水匠開発者、寄付をする評価値放送者のみ最新版提供 ~ 2ch名人

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水匠開発者、寄付をする評価値放送者のみ最新版提供
















86:名無し名人: 2022/02/02(水) 12:13:23.26 ID:NqDU1mLb
評価値放送で連盟に金が入らないのはよくないにしろ、
相手が特に法を犯してない以上は仕組み作りで対処するしかない
水匠の開発者がやってる
連盟に収益を寄付する人にのみ最新の評価関数を渡すとかはその方向だわな


198:名無し名人: 2022/02/02(水) 17:17:09.72 ID:JMoQI9Ha
>>86
連盟に金が入る必要ないだろ なんでそんなことしなければいけないの?


89:名無し名人: 2022/02/02(水) 12:17:56.56 ID:PdJToLuC
許可取ってれば問題ないだろ
取ってなかったら大問題だが


100:名無し名人: 2022/02/02(水) 12:38:07.56 ID:2S11SmCp
辞めさせたいなら
たややんなどソフト開発者が評価値放送でのソフト使用を禁止にすればいい
水匠などが使用出来ない評価値放送を見る人も信頼する人も減る
開発者からしたら自分のソフトを利用して利益を得てるわけで、
不服とすれば利用規約に禁止を盛り込めれる
ゲーム開発者が実況放送の許可をしてるかに近い
棋譜が使えてもソフトが使えなければ成り立たないからそこが攻めどころ


118:名無し名人: 2022/02/02(水) 13:17:17.21 ID:lhC79/SI
>>100
結論からいうとライセンス上難しい

今の殆どの(DL系以外の)将棋ソフトはチェスソフトのStockfishがベース
このStockfishはGPLというライセンスで公開されていて、これを作って作られたソフトもGPLで公開しないといけない

GPLの基本理念は「自由」で、ソフトの利用者が目的を問わず利用、改善、再配布を行うことができる
これは成果物の共有によりソフトウェア世界全体をよくすることを目的としている
例えば将棋ソフトはStockfishを使って強くなってきたし、その成果物である将棋の評価関数NNUEの技術が本家Stockfishの棋力を大きく引き上げてる(よほどチェスと相性のいい評価関数だったのか、チェスではNNUEが導入されてから最大の大会であるTCECでDL系は一度も優勝していない)
当然このライセンスはボードゲームの世界だけじゃなくて、例えばスマホのAndroidやサーバー用OSのベースになってるLinuxカーネルもこのライセンスで配布されてて、世界中のボランティアや利用してる企業が改善に協力する形で進化していってる

将棋ソフトについてもこの理念が念頭にあってライセンスが定まっているので、利用規約でソフトの用途を制限することができない
評価関数の学習済みデータをソフトと分離してここの利用を縛ることは可能だけど、水匠5は完全にソフトに埋め込んで一体化した状態で配布してるので、水匠5の利用に制限をかけることや水匠5に利用者が追加学習をすることを制限できない


240:名無し名人: 2022/02/02(水) 19:13:44.69 ID:cUKk2Gwt
王将戦は将棋プレミアムみたいな環境整ってない所が独占してるからしょうがないね
主催がYouTubeチャンネル持ってるんだから棋士呼ぶが担当記者使ってやれば良いんじゃね
訳の分からん奴の観るより誰だってそっちの方が断然良いでしょ
外野が言っても無駄だろうけど


242:名無し名人: 2022/02/02(水) 19:18:11.29 ID:GKlQIRl4
連盟でも主催者でもスポンサーでもいいけど、指くわえてないで同じようなことを
YouTubeでやったら良いんだよ
儲かるなら規制するんじゃなく、参入すること考えろよ


280:名無し名人: 2022/02/02(水) 20:23:19.46 ID:Se4ayJub
>>242
また松尾が激おこになるから無理やろ


245:名無し名人: 2022/02/02(水) 19:25:27.05 ID:VfLbm5cz
会長はどう思ってるんだろうな。会長も棋士のチャンネルに顔を出すことはあるし、
決してyoutubeには否定的では無いと思うんだけどなあ。


297:名無し名人: 2022/02/02(水) 22:48:45.42 ID:VfLbm5cz
そもそも棋譜が無ければ、評価値は計算できないだろ。
そして棋譜を起こすのに普通は盤面を使ってるだろ。
つまりただ、盤面と棋譜を動画に画面に映してないだけで、
実際は評価値放送と言えども、棋譜と盤面は必要なんだよ。


302:名無し名人: 2022/02/02(水) 23:04:10.24 ID:rcjMX+t5
>>297
評価値出すには盤面だけでいい
盤面は公開されているし盤面に独占使用権はない


304:名無し名人: 2022/02/02(水) 23:16:42.60 ID:VfLbm5cz
>>302
まあ、そこはコンピュータの解釈する棋譜と
人間の解釈する棋譜の違いで、棋譜は絶対に必要。
法律的なことはオレは分からんから、
「盤面だけ」だから問題ないって連盟が言ってるんだったら、
まあ、それが正しいんだろうな。


307:名無し名人: 2022/02/03(木) 00:25:48.24 ID:tqywVMTa
将プレじゃ藤井すげー、とかやらかしたーを共有できないからな。
ライブに行くのは人が集まる空間に引き寄せられるとかじゃないのか


314:名無し名人: 2022/02/03(木) 02:24:13.52 ID:OfxvNnOw
収益を明らかにし、経費以外は全て寄付せよ


329:名無し名人: 2022/02/03(木) 08:58:38.68 ID:z3f7WtVI
連盟は将棋の普及や伝統の継承を掲げて公益法人化してる事で、
棋譜利用や微妙な2次使用に対して煮え切らない態度を取らざるを得ないのかもな。
あまりに権利関係をガチガチに固めてしまうと、存在意義まで問われかねないし。


333:名無し名人: 2022/02/03(木) 09:16:16.44 ID:vVbixNb9
主催に許可貰ってリンクで毎日の棋譜や将棋プレミアムの誘導とかして
視聴者の反応をコメント欄でアマチュアの反応を音声でやってるだけで
ラピュタを見よう生放送企画と一体何が違うのか全然分からんなあ
将棋の所だけ謎の褌マンが発生してるように見えるけどね


将棋世界 2022年3月号
マイナビ出版
2022-02-03

[ 2022/02/03 12:00 ] コンピュータ将棋 | CM(181) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/02/03 (木) 12:03:00
    はぁ、また1ですか
  2. 2022/02/03 (木) 12:05:32
    変な規制をするから変な隙間に変な需要が生まれ、目敏いやつが収益化するわけで
  3. 2022/02/03 (木) 12:12:25
    男の嫉妬は人として負けを受け入れない最も恥ずかしい行為。
    しかも粘着しちゃうとか一生惨めな生活しておけばいいと思う。
  4. 2022/02/03 (木) 12:15:14
    どうでもいい
  5. 2022/02/03 (木) 12:15:15
    まーたアユムを目の敵にして
  6. 2022/02/03 (木) 12:18:35
    多少は連盟や作成者に還元されるべきではあるにせよ、全額還元せよ(配信主は利益を得てはいけない)ってのはそれはそれで正しくないよね
    個人的には棋譜利用料を払っているなら将棋界に還元されているわけだから、それで十分だと思う
  7. 2022/02/03 (木) 12:20:46
    ここも、収益があるなら寄付すべきでは?
  8. 2022/02/03 (木) 12:24:20
    たややん氏、ソフト開発者と言う割には価値観はすごい前時代的なんだな・・・
    なんか残念
  9. 2022/02/03 (木) 12:25:09
    嫌なら一切提供しなきゃ良いのに
    あっそれだと自分の評価値が上がらないか
  10. 2022/02/03 (木) 12:25:25
    オープンソース使ってるから権利を独占できないんか
    なるほどなあ
  11. 2022/02/03 (木) 12:29:30
    評価値放送がすごい視聴者数を集めているからそこを巻き込んで棋界を盛り上げる方策を考えた方が前向きなのにね。
    これでは出る杭をつぶしているだけ。

    お互いにwin-winな関係を作っていけばいいのに、「配信してる奴は得た収益を連盟に棋譜しろ」じゃ折角流行り始めてた評価値放送もすぐに廃れるよ。
    最初は好意で収益無しでも配信するよって奴はいるかもしれないけど、そんなの長く続くわけが無い。
  12. 2022/02/03 (木) 12:30:32
    最新のを有償ではなく、寄付してる人に無料提供するスタンスは良いね
  13. 2022/02/03 (木) 12:32:41
    そりゃ連盟や主催や関係者は評価値放送は廃れてもいいって考えだろ
  14. 2022/02/03 (木) 12:35:50
    法的には連盟が主張できる点は何もないから
    寄付する人にだけ特典を用意するしかないだろ
  15. 2022/02/03 (木) 12:38:14
    評価値放送がなくなったところで連盟側は全く困らないからな
  16. 2022/02/03 (木) 12:41:49
    *12
    有償で提供しても、ソースコードは公開だぞ
  17. 2022/02/03 (木) 12:41:59
    GPLのあかんところが炸裂してるな

    https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#NoMilitary

    わたしのコードをGPLでライセンスしたいと思いますが、軍事利用や商用利用をさせないようにはっきりしたいと考えています。これは可能ですか? (#NoMilitary)
    いいえ、その二つの目的は互いに矛盾しますから。GNU GPLは、さらなる制限を加えることを妨げるよう特に設計されています。GPLv3は、第7節で、とても限定された制限の追加を認めていますが、そのほかのあらゆる加えられた制限はユーザによって削除されることが可能です。


    今後はDL系が主流になるから今後はソフト開発者は足並みそろえて
    タダのり防止に基本商用利用禁止で行ってほしい
  18. 2022/02/03 (木) 12:46:36
    困る困らんじゃなくて、今評価値放送に集まってる数万の人間をどう将棋界に取り込むかを考えた方がいいってこと
    特にyoutubeリアルタイム1位とか取ってたら全く興味ない人でもガンガン集まってくるんだから

    こいつらの発言見てたら評価値放送潰したらその人間が勝手に将プレに加入するとでも勘違いしてそう
  19. 2022/02/03 (木) 12:50:07
    ※18
    そもそも批判してる人達の多くは将棋界を盛り上げたいとか思ってないからな
    他者のコンテンツにタダ乗りして金儲けしてるのが許せんっていうだけ
  20. 2022/02/03 (木) 12:51:42
    たややんの言ってる、とある=アユムで確定だね
    いやー、アユムさん機敏すわ
  21. 2022/02/03 (木) 12:52:27
    失礼しますかこのサイトも、ただ2chから将棋のコンテンツをコピーしているだけでアフィリエイトリンクなどから収益があるので、管理人さんは寄付すべきか?
  22. 2022/02/03 (木) 12:52:43
    スパチャの数十万とか個人なら結構な金額でも組織だと大した金額じゃなかったりするしな
    団体として対応するのは難しいのかもしれん
  23. 2022/02/03 (木) 12:52:46
    将棋アイドル?
  24. 2022/02/03 (木) 12:53:19
    アユムも50%税金でもってかれるゾーンに入ってるだろうし寄付は額面ほど痛くないしね!
    っていうか、大阪のふるさと納税クラファンいれてダメージゼロと見たわ
  25. 2022/02/03 (木) 12:53:49
    評価値放送で連盟に金がうんたらはアベマやNHKは金払ってるのかね
    先にそっち批判した方が効果的なんじゃない?
    youtuberへの嫉妬ならそう書けば良いのに
  26. 2022/02/03 (木) 12:56:00
    ソフト開発者の最新版提供の話しなのに何でアユムが出てくんだ?!晒したいたいのが見え見えなんだよ
  27. 2022/02/03 (木) 12:58:53
    Abemaは中継料払ってるに決まってるだろ
    一部は中継された棋士に還元されるルールも作った
  28. 2022/02/03 (木) 12:59:41
    数万人が課金せずに評価値放送に金落としてる、ってなると開発者として思う所あるでしょうな
    自分なら罪悪感感じるね
  29. 2022/02/03 (木) 13:04:20
    窪田 義行☀初代峰王(49歳9か月、俺様国際法ならぬ俺様ルールでも藤井四冠に盤上論破されそうです)
    @YoshiyukiKubota
    #AI 連盟正会員として真澤さんに頭が下がるのみならず、改めてたややんさんにもお礼を申し上げたい。評価値及び候補手を利用して棋戦で勝つのも配信で収益を上げるのも大変だが、後者は資格無用でもあり濡れ手に粟的な印象が付き纏う。棋界に貢献して相応しい見返りを得る為の、方向性が示されそうだ。
  30. 2022/02/03 (木) 13:06:12
    連盟のアプリや囲碁将棋チャンネルが有料で流してる情報だからなあ
    漫画のセリフだけを載せて稼いでたサイトも摘発されたし、似たような事にならなきゃいいけど
  31. 2022/02/03 (木) 13:14:53
    たたやんて女だったのかw
  32. 2022/02/03 (木) 13:15:48
    30
    その情報を主催者に然るべき対価を払って入手しているのに、何の問題があるのかって話でしょ
  33. 2022/02/03 (木) 13:21:42
    本スレみて初めて知ったけど今の将棋ソフトの多くはチェス向けのソフトを基礎にしているのか
    そのソフトの上に成り立っているから規制できないのには理由があるのだな
  34. 2022/02/03 (木) 13:26:09
    今回のは打倒アユムすぎてなんだかなぁ。この前コメントで見たけど連盟がアユム囲っちゃうのが一番早そうなんだけどな
  35. 2022/02/03 (木) 13:26:33
    王将戦を無料中継すれば文句言うヤツいなくなるよ。
  36. 2022/02/03 (木) 13:28:04
    やっぱり法的には規制は難しいという感じだね
    だったらタイトル戦中継は多くの人に広く見せる方向に行ったほうが良い
    将棋普及を考えてもその方が良いよ
  37. 2022/02/03 (木) 13:28:50
    まーたワイらの人気者のアユムさんが悪者にされてしまうのか
  38. 2022/02/03 (木) 13:30:23
    連盟が開発者と組んでプロ棋士使って同じことやればいいだけでは
    何事につけてもフットワークが重いからアユムにつけこまれるんだよ
  39. 2022/02/03 (木) 13:32:01
    只でソフト使ってyoutubeで儲けているやつを除外しろ
    金払って見ているやつが馬・鹿にされてる現状をなんとかしろ。
  40. 2022/02/03 (木) 13:32:44
    特定のYouTuberを面白がって叩きたいのはわかるけど
    公式がきちんとしたコンテンツを作って流せばいいだけ
  41. 2022/02/03 (木) 13:34:03
    abemaも藤井の最新棋戦は初手だけ無料で見せて後は有料放送化すれば良い
    お茶を飲んだらスクランブルかけよう
  42. 2022/02/03 (木) 13:34:10
    嫌儲ってダサいだけでなく人としてヤバい奴も多いなw
  43. 2022/02/03 (木) 13:37:06
    ※42
    お前みたいなこ・じきは将棋を見なくてもいいよ
    棋界に影響なし
  44. 2022/02/03 (木) 13:37:40
    俺も何でもりけん見ないといけないんだって思いながら見てる
  45. 2022/02/03 (木) 13:38:02
    Abemaのスタンスは
    タイトル戦、藤井戦→無料放送
    企画物、女流タイトル戦、見逃し配信など→プレミアム
    という感じ

    藤井くんは客寄せパンダで、それ以上はプレミアム入ってねという事でしょ
    それでいい
  46. 2022/02/03 (木) 13:39:45
    ※43
    お前にそのままその言葉をのしをつけてお返しするわw
  47. 2022/02/03 (木) 13:41:28
    藤井は客寄せパンダの役割はもう果たしたでしょ
    今日はアベマは4棋戦流しているけど屋敷-横山戦だけ無料で流しとけば良い
    金払っても藤井みたければプレミアムで課金すればいい
  48. 2022/02/03 (木) 13:42:56
    46
    例のNHK払ってないやつキター!!!
  49. 2022/02/03 (木) 13:45:27
    その客寄せパンダを制限したら急激に人気が落ちると思うけど
    初心者でカネ払ってまで見る人は少ない
    推しが出来て沼から抜け出せなくなってからカネを取らないと
  50. 2022/02/03 (木) 13:47:04
    NHKをぶっ壊す!!by立花N党代表
  51. 2022/02/03 (木) 13:49:05
    こいつ、ただで最新版提供しないとは開いた口が塞がらない。
  52. 2022/02/03 (木) 13:52:29
    *32
    その反論はよくわからんけど、漫画のケースだってサイトの運営側は漫画を対価を払って購入していたと思うぞ
  53. 2022/02/03 (木) 13:55:37
    許可取って問題ないていってるならいいじゃないか
  54. 2022/02/03 (木) 13:59:22
    許可取ってない奴を問題にすればいい
  55. 2022/02/03 (木) 14:02:09
    オープンソース利用しているのに最新版は自分にではないにせよ寄付強要
  56. 2022/02/03 (木) 14:06:42
    たしかにオープンソースの理念とは違うわな
  57. 2022/02/03 (木) 14:09:21
    55
    そりゃオープンソースって言っても、調理人がしろうとだと、ただのコードなんだから、たたやんさんがバージョンアップしてくださっていることもみとめふあげてほしい。

    「許可とって、寄付すればいい」なら、人を限定しているわけではないから、いいのでは。
  58. 2022/02/03 (木) 14:17:20
    52
    「こういう目的(評価値放送や解説動画)で利用します」って言って許可取ってるんだからそれは関係無いよ
  59. 2022/02/03 (木) 14:19:13
    ※3
    アユムくん、こんなところまで書き込みに来てよっぽど悔しいのか
  60. 2022/02/03 (木) 14:20:32
    普通なら利用者はソフト開発者に還元→ソフト開発者が連盟に棋譜となるべきところを、「法律的にそれができないから」利用者が直接連盟に棋譜してくださいって言ってるの?
    そんな法律の抜け穴を突くような真似を仮にも弁護士が推奨していいの?
  61. 2022/02/03 (木) 14:30:15
    将棋界って思ったより閉鎖的なんだな
  62. 2022/02/03 (木) 14:32:11
    ※51
    無料で最新版使えるのは全部開発者の善意によるものだからね
    条件をつけたからって文句を言うのもちょっと違う気がするな
  63. 2022/02/03 (木) 14:32:34
    アユムは問題案件多すぎ
  64. 2022/02/03 (木) 14:33:35
    開発者たちの気持ちはわからんでもないな
    将棋界の発展のためにフリーで公開していたはずが、知らず知らず将棋連盟の利益を損なう行為の片棒担がされてるのは我慢できないってことでは
    自分達が儲けたい、って話じゃないし
  65. 2022/02/03 (木) 14:34:04
    人の褌で金を稼ぐこのまとめサイトも寄付しろよw
  66. 2022/02/03 (木) 14:37:43
    無法地帯よりよっぽどいいよ
    金払いたくない層なんて離れても大して影響もないし
  67. 2022/02/03 (木) 14:38:22
    評価値YouTuberなんてたくさんいるしこれからも出てくるだろ
    公式がやればいいんだよそれで全て問題が解決するだろ
  68. 2022/02/03 (木) 14:39:28
    オープンソースを良い事に金儲けしてるんだから対価は払うのが普通じゃないの?
    PC環境とスキルがなくて囲碁・将棋チャンネルに課金している連中が
    あ・保臭くなるような現況は連盟が修正すべきだろう。
  69. 2022/02/03 (木) 14:40:53
    無法地帯よりよっぽどいいよ
    金払いたくない層なんて離れても大して影響もないし
  70. 2022/02/03 (木) 14:41:00
    66
    それは物を知らなさすぎるね
    直接金払わない層でも、金になるんやで。スポンサーがついたりね
    YouTubeだって基本は無銭を相手にしてるんやで
  71. 2022/02/03 (木) 14:43:31
    68
    PC環境やスキルが無い分を肩代わりしてる手間賃と考えればよいのでは?
    例えば他の人にPCやソフトのセットアップをお願いしたらその対価はセットアップしてくれた人が受け取るべきでしょ
  72. 2022/02/03 (木) 14:44:03
    寄付する人にのみ提供はGPLに抵触しかねない際どいラインなんよ
    下手したらライセンス違反になるかもしれない
  73. 2022/02/03 (木) 14:44:39
    主催者が「これだけのお金を払って、こういうルールを守ってくれれば良いですよ」と定めているものに異議を唱えるとか、mtmtやたややんは主催者に喧嘩売ってるのか?
  74. 2022/02/03 (木) 14:44:48
    金払いたくない層も大切だぞ
    世間一般で「将棋ってよくわからないけどすごそう」「棋士って頭いいんだね」「息子や娘にやらせたら頭良くなるかも」
    こういう感じになれば棋界全体の評価も上がるしスポンサーも付きやすくなる
  75. 2022/02/03 (木) 14:46:34
    ※62
    オープンソースを利用してるのはこの開発者も同じ
    独自に制限を設けたかったらGPLは使っちゃいけないんだわ
  76. 2022/02/03 (木) 14:47:32
    公式が有料で配信している以上、その利益を尊重したやり方を考えないといけない
    終局後に放送とかじゃいかんのかね。スパチャ投げたい奴はそれでも投げるでしょ
  77. 2022/02/03 (木) 14:48:32
    ※57
    GPLに抵触する可能性があるのがひっかかってる
    GPL使ってないソフトなら良いんだけどね
  78. 2022/02/03 (木) 14:51:30
    チェスとかでは評価値放送とか見ないもんなあ
    公式がYouTubeでやってくれるし
    そもそも評価値垂れ流しで稼げる状況そのものが歪なのよ
  79. 2022/02/03 (木) 14:53:33
    ただみこじきひっしすぎくさ
  80. 2022/02/03 (木) 14:57:10
    76
    いやだからその公式が「こういう方法なら良いですよ」って言ってるものを外野がとやかく言ってどうするのよ
    不満があるのならその公式が利用料上げるなり、利用不可にするなりすればよいだけ
  81. 2022/02/03 (木) 14:57:17
    読みにくいわかりにくいコメントをするな
  82. 2022/02/03 (木) 14:58:19
    けしからんから規制しろの主張が将棋界隈は多い
  83. 2022/02/03 (木) 15:00:58
    ただみこじきひっしすぎくさ^^
  84. 2022/02/03 (木) 15:01:00
    嫌儲的風潮は衰退を生む。将棋界を、ひいては日本経済を。
    金が発生しているということはそれだけ価値があるということだし、法的根拠に問題がなければ公式放送がザルで儲けられないのが悪い。何なら批判者には「俺はこんだけ頑張って働いてるのに低収入なんだぞ!許さん!」という奴もいるだろう。情けないこと極まりない。ただの嫉妬だ。
    いいか、こと資本主義社会において儲けるのが悪なのではなく、儲けられないのが悪だ。それは低 能を証明しているからだ。
  85. 2022/02/03 (木) 15:01:14
    某氏の評価値放送って、棋譜は公式配信見てねーって誘導しつつ、自分の配信画面では評価値と読み筋の解説とかをしてるんでしょ
    そこまで配慮して、連盟も主催もそれならええよって言ってるものにまでケチつけるのってどうなのかね

    個人的には将棋が盛り上がることが第一で、日本将棋連盟が潤うことは二次というか、プロの将棋界隈の周辺で小銭を儲ける人が出たとしてもそれでいちいち上納金みたいなものを支払う義理はないと思うけどね
  86. 2022/02/03 (木) 15:02:31
    たややん氏の権利観その他を前時代的と言う人もコメ欄にいるが、彼の本業は弁護士だからな
    そら当然ある程度、古くさくきっちりやるだろうね
  87. 2022/02/03 (木) 15:05:22
    ちょうぶんこじきひっしすぎくさ
  88. 2022/02/03 (木) 15:09:18
    GPLのライセンス問題と棋譜のライセンス問題は別物のようで同じ。
    棋譜のほうは棋譜の管理者が定めるが利用者はそれに従う、
    合意すれば特定の人物にそれを超えた使用許可が出せる。
    GPLのソフトウエアを改造したものは棋譜解説その他と同じでGPLの使用許可に定められた条件での使用許可。
    もとのソフトウエアのライセンスがGPLだけならそれに従うほかない。

    今回の未公開版の提供は、配布にあたるか微妙なケース、
    開発者とテスターという間とも解釈できるグレーゾーン、元ソフトに依存していればたぶんGPLライセンス違反。
    水匠独自部分ややねうら作探索部をどう考えるかはソースをみないと微妙。
  89. 2022/02/03 (木) 15:09:37
    72
    棋譜を基にした評価値放送の方がよっぽどきわどいラインだけどな
  90. 2022/02/03 (木) 15:11:32
    72
    棋譜を基にした評価値放送の方がよっぽどきわどいラインだけどな
  91. 2022/02/03 (木) 15:12:09
    自分のブログでも作って勝手にやれ
    youtubeで金儲けするために棋譜とソフトを盗むな!
  92. 2022/02/03 (木) 15:12:41
    ※85
    その通り。プロ棋士は強くて凄いかも知れないが、それに棋譜や盤面、ましてやただの評価値なんざは関係ない。将棋界の既得権益に配慮していては将棋界は終わる。
    囲碁とは大分差が付いたがそれは体制の違いではなく藤井がいたかいないかの違いでしかなく、このままでは藤井が年を取れば将棋界も後を追うことになるだろう。このような反動主義は誰も得しない。
    ソフト開発者すら規約上規制不可となると、もはや放送を規制する権利のある人間は誰もいない。公式も儲けたいならユーチューブでやればいい。自身の怠慢を自身の改善ではなく他者の足を引っ張って解決など見苦しいったらありゃしない。
    そしてそもそも騒いでいる主体は嫉妬に狂った何の権利もない関係者でもない低 能低収入野郎なのだ。あまりに醜い。

    お前が儲けられないのは、儲けてる奴が盗んだのではなく、ひとえにお前に儲ける才能がなく、儲けるための行動も取らなかったせいだ。他人に罪を擦り付けるな
  93. 2022/02/03 (木) 15:14:35
    こじきがなんかほえてるなぁわらい
  94. 2022/02/03 (木) 15:16:16
    本スレの307みたいにすぐ「やらかした」とか言う奴嫌い
    やらかしたとか共有したくないわ
  95. 2022/02/03 (木) 15:17:38
    お前は共有したくないんだな。でも共有したい人もいるんだ。お前には聞いてない。
  96. 2022/02/03 (木) 15:21:15
    92
    こういう態度を「盗人猛々しい」といいます
  97. 2022/02/03 (木) 15:21:27
    アユムは藤井なんかよりもずっと金稼いでるからな
    ある意味将棋界で最も偉い人間
  98. 2022/02/03 (木) 15:22:42
    きもちわるいしんじゃがわらわらでてくるくさ
  99. 2022/02/03 (木) 15:24:10
    長い将棋の歴史の中で最も強いであろう藤井聡太よりも自称奨励会止まりのアユムの方が稼いでる
    藤井よりアユムの方がすごい
  100. 2022/02/03 (木) 15:24:43
    96
    試食コーナーで全部獲ってくる可哀そうな人種だろう
  101. 2022/02/03 (木) 15:25:20
    94
    すぐ「やらかした」って言う人はあんま深くは考えてないだろうな
    人間相手で体力勝負、ブラフなど心理戦もありの対戦だってことを考えれば、早々に決めつけるべきではないし
  102. 2022/02/03 (木) 15:33:24
    アユムさんが参加してアン.チ苛々しまくりな未来が見えた
  103. 2022/02/03 (木) 15:34:37
    ※96
    では何をもって何を盗んだというのか。ただの評価値という数字に一体何の法的権利があるのか?
  104. 2022/02/03 (木) 15:38:43
    99
    すごい、すごくないは、稼ぐお金とは関係のない話。
    ここでの論点ではないので、まぜないでくれ

  105. 2022/02/03 (木) 15:41:51
    金儲けは素晴らしい派と金儲けくたばれ派の対決じゃないと思うけど
    そういうコメントばかりだね
  106. 2022/02/03 (木) 15:43:25

    自分の仕事では、オープンソースを使ったシステムでもシステム開発料は支払っているが。

    どう、この話と違うのか、誰か説明してくれ。しろうとですまん
  107. 2022/02/03 (木) 15:45:34
    法律や規約の解釈のプロの弁護士に対して法やライセンス云々を語ってるド素人にはさすがに草だわ
  108. 2022/02/03 (木) 15:46:44
    ※78
    abemaで評価値も読み筋も出しているのに、盤面も棋譜も表示していない評価値放送が盛り上がるなら、そこには連盟アプリもabemaも提供できていない独自のエンタメ上の価値があるということで、それ自体をネガティブに捉える必要はまったくない
  109. 2022/02/03 (木) 15:46:56
    オープンソースを勘違いしてる人いるよね
  110. 2022/02/03 (木) 15:48:26
    評価値は野球とかサッカーのスコアみたいなものでしょ
    それだけ見てて楽しいの?
    話題になっている人の配信は声が良いとか手の解説がライトなファン向けとか
    別の価値があるからあれだけ集まっていると思うけど
    評価値放送で彼だけ桁違いの集客力なのは理由がある
    そういうのを研究して公式さんが配信すれば良いと思うな
  111. 2022/02/03 (木) 15:53:09
    ※107
    弁護士が法やライセンスに「常に」詳しいとは思うなよ
  112. 2022/02/03 (木) 15:55:35
    ※73
    だから評価値放送は、主催者が定める棋譜の利用法の中に入っていないって
    おまえは、ディープラーニングで生成された画像に対して、その教師データに使われた画像の権利を主張しているようなものだ
  113. 2022/02/03 (木) 15:57:49
    許可を得ている時点で公式のようなもんでしょ
    他の放送が許可を得ているとは思えないな
  114. 2022/02/03 (木) 16:01:10
    アユムの主催者から許可もらってて棋譜使用料も払ってるってツイートだけまとめてないからここのレスが混乱してるんだな
  115. 2022/02/03 (木) 16:17:03
    たややんははっきり水匠5以前についても
    評価値放送で自分のソフトを使ってほしくありません
    と公言するべきだな

    希望だから何の法的効果もないけど、
    まともな配信/者なら開発者が使ってほしくないと言えば使わんだろう
  116. 2022/02/03 (木) 16:17:15
    114
    いや、この話は、協会とアユムの間の話ではなく、アユムがスイショウ開発者との利用に関しての話で議論していて、水匠はオープンソースでつくったものだから、利用制限するのは、おかしいってところがほんとうにおかしいのかどうか、というところだと思う。

    棋譜使用料もはらって評価値放送しているなら、評価値放送すること自体はオーケーなんだから、最新水匠つかわなくて、従来のものをつかってすればーって話だけど、それはしたくない、ってことなんだろうな。

    そもそも評価値放送をすることを議論する場ではないと思う。
  117. 2022/02/03 (木) 16:31:05
    海外の調査で世界一嫌儲が多い国は日本
    まさにその通りって感じの流れ
  118. 2022/02/03 (木) 16:32:53
    評価値放送なんて勝手にやらせておけばいいんだわ
    中継環境が悪いからそういう所に流れているだけ
  119. 2022/02/03 (木) 16:35:19
    いやおかしいんだよ
    使ってほしくないと希望を出すのなら、オープンソースを使わずに自力で作れって話

    元となっているプログラムを作った人間の意向を考えずに、利用した側の人間の意向を通そうとするなんてそれこそ「タダ乗り」でしかない
  120. 2022/02/03 (木) 16:37:10
    111
    プロだぞ?お前の何倍も詳しいに決まってるだろw
  121. 2022/02/03 (木) 16:39:36
    利用制限も何も公開するかどうかはその人次第だろ
    個人的に譲ったり貸したりもその人次第
    オープンソースから作ったからって何でもかんでも公開する義務はない
  122. 2022/02/03 (木) 16:42:19
    別に水匠でやらないといけない訳じゃないからな
  123. 2022/02/03 (木) 16:43:56
    GPLのオープンソースを利用すると開発者でも全部が全部思い通りには出来ない
    それが嫌ならGPLを使わずに開発しないといけない
  124. 2022/02/03 (木) 16:46:18
    ※121
    水匠がGPLのオープンソースを利用して作られてる場合はそうならないんだよ
  125. 2022/02/03 (木) 16:48:16
    内科医と外科医は詳しい分野が違うように
    弁護士にも専門があるんだよ
    刑事事件に強い弁護士や労働事件に強い弁護士など
    少し考えればわかると思う
  126. 2022/02/03 (木) 16:50:32
    ちなみにソフトウェアのライセンスの話もそれこそ法律の話レベルでややこしいから下手に喋らない方がいいぞ
  127. 2022/02/03 (木) 16:53:21
    まあGPLに引っかかるってのは認識してるだろうし分割するなり対応するだろ
  128. 2022/02/03 (木) 16:55:16
    水匠の最新版を使っているかどうかで寄生虫が一目で分かるというわけだ。たややんさん素晴らしい
    今後水匠が最強でなくなっても後続の開発者もこれに倣うだろう
  129. 2022/02/03 (木) 16:56:32
    121
    GPL地雷とかライセンス感染とか聞いたことない?
  130. 2022/02/03 (木) 17:00:46
    ここまでされてもオレはアユム見るね
    なぜなら面白いから
  131. 2022/02/03 (木) 17:05:53
    GPLは面倒だからな。利用したらその成果物は開発者の思い通りには出来ない。
  132. 2022/02/03 (木) 17:11:25
    アユムは配信中に連盟から許可もらっていると
    繰り返し伝えてるように連盟にも寄付するだろう
    そのほうがますますトップ将棋YouTuberの地位固められる
  133. 2022/02/03 (木) 17:12:52
    >>115
    それを公言するなら、GPLを利用してソフト開発するなって強烈なカウンターを食らう。
    カウンターどころかライセンス違反だが。
  134. 2022/02/03 (木) 17:13:16
    124
    「GPLのオープンソース」と言うとストールマン先生が怒りそう
    「オープンソースの創始者のあなたにお会いできて光栄です」と言ったりするとかなり怒る

    ほとんどのソフトウエアは他人の知恵を借りて作られている
    プログラミングは礼に始まり礼に終わる
  135. 2022/02/03 (木) 17:15:25
    GPLが面倒なわけじゃない。他のオープンソースでもそれぞれのライセンスに従って利用しないといけないし、クローズドなのならもっと面倒。
  136. 2022/02/03 (木) 17:20:32
    GPL使ってるなら、水匠6も公開しないとアウトやぞ。
  137. 2022/02/03 (木) 17:23:31
    今回限定配布した水匠6にGPLが使われてるかどうかが重要
  138. 2022/02/03 (木) 17:33:18
    オープンソースの成果物はオープンにの原則に真っ向から違反する姿勢ではある
  139. 2022/02/03 (木) 17:35:37
    配布したなら公開は正確ではなくて、
    利用者が求めればソースも開示して渡す(実費程度ならOK)
  140. 2022/02/03 (木) 17:40:59
    寄付する人に最新ソフトを提供ってのはいいとして、評価値放送見るならこのチャンネルで、とか言ってるのはただの知り合いへの利益誘導じゃね。
  141. 2022/02/03 (木) 17:41:08
    複雑な話だけど、水匠6が誰にも再配布等されていなければ、多分問題にはならない。
    だが、今回限定「公開」してしまったことで、GPLを利用していたら問題が発生するかもしれない。

    GPLはソフトウェアライセンス(使用の許諾)ではなく、著作権に基づく権利(利用の許諾)なのがややこしい。
  142. 2022/02/03 (木) 17:46:28
    BSDだって著作権に基づく権利。
  143. 2022/02/03 (木) 17:50:33
    少なくとも水匠5まではGPLなんだわ
  144. 2022/02/03 (木) 17:53:38
    >>139
    多分違う。「利用者が求めれば」なんて条件はない。
    配布(著作権を行使)したいなら、ソースコードを添付するか、ソースコードを、提供する旨述べた
    少なくとも3年間は有効な書面になった申し出を添える必要がある。

    勘違いされやすいが、再配布「後」の義務でなく、再配布「前」の条件なので、
    再配布した後に公開では既に著作権違反となり手遅れなのが痛い。
  145. 2022/02/03 (木) 18:12:06
    スポンサーとの権利関係をきちんとして、日本将棋連盟が公式で評価値放送する。解説に棋士がだめなら女流か奨励会員3段あたりにやれせれば十分黒字だろうし胡散臭い評価値放送が駆逐されていいのに
  146. 2022/02/03 (木) 18:12:08
    1月末の段階でGPL違反について突っ込まれて認識してるようだから
    回避した上で配布したと思いたいけどね
  147. 2022/02/03 (木) 18:13:12
    水匠6がGPLなら真澤さんが一般に再配布するのはOKです
    まあ状況的にやらないと思うけどw
  148. 2022/02/03 (木) 18:15:44
    そもそも水匠6がGPLなら著作権違反になってしまう
  149. 2022/02/03 (木) 18:16:02
    >>147
    本人だけが使うなら何の著作権も行使してないからそれで問題なかったと思うんだけど、
    特定の人に公開(著作権の行使)をしちゃった時点で問題が発生するんじゃないかなぁ?と。
    GPL使ってないなら、この話自体無駄だけど。
  150. 2022/02/03 (木) 18:21:50
    ボナンザ以降の将棋ソフトは先人の成果の積み重ねなんだから勝手に制限する事は出来ないだろ
  151. 2022/02/03 (木) 18:45:35
    フリーソフトとして公開してるのにそれを上手く活用してる人を
    責めるんだったら有償にして制約掛ければいいのに
  152. 2022/02/03 (木) 18:46:37
    儲けの少ないお友達youtuberに入れ知恵でもされたのかな
  153. 2022/02/03 (木) 18:49:03
    盤面だけで評価値が出せるとか言ってるけど、手番がわからないから出せないだろ
    「先手番なら何点、後手番なら何点」って出せばいけるけど、
    評価値を1種類しか出さない=手番がわかってる=棋譜利用になるわな
  154. 2022/02/03 (木) 18:49:12
    ※151
    オープンソースに乗っかって開発してるから制約掛けられない
  155. 2022/02/03 (木) 18:54:20
    151
    GPLだと有償配布しても無料で再配布されるのを止められない

    https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0-faq.ja.html#DoesTheGPLRequireAvailabilityToPublic
    GPLが適用されたソフトウェアを料金を取って配布する場合、わたしは公衆が料金なしでもソフトウェアを手に入れられるようにしなければならないでしょうか?
    いいえ。しかし、もし誰かがあなたに料金を払って複製を手に入れたならば、GPLはその人が公衆にその複製を、料金のありでもなしでも、リリースする自由を与えています。たとえば、誰かがあなたに料金を払ったならば、その人は複製を一般公衆に向けてウェブサイトで公開することが可能です。


    GPLだと配布に関する制約を追加することもできない

    https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0-faq.ja.html#DoesTheGPLAllowNDA
    GPLは、複製物を機密保持契約(NDA)のもとで配布することを許可していますか?
    いいえ。GPLは、あなたから複製を入手した人は皆、その複製を、改変ありでも、なしでも、再配布する権利を有していると述べています。あなたには、著作物の配布に関して、より厳しい制限をかけることは、認められません。
    もし、誰かが、あなたにFSFのGPLの及ぶソフトウェアを受けとるのにNDAにサインすることを求めるのであれば、すぐにわたしたちに知らせてください。連絡先は、license-violation@fsf.orgです。

    もし、違反が誰か他の著作権者のGPLの及ぶコードを含むならば、その著作権者に知らせてください。あなたが、他の種類のGPLの違反に対するのと同じように。
  156. 2022/02/03 (木) 18:57:35
    GPL大好きまん
    最初の話から変わってるぞ
    アユムが論点ずらしやったか?
    親衛隊がやってんのw??
  157. 2022/02/03 (木) 19:07:13
    窪田 義行満ちていく三日月初代峰王(49歳9か月、俺様国際法ならぬ俺様ルールでも藤井四冠に盤上論破されそうです)
    @YoshiyukiKubota
    #AI 連盟正会員として真澤さんに頭が下がるのみならず、改めてたややんさんにもお礼を申し上げたい。評価値及び候補手を利用して棋戦で勝つのも配信で収益を上げるのも大変だが、後者は資格無用でもあり濡れ手に粟的な印象が付き纏う。棋界に貢献して相応しい見返りを得る為の、方向性が示されそうだ。
  158. 2022/02/03 (木) 19:23:58
    つまり6を買えるってこと?
  159. 2022/02/03 (木) 19:27:39
    話を整理してくれ難しすぎてよくわからん
  160. 2022/02/03 (木) 19:29:17
    GPL利用してようが特定の人に無料配布する行為自体には何も問題はない。
    有料で販売することすら認められている。
    たややん氏に対して著作権違反とか言ってるアユム親衛隊は残念でした。
    真澤千星が受け取った水匠6を公に無料配布しても、たややん氏に止める権利はないですよというだけの話。
  161. 2022/02/03 (木) 19:29:31
    156
    水匠がソフトの使用に制限をかけるなり、利用料を取るなりすればいいじゃないかという意見を出す奴が多いので、ライセンス的にそれはできないんだよということ説明しないといけなくなっている
  162. 2022/02/03 (木) 19:36:44
    まとめ
    ①ソフト開発者が評価値放送に使用してはいけないなど利用に制限をかければよいのでは
    →ライセンス的に無理

    ②主催者の利益を損なっているのでは。還元しろ。
    →そもそも主催者に評価値放送を行うことは事前に許可を取っている。
     解説用に棋譜利用料も払っているから還元もされている。
  163. 2022/02/03 (木) 19:39:32
    水匠じゃないソフト使えばイイだけ
  164. 2022/02/03 (木) 19:47:36
    中身の薄いダジャレ解説にうんざりする度に、アユムの偉大さを思い知るよな。
    将棋界はアユムを大切にするべき。
  165. 2022/02/03 (木) 19:50:59
    損得勘定でごちゃごちゃ言ってるくさい奴が多くて草
  166. 2022/02/03 (木) 19:59:25
    162
    棋譜使用料で主催は実入りがあるから
    主催じゃなく寄付は連盟にって事だろ

    まとめたいなら正確に頼む
  167. 2022/02/03 (木) 20:02:42
    162
    主催に利益が入れば回りまわって連盟、ひいては棋界全体に還元されるでしょ
    ぶっちゃけ将棋に対してお金が払われれば支払先なんてどこでもいい
  168. 2022/02/03 (木) 20:37:39
    開発者さんがこう言ってもほとんどのやつはアヤムのを見るんだろうな
  169. 2022/02/03 (木) 20:39:23
    藤井が勝つのを見たい
    有料放送に払いたくない
    みんなでコメントで盛り上がりたい

    こういう需要を捉えてしまった
  170. 2022/02/03 (木) 20:40:16
    囲碁将棋チャンネルと毎日新聞社は
    「盤面を映さない評価値放送は問題ない」って本当に言ったんかいな
  171. 2022/02/03 (木) 20:47:20
    アユムが払っている金額を他のYoutuberも払えばいいだけ
  172. 2022/02/03 (木) 21:06:25
    奨励会を辞めざるを得なかった人たちが何らかの形で将棋にかかわり収入を得ることは悪いことではないと思う。
    女流プロ以上の実力がありながらその棋譜は日の目を見ることもなく活躍の場も与えられないのでは少し厳しすぎると思う。
  173. 2022/02/03 (木) 21:49:42
    ※170
    今話題の人とは別の評価値放送していた某YouTuberが即刻申立てされてBANされているのをもしかして知らない?
  174. 2022/02/03 (木) 22:55:51
    ソフトウェアそのものの制限はライセンス上無理だけど評価関数のパラメータファイルとかに制限を課すのはできるかもしれない
  175. 2022/02/04 (金) 02:39:37
    特定の人にだけ配布というのがそもそもGPLの精神に反してる気がするなぁ。
  176. 2022/02/04 (金) 06:07:59
    175
    特定の人にだけ配布していい。その人が別の人に配布するのを妨げてはならない。
    GPLソフトを元に航空券予約システムを作成して全日空に納入したとする。
    日本航空やJR各社は「うちにも同じ物を」とは言えない。
    全日空が提携している会社にも使わせてあげる、技術情報を見せるのは妨げられない。

    ソフトを持っているからと言って人に分け与える義務は生じない。
    持っている人はCD-ROM作成、ダウンロードサイト運営の費用等自分で設定して要求して良い。
    欲しい人は「お前持っているだろ、俺にタダで寄越せ」は言えない。
  177. 2022/02/04 (金) 07:12:42
    170
    さすがに許可取りましたが嘘は無茶がある。
    あれだけの視聴者あつめて無許可だったらバンされる、無茶攻めな言いがかりだよ。
  178. 2022/02/04 (金) 10:39:47
    ※173
    「も」ではじまるやつなら盤面を映してBANされてるから話は別だぞ
  179. 2022/02/04 (金) 11:06:40
    藤井が王将戦に出続ける限り、アユムは儲かりまくりだな
  180. 2022/02/04 (金) 13:05:14
    アユムテンプレ1

    【2016年Youtube始動時期/伝説の始まり】
    1. 2016年に将棋Youtube始動。2016年の時点で約10年間将棋を指していなかったにも関わらずブランク明けに将棋ウォーズの大会でショーダン、アゲアゲよりも順位が上になったが、棋神は使ってなく序盤の研究成果と述べる。
    2. 将棋ウォーズで四段で止まってたはずが3ヶ月で六段に。
    →恐らく素の棋力は四段ほどありそうだがYoutube新参で集客のため部分ソフト指しをかなりの頻度でしていたと思われる。
    3. プロ棋界がソフトカンニング疑惑で騒然とした時期にアユムは「ソフト指し、バレなきゃやる」発言。
    →当時5ちゃんに音声証拠つきでスレ立ち。
  181. 2022/02/04 (金) 18:03:27
    すでに指摘している人いるけど水匠の配布に問題ないよ
    水匠6欲しいからって乞食できない
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