生き、いわゆるこの世の実践のレヴェル(「見る」レヴェル)の外に出てしまう」
    ③ 地平面、あるいは水平面。
    ※東京の土(1958)〈円地文子〉「この窪地を全体に坂のレベルに地上げしてしまうって言うんです」
    ④ 水準器。〔舶来語便覧(1912)〕

    そもそもレベルという言葉に技術のみを指すという意味がないぞ

    93であった①も②もどっちの意味でも使うって意見に頑なに①でしか使わない①以外の意味で使うやつは羽生ヲタだって謎の決めつけをしてるからその謎の決めつけに対して決めつけが過ぎるって言ってるだけ
  242. 2022/03/02 (水) 21:25:36
    レベルとは水準の事
    なんでこんな訳の分からんネタになってんの
  243. 2022/03/02 (水) 21:26:41
    いや、普通さ
    競技の話でレベルって言ってんのにさすがに地平面とか水準器とか外れるのは分かるだろw
  244. 2022/03/02 (水) 21:28:02
    241
    将棋の話してる時に「歩兵とは兵隊を表す」とか真顔で言っちゃう人?
  245. 2022/03/02 (水) 21:28:43
    1現代は技術レベルが高い時代
    全員納得
    2競技者の質が高い時代もレベルが高い時代
    人による

    2は解釈が人によるから全否定はおかしくないか?
    2をレベル高い時代と呼んだらダメってのはどんな理由なんだ?
  246. 2022/03/02 (水) 21:30:34
    レベルの意味の取り方は好きにやってくれていいが

    現在>>>羽生時代>大山時代
    AIを加味すると実際の強さはこんな感じでしょ
  247. 2022/03/02 (水) 21:31:26
    245
    それはレベルが高いじゃなく競争が激しいってだけだからじゃないの
  248. 2022/03/02 (水) 21:33:01
    245
    2の質が高いというのは絶対的なモノではないからな
    誰が決めるんよ、それ
  249. 2022/03/02 (水) 21:34:27
    技術レベルが高い=競技者の質も高いになるはずなんだが
  250. 2022/03/02 (水) 21:35:06
    ※246
    序盤が重視されるようになったのは羽生世代からで、大山時代は序盤は雑談しながらやってたことを考えると、羽生世代と大山時代ももうちょい差がありそう
  251. 2022/03/02 (水) 21:36:39
    そんなのAI登場前後と比較すると微々たる差だろ
  252. 2022/03/02 (水) 21:37:11
    レベルとは技術レベルのことのみを指すってのが思い込みなのにその思い込みが普遍の真実だと思ってるから議論にならないし羽生ヲタとか話題逸らしとか頓珍漢なこと言っちゃうんだよな
    議論の主題は凄くシンプルで何度も繰り返されてる『レベルという言葉は技術の進化だけを指す言葉じゃない』ってだけなのに
    これに対して俺はレベルという言葉を技術の進化という意味でしか認めないって反論ならお前が認めようが認めなかろうが世の中の文章でそれ以外の使われ方をしてるのがたくさんあるって返しになって終わる
    っていうか世の中に技術以外の意味でレベルが高いって使われ方をしてるってコメントがいくつもあるのに全無視でレベルとは技術のことだって言い張っても思い込みですで終わってしまうぞ
  253. 2022/03/02 (水) 21:37:49
    必死に羽生を持ち上げようと顔を真っ赤にしてるやつがいるのだけは分かる
  254. 2022/03/02 (水) 21:38:32
    252
    全無視してんのはお前だろうがwww
  255. 2022/03/02 (水) 21:39:55
    将棋の強さの話をしてる時に使う「レベル」という言葉は「強さ」「技術」以外にありえんだろ
    違う意味で話すやつがいるならそいつがズレてるだけだわ
  256. 2022/03/02 (水) 21:41:39
    単語ってのは使ってる状況や文脈である程度意味は絞れるのよ
    辞書に違う意味が載ってるからって他の意味に取るのは理解力の問題
  257. 2022/03/02 (水) 21:42:21
    247

    >それはレベルが高いじゃなく競争が激しいってだけだからじゃないの
    多分この一言で終わるけどみんな競争が激しい時代のことをレベルが高いって表現してるんだけだと思う
    で、競争が激しい時代をレベルが高いって表現したらダメなのか? ってことなんじゃないか?
    これって躍起になって絶対おかしいって言うほどのことなのか?
    少なくとも俺は普通に競争が激しい時代をレベル高いと表現することになんの違和感もないしニュースや雑誌記事やエッセイでこのニュアンスでレベルが高いって使われてるの何度も見たことあるよ
  258. 2022/03/02 (水) 21:44:28
    ※252
    仮に君の言いたいことがその通りだとしても
    みんなは強さで語ってて現在>羽生>大山と言ってるのが何か問題でもあるの?
    この主張は君の言う技術レベルで語ってるのは理解してるんでしょ?
  259. 2022/03/02 (水) 21:45:32
    ※257
    それを正しく表現するなら「競争レベルが高い」になると思う
  260. 2022/03/02 (水) 21:45:55
    248
    ???
    絶対的なものじゃなきゃいけないって決めつけはどっから出てきたんだ
    レベルが高い時代なんて個人の解釈によって変わって当たり前だろ
    っていうか現状個人の解釈で変わってるだろ
    どっかのコメントでもあったけどオリンピック特集なんかで〇〇はレベルの高い時代でしたなんてしょっちゅうキャスターが言ってるだろ
  261. 2022/03/02 (水) 21:49:08
    ※257
    強さや技術のレベル自体が低くても競争が激しければ使えちゃう訳だから
    一般的にはちょっと意味合いが変わってくる
    強さの話をしてる時にわざわざ出してくる事ではないと個人的には思う
  262. 2022/03/02 (水) 21:49:46
    258 259
    単に競争レベルが高いをレベルが高いとは認めないって意見が謎ってだけ
    俺は競争レベルが高いもレベルが高いだと思ってるからそういう解釈の人はいてもいいって思うってだけ
    技術レベルの話限定なら現代>羽生時代>大山時代でいいんじゃないか?
  263. 2022/03/02 (水) 21:50:03
    260
    レベルが個人の解釈で変わってどうすんの
    それこそレベルの本来の意味「水準」から程遠い
  264. 2022/03/02 (水) 21:50:36
    羽生時代の競争が激しい=ドングリの背比べ 
    なのに 
    競争が激しい=レベルが高い 
    って羽生ヲタが言い張るからおかしくなるんだよ
    残念だが羽生なんて2流以下よ最早
  265. 2022/03/02 (水) 21:51:24
    テレビを神格化してるのは爺の証だぞ・・
    テレビで言ってる事が全部正しいとでも思ってるか
  266. 2022/03/02 (水) 21:52:16
    253
    必死に羽生は凄くないって主張したい輩がいるってことも良く分かる
  267. 2022/03/02 (水) 21:52:40
    262
    じゃあそれでいいじゃん?
    基本的に強さの話してんだから現在>羽生>大山で
  268. 2022/03/02 (水) 21:52:50
    羽生世代という人の話をしてるのに羽生時代の話にすり替えて現代の方がレベルが高いって言ってるからおかしくなるんだろ

    ①羽生時代は現代に比べてレベル低い
    ②羽生世代は競技者としてのレベルが高い

    大体において発端が②の話なのに①の話を強固に主張する奴がいるから話おかしくなるんだよ
  269. 2022/03/02 (水) 21:53:39
    さっきから顔を真っ赤にして羽生2流連呼してるのも自身の言ってる羽生ヲタと同レベル
  270. 2022/03/02 (水) 21:55:42
    268
    話をすりかえてんのはお前だろw
    元々時代の話をしてんだよww
  271. 2022/03/02 (水) 21:55:55
    羽生時代、大山時代は技術の進化の観点から現代と比較してレベル低いならみんな納得するし
    羽生世代はプロの競技者の多さや勝率レーティングなどの観点からレベル高いならよっぽどの羽生アンち以外は納得するんじゃないか?
  272. 2022/03/02 (水) 21:55:57
    競技者のレベルが高いって根拠がないだろ
    低レベルな上に王者がいなかっただけかもしれないんだから
  273. 2022/03/02 (水) 21:57:18
    時代の話をしたい人は羽生時代といえばいいし世代の話をしたい人は羽生世代といえばいいから解決だな
  274. 2022/03/02 (水) 21:59:30
    271
    真面目に聞きたいけど
    そのレベルが低い時代の中での競技者のレベルが高い云々って意味があるのか?
    例えばプロ野球のレベルの話をしてる時にシニアのレベルの話とかされてもズレてると感じるだろ?
  275. 2022/03/02 (水) 21:59:31
    272
    普遍的な事実がないから各々の考えを述べればいいんでないの?
    羽生世代はレベル高いって思う人もいるだろうし羽生世代はレベル低いって思う人もいるから羽生世代はレベル高いって意見があったら俺はそうは思わないって反論すればいいんじゃない?
  276. 2022/03/02 (水) 22:01:01
    要はとにかくこれには異論はないんだろ?

    藤井時代>>>>>>>>>羽生時代>大山時代
  277. 2022/03/02 (水) 22:01:08
    羽生世代は競技者としてのレベルが高いってのが間違いだろ
    今の奨励会の競争の方がよっぽど過酷だろ
    全体的に見て羽生時代と今じゃレベルが違い過ぎるよ
  278. 2022/03/02 (水) 22:02:29
    ぶっちゃけ自分の意見を世の中の普遍的な事実であるかのように発言しなきゃなんでもいいな
    そりゃ考え方はひとによるから羽生世代はレベル高いって思う奴もいれば羽生世代はレベル低いって思う奴もいて当然だから俺は羽生世代ははレベル低いと思う、なぜなら〜〜って形ならなぜならの部分がよっぽど支離滅裂じゃない限り聞けるし
  279. 2022/03/02 (水) 22:02:41
    羽生は2流棋士って言ってる奴いるけど実際は3流だろw
  280. 2022/03/02 (水) 22:04:06
    結論出たな
    羽生時代は現代から比較すればレベル低い
    羽生世代がレベル高いかは人の解釈による
  281. 2022/03/02 (水) 22:06:10
    ここまで羽生世代か嫌いだと熱心な羽生世代アン チに見えるけど本人の認識は違うんだろうか?
  282. 2022/03/02 (水) 22:06:28
    深浦がインタビューで答えてただろ「我々の時代は出たとこ勝負、今とは質が違う」
  283. 2022/03/02 (水) 22:08:55
    274
    当然意味あるでしょ
    まあお前が意味ないと思うなら羽生世代凄いって話題が出た時にまた低レベルな時代の話してるわw って思って気にしなきゃいいんじゃない?
    藤井が最強なら羽生世代なんか眼中にないだろ?
  284. 2022/03/02 (水) 22:09:36
    深浦「羽生さんはうっちゃり型のミス待ち将棋」「藤井さんは終盤でも間違えなくてズルい」
  285. 2022/03/02 (水) 22:11:35
    先崎「羽生将棋はケレン味たっぷりで粗削り」
    これも大概こき下ろしてるよな
    将棋でケレン味って悪い意味でしかない
  286. 2022/03/02 (水) 22:12:01
    283
    だからそんな議論は懐古組だけでやればいいんじゃね?
  287. 2022/03/02 (水) 22:12:26
    まあ俺は黒澤映画とかモナリザとかを昔の作品だからレベル低いって言ってる人見かけたらバ、カだな()と思うけど
  288. 2022/03/02 (水) 22:13:15
    けれん味→はったり、ごまかし、邪道

    www
  289. 2022/03/02 (水) 22:14:19
    芸術作品と一緒にしてる時点であたおかもいいとこ
  290. 2022/03/02 (水) 22:14:32
    どのプロ棋士も藤井が本物で羽生は紛い物と言うのが一致してるからな~
    外野がいくら詭弁を言い張ってもこの評価は永遠に変わらない
  291. 2022/03/02 (水) 22:15:27
    もう解決したんだからいつまで言ってんの

    藤井時代>>>>>>>>>羽生時代>大山時代
    これで解決
  292. 2022/03/02 (水) 22:16:16
    羽生世代は現役の棋士だから対局のたびに話題には出るだろうし
    それが嫌なら羽生世代の記事は見なきゃいいんじゃないか?
    藤井と豊島の対局とかで前後の脈絡なく羽生世代凄いって言ってるようなやつはあまり見たことないがもしいたらそいつは多分壊しただからいつものように煽ればいい
  293. 2022/03/02 (水) 22:17:36
    見たことないどころか毎回登場してるだろ
  294. 2022/03/02 (水) 22:18:26
    羽生世代が褒められるのなんとしても否定するマンがいるがその情熱どこからきてんだ?
    なんで羽生世代をそこまで攻撃したいかも不明だし全体的に意味不過ぎる
  295. 2022/03/02 (水) 22:18:26
    284
    深浦はこの間解説で、羽生さんは、強いと言ってもまだ間違えたり、相手も間違えたりしてたけど、藤井竜王は間違えない、こんな間違えない棋士がでてくるなんて…って言ってたな。
  296. 2022/03/02 (水) 22:19:08
    ※288
    羽生将棋の正体は「けれん味→はったり、ごまかし、邪道」

    プロ間で言われていた事が現代将棋によってアマチュアまでもがはっきり気づいただけでしょ
    昔から主張していた角将はやっぱり正しかったんだな

  297. 2022/03/02 (水) 22:20:09
    羽生世代攻撃してるのも中にはいるが、ほとんどのは事実を述べてるだけだわ
  298. 2022/03/02 (水) 22:20:28
    壊したアレルギーが凄すぎて幻見てるんじゃないか?
    壊したにしても羽生99期の話はするけど羽生世代の話してるのあんまり見ないぞ
  299. 2022/03/02 (水) 22:21:32
    羽生世代と言えば、村山聖が存命で、藤井聡太を見たらどんな反応したんだろうなぁ
    やっぱり更科食堂に誘ってたんだろうか(閉店してしまったけど)
  300. 2022/03/02 (水) 22:21:54
    291
    お前さっきから考えが浅いんだよ

    実際は 藤井時代>>>>>>>>>羽生時代≧西山≧大山時代
  301. 2022/03/02 (水) 22:22:06
    最近は羽生がだらしないからか羽生世代上げからの羽生上げしてるだろw
    見てて可哀相になるくらいだわw
  302. 2022/03/02 (水) 22:22:41
    西山が後ろでいいのか?
  303. 2022/03/02 (水) 22:24:33
    棋士の中でも羽生時代はレベルが低い羽生世代はレベルが低いってのが定説でコメント欄でだけ羽生世代アゲされてるなら事実と違うと言えるが事実はプロ輩出数もタイトル獲得数も勝率も他の世代より高いからなあ
  304. 2022/03/02 (水) 22:24:37
    羽生ヲタがいつも最後に縋るタイトル99期ガー!って温い時代に雑魚タイトル周回で稼いだだけなんだから
    本当にみっともないw
  305. 2022/03/02 (水) 22:26:00
    304とかを見る限り結局羽生アン チが暴れてるだけなんだろうな
  306. 2022/03/02 (水) 22:29:15
    大体5歳までに将棋に出会わないと才能があってもプロになれないってのは過酷というか運ゲーが過ぎるというか
  307. 2022/03/02 (水) 22:33:13
    将棋に限らず〇〇10傑とか10選みたいなものを選ぶ時現代がレベル高いから現代から10人みたいな選び方してる人見たことないけどな
  308. 2022/03/02 (水) 22:33:37
    ※306
    凄まじいなと思うのが、藤井聡太や村山聖とかは小学校1年で(るび振ってない)将棋の本読み込んでるんだよね
    学校じゃ習ってない漢字が頻出の本を読破出来るなんて、凄まじい集中力だと思う
  309. 2022/03/02 (水) 22:39:18
    なんでハッタリ将棋の羽生がレベル低い事実を述べただけで羽生アン認定するんだろうな?

    藤井時代>>>>>>>>>羽生時代≧西山≧大山時代 
     
    これが現実って言うだけだろ
  310. 2022/03/02 (水) 22:43:45
    ※303
    その通り
    プロ棋士の間で羽生の時代はレベルが低いっていうのが共通認識だというのが既成事実として
    ア ンチの頭の中で完成されちゃってるわけよ
    病院行けと言いたい
  311. 2022/03/02 (水) 22:44:56
    ハッタリ将棋の羽生がレベルが高いと言われる王将リーグに今でも居座ってるんだから
    今の棋士って相当レベル低いんだな
  312. 2022/03/02 (水) 22:45:31
    流石に羽生世代凄くないは藤井、大山凄くないと同じくらい逆張りが過ぎる
  313. 2022/03/02 (水) 22:47:24
    ハッタリ、ごまかしっていかにも頭の悪いantiが使いそうな表現だよねw
  314. 2022/03/02 (水) 22:48:10
    308
    5、6歳にして地頭の良さが他とは違うんだろうね
    俺の息子に3歳で将棋教えたところでプロどころか奨励会にすら入れないんだろうなあ
  315. 2022/03/02 (水) 22:49:40
    同世代のプロがはったりと言ってるんだよなぁ
  316. 2022/03/02 (水) 22:50:15
    羽生強ぇぇっ
    →藤井出現
    →絶句。上には上がいるわ

    と将棋民の殆んどがなっただけでしょ
    「イコール羽生弱い」なんて言ってないだろうに
  317. 2022/03/02 (水) 22:50:43
    羽生世代を見下す癖に羽生世代の発言をアテにしてるのが最高に笑える
    こういうところが頭悪いんだよな
  318. 2022/03/02 (水) 22:52:23
    >上には上がいるわと将棋民の殆どがなっただけでしょ
    一体いつどこでそうなったの??
    私には同じ年齢では超えてるという事実しか無いように思うけど
  319. 2022/03/02 (水) 22:52:45
    ハッタリ、誤魔化しで勝ってきた棋士を一流とは呼べんww
  320. 2022/03/02 (水) 22:53:22
    羽生アンがハッタリごまかし将棋って言ってるんじゃなくてプロ棋士が言ってるんだぞw 信.者は現実見ろよ
  321. 2022/03/02 (水) 22:56:31
    今まで羽生最高~!他は雑魚wwって見下してきた連中が藤井の登場により羽生って実は大した事無かった・・
    この辛い現実を受け入れがたいのは俺も同情するわ
  322. 2022/03/02 (水) 22:58:50
    そう、こういうときだけ散々見下してる羽生世代の発言を持ち出して
    「プロ棋士が言ってるんだから」とか言い出す
    ア ンチがいかに普段から何も考えずに羽生を叩いてるのかが良くわかる
  323. 2022/03/02 (水) 23:03:00
    ざっと全スレ見たけど皆さん全く関係無い羽生のレベルがーでどうしてそこまで盛り上がるんだよ?
    管理人としては一流棋士の中に何で太地が入ってるんだ?で盛り上げたかった筈なのに誰も言わないのは
    初心者が増えた証拠なのか
  324. 2022/03/02 (水) 23:05:58
    見下してるのは羽生ヲタでは?
    プロ棋士の発言と便所の落書きが同一だとでも??苦し紛れも程々になw
  325. 2022/03/02 (水) 23:07:32
    323
    羽生憎しで暴れてる角って人がいるだけ
    可哀想だからそっとしておいてあげましょう
  326. 2022/03/02 (水) 23:11:57
    羽生ア ンチが羽生の将棋をハッタリだの誤魔化しだの連呼するのって
    なんかドラゴンボールでミスターサタンが主人公達の闘いをトリックとか言ってたのと似てる
  327. 2022/03/02 (水) 23:18:17
    ※323
    最強論議はどんな種目であれ白熱するもの(生産性は皆無だが)
    あと太地が入ってるのはタイトル獲得経験のある現役棋士だからじゃないか
  328. 2022/03/02 (水) 23:18:40
    羽生も羽生世代もまず間違いなくすごい

    ただ藤井と大山が遥かその上をいっただけ
  329. 2022/03/02 (水) 23:24:11
    羽生世代…2大タイトルの竜王名人をガッツリ抑える人のいなかった時代だな
  330. 2022/03/02 (水) 23:29:17
    藤井と大山を使って羽生世代をdisるのも羽生アンの特徴
    羽生は凄い、でも大山or藤井の方が凄かっただけ~的な論調は角の口癖だな
  331. 2022/03/02 (水) 23:31:10
    角って以前は藤井の事ディスってたような気がするけど羽生が永世七冠と国民栄誉賞ゲットしたあたりから
    路線変更して藤井を持ち上げるようになったんだっけな
    ダサい爺だw
  332. 2022/03/02 (水) 23:32:07
    328
    自分も、そう
    羽生は素晴らしいが、藤井聡太を見ると「上には上がいる」って思い知らされた
  333. 2022/03/02 (水) 23:34:11
    だって羽生の上位互換が藤井じゃん
    負けてるのは年齢くらいかと
  334. 2022/03/02 (水) 23:36:36
    330
    自分は逆にここまで執拗に粘着されてディスられてるって羽生さんどんだけ凄いのって思うけどな
    良くも悪くもア ンチの人の中では羽生さんって藤井君や大山15世名人より遥かにまぶしくて大きい存在
    なんだろうなってつくづく思うよ
    だからこそ憎くてたまらない、だからこそ熱烈に叩く
  335. 2022/03/02 (水) 23:37:54
    ※333
    は?聡太は誤魔化し狙いなんてセコい将棋は指さないが?
    いつも最善手、それであの強さ。しびれるわ、マジ。
  336. 2022/03/02 (水) 23:38:58
    羽生の事を誰より追いかけて誰より好きなのってアンなんじゃねーのw
  337. 2022/03/02 (水) 23:39:09
    あの、一流棋士のメンバーについてはいかがかと…(管理人)
  338. 2022/03/02 (水) 23:40:16
    ※334w
    大丈夫か?
  339. 2022/03/02 (水) 23:43:15
    ※338
    だってそうじゃん
    意識してるからこそ叩くんでしょ?
    本当に藤井や大山より劣ると心底思ってるのなら執着したりしないでしょ
    コメ欄全体を見ても分かるけど何度も何度も執拗に羽生をディスってるのは羽生が誰より凄いという事を
    認めてるから
  340. 2022/03/02 (水) 23:48:21
    ナベが以前著書の中で羽生の凄さを熱烈に語っていた時
    ここの記事で「角将に匹敵するぐらい羽生愛が凄いな」とか言ってたやついたなw
  341. 2022/03/03 (木) 00:08:18
    ◯ちゃん・てんてー・羽生さん・ウティが同じ年の1ヶ月の間に生まれ
    そして全員が棋士になりタイトルを獲得するの奇跡的な月間
    すごくないですか?
  342. 2022/03/03 (木) 00:09:31
    羽生を誰より凄いと思っているわけないだろう?
    藤井出現前にそう思い込んでいたことは否定しないが。
    底が見えたし、衰え早いし。
  343. 2022/03/03 (木) 00:25:43
    羽生ヲタのご都合主義は相変わらずだな
  344. 2022/03/03 (木) 00:31:02
    底が見えたって・・・w
    なんか凄い(自称)名人様がいるなwww
  345. 2022/03/03 (木) 00:32:08
    340
    そんなナベも今や藤井を羽生以上の異次元扱い
  346. 2022/03/03 (木) 00:34:10
    羽生の底が見えたってすごい発言だな
    棋力どんだけあるんだろ
  347. 2022/03/03 (木) 00:37:43
    ナベの藤井持ち上げ発言はちょっと胡散臭い
  348. 2022/03/03 (木) 00:46:20
    ※347
    対戦成績が物語ってるからなぁ…
  349. 2022/03/03 (木) 00:50:13
    >羽生への発言は信用出来るが藤井への発言は胡散臭い

    どんだけご都合主義なんだよ
  350. 2022/03/03 (木) 00:52:19
    ※341
    羽生世代みたいなのはそうそう現れないだろうなぁ
    いつか谷川が羽生世代を触発したみたいに、藤井聡太に触発されて○○世代みたいなのが誕生するんだろうか
    登場するにしても早くて10年、タイトル戦に顔を出すようになるには15年近くの時間が必要になるだろうけど
  351. 2022/03/03 (木) 01:00:15
    胡散臭いのはあいつだけ
  352. 2022/03/03 (木) 01:02:51
    いや、藤井にはとんでもなく大きな借りがあるだろナベは
  353. 2022/03/03 (木) 01:08:09
    と虫が喚く
  354. 2022/03/03 (木) 01:09:55
    さすが森内
  355. 2022/03/03 (木) 01:21:59
    羽生が強く見えるのは周りが弱かっただけという意見は一理あるが同じ理屈で現在の将棋がレベル高く見えるのは戦術や道具が進歩しただけという意見も出てきてしまうね
    そこは昔とは比較できないから
    最近のゴルファーはみんな300ヤード以上飛ばすけどゴルファーのレベルが高いのかクラブやボールが飛ぶようになったかはかなり微妙なラインだし
  356. 2022/03/03 (木) 01:24:47
    350
    藤井に憧れた〇〇世代は結構あると思う
    今の若い子は藤井の実績が目標になるから
    研究も藤井の棋譜でするだろうし
  357. 2022/03/03 (木) 01:27:49
    このコメント欄で壊したが暴れまくってるなら頑なになるのも分かるし羽生ヲタがうんちゃらとか言うのも分かるんだけど実際はレベルの解釈の話しかしてないから羽生ヲタが〜、羽生ヲタは〜みたいな意見が全然ピンとこない
  358. 2022/03/03 (木) 01:30:46
    316
    真っ当な将棋民のほとんどは羽生も藤井も凄いねで終わってると思う
  359. 2022/03/03 (木) 01:33:19
    壊したはたぶんいない
    やたらと羽生の名前に敏感な羽生アンがいるだけ
  360. 2022/03/03 (木) 01:35:55
    というか、歴代最強棋士は誰かっていう記事とかならまだ分かるが
    将棋を始めた年齢という記事にまで出没してひたすら羽生をsageまくってるやつって相当暇なんだなw
  361. 2022/03/03 (木) 02:21:38
    ※360
    それだけ羽生さんの存在が大きいって事
  362. 2022/03/03 (木) 02:34:09
    360
    とはいえ壊したもいろんな記事で羽生アゲ藤井サゲを繰り返してるからまあ過敏になるのも分かるっちゃ分かる
    ただここまで過剰だと壊したが嫌いとかじゃなくて羽生のアン、チに見えるけど
  363. 2022/03/03 (木) 02:43:25
    強さ比較は別にしても
    藤井将棋は大山や羽生と違って王道中の王道なんだよね
    前代未聞の勝率やレコードブレイカーぶりも相まって正真正銘の本物感がある
  364. 2022/03/03 (木) 02:45:11
    コメントを見る限りこのア ンチは壊したに過敏になってるんじゃなくて
    単に藤井を持ち出して羽生を叩くための道具にしてるだけだな
  365. 2022/03/03 (木) 02:45:16
    355
    進化した道具を使って350ヤード飛ばすゴルファーと昔の道具で300ヤード飛ばすゴルファーってどっちがレベル高いのかも微妙なラインだな
    全盛期のジャックニコラウスが現代のドライバーでどれだけ飛ばすか検証はできないわけだし
    逆に現在トップクラスのゴルファーが50年前の道具でどれだけのスコアで回れるかはやってみて欲しい企画ではある
    道具だけじゃなくトレーニングも技術も違うから比較自体かなり難しいけど
  366. 2022/03/03 (木) 04:11:51
    書かれてる将棋覚えた年齢間違ってるな、ナベは6歳のころだったと思うよ(本人談)
    こういう間違った情報が記事になったりまとめに載ったりすると
    そのまんま事実化されて、間違ってると指摘しても受け入れない人が大量生産されるから
    良くないよ
  367. 2022/03/03 (木) 05:12:25
    中国なんかは物心つく前から強制的に囲碁漬けにして天才を人為的に量産してるし
    将棋が仮に国際化すれば藤井クラスのバケモノがゴロゴロ出てくるだろうな
    日本でやったら虐待言われちゃう
  368. 2022/03/03 (木) 05:39:53
    奥手三人衆

    森けいじ
    本田けい
    加藤けい

    本田は大学生で将棋覚えた説はネタだけど、なぜかみんな名前に「けい」がついてるのが面白い
  369. 2022/03/03 (木) 07:10:08
    なぜダニーはここに入ってないんだ?
    あと、一般棋戦優勝者も入れてもらえないんだね
  370. 2022/03/03 (木) 07:15:40
    急に弱くなったらファンも離れるだろう、それがプロの世界
    あとは才能が占める割合が高い分野だから、藤井より云々には説得力ゼロって感じじゃないの?
  371. 2022/03/03 (木) 07:44:32
    藤井は文字が読めない頃に定跡書を符号を追うことによって理解したらしいが、(それで符号読みの脳ができたのではないかと言われている)同じ5才以前に将棋を覚えても、そういう人はいないのね
  372. 2022/03/03 (木) 08:23:30
    挙げられた棋士はみんな五歳くらい、と早いんだねー、生まれながらに天才。
    中でも藤井君のエピソードは強烈。将棋星人としか言いようがない。
  373. 2022/03/03 (木) 08:52:49
    365
    道具に頼らない体操なんかでも回転増えたり難易度上がってる
    もっと単純に平均身長も伸びてる事からも肉体的進化の影響は大きいだろう

    ってもドライバーで飛ばすだけがゴルフじゃないから
    その辺のトータル的な事は比較も出来ないし何とも言えないが
  374. 2022/03/03 (木) 09:00:17
    373
    いずれにしろ比較は難しいよな
    体操も新しい技や難度も増えてるけどそれは当たり前で昔の技の存在自体がない人にF難度の技ができないからレベル低いもなんか極論だし
    ゴルフは昔はプロの一打目の飛距離が280〜320ヤードくらいが多かったからその辺にバンカーや池なんかのトラップが多いんだけどそれをみんなが飛距離でクリアできちゃうとだいぶ簡単になってしまうから今の方がスコアが高いからレベル高いは言いづらい
  375. 2022/03/03 (木) 09:15:05
    いやいや、技の存在がないのはレベルが低いと言っていいと思う
    そこは進化の証だからレベルの差があるのは間違いない

    というか一部の偉人達は例外はあるかも的な言い方ならここまで反論はされてないんじゃないだろうか
    競技全体で見ればやっぱりレベルが上ってないというのは無理があると思う
  376. 2022/03/03 (木) 09:18:15
    新技の存在を否定するのは将棋で言うなら新戦法や定跡の進化を否定してるのと同じだぞ
  377. 2022/03/03 (木) 09:22:06
    技術の進化=レベルの高低だとすれば現代はレベル高い時代だけどあまり一般的に技術の進化を指して現代が最もレベル高い時代だという言い方をしてる競技がないからなんとも言えないって感じだな
    現代がレベル高い時代というのはそれはそうだろうがそれを指して昔はレベル低いは何か違うし上でも上がってたが昔の体操はE難度もできないレベレ低い時代だと中傷材料にするのは違う気がするな
    体操でいえば技自体の美しさもあるし昔の方が平均点が高いという背景もあるし
  378. 2022/03/03 (木) 09:26:05
    野球でいえば昔は140kmしか出せないレベル低い時代もやはり違和感があるし現在はせいぜい20勝くらいしかできないレベル低い時代も違和感がある
    ここは純粋に時代が違うから比較は難しいという結論にならざるを得ないな
    環境が違うという当たり前の結論になってしまう
  379. 2022/03/03 (木) 09:27:17
    体操は審査基準自体が変わってるんだから点での比較は意味ない
  380. 2022/03/03 (木) 09:29:11
    昔の野球選手は40勝できるだけの体力があったし多く登板しても身体を壊さないくらい頑丈だった
    それに比べて今の選手はレベルが低いという言い方もできるがやはりちょっと極論だし時代が違うって答え方になりそう
  381. 2022/03/03 (木) 09:29:27
    いくら他競技でどうの言ったとこで将棋は定跡や研究の比重が相当に大きいからな
    藤井や全盛期羽生だろうが研究ハメであっさり負けるのが将棋
    それだけ日々の進化の積み重ねが如実に出る
  382. 2022/03/03 (木) 09:31:33
    表に出てるのが少ないだけで昔だって権藤みたいに無理がたたって故障はしてるんだよ
    逆に今はやらせないだけで、やらせたら故障せずに40勝出来るのがいても不思議はない
  383. 2022/03/03 (木) 09:36:30
    現役で戦ってるベテラン棋士達が今の方がレベルが高いって言ってるのが全て
    素人が屁理屈こねてもそこは覆らんよ
  384. 2022/03/03 (木) 09:36:49
    羽生時代はドングリの背比べって言うけど、今だって藤井聡太ひとりが飛び抜けているだけで、他はドングリじゃん?
    変わんないよ
  385. 2022/03/03 (木) 09:39:55
    その一人が飛び抜けてるから他がドングリになるっていう理屈が分からんのかな
  386. 2022/03/03 (木) 09:40:41
    今のA級にときめくか?
    羽生時代の方がよっぽど盛り上がったわ。
    これで今がレベル高いと言われても…
    藤井が異常値だからか、よけいショボくて
  387. 2022/03/03 (木) 09:58:31
    体操は技が無かったんじゃなく出来なかっただけ
    今でも五回転すれば勝てるって誰でも分かるだろ?出来ないだけで
    100年後には出来るかもしれない
  388. 2022/03/03 (木) 10:10:24
    同一民族内で才能の分布は時代と無関係に一定。だから人口が多ければどの分野でも才能のある人が多くなる。大学入試みたいにほぼ全員が参加する競技では人口減少で最低レベルが毎年さがるのは不可避。しかし、入試でトップを取る人のレベルが毎年下がるわけではない。ピアノ人口はバブル崩壊後急減したが今もピアノやってる人の平均レベルは過去最高だし、トップもさほど悪くなってない。将棋は少子化の影響で大勢的にはレベル低下が予想されるが、それと藤井みたいな異常なのが現れるのとは無関係。並みの人たちは切磋琢磨でレベルアップするが天才は一人で練習しててもどんどん強くなるので、常人の経験では理解不能なはず。
  389. 2022/03/03 (木) 10:47:14
    元スレを確認したけどそもそも森が16歳から将棋始めてプロになってしまう昔の将棋はレベルが低いという話のみなのに26で急に羽生ヲタがって言い出してるから26がいない羽生ヲタと喧嘩してた
    記事本文ではカットされてるけど
    元スレで森の時代はレベル低いって言ってる人は現代将棋が一番レベル高いって趣旨だから本当にどこにも羽生ヲタがいない

    以下19のレス引用
    ピントがズレてるな
    何を言おうが16歳で始めてプロになれてしまうというのは競技として絶対的に恥ずかしい
    おそらく始めた年齢が遅いという負い目から必死に努力してごぼう抜きしていったんだろうけど
    そうやって簡単にごぼう抜き出来るくらい他の棋士が努力していなかった証左なんだよなあ
    森の存在は競争レベルの低さを顕にする黒歴史だから隠匿しといた方がいいぞ
    他にも先崎とか、朝からパチンコ屋に開店前から並んで入り浸り、夜は雀荘に行くといった日常を続けてた
    こんな人間でもプロ入りし、20歳という史上2番目の若さでNHK杯を制覇している
    90年代以前の将棋界のヌルさはかなりヤバイ

    羽生ヲタってより羽生アンの意見だね
  390. 2022/03/03 (木) 10:57:05
    383
    そりゃ棋士は人気商売なんだから現代の人達はレベル高いですよねって言うだろ
    無駄に現代はレベル低いとか煽ったっていいことないんだから
    渡辺みたいな歯に絹きせぬキャラなら羽生時代の方がレベル高かったとか本音を口にすることもあるかもしれんが
  391. 2022/03/03 (木) 11:01:37
    ※382
    そうなんだよね
    時代が違うからいないだけで40勝できる可能性はある
    だから昔の人の時代に今の戦法がないだけで使いこなせる可能性はある
    だから両者とも結局時代が違うから比較できないとなる
  392. 2022/03/03 (木) 11:04:25
    379
    体操の採点基準が変わってるから比較できないなら技の数も難易度の基準も変わってるから比較できないとならないとおかしくないか?
  393. 2022/03/03 (木) 11:16:31
    体操は昔の人にコバチの存在を教えても技術自体が低いからできるようにならない、野球は昔の人に今のトレーニング技術を渡しても軽々に160km出せるようにはならないって意見は分かるけど将棋に関して言えば新戦法や戦術が理解できないってことはないから存在を知らないだけで知ってりゃすぐできるようになるんじゃないの?
    研究ハメが通用するのって最初だけでしょ
    教えりゃできるなら技術が低いんじゃなくて存在を知らないだけなんじゃないか?
  394. 2022/03/03 (木) 11:41:03
    390
    ナベ羽生世代のほうがレベル高かったって言ってる割には、タイトル戦では、羽生世代には負け越した相手はいないからな。
    藤井にはタイトル戦で全く歯が立たないが
  395. 2022/03/03 (木) 12:21:58
    本気で今より羽生時代がレベル高かったと思ってそうなあたおかがいるのに驚き
  396. 2022/03/03 (木) 12:23:21
    体操はどう見ても今の難易度のが高いだろ
    レベル上がりすぎて昔基準では採点出来なくなったから変わっただけ
  397. 2022/03/03 (木) 12:25:45
    ナベが羽生時代がレベル高かったってAI登場して自分がB1落ちたり、藤井とやる前の発言だからな
    今は身に染みてるだろ
  398. 2022/03/03 (木) 12:29:55
    今のトップ連中、特にベテランはAIの手順見ても指せない、分からないを連発してるだろ
    無理なんだよ、今まで積み上げた将棋を覆すのは

    逆に若手やらAIに順応してる渡辺なんかは藤井の8六歩とかも定跡と言い切ってるだろ

    明らかにもう基本の部分がレベルが違うんだよ
  399. 2022/03/03 (木) 12:37:56
    藤井時代>>>>>羽生時代>大山時代

    棋力レベルは間違いなくこう
    納得出来ないやつは将棋止めた方がいい
  400. 2022/03/03 (木) 12:41:00
    羽生時代が今よりレベル高いっていう主張は
    羽生世代の進化も否定してるという侮辱発言だという事に気付かないのかねぇ
  401. 2022/03/03 (木) 12:42:40
    昔の棋士が今の戦法を指しこなせないのは高齢で今更やり方変えられないのと新しいものを身につける柔軟さが失われてるからで現在と過去という単純比較するなら両方全盛期じゃないと意味ないだろ
    55年組は60歳で現在の棋士は20代とからなら比較にならない
    20歳の55年組を現在に連れてきて1ヶ月くらい教えれば普通に戦術や戦法は対応できるだろ
    それで時代に通用するかは知らんが
  402. 2022/03/03 (木) 12:45:22
    406
    難易度の高さ=レベルの高さではないと思うけど
    映画もCG技術や撮影技術の進歩=レベルの高さではないし
  403. 2022/03/03 (木) 12:45:31
    そんなifの話してどうすんの
    時代や環境や相手関係も全部含めて残した結果が全てだろうに
  404. 2022/03/03 (木) 12:48:14
    どう考えても難易度=レベルだろ
    撮影技術もレベル
    作品としての評価こそレベルとは無関係
    別に技術を評価する訳じゃないからな
    だからこそ芸能や芸術分野を例えに出しても意味がない
  405. 2022/03/03 (木) 12:50:52
    2,3日前にBSで「名人戦・中原vs森けいじ」の再放送やってたけど
    森って17歳の奥手してたんだからすごいよなぁ
    俺が小学生から中学生の頃、毎日新聞でA級順位戦が載ってて
    将棋欄の切り抜きしてたけど
    森って相がかりやったり振り飛車やったり何でもやるんだよな。
    とにかく局面がド派手っていうか素人目にはかっこいい将棋の印象
    ただしよくA級の当落線上にいたような。
    落ちてもすぐ上がってた印象もあるけど































  406. 2022/03/03 (木) 12:50:56
    将棋の話に映画とか類似性の欠片もないものを出してきてもなあ
    映画は対戦勝負して勝敗が出るものでもないだろ
  407. 2022/03/03 (木) 12:54:34
    そもそも今より羽生時代の将棋レベルが高かった証拠すら出せてないのによくそこまで言い張れるもんだよね
  408. 2022/03/03 (木) 12:56:30
    そんな事より羽生のA級最後の将棋を見守ろうぜ
  409. 2022/03/03 (木) 13:37:18
    高校でバスケ覚えて超一流になったのは結構いるけどな
    オラジュワンとか、ダンカンとか、エンビードとか
    ビッグマンばかりだな
  410. 2022/03/03 (木) 13:38:47
    高校から柔道覚えて世界一なった小川とか
  411. 2022/03/03 (木) 13:42:56
    野球は、スピードガンの計測地点が昔はキャッチャー寄りだったんだよ
    清原桑田くらいからは、それほど体格自体も変わってないし
  412. 2022/03/03 (木) 13:45:40
    棋力レベル≠才能レベル
    だけどな
    今の若手が才能豊かと思ってる奴は将棋やめた方が良い
  413. 2022/03/03 (木) 15:01:21
    >作品としての評価こそレベルとは無関係

    現に羽生時代でも羽生世代でもなく羽生個人をレベル低い時代のザ、コ棋士だって攻撃してるコメントがいくつもあるからなあ

    >別に技術を評価する訳じゃないからな
    技術は技術で評価するんじゃない?

    上で映画の話題が出てたけどスタウォーズやターミネーターを現在と比較してCGの技術が低い作品だなら事実だけど今と比べてレベル低い作品だなら間違いなんだよな
  414. 2022/03/03 (木) 15:04:06
    406
    対戦競技は別ってのもいまいちよく分からないし将棋は作品、棋譜はさくひん、将棋は文化だと公言してる棋士もたくさんいるのに
  415. 2022/03/03 (木) 15:17:05
    なんか色んな主張があるけどレベルがイコールで棋力のことなら木村、大山を棋力の低い棋士だと表現してる文章を知らない
    棋力が高い棋士としてるのはいくつか見たことがある
  416. 2022/03/03 (木) 15:48:54
    羽生ヲタ見苦しすぎるだろ
    映画を技術で評価してるのなんかほとんど聞いたことないわw

  417. 2022/03/03 (木) 15:51:52
    羽生ヲタの言い分を正しいとするなら
    羽生時代のレベル高い時代に50代以降も活躍し続けた大山加藤米長中原その他の棋士達は凄い
    今のレベル低い時代に全然踏ん張れずとっととA級落ちした羽生や羽生世代はしょぼい
    って事か?
  418. 2022/03/03 (木) 15:54:31
    412
    いつだってどの分野だって才能と技術レベルは別物だろう
    単に才能豊かな過去の人より技術レベルの高い今のそこそこの人の方が数値は出せるってだけの話
  419. 2022/03/03 (木) 15:55:58
    415
    過去の人の評価をする時はその時代での評価なのは当たり前だろ
    大山が今の時代で指した場合の仮定の話ならちゃんとそう表記するだろう
  420. 2022/03/03 (木) 16:27:51
    羽生ヲタってなんでこんなに頭悪いのか謎
    結局417のように今の時代や羽生より昔の時代との比較で矛盾してくるだけなのにな
  421. 2022/03/03 (木) 16:45:01
    417の理屈が通るならしょぼい羽生世代が40代でもA級、タイトルに居続けられた今の20〜30代の棋士は超しょぼいとなるがそれでいいのか?
  422. 2022/03/03 (木) 16:47:40
    現代の棋士が一番レベル高いならそのレベル高い棋士と戦いながら50でA級、B1にいる羽生世代はレベル高いとなるんだが
  423. 2022/03/03 (木) 17:08:10
    40代でA級とか昔から当たり前の話だよ
    何言ってんの?
    順位戦の仕組み上20代でA級は少なくて当たり前
  424. 2022/03/03 (木) 17:20:54
    藤井時代>>>>>羽生時代>大山時代
    ごくごく当たり前の話を認めないからどんどん理屈が明後日の方向に飛んでく

    407の証拠も出せずにってのはやっぱりスルーなのかw
    ちゃんとどこがレベル高かったのか理論的に説明してくれよ
    400の言う通り羽生世代の棋士達は全盛期から進化が止まってるのか?
  425. 2022/03/03 (木) 17:21:30
    422
    ならんならんw
    そもそもA級には会長しか残ってねーし
  426. 2022/03/03 (木) 18:02:30
    ※424
    どうせスルーしてループさせてくるか、話すり替えてくるか、オ○ム返しで切り替えしてくるか、いつもの三択だろうね
  427. 2022/03/03 (木) 19:03:45
    郷田九段の3歳が最年少か。
    いっそ駒を手にして生まれて来たよ、
    くらい突出した人はいないのかな。
  428. 2022/03/03 (木) 19:26:59
    渡辺明が冤罪事件をおこした年齢、渡辺明がキセル乗車をした年齢。
  429. 2022/03/03 (木) 21:53:59
    小池重明は名古屋での高校生時代にプロ入りを進めてくれた人がいたらしいがまだ子供で
    1人で上京するのが怖くて断った事を後で随分後悔していたみたい
  430. 2022/03/03 (木) 22:05:01
    昔には無かったものを指して戦法や技がないレベル低い時代だという言い方がオーケーであれば
    タイトルが3冠の時代は最大でも3冠しか取れないレベル低い時代だと言い方もオーケーになってしまうから環境の違いで無いものを比較するのは不公平感はある
    もし今タイトルが5個になったら現代は最大でも5冠しか取れないレベル低い時代となってしまうから
    まあそれでもそこら辺を加味して無理やり比較するなら現代がレベル高い時代だとなるのは納得ではあるけど
  431. 2022/03/03 (木) 22:17:35
    407
    棋士や将棋記者が羽生世代はレベルが高いと言ってるのに証拠出せと言われてもなあ
    逆に棋士や将棋記者が羽生世代はレベル低いと言ってるなら教えて欲しい
  432. 2022/03/03 (木) 22:22:39
    将棋関係の本を読んでれば羽生世代は強いという記述なんていくらでも見つかるから羽生世代は弱いと言ってる人はそういった本を一切読まない無知か読んだうえで無視してるかどっちか
  433. 2022/03/03 (木) 22:42:40
    10年以上に渡ってA級+名人に同世代が5人以上いる世代が弱いは流石に無理がある
    他にこの成績の世代がいないのに
  434. 2022/03/03 (木) 23:06:59
    羽生世代は2〜3年ずつ年がばらけてれば印象は薄いんだろうけど固まり過ぎてて世代としての突出感が凄いんだよな
  435. 2022/03/03 (木) 23:32:27
    431
    捏造乙
  436. 2022/03/04 (金) 00:06:55
    予想されてる通りに話すり替えとオ○ム返ししてて草

    431
    既にどの棋士も今の方がレベルが高いと答えてるのに何言ってるんだか
    お前の言ってる記者や棋士の発言は何年前の発言だよ?ww

    433
    時代と共にレベルが上がってるという話であって羽生世代が弱いという主張をしてる訳ではない
  437. 2022/03/04 (金) 00:54:09
    昔の将棋はレベルが低いと思うなら別にいいけど昔の将棋がレベル低いのは普遍的な事実とするなら棋士に直接聞いたってコメントが欲しいな
    棋士や将棋記者がこぞって昔はレベルが低いと発言してるなら信ぴょう性はあるけどそうでもないからな
  438. 2022/03/04 (金) 09:22:27
    本当に話聞いてないなw
    今の方がレベルはが高いは誰でも言うだろ
    好感度があるしメディアに映る職業なんだからw
    どこの棋士がわざわざ好感度下げてまで今の時代はレベル低いですねなんて煽りコメントするんだよw
    リップサービスの区別もつかないのかw

    ってコメントあるのに無視して棋士が言ってるって言われてもな
    じゃあ聞くが昔はレベルが低いですと棋士が言ってるのか?
  439. 2022/03/04 (金) 09:38:04
    全部読むのめんどくさいから聞くが
    なんでこんなに伸びてるの?
  440. 2022/03/04 (金) 09:38:23
    まあそりゃあ自分に都合の悪い意見を捏造だってことにすればなんでも通るよな
  441. 2022/03/04 (金) 11:00:12
    三浦弘行が不正事件をおこした年齢、三浦弘行が将棋界を混乱させた年齢。
  442. 2022/03/04 (金) 11:04:18
    さてさて
  443. 2022/03/04 (金) 14:12:41
    棋士が今の方がレベルが高いと言ってるのを知らないって本当に将棋ファンか?
    それ系の記事ではベテラン勢はほぼ確実に言ってるぞ
    羽生ですらな
  444. 2022/03/04 (金) 20:14:32
    正確には

    三浦九段は不正を働いたのではなく、不当な疑いをかけられた
    変に張り切って将棋界を大混乱させたのは渡辺明
  445. 2022/03/04 (金) 20:32:22
    技術は進歩するんだから今の方が技術のレベルが高いのは当たり前
    当たり前だから有識者は今の方がレベルが高いという発言をすることはあっても昔と比較して昔はレベルが低いなんて発言はしない
    羽生や大山をタイトル99期、80期の偉大な棋士と発言することはあっても木村に対してタイトル8期のざこ棋士などと発言するばかがいないのと一緒
    誰でも分かる比較できないと
    藤井も同じ、まだプロになって日が浅いからタイトル数を羽生や大山と比較できるわけもない
    タイトル数を比較して藤井はタイトル7期のざこなんて発言するのはあたまおかしい壊したくらい
    現在と技術が違う昔を比較して昔はレベルが低いなんて発言するのは壊したと同じレベルのあたまおかしい人間だけ
  446. 2022/03/04 (金) 20:51:05
    444の害虫湧いたか。さっさと首吊って命を落とせ^_^ 三浦バイトは万死に値する、あっさり駆除完了と 逃げるか? お前は要らないから早急に首吊れ
    その程度か? 親族全員命を落とせ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け 三浦ボロ負けだなw 中村太地サンキュー
    守衛室の不正悪魔降級乙
  447. 2022/03/04 (金) 20:54:59
    さてさて
  448. 2022/03/05 (土) 09:14:28
    スレの流れを見るとさすがに羽生ヲタって感じ
    教祖様と同じくはったりごまかしで戦ってるな
  449. 2022/03/05 (土) 10:58:37
    壊したと藤井ヲタの思考回路や暴れ方がだいだい同じなの面白いな
  450. 2022/03/05 (土) 11:18:37
    案の定というところか
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。