電王戦リベンジマッチ、船江五段のリベンジ成功 ~ 2ch名人

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電王戦リベンジマッチ、船江五段のリベンジ成功

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551:名無し名人:2013/12/31(火) 16:35:27.58 ID:rRx5ELaE
船江ようやった! 感動した!


553:名無し名人:2013/12/31(火) 16:35:34.59 ID:YpBK8bIE
最高の酒だろうなーおめでとう


556:名無し名人:2013/12/31(火) 16:35:50.46 ID:OFgpSuFk
横綱相撲だったな


557:名無し名人:2013/12/31(火) 16:35:53.25 ID:Qq4EOVcd
船江圧勝!


563:名無し名人:2013/12/31(火) 16:36:16.94 ID:v2ggBOhK
昨年のツツカナよりはプロの方が強いんだな
それが分かった事だけが収穫だ


566:名無し名人:2013/12/31(火) 16:36:26.81 ID:L1C/daaU
なんかツツカナがピエロみたいにされちゃってちょっとアレだな


575:名無し名人:2013/12/31(火) 16:36:50.21 ID:xGDAsir9
事前に使用ソフトを研究されたらソフト側には勝ち目ないな
ソフトはプロ棋士のうち筋を研究して出してるんだし
初見同士でぶつけあったらプロ棋士がハンデ背負ってるようなもんか


577:名無し名人:2013/12/31(火) 16:36:56.85 ID:rWFJBZWd
勝ったどおおおおおおおおおおお


579:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:06.45 ID:SN5bOBBC
プログラムいじったとしか思えんな


580:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:07.76 ID:VMN+GlDl
同じ手順じゃないのに負けたツツカナ


584:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:29.21 ID:e8gHXxJ8
いや当時より強くなってるわけだしピエロとか思ってないやろ
あくまで当時のつつかなってことなわけで


585:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:30.35 ID:M7v2poed
勝ったか、おめでとう!
一丸さんもお疲れ様


587:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:41.42 ID:Rox2EPiv
いま船江が75歩で研究と離れたって言ってるけど
これ本当なら船江の完勝中の完勝だな


588:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:46.67 ID:rw7WqmQ1
つか第2回も途中まで船江圧勝ムードでボコボコにしてたわけだから
変なことしなきゃ今回はこうなるわな


589:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:46.49 ID:2nFew0x7
再来年はもう少し違うルールで続けれてると良いね
さすがに来年負けるようならやめた方が良い


592:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:51.71 ID:lj1KnvrO
これ第3回の電王戦も全部こんな感じになるのか
盛り上がらないな
ただの宿題発表会


593:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:52.95 ID:JWwCWxC1
研究違ったのかよ
ワロタ


594:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:54.01 ID:Ady3GGy3
リバースエンジニアリングでプログラム解析した船江君の勝ち


595:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:56.50 ID:dBY383V6
ツツカナの反省点とか聞くなよ
レギュぐらい見てから質問しろよ


597:名無し名人:2013/12/31(火) 16:37:56.93 ID:y/FHqm4X
船江「練習では出てこなかった形で意外だった」
研究もしてない形でハマりに行ったのはソフトでしたw


598:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:05.59 ID:/ZKghwxO
ツツカナは何かおかしかったなあ・・・。
5六角成とか、fishよりも自玉の詰みを見切るのが遅かったりとか。
あの5六角成はなんだったんだ?


633:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:33.76 ID:fkY5DU02
>>598
56角成は他のソフトでも読んでた


600:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:06.07 ID:pR4ue9FJ
前局も時間残ってれば勝ってたしな。


604:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:23.95 ID:0/WaMFjZ
船江としても、ツツカナの強さはこんなもんじゃないと思ってるだろうなぁ。
今日は少し強引だった。
何はともあれ勝利おめ!


605:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:24.82 ID:JOrT5sHl
まあ電王戦にむけて急遽決まったお祭りだから


606:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:27.50 ID:3lno/rfv
圧勝だったが、圧勝が唯一のプロの勝ちパターンかも知れない。
競り合ったら負けちゃうから。


611:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:35.93 ID:gN3xMYZ5
船江の強さが光ったがこのソフトもまだ未完成でいろいろ欠陥がありそうだ


615:名無し名人:2013/12/31(火) 16:38:45.99 ID:e59jjzNB
これならGPSとのリベンジがあったとしても
勝てそうだな


626:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:20.36 ID:wr3/6Xfj
>>615
GPSのクラスターは借りられないからなぁ


635:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:50.24 ID:6tFQt8WH
>>626
一手20倍の時間考えさせれば良い


628:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:24.05 ID:L7FmJ60p
塚田もリベンジしろよwwwwwwwwwwww


647:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:30.69 ID:X+8geEYY
>>628
引き分けなんだからリベンジする必要はないだろ


621:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:14.85 ID:v6UEefmP
よし船江が勝ったから俺も今日は祝杯あげて、あと今年いっぱい禁酒する!


623:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:18.94 ID:m7l2w1jk
次はツツカナが勝てば良いな


632:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:31.40 ID:VeCRyvvD
だってツツカナはもうバージョンアップしてるんだから
ピエロだの茶番だの言ったってナンセンスでしょ


634:名無し名人:2013/12/31(火) 16:39:49.50 ID:nTfXfryV
去年も船江のミスで勝ちを拾っただけで内容はソフトが負けてた
だから今回時間残したんだし


639:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:01.76 ID:e8gHXxJ8
研究できるから勝って当然とかいってるひとは将棋知らんのやろ
つみまで研究できるとか極限られた戦形だし結局地力で指さないといけないし
地力がないと今のソフトには勝てない


640:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:07.50 ID:7pBRWqDQ
56角成はうちの激指も指摘してた


641:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:09.08 ID:NDsWEn1q
本番ソフトも既に開発凍結されてプロ側に渡されてるから
来年の電王戦は全部今回みたいになるんだろうな


644:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:19.76 ID:L1C/daaU
他はどーか知らんがツツカナは評価値調整せんと話にならんな


645:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:25.11 ID:p0sV/7ap
このままだと第3回も酷いことになりそう


646:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:29.32 ID:tMaYqpp5
じゃあ前回も56銀と来る可能性もあったし勝ってたかもしれないのか


648:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:38.93 ID:EVaaJFNA
練習しまくっててもちょっと気を抜けば負けそうって感じだったな
最新バージョンのツツカナだと勝てるんじゃないか


649:名無し名人:2013/12/31(火) 16:40:41.24 ID:6tFQt8WH
基本第三回はこれと同じような感じになるだろうな
盛り上がるのか?


654:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:14.55 ID:x3KBcgSn
和服での勝ちを残したのも大きいな


656:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:19.41 ID:Ypb3Swj3
バージョンアップしてないランダム性の無い同じソフトに、
対策した同じ局面再現させてソフトの無理攻めを咎めたって、
はたして勝ったといえるのか。


656:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:19.41 ID:Ypb3Swj3
バージョンアップしてないランダム性の無い同じソフトに、
対策した同じ局面再現させてソフトの無理攻めを咎めたって、
はたして勝ったといえるのか。


676:名無し名人:2013/12/31(火) 16:42:27.58 ID:6tFQt8WH
>>656
ランダム性増やしたら弱くなるんだけどな今のソフト


659:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:35.13 ID:2RwtukvN
まあ回数が増えるごと人間の学習能力が勝って勝率が上がっていくのは確か
1発勝負は人間にはすごく不利な条件


661:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:40.17 ID:VMN+GlDl
このバージョンでもランダム性はあるよ
それでも負けたツツカナ


665:名無し名人:2013/12/31(火) 16:41:48.21 ID:/ZKghwxO
ツツカナはハマりやすいのかもなあ。
普通は、同じ局面を検討させても同じ手を指すとは限らない。
1秒間に読める局面が少ないのが災いしたかな?


673:名無し名人:2013/12/31(火) 16:42:14.94 ID:336Ot612
棋士に研究されたら負けるって時点でまだまだでしょ


678:名無し名人:2013/12/31(火) 16:42:33.15 ID:fMF2o/7k
ツツカナが詰みを見えずに一手詰めまで指し続けたのが印象的
そういうものなのかね。5手詰めくらいで諦めてほしいものだが


698:名無し名人:2013/12/31(火) 16:43:51.38 ID:8ONDRSV2
>>678
詰み発生してから、ツツカナは全部ノータイムで指してたから
詰みは見えていたと思われ


700:名無し名人:2013/12/31(火) 16:43:59.09 ID:rw7WqmQ1
>>678
人間には見えないような詰めがあったとして、
プロが見えてないのにコンピュータが見えてしまった場合に勝手に投了したらアホらしいから
そこら辺は最後まで指すようになってるんじゃないか?


707:名無し名人:2013/12/31(火) 16:44:20.66 ID:Bxlie3iV
>>678
形作りルーチンがうまく動いてたね
ふつうのソフトなら△2八銀はせず詰めろを受けるから


686:名無し名人:2013/12/31(火) 16:43:14.15 ID:SglZYzDc
おまえらプロが勝っても負けても文句言うんだなwww
素直にリベンジ成功おめでとうって言えないのか


692:名無し名人:2013/12/31(火) 16:43:29.57 ID:q++iGi8/
コンピュータは防衛側としてまだまだ余裕があるだろうし、
人間は、まだまだやれるってところも見せられたし、
今回はお互い美味しいんじゃないですかね


693:名無し名人:2013/12/31(火) 16:43:32.82 ID:nTfXfryV
はぁ簡単に対策されるソフト弱すぎる


710:名無し名人:2013/12/31(火) 16:44:33.11 ID:uHDb04hy
ソフト厨はちょっと研究したら勝てるらしいからな
ボナでも激指でもいいから必勝手順の一つでも教えてくれないかな?www


711:名無し名人:2013/12/31(火) 16:44:36.62 ID:Ady3GGy3
貸し出しはいいとしてもスペック制限は無しにしないと茶番


712:名無し名人:2013/12/31(火) 16:44:38.78 ID:d2T7f7LG
人間が負けないようにルール設定してるのが笑える
何百台もPC使ったら人間なんてイチコロだろwwwwwwwww


713:名無し名人:2013/12/31(火) 16:44:45.96 ID:j+ZshkKP
一勝一敗
次は船江が半年間勉強禁止
ソフトは連盟からプロ棋士貸出して貰って半年間みっちり強化
これで戦って初めて公平だと言える
今は船江が駒落ちで1つ勝っただけwww


718:名無し名人:2013/12/31(火) 16:45:21.74 ID:8E1j6IEg
つまりプロは1年準備してやっと勝てそうぐらいだろ?
ソフトの進化にはとてもじゃないけどついて行けないな


720:名無し名人:2013/12/31(火) 16:45:23.88 ID:dBY383V6
ソフトの選手権は切れ負けだし
投了を早くするルーチンなんて入れてもしょうがないからな


727:名無し名人:2013/12/31(火) 16:45:48.74 ID:swz5BNvG
研究されたらすぐ丸裸になる雑魚ソフト
な~にが名人を超えた、だかw
A級に放り込まれたら一巡で産廃だな


729:名無し名人:2013/12/31(火) 16:45:55.38 ID:VeCRyvvD
というより今日の対局は船江さんの電王戦から成長を
証明する一戦ってことでしょ


731:名無し名人:2013/12/31(火) 16:46:00.16 ID:RTTuizpE
少なくとも、人間とCOMにそう差がないことがわかった。
第2回電王戦も興味をつないだか。

いや、GPSクラスタは別格だけど。


735:名無し名人:2013/12/31(火) 16:46:18.77 ID:wZFm9K5t
研究と同じように指して勝つって事は、まだ人間より弱いと言う事?


754:名無し名人:2013/12/31(火) 16:47:58.46 ID:X5mv3Saz
>>735
ソフトによって癖がある。
この形に持ち込めば、かなり優位で終盤に持ち込めるという感覚を掴んだんだろ。プロ側が。


736:名無し名人:2013/12/31(火) 16:46:21.25 ID:0JKfZtyM
研究されても勝てるソフトにしてくれよ  そうじゃないと最強とはいえん


743:名無し名人:2013/12/31(火) 16:47:07.35 ID:L1C/daaU
しかしツツカナがこの様じゃマジで僕の見つけた勝ち筋発表会に成りかねんな


746:名無し名人:2013/12/31(火) 16:47:20.51 ID:4h4xvs/O
研究されたら、攻略されるようでは、まだまだだろ。


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[ 2013/12/31 17:05 ] 電王戦 | CM(169) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2013/12/31 (火) 17:22:50
    船江さんマジイケメン

  2. 2013/12/31 (火) 17:27:57
    ランダム性は微妙、研究有、コンピューター1台、4時間制。
    これくらいやってようやく50%の勝率っていう感じらしいから、ホボプロ棋士じゃん。
    むしろ研究されても強いことが分かったからソフト厨としてもいい結果じゃないかな。
  3. 2013/12/31 (火) 17:35:26
    習甦をコールが倒した時も攻め切れを誘う→カウンターってパターンだったから、
    攻めが繋がるかどうかの判断がまだCPは下手なんかな。
    一度始まると攻めが止まらないのがCPの長所でもあり、短所でもありそう。

    あと三浦くんが格好良くなっててビビった
  4. 2013/12/31 (火) 17:37:58
    中継と感想戦を見てたら書けないレスがけっこう付いてるな

    船江五段も一丸さんもお疲れさま
    お互いのリスペクトが気持ちいい対局だった
  5. 2013/12/31 (火) 17:38:41
    とりあえず船江五段おめでとう

    まとめ早いのはありがたいけど656二回抽出してるよ
  6. 2013/12/31 (火) 17:44:23
    前回こーるに貸し出されたソフトは必ず2手目84歩だったのに研究通りって言われて可哀想
  7. 2013/12/31 (火) 17:50:24
    5分5分って言ったのは謙遜して言ったんだと思ったんだが

    あと5六角成は激指先生も次善手って言ってた
  8. 2013/12/31 (火) 17:55:28
    ツツカナは古いバージョンだから負けても失うものないけど
    船江さんは負けたら洒落にならない対局だったから勝ってくれて良かった
  9. 2013/12/31 (火) 17:56:31
    ふなえもんおめでとう!一丸さんもおつかれさま!良い大晦日をありがとう
  10. 2013/12/31 (火) 18:02:35
    おめ!
  11. 2013/12/31 (火) 18:07:53
    スレでもNG推奨されてた明らかにキチ○イのコメントを何故載せるのか……
  12. 2013/12/31 (火) 18:14:04
    社運も賭けてたのであろうが、
    無料枠でニコ生が平然と繋がり続けてて、吹いた。
  13. 2013/12/31 (火) 18:14:59
    せっかくの勝利の瞬間なのに、
    頭上のバーが真逆に振り切ってて、無粋すぎる。
  14. 2013/12/31 (火) 18:15:48
    ハムスターにすら狩られる人間が世間の大勢なのに
    こんな選手権仕様のソフトに勝てるとかやっぱすげーな

    対策取って勝負できるんならまだまだ電王戦は続くんじゃないかな
  15. 2013/12/31 (火) 18:22:04
    むしろソフト対策がホボ完璧になってしまって、ソフトなんかに負けるプロが居なくなる可能性が微ㇾ存
  16. 2013/12/31 (火) 18:29:49
    ※3903
    菅井が「10年後には逆にソフトが人間に勝てなくなる」って言ったのはそう考えてのことなんだろうな
  17. 2013/12/31 (火) 18:31:09
    船江はナイスガイだから勝てて嬉しいよ
    103は第三回で頑張れ。森下以外プロが勝ち希望
  18. 2013/12/31 (火) 18:40:41
    人間vsソフトはどうやったって「フェアなルール」なんてものにはならないし、何が最強という議論もナンセンス。
    こういうのは楽しんだもの勝ち、
    とにかくフナエモンお疲れ様でした。
  19. 2013/12/31 (火) 18:44:29
    ※3095

    統計的なただの物量作戦のクラスター型ソフトなら
    確かに「10年後には逆にソフトが人間に勝てなくなる」可能性はあると思うけど

    今回のツツカナみたいな(非統計的な)学習型ソフトならこれからもずっとソフトが強いでしょうね
  20. 2013/12/31 (火) 18:44:57
    16時半頃終局と内容も随分呆気なかった。
    プロに半年以上研究されたらどんなに強いソフトでもこうなるのかも。
  21. 2013/12/31 (火) 18:46:54
    異種格闘技戦は試合前のルール決めが全てってのと似てるな
  22. 2013/12/31 (火) 19:03:46
    何度もやるとどんどん勝てなくなるソフトを
    どのくらい強いと評価するかは人それぞれの価値観によるよね
    人間にはない穴ではあるんだから

    でも、対策したからプロが勝てると思ってる人は将棋もソフトの強さも舐めてるし
    第3回電王戦はあのルールでも接戦になると思うから安心していいと思うよ
  23. 2013/12/31 (火) 19:04:40
    いい加減ソフトを順位戦に参加させてみてはどうか。
    なーーーんにも将棋のことわからんソフト厨も納得するでしょうに
    ソフトは順位戦絶対勝ち抜けないよ
  24. 2013/12/31 (火) 19:15:49
    ソフトはハードあってのソフトだからな。
    ハードが進化すれば寝てても強くなる。
  25. 2013/12/31 (火) 19:29:59
    画像の評価値はどうなってんの
  26. 2013/12/31 (火) 20:00:36
    勝てる条件を自分で設定した上での宿題発表会なんだよなあ

    ※ 3102
    人間でも同じじゃね
    人間が半年間将棋の勉強しないで、ソフトだけが半年間強化すれば
    半年前より人間は勝てなくなる
    今回の対局はその逆をしただけ
  27. 2013/12/31 (火) 20:15:08
    ツツカナは800台繋いだGPSにも勝ってるんだし研究すればプロなら勝てるなんて言ったらソフト厨が怒るからやめとこう
  28. 2013/12/31 (火) 20:16:11
    プロの意地やな
    おめでとう
    半年間お疲れ様
  29. 2013/12/31 (火) 20:24:05
    今後はソフト側も「対策されると勝てないのでやめてください」って泣きつく立場になりそうだな
  30. 2013/12/31 (火) 21:10:14
    はー、いい終り方やったな。
    お疲れさん、船江くんと筒やん、と平成二十五年。
  31. 2013/12/31 (火) 21:20:51
    勝負に向けて準備しないやつのことを
    プロとは呼ばないだろ。
  32. 2013/12/31 (火) 22:02:39
    船江おめ!
  33. 2013/12/31 (火) 22:08:28
    ニコニコが華を持たせてるんだから勝ってくれないと興行的に困る
  34. 2013/12/31 (火) 22:20:20
    船江はこれで一応の面目を保った。
    一丸さんも、一回の勝ちに執着せずに、再戦を受けたのは研究者の姿勢として立派だった。
  35. 2013/12/31 (火) 22:31:31
    ※ 3107
    単純に思考途中だからじゃない?

    ①とりあえず、手当たり次第に手を検索する。
    ②自分が有利になる(or手数が伸びる)手を検索する。
    ③ただし、相手も評価値が最大になる手を指すことを思い出す。
    ④以上を踏まえて、その盤面の評価値と第一候補手を決定する。
    恐らく①~③の途中途中で吐き出したログを表示しているから評価値がブレ手見えるだけだと思う。
  36. 2013/12/31 (火) 23:36:43
    ※3107
    たぶん、ニコニコの運営側が入力をミスってたんじゃないか?
    候補手と全然違う手を指すことが多々あったみたいだし、
    どうみても船江五段と戦ってるツツカナとは違うモノのツツカナの評価値や読み筋だったし。
  37. 2014/01/01 (水) 00:27:41
    画像の評価値は※3127がいってる通り
    加えて、船江がノータイムで指してたから余計に
    ツツカナの評価が混乱してた
  38. 2014/01/01 (水) 01:30:48
    「研究発表会」とか非難される意味がわからんな。
    「プロ棋士の仕事は研究。対局は集金」なわけで、もともと対局は研究発表会だから。
  39. 2014/01/01 (水) 02:00:45
    何べん説明してもこういうのいるね、嫌がらせはテイノウの真骨頂か…。
    しりたきゃ過去スレ自分で調べろよ。
  40. 2014/01/01 (水) 02:47:52
    コンピューターだってプロの棋譜を利用してるんだろ
  41. 2014/01/01 (水) 02:51:50
    かまってほしいのか?
    だからその知能レベルじゃ無理だろwww
  42. 2014/01/01 (水) 04:02:42
    研究なんて人間相手でもしてる当然の行為だろ
    なぜ研究が批判されるのかさっぱりだ
  43. 2014/01/01 (水) 04:32:38
    研究で勝てるかどうかはponanza vs屋敷 戦を見てから決めよう
  44. 2014/01/01 (水) 05:02:50
    将棋連盟って普段の将棋でも裏で色々やってるんだろうね、今回それがよくわかった。
  45. 2014/01/01 (水) 07:23:14
    ※3144
    お前、何回も書き込んでるだろ。新年早々痛々しいから止めた方が良いぞw

    お前ら、あけましておめでとうございます
  46. 2014/01/01 (水) 07:30:42
    竜王戦で森内が渡辺に同じ将棋で先手後手と往復ビンタくらわせてたじゃん
    これは研究の賜物だろ
    同じレベルのソフトにちゃんと研究して勝てた船江は立派だよ

  47. 2014/01/01 (水) 07:34:34
    皆さんあけおめ。

    勝ち負けも当然興味あったけど、けっきょく指し手の解説や読み、別の変化や手筋をやってくれたり、合間に雑談が聞けたりというトータルで楽しめた。
    タイムシフトでもう一回見ますわ〜


    対コンピュータ戦に限らず、二年前にNHKでやってた有吉vs内藤、米長vsひふみんみたいな見世物もやってほしいなぁ〜

  48. 2014/01/01 (水) 11:00:19
    >>3154
    そういう「将棋なんて興味なんかねーし」と言いつつも集まってきた人々を餌にソニー、日産、ローソンという大物スポンサーを釣ったし、総理まで顔出しして振り駒したんだから、大漁すぎる。
  49. 2014/01/01 (水) 12:05:51
    ソフト厨『ふ、フナエモンも勝率五分五分って言ってたしつまりコンピューターはガチンコで強いんだよ!』
    プロ厨『お前らは一発勝負でフナエモンが負けた時にさんざっぱら貶めただろw今回完封されたんだからソフトは研究されたら産廃って大人しく認めろよw』
    ソフト厨『もうダメぽ』
  50. 2014/01/01 (水) 15:43:22
    ソフトの読み筋や評価値をさも自分の棋力であると錯覚しているのがソフト厨の特徴じゃないかな
    棋士に対しての上から目線の物言いや実際の棋力がないからソフトの読み筋以外の検討はさっぱりなところとかね
  51. 2014/01/01 (水) 18:21:06
    勝ち負けだけを決めるならジャンケンでいい by 羽生善治
  52. 2014/01/01 (水) 20:16:25
    将棋連盟のムカつく度数はここのコメントで一目だねwwww
  53. 2014/01/01 (水) 20:52:04
    ここのコメントの感想が、どうして連盟に向くのか…。
    意味がわからない。
  54. 2014/01/01 (水) 22:38:14
    電王戦とほこたてでほこたてやればいいと思う。
  55. 2014/01/02 (木) 11:14:48
    量子コンピューターできたら、
    どーなるんだろ。
  56. 2014/01/02 (木) 13:23:31
    文章が理解できない。
    予定通り狙い打ちできたのに、狼狽ってどういう理屈?
  57. 2014/01/02 (木) 13:38:33
    自分でも何を言ってるかわかってないんだよ、かわいそうな奴には触れてやるな
    相手のデータ調べて対策を練り練習するなんて、スポーツや勝負事に限らず当然のこと
  58. 2014/01/02 (木) 16:05:05
    みんな船江の五分五分発言は素直に信じる派なのかね?
    仮に練習で9:1くらいで勝ち越しててもそのまま言ったらいろいろ言われそうだし
    一応五分五分っていいそうな気がするけど。
  59. 2014/01/02 (木) 16:35:24
    ごめん。日本語でしゃべって。
  60. 2014/01/02 (木) 16:36:19
    しかしプロ棋士はムカつく
  61. 2014/01/02 (木) 18:38:57
    ともかくプロ棋士がムカつきすぎてるらしい。
    我を忘れるほどの狼狽ぶりだね、ってそれお前のことだよw
  62. 2014/01/03 (金) 00:58:16
    一発勝負でやるのと事前研究有でやるのは大違いというのはよく分かった
  63. 2014/01/03 (金) 04:28:49
    ガチとかフェアとかいう言葉は異種戦だから言ってもキリがない
    電王戦はほかの棋戦と比べるとライト層へのアピール目的が強いだろう
    つまり棋譜の質よりシナリオや見せ方が重要
    その意味では役者も会場も結果もよかった
    面白かったよ、それで十分だ
  64. 2014/01/03 (金) 11:16:12
    コンピュータ将棋が発達していけば よりよい棋譜を見ることが出来るようになるのだから将棋ファンも喜んだらいい。
    悲しむべきは、棋譜のよさはわからないけどプロ棋士を特に好きな人たちで、彼らに対しては言うことはない。
  65. 2014/01/03 (金) 15:21:16
    船江五段はイベント盛り上げに頑張ったのは事実だから
    コンピュータ支持者も認めないとダメでしょ
    負けてたら次に行うイベントは確実に人気落ちるからな
  66. 2014/01/03 (金) 18:28:26
    こんな露骨な縦読みなのに…
  67. 2014/01/03 (金) 23:56:10












  68. 2014/01/04 (土) 00:20:09
    ツツカナに勝ってつつがなく新年w
  69. 2014/01/04 (土) 01:16:52
    正月早々一生懸命作ってくれたんだから、みんなもっと反応してやれよw
  70. 2014/01/04 (土) 03:21:10
    羽生が自分自身で先後両方を持って指すように要請されたとき
    ある時点でどちらもちか聞かれてどちらかが良くなってると言ってたから、
    先後ともに何が最善か分からなくて指している時期があるということだろうね。
    コンピューターが与えられた時間内で人間より先に自分が有利になる手順を
    発見できるようになったら人間対コンピューターの戦いは成立しなくなるだろうね。
    チェスはもう既にそうなってる。
  71. 2014/01/04 (土) 03:22:43
    だからと言ってどちらかの必勝が証明されるまではコンピューターの将棋解析はつづくだろうな。
  72. 2014/01/04 (土) 03:24:20
    先後どちらかが必勝とは限らないでしょ。
    引き分け手順があるというのが結論になりそうな気がする。
  73. 2014/01/04 (土) 03:31:58
    だからと言って、チェスと同様に人間同士の大局は成立し続けるんでね。
    コンピューターが勝敗の絶対手順を証明したとしても、その筋を外して
    負けるはずの局面で相手が勝ちきるという保障は無いばかりか、読みきれないのが
    人間なんで、羽生が一人で指しても先後が闇試合の中にある時期があるのが常なんでしょうよ。
  74. 2014/01/04 (土) 03:37:04
    コンピューターが人間とどっこいどっこいの勝負をしているうちは絶対手順の発見なんて程遠いと思うな。
  75. 2014/01/04 (土) 03:41:07
    もちろんだよ。コンピューターは人間の思考を模倣して先を読んでるんで
    すべての変化を読みきっているわけではない。今のコンピューターの速度をもってしても
    全変化は読みきれていない。チェスですらそうなんで、取った駒を使える将棋の変化の複雑さは
    チェスとはオーダーが違う。どちらもまだ全変化を読みきって絶対手順を発見するところまでには
    到っていない。
  76. 2014/01/04 (土) 03:42:28
    しかし、全変化は無限ではないよね。
  77. 2014/01/04 (土) 03:49:08
    最初に先手26通りの選択がある。それに対して後手も26通りの選択がある。2手目までで676通りの変化だ。将棋の場合、局面が進むにつれて選択肢は減らずにむしろ増えていくから無限ではないが
    天文学的大数になる。無意味な変化も多いけど数十手の変化を200手前後まで掛け合わせる数になるでしょう。すさまじい変化だからな。今のコンピューターでは手に負えない。
  78. 2014/01/04 (土) 03:52:26
    全部読みきっても、先手必勝か、後手必勝か、必ず引き分けになるという
    3つの結論のどれかになるに決まっていて、仮にどれであったにせよ、
    人間同士がやる限り読みきれないので必ず間違えるから勝負として
    いつも成立して面白いということになると、結論を得るということに
    どれだけの価値があるのかいな。
  79. 2014/01/04 (土) 03:58:43
    昔4色問題というのがあって経験的に地図は4色で隣と同じ色にならずに
    塗り分けられるとされていて、それを証明するのに結局コンピューターを使って
    全可能性をしらみつぶしに潰した結果その経験の正しさが証明されたのだけど
    その証明のやりかたのダサさに人は何の感動も受け取れなかった数学の証明問題としては
    珍しい証明になった。
  80. 2014/01/04 (土) 03:59:42
    将棋の絶対手順の発見も同じことになりそうだといいたいのね。
  81. 2014/01/04 (土) 04:18:22
    チェスで人間が負けたのはディープブルーという当時最先端のIBMのオフコンを何台か使ったのか
    1台だったかはよく覚えてないけど、今のパソコンは1台でも当時のディープブルークラスなんだろうから数台使えば、人間には楽に勝てるレベルだと思うね。
    全変化を読みきるというのはできないんだけど、人間の持つ大局観を数値化した価値判断を行なって
    ある程度の変化までで読みを打ち切ってるはずだからな。ここは人間の知恵を使ってるから
    コンピューター的な勝ち方ではないのよね。コンピューター的な勝ち方というのは全変化を読みきって
    勝ちなり、負けなり、引き分けなりの絶対手順を発見して問題を終わらせてしまうことなんで、
    途中の優劣なんて判断する必要は無い。

  82. 2014/01/04 (土) 04:20:18
    途中の優劣判断というのは駒割だとか速度計算だとか、
    玉形で判断して読みの省略をすることだね。
  83. 2014/01/04 (土) 04:22:34
    すべての変化は人間であれコンピューターであれ読みきれないという前提なんだよ。
    読み切れたら問題は終了している。
    相手より早く判断できるということが今の焦点になってる。
    本来のコンピューター的勝利はチェスであっても将棋であっても目指されていない。
  84. 2014/01/04 (土) 04:23:20
    ということは持ち時間を制約しないと勝負にはならないということだね。
  85. 2014/01/04 (土) 04:24:46
    人間同士でもそうでしょう。同じ時間内で考えた量で勝負してるんで
    事前の研究は別にして片方が凄く時間が多いとしたらそれはハンデ戦になる。
  86. 2014/01/04 (土) 04:26:55
    コンピューターの思考量って演算速度と時間の積だよね。
    演算速度は世界中で開発競争している。人間の演算速度って
    たいして早くならないでしょ。不公平だよ。
  87. 2014/01/04 (土) 04:30:13
    すると電王戦ってどういう意味を持つの?
  88. 2014/01/04 (土) 04:38:22
    過渡期なのよ。
    ひとつにはコンピューターが人間の思考を真似て思考する回路を開発すること。
    これは将来ロボットの頭脳なんかに応用されるでしょ。限られた条件下での
    思考回路よね。
    もうひとつは量子コンピューターを含むハードの開発で、将棋なら全変化を読みきってしまう
    能力の開発だね。
    人間側から見ると電子辞書の入試会場持込的支援ソフトなのさ。人間の節約思考回路から
    抜け出す発想を得ることができる。節約思考は江戸時代からのお城将棋棋譜の文化的
    制約を受けている。便利な反面可能性の拡大を抑制している面がある。型にはまらない
    思考という奴をコンピューターは無意識にやってくれている。参考になる。
    所詮最後までコンピューターと争うことにはならない。どこかで道具の位置に戻されるわけでしょ。
  89. 2014/01/04 (土) 04:41:00
    コンピューター同士の戦いは続くのね。
  90. 2014/01/04 (土) 04:46:33
    いや、そちらはある程度で終わるだろうね。特に人間に常勝するようになった時点で
    モチベーションも下がるし、スポンサーもつかなくなるから、開発も下火になる。
    だってコンピューターどうしでの将棋の相対的強さを競っても面白がる要素が少ないよね。
    プロは参考になるからうれしいだろうけど、開発者同士は面白くない。
    開発者の関心は全変化の読みきりというところに向かうでしょうよ。すると今のソフトの
    人間的な判断回路は消し去られて、問題は演算速度に収斂されてくるでしょうね。
    そこは将棋ソフトの開発者の領域でなく既に世界中で熾烈な争いをしている分野だということになるでしょう。
  91. 2014/01/04 (土) 04:49:26
    全変化の読みきりってどういうソフトになるの?
  92. 2014/01/04 (土) 05:09:12
    コンピューターの能力が十分高ければすべての変化筋に最終的な勝ち負けが決められる。
    先手勝ち、先手負け、引き分けの膨大な変化手順が全部記憶される。
    先手の立場なら、どの変化も自分の勝ちになっている筋、つまりそれ以前の相手の着手から
    相手の勝ちになる筋の発生していない筋を見つけるとそれが必勝の筋になる。なければ
    逆に後手の立場で同じ筋を見つける。それも無ければ引き分けが絶対手順ということになる。
  93. 2014/01/04 (土) 05:14:42
    絶対手順が発見されて将棋指しが全員その筋を知っていても
    違う手をさされたときそれが必負の筋と知っているのに
    それをとがめ切れないということが起こり得るから
    将棋というゲームはなくならないわけね。
  94. 2014/01/04 (土) 05:19:27
    理想的コンピューターが出来たとしても、その全解析結果を記憶できる人間はいません。
    また、自力で最終結果まで読みきることのできる人間は尚のこといません。
    ということは結論は出ても人間同士の勝負は勝負だということです。
    ただ、何らかの結論が出てしまうと、人間同士のミスによって勝つというゲームになって
    人々の興味が薄れてしまうという結果が予想されますね。
  95. 2014/01/04 (土) 05:23:46
    私の電卓では26の8乗程度でも2000億程度の変化なんですけど
    200乗ってどんだけ?

    すべての変化筋を読みきるコンピューターって出来るの?
  96. 2014/01/04 (土) 08:38:06
    8手で2000億手以上か。その中には既に勝敗も決まっている筋も含まれてるんだね。
    例えば
    6六歩、6二玉
    6五歩、5一金
    6四歩、1四歩
    6三歩成、2四歩 みたいな。
  97. 2014/01/04 (土) 08:44:04
    7四歩、3四歩
    2二角成、4二玉
    3二馬、9四歩

    で最短か。
  98. 2014/01/04 (土) 08:45:57
    いやいやわざと負けるのなら
    7四歩、4二玉
    3三角成、9四歩
    でしょう。
  99. 2014/01/04 (土) 08:51:03
    何で負けたんだろう?
  100. 2014/01/04 (土) 08:57:56
    最後の手で王手を逃れる手以外をさしたら必負なんでしょうよ。
    3三角成りを取ればほぼ必勝で王様を逃げると王手を逃れてもほぼ必負なんで
    敗因は3三角成りを取らなかったことで、相手の勝因は自分の間違いで、3三角成りではない。
    では7四歩に対して4二玉が敗因になるかというと、そこまではまだ言えてないんじゃないか。
  101. 2014/01/04 (土) 08:59:42
    さあてどうかねえ、序盤の研究進んでるぞ。
    7四歩に対して4二玉って見ない形ぞ。
    もう悪いんじゃないの?
  102. 2014/01/04 (土) 09:11:02
    理想的コンピューターは形も気にしないし善悪も判断しないで
    ただ、手の可能性をしらみつぶしに追求していって
    結末まで持っていくだけだから人間の思い込みによる
    読みぬけを埋めてくれる存在になるんだろうな。
  103. 2014/01/04 (土) 12:49:46
    自演面白いですよ
  104. 2014/01/04 (土) 16:32:27
    管理人は正月休みか?この記事がトップにあるから変なのも沸くんだろう。渡辺二冠の正月特番とかネタはあるのになぁ…
  105. 2014/01/04 (土) 18:27:11
    初手7六歩に対して4二玉は知らないが
    6二玉と上がったのは本人がボンクラーズと対戦したとき新米長玉と名づけている。
    データがまったく入ってないだろうというのが助言者の弁だったが、
    米長永世棋聖はこれはコンピューター対策ではなく立派な手だと主張した。
  106. 2014/01/04 (土) 18:28:48
    負けたからなあ、惜しかった。
    くふふ。
  107. 2014/01/04 (土) 20:22:35
    1手目の26通りに対して2手目26通りを掛けて676通りの可能性に対して定跡が

    7六歩、3四歩
    7六歩、8四歩
    2六歩、8四歩
    2六歩、3四歩

    の4通りしか教えないというのはどういう根拠なの?
  108. 2014/01/04 (土) 20:25:26
    他の672通りの筋は後の差し手の自由度を制約して悪いか、
    悪くなくても後でも間に合うという判断でしょ。
  109. 2014/01/04 (土) 20:37:42
    初手1八香とか9八香とか上がったら負けるの?
  110. 2014/01/04 (土) 20:40:29
    今のプロの感覚では悪いということだと思う。
    負けと言わないのは人間なので途中で間違えて
    勝負がひっくり返ることもあるからいう用心のためだね。
  111. 2014/01/04 (土) 20:43:10
    200手前後の全変化を読み切るコンピューターがあったとしたら
    1八香と指してから勝ちになる筋は無いであろうとプロが信じてるってことなのね。
  112. 2014/01/04 (土) 20:46:06
    そうだと思う。
    まだそんな変化のすべてを見たことは無いが
    作戦の自由度をみずから狭めかつ元に戻せない動かし方をして
    いいはずがないから神様が指せばその後必ず勝つと信じるってことよ。
  113. 2014/01/04 (土) 20:51:48
    人間は昔大山が升田に香落ちに差し込まれて負けるというような事件も起こすからな。
    コンピューターなら絶対に負けないはずと信じるってことよね。つまり
    香落ちでの上手必勝の筋は無いってことを信じるんでしょ。
  114. 2014/01/04 (土) 20:54:25
    あったら凄いだろうね。香車がないほうが勝つという筋があるかどうか。
    もう盲点のような戦法が無い限り経験からして無理だけどね。
  115. 2014/01/05 (日) 10:47:21
    先手1八香は香落ちよりはるかに軽いハンデだけど
    香落ち戦はプロ同士でもしばしば上手が勝つんで
    1八香ではもっと高い確率で先手が勝つだろうね。
    たぶん3対7くらいで先手が勝ちを拾うと思う。
    人間ってそんなに心理的な弱点を持っている。
  116. 2014/01/05 (日) 11:03:31
    でも、全変化の読みきりを達成していないコンピューター側には
    自慢できることが少しもないね。だって今の将棋ソフトの思考回路は人間の模倣じゃないか。
    その判断回路の周りに膨大な記憶領域を付加してるだけでしょ。
    1秒間に1500万手読む能力って、26通りの単純8手先が2000億通りになるということは
    手数は8兆手くらいだから全変化を並べてメモリーするだで6日間かかるということでしょ。
    更にその2000億通りに対して形勢判断をさせなければならない。
    200手先の読みきりなんてトンデモの世界なんだよね。
  117. 2014/01/05 (日) 11:11:09
    今のソフトはプロが作ってきた棋譜をデータ参照したり、形勢判断に
    谷川なんかが考え出した駒の働きの点数加算比較をしたり、プロの研究に
    はまっている形ではそのまま結論を援用したりして、そこに本来の
    演算速度と記憶能力の高さを武器にしてやっとプロに勝てる段階に
    来てるってことだから、将棋をルール以外何も知らない状態でも
    名人に勝ってしまうばかりでなく、最終的な絶対手順を発見するという
    コンピューター本来の働きに即した強さじゃないところ、つまり
    開発者たちの志の低さが気になるな。
  118. 2014/01/05 (日) 11:23:33
    スパコン京を使えば6.6億倍早いから全変化の読みきり可能なんじやないの。
  119. 2014/01/05 (日) 11:25:44
    26通りの八手先で既に2000億通りだぞ。
    200手先は気が遠くなるぞ。6億倍程度の速さでは
    人間の何世代も時間がかかるんじゃないの。
  120. 2014/01/05 (日) 11:26:55
    量子コンピューターしかないな。
  121. 2014/01/05 (日) 11:29:13
    先手必勝か、後手必勝か、引き分けの3通りしかない答えを確定させるために
    そんな金使えないな。
  122. 2014/01/05 (日) 11:29:37
    人間には知らなくていい答えってあるのさ。
  123. 2014/01/05 (日) 11:39:20
    電王戦ってそうするとどんな意味があるの?
  124. 2014/01/05 (日) 11:41:03
    データ将棋になって久しいと言われてるけど
    その延長線上にある動きなんだね。
  125. 2014/01/05 (日) 11:44:28
    でも、本人よりコンピューターの方が強いというのは?
  126. 2014/01/05 (日) 11:45:24
    本人より家庭教師の方が上であっておかしくない。
  127. 2014/01/05 (日) 11:46:22
    でも名人って日本で一番強いんじゃないの?
  128. 2014/01/05 (日) 11:47:16
    将棋は人間同士の技術優劣を競うゲーム。
  129. 2014/01/05 (日) 11:49:00
    江戸時代以降人間より強い機械がこれまで無かっただけということ?
  130. 2014/01/05 (日) 11:50:43
    たぶん、それにとどまらない問題を包含していると思う。
    つまり将棋というゲームの文化的存在価値を問われるような。
  131. 2014/01/05 (日) 11:52:04
    米長永世棋聖間違えたかな?
  132. 2014/01/05 (日) 11:55:35
    いや、必然の流れと思う。今谷川永世名人が将棋界の将来を考えていると思う。
  133. 2014/01/05 (日) 12:02:55
    今度の電王戦で人間とコンピューターの組み合わせ対戦があったのは
    家庭教師付き添い入試試験ってことかな。
  134. 2014/01/05 (日) 12:05:52
    いや、そこまで行ってない。家庭教師のレベルが低いので
    相談将棋レベルでしょ。
    でも近々コンピューターが上回るのは当然なのでそうなると
    人間は相談しなくて任せてしまうから機械同士の戦いと同じになる。
    だからこの方向はないんだよ。いろいろ共存の試行錯誤してるけどね。
  135. 2014/01/05 (日) 12:07:46
    機械を順位戦に出場させろという人がいるんだけど?
  136. 2014/01/05 (日) 12:08:58
    土俵の上でブルドーザーと白鳳が戦ってるの見て面白いか?
  137. 2014/01/05 (日) 12:10:05
    なんでコンピューターだと面白がるんだろうね。
  138. 2014/01/05 (日) 12:14:47
    人間が頭脳ゲームで機械にまけるなんてって素朴な抵抗感があるんだろうね。
  139. 2014/01/05 (日) 12:18:37
    それを言ったら近代兵器は全部コンピューター制御よ。
    コンピューターが兵士を援助している。
    それを使いこなすのが人間。
    将棋の場合はまだ頼りないんで対抗心が残ってる。
    もっと改良を進めていけばすぐに追いつけなくなるから
    それからはどう利用するかってことになってくる。
    素人でも将棋ソフト持ってるからね。プロが変な解説してると
    突っ込まれちゃう時代になる。
    プロも勉強しなくちゃなんない。
    だから対戦してるんでしょ。
  140. 2014/01/05 (日) 12:20:32
    サイボーグ戦だね。
  141. 2014/01/05 (日) 12:48:40
    羽生の一人将棋の話に戻すとさあ、
    互いに数手先、もしくは数十手先の優勢が確信できないままに指し進めていて
    突然数手先、或いは数十手先に自分の不利が見える時点があるんだけど
    そのときには既に元には戻せない道筋に入ってしまっていて
    過去に指した手が悪手だったと気づくんだろ。
    これって全変化の読みつぶしが不可能という前提では、読みの深さの競い合いだけでは
    説明できない運不運があるんじゃないかなあ。
  142. 2014/01/05 (日) 12:52:35
    指運と昔から言ってる。
    でも運は平等だから
    相対的な読みの深さが結局は勝敗を分けるのよ。
    読みが先を照らしてるほど有利でしょ。
    何千局も指してると力の差が運の結果を押しのけてしまう。
  143. 2014/01/05 (日) 12:54:03
    一人将棋なら運が平等に働いて指し分けるってことね。
  144. 2014/01/05 (日) 12:57:07
    まず全変化の読みつぶしが可能かという問題がある。
    量子コンピューターが完成して将棋の全変化を読み潰されたとき
    プロの将棋連盟は存続可能であろうか。
  145. 2014/01/05 (日) 13:01:48
    人間は永遠に読みきれないから人間同士でやってる限りゲーム自体は存続可能なんだけど
    何らかの結論が出てしまった後にも人々が人間の将棋対局に興味を持ち続けていられるか
    というと心もとないね。
    ルールの変更なんかも考えられるけど、どんなに変更してもコンピューターは読みつぶしてしまうでしょうね。
    まあ、遠い将来だけど、プロ将棋は無くなるんじゃないかな。そのときにはもっと別のことに
    人々は熱中しているかもしれない。
  146. 2014/01/05 (日) 13:02:57
    全変化の読みつぶしは当面不可能という前提で
    今の将棋ソフトは何時まで人間レベルにとどまっているだろうか。
  147. 2014/01/05 (日) 13:08:54
    詰みのある局面で詰みを逃さない所だけでも既に人間の能力を上回っている。
    問題は途中の形勢判断が人間に劣っているところがあって、劣勢のまま気づかずに
    負けてしまうのが負けパターン。
    この判断回路は人間の判断システムを細かく分析してルーチンに取り入れれば
    どんどん改良されていく。
    記憶能力と演算スピードは話しにならないから、所詮うまく人間の判断能力を
    プログラム化すれば人間の能力を上回る地点を超えるという意味で常勝するようになるのは
    近未来。
  148. 2014/01/05 (日) 13:10:26
    羽生はまだ対戦してないけどな。
  149. 2014/01/05 (日) 13:14:28
    高段者はまだコンピューターは弱いと思っているね。
    結局形勢判断能力が一番の問題なんで、大局観といったような
    経験判断に自信があるんだろうね。今のプログラムの弱点は
    全変化の読みきりではなくて読みを省略するために人間の判断能力の
    模倣物を組み込んでいるから、その模倣物が羽生に及ばなければ
    負ける可能性が高くなる。人間側は疲労とかメンタルな面だよね。
    機械は疲労しないからな。
  150. 2014/01/05 (日) 13:17:32
    タイトルホールダークラスは勝つ自信を持ってるんだろうね。
    森内なんか評価点が納得できないといってたもんな。
    ただ、機械は人間が気づきにくい読み筋を発見すると言ってる。
  151. 2014/01/05 (日) 13:20:37
    そこが部分的ではあるが読み潰し能力の高さなんだよね。
    人間は筋違いを効率のために捨ててしまうが、
    コンピューターは速度に余裕があるから
    人間が捨ててしまう読み筋まで広げて発見してしまうんだね。
    これを200手前後まで読みきられたら将棋は終わるわけだ。
  152. 2014/01/05 (日) 13:22:50
    コンピューター将棋を研究するというのは
    プログラムを読み解くということなんでしょう?
  153. 2014/01/05 (日) 13:28:13
    そうそう、読みきれない中で手を選択していく判断ルーチンがどんな仕組みかを
    知っておくとその抜け穴が弱いということが分かる。ただし、所謂手を読んでいく速さは
    変わらないから、戦法そのものを抜け道に導いたとしても、その後はまだまだ大変だよ。
    少なくとも読む深さは人間はかなわない。先を照らしているライトの強さは人間の届く範囲じゃない。
    問題は何度も言うように、コンピューターといえども最後までは読みきれない。あるところで
    形勢判断をする。その判断ルーチンは少なくとも名人クラスは機械が劣っていると考えてるのよ。
  154. 2014/01/05 (日) 13:31:08
    まだまだ人間の方が強い可能性があるのね。
  155. 2014/01/05 (日) 13:41:25
    今のところどっこいどっこいなんで電王戦が面白いってわけか。
  156. 2014/01/05 (日) 16:31:10
    究極には「メタゲーム」というものに収束していくのかもね
  157. 2014/01/05 (日) 19:27:36
    私もそう思う。
    大数学者が出そう、、、、


    日本から、
  158. 2014/06/21 (土) 13:15:53
    20 Aprらいらっく @lilac_boi
    チェックインできた
  159. 2014/06/21 (土) 13:16:22
    11 Mayらいらっく @lilac_boi
    寝坊めずらしいね
  160. 2014/06/21 (土) 13:16:41
    12 Mayらいらっく @lilac_boi
    罰金やな\(^o^)/焼肉食べられへんで!
  161. 2014/06/21 (土) 13:17:00
    16 Mayらいらっく @lilac_boi
    焼肉おいしかった(*^^*)今度は冷麺食べたい!でも今日はお腹痛くならなくて良かった。。。 詰め将棋ハンドブックもありがとう♪ ツンデレはヒドイけどな!手振り落とされたし(._.)
  162. 2014/06/21 (土) 13:17:23
    23 Mayらいらっく @lilac_boi
    お酒飲んだらダメってゆうたのに(`・ε・´)でも酔ってて5手詰が1秒で分かるのがすごすぎる!!(οдО;)私30分ぐらい考えてるのに(´Д`)
  163. 2014/06/21 (土) 13:17:47
    9 Junらいらっく @lilac_boi
    幸せです\(^o^)/
  164. 2014/06/21 (土) 13:18:06
    23 Julらいらっく @lilac_boi
    肉じゃがはお湯で煮たん?と言われ、あじの南蛮漬けはまた作り方教えてあげると言われ、きのことベーコンの炒めものはこれ何?と言われた
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