感想戦は本当に最高の上達方法なのか? ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

感想戦は本当に最高の上達方法なのか?

感想戦の様子
photo_351.jpg

感想戦(1) -竜王戦中継plus
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2014/12/post-8297.html

1:名無し名人:2014/12/27(土) 00:10:26.10 ID:MjptGIVc.net
・初段クラスならソフト解析で十分

・NHK杯の感想戦見ても、ほとんどが放送事故クラス

・プロの対局ならば、数時間休憩後、オープンな形で感想戦してもいいと思う。

・・・感想戦って必要なの?


3:名無し名人:2014/12/27(土) 00:17:14.30 ID:HGriAZLo.net
人間同士の事だから、どういう狙いがあったかも重要。

ソフトとかネット対局の過信は危険。


5:名無し名人:2014/12/27(土) 01:52:02.22 ID:4FrI7Dy0.net
連続で高難度の手を続けると勝てる最善手と
簡単に優勢になるけど勝つわけじゃない次善手があった場合
ソフトは前者をすすめるけど
人間は後者を選んだほうがいいと思う 初段クラスならなおさら
わかりやすいかどうか次にいかせるかどうかが重要


11:名無し名人:2014/12/27(土) 11:35:43.55 ID:l0j/K7a/.net
>>5
ソフトに五本ぐらい読ませれば次善手以降にそれも入ってると思うぞ。


35:名無し名人:2014/12/29(月) 15:14:42.59 ID:DotNeZgx.net
>>5
羽生さんが以前、即詰みがある局面で、
玉を下段に落として必至をかけたのは、さすがだと思ったな。
今のソフトはまだ、玉は下段にのような抽象的な考え方は、苦手じゃないかと思う。


6:名無し名人:2014/12/27(土) 06:56:19.04 ID:lhlJ2+uJ.net
激指の検討モードで駒動かして評価値下げた手を猛反省すればいいよ


7:名無し名人:2014/12/27(土) 07:07:03.74 ID:3F7vgTnV.net
感想戦なんかしたこと無い


8:名無し名人:2014/12/27(土) 07:37:10.11 ID:7noIMqYr.net
強い人とやるなら最高
雑魚同士でやるなら無駄


9:名無し名人:2014/12/27(土) 08:22:58.35 ID:yUkc81na.net
リアル道場で指せば、終わったあと自然に感想を話すことになる。


10:名無し名人:2014/12/27(土) 11:33:17.50 ID:l0j/K7a/.net
ソフト検討しっかりやれば不要。
六段に挑戦とか使えば、駒落ちとかも不要じゃないかな?


12:名無し名人:2014/12/27(土) 17:03:30.62 ID:2aXcFu61.net
優勢かどうかっていうのと勝ちやすいかどうかはまた別物だよね
最善の受けを続けなければいけない優勢だってあるし


14:名無し名人:2014/12/27(土) 19:53:43.81 ID:IjxT2HLo.net
昔は強くなる為に必要不可欠だったけど、
ソフトが人外の強さになった今、特に必要とは言えない。
リアルでも感想戦がなくてもいいと思っている。
相手から話しかけられたらコミュニケーションになるからするけど、
自分から積極的にしようとは思わなくなった


15:名無し名人:2014/12/27(土) 22:25:20.45 ID:TpKUvtj9.net
勝った相手が親切に指導してくれれば上達する
でも教えてくれない場合が多いんだよな


16:名無し名人:2014/12/27(土) 23:20:55.84 ID:KLWHhY4t.net
自分の棋譜としっかり向き合うことは重要
ただ現在なら感想戦に頼らずともソフトにぶっこんで
自分の見えなかった手を探すほうがいいかも


18:名無し名人:2014/12/28(日) 03:40:10.71 ID:jgScHUXT.net
感想戦楽しいから、仮に上達しなくても全然OK


19:名無し名人:2014/12/28(日) 19:16:43.52 ID:AbmDg3/r.net
同レベルで感想を言い合っても
結局相手も自分と同じようなことを考えてるだけで変わらん気がする
感想戦は上級者に指導してもらうチャンスとして重要なんだと思う。


20:名無し名人:2014/12/29(月) 03:57:41.68 ID:y4jD1cvI.net
ソフトの検討モードでの検討の方が勉強になる。


21:名無し名人:2014/12/29(月) 08:20:08.51 ID:6rTZeRc+.net
お前らに正論ぶちこんでやろうか?

今くそ強い人たちは(プロなど含む)はソフトとか弱い時代に強くなった人たちなんだよ
わかる?
要は対人の感想戦とかの対人の検討プラス自分内検討で強くなった。

次に対人の感想戦が最高なのかというと、
仮にソフトの検討で強くなるのなら対人の感想戦でも強くなる。
要は環境なんじゃないか?
近くに道場があって、そこで出来るならそれに越した事はないけど、
山奥とか周りに人がいないならソフトでもしょうがない

何が最高なのかは人それぞれ

ただ今後20年で対ソフトしか対局しなくて、
検討もソフトでプロになる人が何人も出るようになれば
もしかしたらそれが最高なのかもしれん


22:名無し名人:2014/12/29(月) 08:25:14.68 ID:6rTZeRc+.net
上記続き
ただ、対人の対局で変態戦法とかする人結構いるじゃん
そういう人たちともやって変な局面になったときの大局観とか、
こぎれいな定跡の対ソフトでやって
そういう局面の大局観の力がつくのだろうかってのはあるな


23:名無し名人:2014/12/29(月) 08:35:30.16 ID:l8x2AWpY.net
ソフトのおかげで随分棋力伸びてるわ
たまにソフトが読めてない好手指せると嬉しい


25:名無し名人:2014/12/29(月) 08:52:08.25 ID:5BHXeEru.net
最終盤の詰む詰まないや一手違いの戦いの検討はソフトにさせたほうがいい。
感想戦はポイントをひと言感想でいい。
実際、自分も相手もそういうこと多くなった。
アマ大会の場合次の対局もあるし、手短かに終わらせるのがいい。


27:名無し名人:2014/12/29(月) 09:26:04.67 ID:6rTZeRc+.net
>>25
最初の一文のそういう場合の局面こそ自分で読まないといけないんじゃないか??
もうこれ以上ないくらい自分で読んだ後ならいいが
読まないと力つかないだろ


32:名無し名人:2014/12/29(月) 14:55:16.86 ID:5BHXeEru.net
>>27
確かにそれはあるよ。
自分で考えてから答え合わせする感じで。
でも最終的にはソフトの見解が大事という事。


29:名無し名人:2014/12/29(月) 14:41:00.78 ID:cw9K6tPm.net
ソフト使った感想戦って要は
答えのページに解説も何も書かれてない模範解答がただ載ってるだけの参考書で
ひたすら勉強するってことだろう?

得意な科目(高段など強い人)ならそれでも何とかなるかもしれんが
苦手な科目(弱い人)だとドツボはまるパターンじゃんw


30:名無し名人:2014/12/29(月) 14:53:14.32 ID:5BHXeEru.net
>>29
1番いいのはそりゃプロの先生に適正な手合で指導対局で教わることだよ。
アマのヘボ同士だと悪影響になりかねないだろ?


31:名無し名人:2014/12/29(月) 14:53:45.69 ID:Linzr+F1.net
>>29
読み筋の分岐を丁寧に追っていけばわかるでしょ


34:名無し名人:2014/12/29(月) 15:04:27.88 ID:CQ0OPK/a.net
つーかソフトで解析するなら、最初からソフトとだけ対局してればいいんじゃね。


37:名無し名人:2014/12/29(月) 23:33:04.56 ID:RZlHUoEJ.net
相手が局面局面でどう感じてたか聞けるのは大きいけどな
対人でどういう手が嫌がられるか学べる


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1419606626/
将棋世界 2015年02月号 [雑誌]
マイナビ(日本将棋連盟発行) (2015-01-05)
売り上げランキング: 658
[ 2014/12/30 09:00 ] ネタ | CM(41) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2014/12/30 (火) 09:15:41
    彼女と対戦した後も感想戦した方がいいのかな?
    あっ、君たちには関係ないか。
    失礼しやした。
  2. 2014/12/30 (火) 09:25:44
    ※1

    あ、いきました
  3. 2014/12/30 (火) 10:08:47
    下ネタの流れをぶったぎるけど、
    NHK杯で一番面白いのって感想戦だと思ってるんだけど違うのかね。
  4. 2014/12/30 (火) 10:55:08
    アマ同士の感想戦は上達のためというより、負けた方の気持ちを落ち着けてあげるためだろう。
  5. 2014/12/30 (火) 11:21:59
    たまにむちゃくちゃ攻め将棋や乱戦好きの人と当たってソフト見ると受けの手ばっかりだったときは結構うんざりするな。
    自分が正しい受けの手を指せなかったとかもあるけど、そこから受けつつどう開いて玉を寄せるとかそういう大局観的なものをソフトは教えてくれないからなあ
  6. 2014/12/30 (火) 11:22:38
    毎度こういう話になるが感想戦いらない派の多くがそもそもろくに感想戦したことないような印象。
    自分がソフトでいいと思ってるならそれでいいじゃないか。
    実際ソフトだけでも強くなれるし。
    ただソフトに拘って上手くもなってない奴は自分になにが足りてないか理解してないんだから感想戦下げソフト検討上げしたってダメなんだよ。
  7. 2014/12/30 (火) 11:32:39
    ※7
    こういう方向性とかこういう狙いをもって指すと良いってのはソフトは教えてくれないからなぁ
    悪手 緩手 を指摘してくれるだけありがたいが
  8. 2014/12/30 (火) 11:37:15
    感想戦は、腹の探り合い、誤魔化し合いだと思ってる。
  9. 2014/12/30 (火) 11:40:41
    ・初段クラスならソフト解析で十分

    ・NHK杯の感想戦見ても、ほとんどが放送事故クラス

    ・プロの対局ならば、数時間休憩後、オープンな形で感想戦してもいいと思う。


    これ将棋指したことない人が書いたのかな?
    あまりにも的外れすぎて笑ってしまった
  10. 2014/12/30 (火) 11:44:46
    極論を言えばソフトに勝ててもしょうがないんだよね。
  11. 2014/12/30 (火) 11:56:47
    うーん
    やっぱりまたつまらない釣り記事
  12. 2014/12/30 (火) 11:58:51
    ソフトが最善手を教えてくれたところで、その手の意味を毎度理解できる素人がいるのだろうか
    ソフトがプロレベルになった現代だからこそ素人がソフトで強くなることは難しいんじゃないだろうか
    あまりにも指し手が高度すぎる
  13. 2014/12/30 (火) 12:05:20
    プロの感想戦については
    対局者同士一緒に居られるのが対局直後くらいしかないというのもあるでしょ
    確実にできるタイミングを選んでるだけ


    ・NHK杯の感想戦見ても、ほとんどが放送事故クラス

    単に自分が話についていけてないだけでしょコレw
  14. 2014/12/30 (火) 12:19:33
    感想戦は人間同士のコミュニューケーションですw
  15. 2014/12/30 (火) 12:31:08
    教科書に公式も答えもあるけど、学習塾があるようなもんでは?
    分かるやつが噛み砕いて教えてくれりゃ、それが一番楽。
  16. 2014/12/30 (火) 12:44:31
    コミュ障の言い訳にしか聞こえね〜わ。
  17. 2014/12/30 (火) 13:00:32
    ※19
    いい例えだ
  18. 2014/12/30 (火) 13:10:22
    どこで間違えたかを知りたいだけならソフトで十分

    でも1人でソフト相手に指しててもつまらないから対人戦をするわけで
    1人で反省会するより2人で考えた方が多少効率は悪くても楽しく長く考えられる
    好きこそもののなんとやらで
  19. 2014/12/30 (火) 13:25:21
    将棋教室で指してみたいんだが
    敷居が高すぎる。
  20. 2014/12/30 (火) 13:39:24
    ※23
    最近はその辺のカフェで派遣の講師が個人指導してくれるサービスなんかもあるらしいぞ
  21. 2014/12/30 (火) 14:51:09
    もちろん弱い同士での感想戦だから、最善かはわからないけど、
    まだ手が広い局面でのそれぞれの考え方の違いに気付くから楽しいけどな~
  22. 2014/12/30 (火) 15:03:17
    最序盤と入玉以外でアマがソフトに勝っているところなんてないから
  23. 2014/12/30 (火) 16:11:56
    実際、アマ同士で感想戦するよりはソフトに読ませて敗着などをみつけたほうが効果的かもね
    ただ手の意味をしっかりと自分で考えないと無駄だけど低級だとそれがわからない可能性があるので
    これは上級者から有段者向けの練習法じゃないの
  24. 2014/12/30 (火) 16:45:14
    感想戦なんてするかよw
    挨拶なし即去りが常識だろw
  25. 2014/12/30 (火) 16:50:24
    案の定コメント荒れてるなw
  26. 2014/12/30 (火) 17:08:06
    まあ、ネット将棋で感想戦はしないな。
    リアルなら自然とする流れになるけど
  27. 2014/12/30 (火) 17:18:28
    スポーツで言えばクールダウンだな。

    ネットでも丁寧なあいさつをする人はマナーがいいので、負けたりすると悪かった所を聞いたりする。あいさつをする人は大体、局後の感想を聞きやすいな。まあ囲碁でも丁寧な人なら感想戦は出来るけど。相手次第だな。
  28. 2014/12/30 (火) 18:15:06
    今のご時世なら有段者の将棋の実況動画でも見た方が
    感想戦やソフト解析よりも上達できるんじゃね?

    将棋始めた頃って序盤からどの手をさすか迷うようなレベルだけど
    この手の動画は逐一どういう狙いがあるか指しながら解説してるわけだし
  29. 2014/12/30 (火) 18:26:56
    マジレスすると、二段以下くらいでソフト推奨の手の意味が理解出来ないなら、むしろマイナスになるからやめた方がいい。

    問題集の解答だけ見ても糧にならないのと同じ。
  30. 2014/12/30 (火) 18:27:03
    感想戦も含めてのゲーム(遊び)だもの。
  31. 2014/12/30 (火) 19:12:20
    正しい云々より振り返ることが大事
  32. 2014/12/30 (火) 19:23:53
    人と指したら、終局後に相手と色々話してみたくなるのは自然な流れ。
    それが億劫と思うなら、ソフトと練習してネットで将棋やるほうが向いてるんだろう。
    いい悪いとかじゃなく。

    練習という意味では一人でゴリゴリ読みを深めて定跡覚えるほうが上達はすると思う。
    一番効果のある上達法という意味では詰将棋にはまず勝てないだろうな。
  33. 2014/12/30 (火) 19:28:20
    感想戦なんていい加減が良い加減なんだよ。
    上の奴も言ってたが、腹の探り合いみたいに考えている奴もいるんだから、
    相手の言ってることなんて話半分で聞いておけばいい。
    家で自分でなり、ソフトでなりで検討したらいい。
  34. 2014/12/30 (火) 19:49:14
    脳に記憶させる意味では、やった後すぐに振り返って、その後さらに家で振り返ると記憶が定着しやすい
    感想戦でその場で振り返って、家で思い返して復習するのが流れも自然だしええんでない?
  35. 2014/12/30 (火) 20:06:53
    最善手を知ることは大事だが、初心者にとって最も重要なのは、「なぜその手がダメなのか」を理解すること。

    ソフトではそれが分からない。
  36. 2014/12/30 (火) 21:22:38
    考えないでソフトの最善手見て強くなれたらいいんじゃね?
    俺には絶対無理だけど。
  37. 2014/12/30 (火) 23:15:18
    人との感想戦は大事だよ
    終盤の正解を探すならソフトの方がいいけど、
    定跡や応用の利く手筋を学ぶなら人の方がいい

    俺自身強い人に負けた後に感想戦で教わったおかけで、
    モノにできた手筋や知識はいっぱいあるわ
    相手は大体機嫌よくなってるからか色々教えてもらえるw
  38. 2014/12/31 (水) 02:06:33
    感想戦は負けたほうの勝筋を探すのが目的じゃないのか?
    ここでこうしたらよかったかなという大局観を鍛えるのにいいと思うけど。
  39. 2014/12/31 (水) 05:55:49
    個人的にコンピューター相手だと負けた後勝つまで局面戻してやるから自然と感想戦やってる事になる。

    これを人間相手の場合相手に協力して貰えるから結構意味があると思う。
  40. 2014/12/31 (水) 09:46:01
    ていうか、感想戦やるために駒を初手から並べ直せもできない程度の
    棋力の連中が「不要」とか騒いでる可能性が・・・

    「出来るけどやらない」と「出来ないからやらない」は天地の差があるぞ?
  41. 2014/12/31 (水) 22:52:25
    個人的に考えを言葉にしていくと上達が早くなる傾向がある感じがするので
    そこが狙いでもあると思う
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。