【JT杯】豊島将之JT杯覇者藤井聡太竜王に勝ち、２連覇！ 藤井竜王の初優勝阻止！
☗将棋日本シリーズ JTプロ公式戦☖
— ABEMA将棋ch（アベマ） (@Shogi_ABEMA) November 20, 2021
決勝戦#豊島将之 JT杯覇者 対 #藤井聡太 竜王 #JT杯 は
明日ごご4時から
将棋日本シリーズ
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/professional/index.html
-
2021年11月21日 「将棋日本シリーズＪＴプロ公式戦」決勝戦東京大会 豊島将之JT杯覇者 対 藤井聡太竜王
http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/42/jt202111210101.html -
397：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a27c-+VBe)： 2021/11/21(日) 18:37:24.60 ID:UK6aWO/10
- 藤井投了
豊島JT杯二連覇！
-
399：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ce3f-n9sk)： 2021/11/21(日) 18:37:26.16 ID:b49CZLCI0
- ようやく一矢報いたか
-
414：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 06f2-U3er)： 2021/11/21(日) 18:37:39.43 ID:9dFGK6Y70
- 藤井おつ豊島おめ。
熱戦て感じにならなかったのはちと残念だったな。
-
417：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb68-7UeL)： 2021/11/21(日) 18:37:40.69 ID:JzzKh29P0
- 早指しならワンチャンあるんだなぁ
-
419：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0e59-KDYy)： 2021/11/21(日) 18:37:41.99 ID:GbmSLBwP0
- 竜王の棋譜とは思えない
-
422：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c648-o8F7)： 2021/11/21(日) 18:37:43.70 ID:nF6fmIeJ0
- 久々の藤井完敗
-
433：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7f4-Rrxe)： 2021/11/21(日) 18:37:51.72 ID:TwQFPcpU0
- 去年の住民税分くらいは補填できたか
-
434：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e9f-9IQd)： 2021/11/21(日) 18:37:52.73 ID:ap78gPO00
- 豊島JT杯防衛おめ！
最後の最後で意地を見せた！！！
-
436：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e702-0EZc)： 2021/11/21(日) 18:37:54.76 ID:xPkfnmq90
- やっぱり豊島には苦手意識があったんだな
-
439：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e736-+VBe)： 2021/11/21(日) 18:37:58.52 ID:rBET4ICM0
- とよぴ普通に指してただけで
藤井のひとり相撲だったな
-
445：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-lpTk)： 2021/11/21(日) 18:38:02.16 ID:q60tqFNO0
- 藤井はなぜ人前での対局で弱いのか
-
448：名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-9dKI)： 2021/11/21(日) 18:38:04.46 ID:2jIeYeOFM
- 俺の将棋かよってくらい雑な攻めだったな→藤井竜王
-
450：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-kJ8F)： 2021/11/21(日) 18:38:07.07 ID:Ar8PSgDYa
- 豊島おめ
嬉しいけど藤井に勝つなら他のタイトルでやってほしかったな
-
453：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-9aeL)： 2021/11/21(日) 18:38:09.27 ID:owrm0L0Vd
- 壮絶な自爆たったな
藤井の負けパターン
-
468：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-i06Z)： 2021/11/21(日) 18:38:25.53 ID:vJp8X4H60
- 去年のJT杯も豊島に負けたよな
勝ってたのに
-
476：名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa9e-Pbp/)： 2021/11/21(日) 18:38:40.39 ID:AJzgR4QYa
- 89歩成が敗着か、振り返ると全く機能してない感じになったな
-
483：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6be7-0EZc)： 2021/11/21(日) 18:38:51.74 ID:gz9F0b3d0
- 竜王としては不出来な将棋だったかな？
８八歩は俺の第一感だったからまずそうだったけどやっぱまずかったか
-
487：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2307-bEs0)： 2021/11/21(日) 18:38:54.95 ID:DtjnlAoQ0
- 豊島おめ藤井おつ
次は東西オールスターで会おうぜ!
-
511：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e730-YZaJ)： 2021/11/21(日) 18:39:26.83 ID:gYT7ruDb0
- 豊島はまだまだ食らいつかないとな
獲られてオワリ、じゃ格好がつかん
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おめでとう
豊島さんにちゃんと跪いて投了して詫びろよな
準決勝かと思ってたわ
ただの早熟の棋士だったか
イーブンってとこか
見返すことないような棋譜だったけど
まあ時間の問題だけど
言うほどイーブンか？
やたら豊島をバ.カにするコメント多かったから、豊島勝って清々したわ
朝日杯は無視？
凄すぎ
やはり時間がないと藤井は弱いなｗ
NHK杯であれだけ負けてる理由がわかったわｗ
熱戦が見たいんだからもっと頑張ってほしいね
中原超えまであと5勝
竜王らしくない将棋だった
今日も壊されちゃったね
全冠制覇は2〜3年で達成出来るだろうが、一発勝負の一般棋戦全制覇は勝率9割以上、レート2200以上必要。
対局相手もこれからは研究手を番勝負ではなく一般棋戦に出してくる。
元々豊島はJT杯に縁がある棋士
豊島の棋戦初優勝はJT杯で今までの棋戦優勝回数は4回だけどその内3回がJT杯というね
竜王戦よりも力が出やすいんだろう
読む時間がないと脆い
羽生さんみたいに、第一感である程度いいところに手が
行くわけではないらしいｗ
この手のタイプは衰え早いよ
30代後半には衰え始めてるだろうね
太地最高勝率 40勝 7敗 0.8511
藤井聡太現在 43勝 8敗 0.8431
最高結果
銀河戦決勝Ｔ 1勝 1敗
王将リーグ 1勝 0敗
王将戦番勝負 4勝 0敗
朝日杯本戦 4勝 0敗
Ｂ１順位戦 4勝 0敗
57勝 9敗 0.8636
見とけよ~
事実だろ
30秒将棋は本当に弱い
羽生さんみたいに天才肌で、読まなくても
手がいいところにいくわけじゃないんだなｗ
本人比で苦手なだけだぞ
他の奴らがもっと雑魚かっただけかもしれん
その心配はあるね。大局観は経験らしいから、これからなんだろうけど
罰として全タイトルを名人に差し出すべき
ホントにな
だからNHK杯で勝てない
若い頃から早指しで無双してた羽生さんとは決定的に違う
渡辺流新手
タ イ ト ル 返 上
長考派だね
序盤はともかく中盤もじっくり考えて終盤の形も見る
それができない対局は苦しいかもしれない
藤井と羽生の対立煽りつまらないよ^^
朝日杯は秒読み1分だし持ち時間40分じゃなかったっけ
下手したら、棋士人生で1回も優勝しないまま終わるかもしれん
これからっしょ〜
決勝で負けるとは・・・
王将リーグも3回目でようやく挑戦だし（しかも1回降格）、、藤井も無敵の存在では無さそうだな
フィッシャーの場合は時間は短いけど急所では1分以上考えてもオッケー
△31飛じゃなく△21飛にしていたらもう少し戦えたのかな
abemaも朝日杯も30秒将棋じゃねーぞニワカ
将来伝説の棋士となる。
藤井くんも疲れてるのかな
アベトナでの無双を見ると早指しかつトーナメントなら他の棋士もワンチャンある程度じゃないか。
早指しリーグならやっぱり無双すると思う
そうじゃなくて藤井は30秒将棋が苦手って話なのになんでそれ以外の話をしてるんだ？ってことでしょ
とよぴーに4敗は仕方ないにしても、その他に負けすぎ。
早指しが苦手というより早指しの中でも30秒が苦手だよねって話では
同義では無いでしょう
コメントしてる皆さんに聞くけど、
もし藤井竜王の代わりに自分が対局者だったら優勝できていましたか？？
4-0で竜王奪取された豊島についてコメント
早指しで無双するほど強いなら、4勝5敗で負け越しなんてしないから
いくら星の偏りはあると言ってもな
プロと素人比べてどうすんの？
誹謗中傷はダメだけどそのコメントは意味不明
突撃でもするんかね
うーん、即答はできないが、どうなんだろうかね。
何人も優勝してはいかんだろうしねえ。 (迷)
あっさりしたもんだな
豊島はひどすぎる。藤井に謝罪しろ！
超えたとしてもそれ、何か意味あるの？
あの時の羽生さんは7つのタイトル戦全てで勝利
一般棋戦も2つ優勝
合計9棋戦制覇した上でのあの勝率なんだけど
本人が言ったようにもっと受けるべきだった
藤井竜王としては勝率が低い
まあ、それでも史上最年少の18歳で銀河戦に優勝したけどな
素晴らしい！
始まる前、散々豊島をコケにしてたabemaの※欄の奴等に聞かせてやりたいね！
次に期待だ。
見下げ果てた野郎だな
手なりで指しただけ…
考えるのが面倒臭くなったか？
叡王、竜王奪取の贖罪か？
いつものように真剣に指さなきゃ
勝った豊島も嬉しくない
こんな投げ槍な対局… 勝つ気が全く感じられなかった どうしたって言うんだ… 身体の調子が悪かったのか？
なんだか 嫌になったか？
それと、朝日杯とJT杯にNHK杯同様名誉称号あってもええな。条件同じでいいから。
もう3回優勝だからあと4回優勝すればいけるだろう
全タイトル12(7+5)の内9(7+2)か
今年の藤井は全タイトル12(8+4)の内4
あとチャンスは王将戦と朝日戦だけ
しかもB1
情けないのう
藤井追いかけるの疲れたわ
佐藤康光会長の悲鳴が聞こえるほど
一般棋戦ではやり返したから
豊島も完敗回避して来年のリベンジが見えてきた
よい年越しできそう
やはり中原は偉大な唯一無二の存在だな
なぜ早指しでは圧倒できない
ほんと不思議だわ
やはりタイトル保持者と挑戦者は変更されないといけない
藤井竜王は、その後の展開に研究の裏付けがないのに、ノータイムで横歩を取ったのかが疑問。
その後、（この棋戦にしては）長考して、疑問手を連発してた。
少しでも渡辺名人の負担増やしてくれ
豊島と藤井相手のWタイトル戦になれば渡辺名人も来年が正念場になる
読みの能力が高いので
あんまり直感力を磨いてこなかった説
逆に全盛期の羽生の直感力というか大局観は神がかっていた
どーしたの？
待ち時間が長いほど棋力が正確に反映される
豊島はやっぱり強い
あと叡王戦の最終局の振り駒が豊島の先手になってたら、今日のように勝てた可能性がだいぶある。終わった過去をほじくってもせんない事だけど。
ただの言い訳
早指しでもバッチリ無双してた羽生さんという存在がいるからな
藤井が早指し弱いだけ
暴発に見えたが誤算があったのか
明らかな変調だ 大丈夫？
ただの言い訳
羽生さんは40度の高熱の中で、谷川に勝って7冠達成したぞ
マジ？
公式戦なのに藤井は手抜いたのか？
そんな奴だったとはガッカリ
叡王は誰も防衛できていない唯一のタイトル戦
来年に藤井叡王が防衛できるか
持ち時間が短いほうが他の棋士にとって藤井攻略しやすいはず
藤井 1回(銀河戦)
羽生 1回(NHK杯)
ちなみに羽生の30秒将棋2回目の優勝は21歳
羽生の30秒将棋優勝
18歳 NHK杯
19歳 なし
20歳 なし
21歳 NHK杯 JT杯
22歳 早指し戦
23歳 なし
24歳 なし
25歳 NHK杯 早指し戦
26歳 なし
27歳 NHK杯
28歳 NHK杯 JT杯
29歳 なし
ちなみに羽生が10代20代の頃は
NHK杯・早指し戦・JT杯で年に3回30秒将棋の棋戦があったので今と条件は同じ
あれだけ早指しで強かった羽生ですら
30秒将棋優勝なしの歳が18〜29歳の12年間で6回あるのが現実
２七角～馬のライン
に入っていた～ただで
角をとられては～
オーノー オーノー
２
お～らはそのままボロ
まけに～みんなのまえ
でおはずかシー
３
お～らはそのままうつむ
いて～小さく小さくなりました
～お～らはそれから５分か
ん～な～きつづ～けまし
た～
羽生の記録でマウント取れなくて残念だったなw
さすが呪われた棋戦
王将戦でタイトル取って
順位戦A級いけば充分でしょう
銀河、NHK、JT、朝日とか全部余興みたいなもの
まさにこれ。ふと浮かんだ手を手なりで指しただけ。こんなんじゃ駄目だろ！
チェスクロだから藤井でも失う可能性は他より高め
ちなみに今期叡王戦、羽生は前期タイトル戦始まる前に惨敗
王将戦で一敗するごとに一冠ずつ召し上げるくらいのことをしないとその性根を叩き直すことはできないな
この辺の棋戦で無理せんでいいのよ
トップ棋士の中のトップの一人なわけだから
タイトル戦は少し出来過ぎでもう少し一方的でない可能性あった
ってことじゃないのかな？
豊島が極度のプレッシャ－だと弱すぎる説のほうが高いんじゃないかとも思うが
データ出されたら消え失せたけどww
でもタイトル戦じゃないから…
王将戦で頑張って！次は、応援します。
これから７連勝くらいしてもいいという調整
二日制で最強
あっ（察し）
勝てない事を示したのは、子供たちには
プラスになるな。
この敗戦で、
最高勝率記録の更新の夢が潰えたって事実から
目を背けてる
いつもの怪文書で駄文のじいさんとか息してるか？
はよ改行しにこいよ
ほい、19歳時点での比較なｗ
NHK杯成績
羽生さん(19) 16勝3敗(.842)
待った(19) 4勝5敗(.444)←ｗ
そもそも公式戦で手を抜くってプロとして失格だろ
ヲタの悔し紛れの言い訳が、藤井を擁護するどころか却って貶めてるわｗ
で、藤井はタイトル何期なの？
それだけデカイ口叩くならさぞたくさんタイトル獲って、
永世称号もほぼ獲ってるんだろうなあｗ
勝敗よりもそれが残念だった
残念だけどさ、99>>>>>>>>>>>>>>>>6
これだけで終わりだからｗ
聡太「秘密です」
まさか、タバコとライター、携帯灰皿って言えないしね。
良いとこ取りしても強いことにはならんぞ
公言してる渡辺に言ってやれよ
むしろ優勝するだろうと思われてたってことだよな
むしろ藤井が羽生さんより上回ってるとこってどこよ？ｗ
お得意の朝日杯も5>>3だし、最近新設された叡王戦くらいだろｗ藤井が上なのはｗ
羽生とは真逆のタイプ
ＮＨＫ杯、コレ（個人的に朝日杯とアベマは勝って欲しいがこれも贅沢言えなくなってくる）
バランス感覚だよ。独り占めなんかできるわけない。プロ将棋業界はここしかないのだ。追い出されたら次に行くところが無い。まさに忖度が必要
でも、とよぴーも素敵だった。
だから気持ちがうまく切り替わらなかったんだろう
初手お茶もゆっくり飲んでいなかったし
公言してねえよ無能
AIに近づけば近づくほど人間が短時間では指しこなせなくなってくるって話なのかと思ってた
まあプロでもないし分からんけど
俺もまぜて！
無知蒙昧な輩はこれだから困る
自分が全知全能だとでも思ってるのかね
誰が見ても勝率は上回ってるわなｗ
これがわからないのはやばいぞ
最年少○○とか、19歳時点での実績も大差
来年には豊島四冠、藤井九段だろう
自分の憂さを晴らしてるとしか思えないわ
JT 豊島(3)
NHK ？
朝日 ？
銀河 ナベか菅井
新人王 伊藤(初)
加古川 服部(初)
朝日杯次第では棋戦優勝0あるぞ
タイトル戦だろうと一般棋戦だろうと、粛々と同じように指すってわけにはいかないからな。
苦しすぎｗｗｗ持ち時間が短い棋戦、トーナメントでのラッキーパンチはこれまでもあったっしょｗｗｗ
番勝負で勝てないからこいつマジ止まんねー状態なのを理解した方がいいｗｗｗ
竜王戦では豊島は勝ち負けを度外視して藤井聡太という棋士のデータを取ることに集中した
その証拠に研究は一切出さなかったと
今日のを見れば研究が炸裂した時の豊島の恐ろしさがよく分かっただろ？
と豊島九段は考えているってアリ？
それも散々言われていたこと
豊島は賞金だの肩書きだのにはこだわらない生粋の棋士
ただ単に「最強」の称号がほしいだけだからJT杯だけは全力で取りにくると
そして今日の結果だ
ただ読み進めてみるとうまく行かないから指さないだけで
公式戦では最も早指し
だから今年の(早指し)将棋日本一は豊島で決定
とよぴーも強いんだぞ、と言う藤井の作戦だな
若いのに、策士め
お金は大事だよー
もう八冠は厳しくなったと言わざるを得ない
悪かったなあと思って今日ご配慮した説ってアリ？
一番ほしかったJT杯では完勝
もしかして藤井って豊島にはもう勝てないんじゃないの？
ソースは朝日新聞の村瀬記者の記事だから信頼できる。
JT優勝=日本シリーズ優勝=日本一
とも言えるしな。実を捨てて名をとる豊島さんの策士ぶりには惚れ惚れするわ
つまり豊島が真のチャンプ
来年には立場逆転で、藤井無冠と豊島五冠の誕生だろう
しかし豊島もピークの年齢で藤井が出てくるとは不運よな……
豊島は狡猾にもタイトルのすべてを捨て、真の王者を決めるJTを獲りに行ったのだ。
将棋で一番賞金が高いのは竜王戦
世間的には竜王戦が賞金王決定戦だと思うよ
B1に落ちる心配でもしとけよ
早指しトーナメント優勝が最もハードルが高そう。
タイトル戦には関係ないが。
もちろん逆でもいい
失礼すぎる
JT杯優勝してもタイトルホルダーとしてはカウントされないんだぞ
今はAIがあるせいで短時間棋戦は圧倒的に先手有利。
昔はAIなかったからそんなことなかった。
藤井は十分強い
だけど世の中上には上がいる
単に豊島が強すぎたというだけの話
豊島九段さすが！JT杯連覇！
藤井竜王は王将戦のほう頑張って五冠にでもなっててください。
藤井ヲタはなんでいちいち言い訳したがるんだ？
ソース記事もなにも、
表彰式で優勝賞金500万、準優勝150万の目録を二人それぞれ受け取ってるのバッチリ放送されてるから笑
その様子だと今日の映像全く見てないんだろうけど。
新型コロナで今は中断しているけどJT杯にはおやつの代わりに、うどんとコシノツヨシ君がいるぞ
手抜きのわけないんだよなあ
本当に棋戦の優勝には全く縁がないよなぁ
やっぱ豊島最強なんだよなぁ
名誉NHK杯の方が最強だから
豊島JTと羽生名誉NHKで仲良くやっててくださいな
ほぼほぼ負けてる印象が強いだろ
新人王「」
銀河戦「」
どんだけ雑魚いんだよそいつホンマにプロか？
面拝んでみたいわww
それに比べて…
八代(笑)ですら優勝できる棋戦だぞｗ
＞本当に棋戦の優勝には全く縁がないよなぁ
↓
2018年 第11回朝日杯将棋オープン優勝
2019年 第12回朝日杯将棋オープン優勝
2021年 第14回朝日杯将棋オープン優勝
2020年 第28期 銀河戦 優勝
2018年 第49期 新人王戦 優勝
朝日杯 X 3回、銀河戦 X 1回、
新人王戦 X 1回 一般棋戦 通算5回
優勝してる…
若手棋士ではダントツの回数だけどな
空気読まない千田以外はわざと負けてただけ
なあ、自分が惨めにならないか？ マジで君と会話してみたいわ。
相手が勝手に転んで負けただけなのに最強(笑)
羽生さんがいかに強かったか改めて証明されてしまったな
藤井にしては少ないと感じる
もはや彼は若手がどうのの枠じゃない
19歳4ヶ月にしてタイトル6期という化け物なんだから
わざと負けるのではなく、勝ちにこだわらなった…という言い方のほうが、無難だな‼️
わざと負けるのではなく、勝ちにこだわらなった…という言い方のほうが、無難だな‼️
ファンやってるとこういう時の感慨はひとしおだね
伊達や酔狂で指してる訳じゃない
人生を掛けて研究者と勝負師の「二足のわらじ」を実践している専門家だ
ワザと敗けて、何の得にも成らない
プロは得にも成らないことはしない
豊島はタイトルを全て失冠して、収入減で来年度の納税額が大変そうだったが、まとまった収入が得られてよかったな。
19歳までの30秒将棋優勝回数
藤井 1回(銀河戦)
羽生 1回(NHK杯)
ちなみに羽生の30秒将棋2回目の優勝は21歳
羽生の30秒将棋優勝
18歳 NHK杯
19歳 なし
20歳 なし
21歳 NHK杯 JT杯
22歳 早指し戦
23歳 なし
24歳 なし
25歳 NHK杯 早指し戦
26歳 なし
27歳 NHK杯
28歳 NHK杯 JT杯
29歳 なし
ちなみに羽生が10代20代の頃は
NHK杯・早指し戦・JT杯で年に3回30秒将棋の棋戦があったので今と条件は同じ
あれだけ早指しで強かった羽生ですら
30秒将棋優勝なしの歳が18～29歳の12年間で6回あるのが現実
大谷大谷ビッグボスや
次の一手問題のために強制的に中断される…などなど他の棋戦とは環境が違いすぎる特殊な棋戦だからな。
独特の緊張感があると思う。
藤井は1日制ならタイトル剥がすのは無理ではないな
しかも先手じゃないと厳しそう
今月だけで竜王取って王将挑戦まで決めたから十分だろ・・・
88歩もアカン
おそらく渡辺との相性だと1日制で鬼強いけど2日制だと及ばないはず
中学生棋士にはなれず、ヅラのおもちゃにされてネット民に擦られて、
なかなか初タイトルに届かず、やっと戴冠したと思ったらバーコードやらΡDFやらアルパカに集られてむしられ
ハヴヲタからはたたき棒として酷使され
普通、棋士は真剣勝負でわざと負ける事は無いし、賞金が懸かってるから、絶対に手抜かなきが、藤井竜王の場合は、他の棋士の価値観より、強くなりたい気持ちだけが、最優先なんだろう‼️
だから、豊島9段と、ガチ勝負のチャンスだから、今の自分の棋力で、無理攻めでも、どの程度戦えるか、試したかったのだろう‼️～順位戦みたいに、石橋を叩いてわたらないといけない棋戦では、無かったのだろう‼️～あくまで、強くなりたい気持ちが、タイトルや賞金とかより優先してるんだろう‼️～本人の心の中は、分からないけど、本人も記録やタイトルには、こだわらない‼️～と言ってるし、これから先の成長だけが、一番大切な、関心事なのだろう‼️
得意の角換わりで完勝した豊島を褒めるべきだろう
タイトル戦の印象が強いけど決して豊島が弱いわけではない
むしろ藤井竜王に4回も土を付けてるし孤軍奮闘してるともいえる
良くやったと評価しております。
目が覚めると終わってた
見る方も気合が入ってなくてスマソ
VS藤井竜王に対しては10勝13敗
負け越してるとはいえ藤井竜王に公式戦で10勝挙げてる唯一の棋士でもある
KPPTやNNUEは時間が長い方が強くなる
DLは読みの速度は遅いが直感力に優れた羽生
NNUEは読みは速いが力技で全部読んでるだけの藤井
羽生は短時間の将棋でもほとんど棋力が落ちないのに対して
藤井は時間が短いと露骨にミスが増える
朝日杯も逆転勝ちが多いし、安定感に欠ける
慎重な藤井竜王が、結構無謀な特攻していったのは、相手が豊島だから、対戦するチャンスが毎回、頂上決戦ばかりで、勝敗を度外視してまで、試すチャンスが無かったから、今回、無理攻めでも、豊島と戦えるか、試したかったんだろう‼️
結果的には、豊島に悪手なしで跳ね返されたから、ふ
豊島はちゃんと謝れよ。
慎重な藤井竜王が、結構無謀な特攻していったのは、相手が豊島だから、対戦するチャンスが毎回、頂上決戦ばかりで、勝敗を度外視してまで、試すチャンスが無かったから、今回、無理攻めでも、豊島と戦えるか、試したかったんだろう‼️
結果的には、豊島に悪手なしで跳ね返されたから、藤井竜王は、当分無謀な戦いは、出来ない‼️～と分かったんでは！
なにせ、藤井竜王は、自分の棋力を上げる事が、目標だから、今、負けようが、タイトルや賞金が取れなくても、将来25才で、最強になる事を最優先に考えると、本人も
言ってる…ただ、スポンサーとかの事を考えると手抜きは出来ないし、敢えて危険な戦いを選ぶチャンスは、限られてたから、今回は必然的に、勝負を度外視して、時間が無い中で、無理攻めが、豊島に通用するか、試したかったんだろう‼️～これで、藤井竜王は、また1段階強くなる‼️
藤井が勝つとは限らないと改めて思った。
マジで渡辺が防衛しそうな気がするわ。
王将戦も藤井が勝つと思ってる人が多そうだが、それは大間違いだろう。
藤井は短時間なりに本気を出していただろう。それであの内容だ。
あれが短時間での藤井の実力というわけだ。
その理論だとなんで羽生は長時間だと無敵感ないんだ？永世名人、永世竜王先に取られてる。長時間だと精度落ちるのは何故？
1敗すると王将はもう取れないだろうとか本当に極端だわ
毎度どっちかが勝ってどっちかが負けるに決まってるのに
10代でこの条件でも圧倒するようなら本当に将棋界制圧だわ
今年は嬉しいオーラが出てたな
やっぱり藤井に一矢報いることができたのは本人の中では相当嬉しかったんだろうな
豊島の実力で消えるのはまだまだ早い
是非棋王取ってタイトルホルダーに復帰してくれ
欲を言えば番勝負で勝って欲しかったが、無駄星に終わった可能性より棋戦優勝なら悪くない
例えるなら100m走とマラソンみたいなもの
藤井はマラソンが得意
たぶんまだ始まってもないうちから藤井オ.タと呼ばれる人達がストレートで奪取、一勝できたらいい方みたいなことを言うから負けた時にア.ンチの人がこれ幸いにと叩きだすんじゃない？
1位 藤井 50局
3位 豊島 36局
さすがに疲れもあるだろさ・・・
短時間でもそれほど精度が落ちない(あるいは長時間で精度が上がらない)
長時間になっても強くならないならそりゃ他の棋士に追いつかれる
ボルトとマラソンすれば俺でも勝てるのと一緒(ボルトがマラソンも3時間で走るとかなら負けるけど)
羽生は長時間になっても精度が上がらない(短時間で精度が落ちない)
藤井は長時間になればなるほど精度が上がる(短時間だと平凡な棋士になる)
当たり前だけど羽生は全盛期の頃で藤井は現在ね
例えば藤井の8時間勝率は12-1(0.923)
一方Abemaトーナメントの成績は34-9(0.790)
対戦相手の棋力も考慮すると明らかに短時間で他の棋士よりも顕著に弱くなっている(それでも強いが)
今のところ本人比で長時間より弱くなるのは確かだが
朝日3回銀河1回Abema全部優勝で平凡はないだろｗ
それでも10代で銀河戦優勝JT杯準優勝しちゃってるんだからそのうち克服するだろ
ましてや王将戦は2日制でナベは2日制の鬼だし
疲れも溜まってるだろうし心機一転して王将戦には挑んで欲しいな
優勝経験何度もあるし今回も決勝まで行って相手は豊島だし
将棋ファンから見た最強の座は？と問われればJT杯優勝者ってことになるんだよな
今期強敵を次々葬ってるぞ
示唆することが大きい。
これからは皆さん藤井聡太に対しては、番勝負では研究手は出さず、一発勝負の一般棋戦で研究手を連発することになる。
番勝負では渡辺豊島ですら勝つ確率が3〜10%だからね。
まあもともとそういう人ではあるが
棋士の中で早指しは実力だけで決まるのではないのは常識
長時間ほど真の実力が出るのも常識
何十局ぶりだろうか
棋戦ごとの相性とか思い入れとかいろいろあるんじゃないかしら
次に備えてくれ
豊島って早指しの全棋士参加棋戦で優勝したのは銀河戦一回くらいなんだっけ
そのわりにJT杯がやけに得意なのは確かだよな
藤井は基本最善を求めるから長時間ほど精度が高い。
１００ｍ走もマラソンもそれぞれ専用の能力が必要で、上下も無い。どちらも立派な競技。だから当然選手も二股（マラソンも短距離も同一人物が選手として出場すること）できない
同様に将棋の早指し戦も長時間戦もそれぞれ必要な能力が違うし、上下も無い。ＩＱが必要な早指し戦と持久力（長時間集中力）が必要な長時間戦では、要求される能力が違う。特に各々頂点を極めるハイレベルとなれば二刀流は困難を増す。少年野球で普通にいる二刀流がＭＬＢレベルで大谷翔平だけなのもそういうこと
早指し戦は連盟がタイトルに加えていないから軽視されているだけ。タイトルにカウントすれば一気に将棋界の見方が変わる。そうなれば聡太も本気出すｗ 連盟の考え方がそもそも遺物ｗ
お前の考えが一番浅いわｗ
早指しにIQが必要とか笑わせてくれるｗ
どのプロ棋士も持ち時間長い方が本当の実力が出ると言ってる
陸上や野球で例える時点で何も分かってない
必要な能力は同じで基本的にはあくまでも棋力
中学～高校時代は眼前の勝敗より「自分の基礎能力開発」が主眼。だからその期間を経て基本能力がだいたい備わった聡太は１９歳にして、渡辺名人曰く「万全を期して」竜王タイトルに臨めた
そして「今の聡太の目標は５冠を完遂すること」にあると思われる。そうなるとそれが終わるまでの期間は脳みそを「長時間戦仕様」にシフトしなければならない。因みに連盟は長時間戦のみをタイトルにカウントしているｗ 要は今の聡太は「１００ｍ走（早指し戦）ではなくマラソン向け（長時間戦）の肉体（脳みそ）だということ。 重要なタイトル戦期間中は早指し戦能力は劣化しても不思議ではない。ましてやこれらのタイトル戦全部、ハイレベル（決勝）の戦いなのだ
だから１タイトル総なめを目指す聡太としてはプロ将棋業界に忖度して、一般棋戦は意図的に「緩めた」
２ハイレベルの長時間タイトル戦仕様に、脳みそが今そうなっているため早指し戦は少々鈍った
のどちらか
さすがに無理筋だよなw
タイトル戦に決して早指しが採用されないのはちゃんと理由があるのであって
ＩＱの意味を分かっていないだろｗ
名前を並べて比べてみればより実力が出せるのはどちらかははっきりと分かる事
多分お前が一番分かってない
プロがそう言ってるのに反論になってないってどういう事だよｗ
具体的に言ってみろｗ
ＩＱとは？ｗｗ
まずは言い出しっぺのお前が言ってみろよ？
IQとは何か
IQと早指しとの相関性
IQとか全く関係ないのは素人でも分かるわ
ど素人のお前の分析よりはよっぽどアテになる
時間制約下での最善力＝ＩＱそのものだｗ
お前やっぱりIQの意味分かってないだろｗｗｗ
ＩＱコンプレックスが自分の願望を語ってるわｗ
早指しのタイトル戦ができることは金輪際ないのだから無視で良いよ
IQ低そうなお前がIQを語ってる時点で草
結果のブレが大きすぎるよな
おいおい、自分からIQと言い出しておいてIQの説明も出来ないのか？
将棋ＩＱと、一般的事象の推察力洞察力は無関係という意味だ
早指しにIQが必要→はぁ？
まさに早指し戦ｗ
＝４３５
そんなIQの説明なんて聞いた事ないわｗｗｗｗ
独自路線行き過ぎだろｗｗｗ
基本的に年齢を基準とするものなんだよ
ましてやそんなある分野や局面なんかの狭い範囲に対する数値でもない
将棋に関係ないとは言わないしむしろ必要なものではあると思うが
少なくとも早指しだけに影響するものでは断じてない
将棋の指し手発見における推察洞察能力と、一般事象の推察洞察能力は異なる
勿論、藤井聡太や羽生善治といった「超×２一流」は全部優れているが。一般プロ棋士による「将棋ではなく一般事象の洞察力」程度なら一般人の洞察力が勝っても不思議ではない
Wikiの受け売りはダメって基本的に正しい事が書かれてるのがWikiだからな
正しい事言うなっておかしいだろ？ｗ
そりゃお前みたいに独自解釈なら無敵だろうけどなｗ
分野が違うも何もIQ云々を言うなら分野が違おうが同じ事
基本、頭の作りが良くないと強くはなれんのが将棋
ぶっとんでんなｗｗｗ
随分と狭い定義だなｗｗｗ
意味をまるで理解してなくて突っ込まれて引っ込みが付かなくなったってやつですか？
まともな主張として認められうるのはせいぜい「早指しには長時間棋戦とは別種の能力が必要だから、単純比較はできない」くらいだろ
登場したのはタイトル獲って以降くらいじゃねーの
つか壊したと同類の匂いがするわ
いつもの羽生ヲタの戯言だなと受け取っておけばよろしい
４４４ ＩＱ低いなｗ
４４８ 連盟の価値観がそうだ、というだけ。 早指し戦＝１００ｍ走 長時間戦＝マラソン
定義の問題とかではない
当たり前の話だろ
許してやれよ
いっぽうで早指し棋戦で番勝負やるっていうのもいかにもナンセンスだよな
つまりある意味で早指しで本当に強い奴を決めようとは今までだーれも思ってないのよ
これ以上の説明はないと思う
早指しと長時間戦だと必要な能力が違うだけで優劣はない
序列1〜4が全部2日制ならまあ納得いかないこともないが
残り全勝でプラス14勝
中原さんにギリ届くかな？
早指しなら公開対局も可能だしやる気があればTV中継だって出来る
興行的には早指しの方が色々やりやすいのは確か
短時間だと読む時間が少なくてミスも出やすく、多少棋力が劣ってても勝てる要素があるってだけの事
昔から言われてるように結局将棋はミスした方が負けるゲームなんだから
そんな浅い経歴で強くもない奴が必要な能力が違うとか言ってもなぁ
30秒の早指し棋戦（NHK・銀河・JT）で歴代優勝者を見れば分かる
マラソンみたいに明らかに特化した棋士がいないだろ？
明らかに違う能力が必要ならもっと顔ぶれも変わるはず
ほぼタイトルホルダーかA級経験者で長時間も強い棋士ばかり
数少ない例外でもB1村山くらい
仮に違いがあるとしてもせいぜい100m走か200m走くらいの違いしかないって事
羽生さんの言っていたあえて読まないことで直感が磨かれるのか
興味深いので藤井君には今のままでいてもらいたい
の比喩自体がまったく的外れだと思うわ
じゃあ100m走のように早指しでも圧倒的に勝率が高い絶対王者のようなやつがいるかっていうと全然そんなことないし
むしろ紛れが起きやすくなって八代や村山のようなそのときたまたま調子のいい奴が優勝したりする
いっぽうで将棋の場合、長時間棋戦ほど純粋棋力の高い人が順当に勝つので
比較的気候やレース展開に左右されやすいマラソンとはこれまた逆ということになる
連盟やプロ棋士が長時間棋戦を重んじるのも当然
こんなとこで狂人がいくら羽生擁護の屁理屈を並べたところで誰にも相手にされねーよ
「連盟がたまたま長時間戦を重んじ早指しを軽視しているだけ」でゴリ押ししようとしているのがひどいｗ
指のリズムは フカウラフカウラフカウラ〜
ひふみんとか山崎は早指し派なんじゃないの？
何で羽生の名前があがってるのか分からない
ひふみん山ちゃんみたいにタイトル数<棋戦優勝数の棋士のファンが早指しとタイトルは同価値主張してるなら分かるがダブルスコアでタイトル数の方が多い羽生のファンは別にそんな主張しないでしょ
早指しが得意な棋士もいれば森内みたいに持ち時間長い方が得意な棋士もいるってだけで棋士自体の優劣の話ではないのでは？
名人戦と竜王戦の価値が高いからその主張も分からなくはないけど
羽生さんも相対的には早指しや一日制のほうが二日制よりも得意な中軽量級タイプだったとわかるよ
それだけに二日制の長時間棋戦のほうがタイトルとしての価値が高いという一般的な見方に
我慢がならない羽生ヲタというのが一定数存在するのよ
名人9期
王位18期
王将12期
王座24期
棋王13期
棋聖16期
2日制 46期
1日制 53期
このスコアで羽生が1日制だけ強くて2日制は弱いは無理あるっしょ
絶対王者というには名人、竜王がややもの足りない感があるが二日制激弱で早指しばっかり強い棋士では断じて無い
一般棋戦優勝は45回なんだし
どちらかというと早指し派ではあるだろうけど
藤井は今のところタイトル6期(2日制3、1日制3)で棋戦優勝5回(Abema入れれば9回)だからデータかなり少なめとはいえ現状藤井の方が早指し棋士だよ
これで羽生ヲタが一般棋戦の価値を高めるために嘘を言ってるはちょっと
データ上だけなら藤井ヲタが一般棋戦の価値高めるために適当言ってるの方が信憑性がある
ま、実際はヲタとかじゃなく単に意見が割れてるだけだろうけど
日本語理解できんのかおのれはｗ
なにをもって藤井のほうが早指し派と言っているのか全く理解できん
まあ自分でも言ってるけどそんな少ないデータ数だけを根拠に「藤井はどちらかと言えば早指し派」という言明を導くこと自体がナンセンスだと言っている
にもかかわらず一日制のほうが獲得回数が多い時点でちょっとおかしいよな
それをもって藤井ヲタが印象操作してるとは別に思わないけどそういう人は確かにいた
羽生がNHK杯に相性がよくて藤井君が今のところ朝日杯に相性がいいのは事実だけどだからといってヲタが一般棋戦の価値をあげるために嘘ついてるは決めつけと暴論が過ぎるかな
棋王と王将で王将は二日だから王位の方が棋力が高い上の棋士だなんて話は聞いたことがない
加藤は歴代棋士の中でもかなりの長考派だぞ
王将が極端に落ちぶれたから現状の序列になってるだけで
大昔から実力は時間に比例して現れるというのが通説
だからこそ古い棋戦ほど持ち時間が長い
実力制開始当初の名人戦なんて三日制だったくらい
将棋の歴史や古い格言がなぜそうなのかもちゃんと理解してないレベルなんだろう
加藤は長考派だが実績は明らかに短時間の棋戦の方が優れてるでしょ
長考派なのに早指し派とか意味不明な事言われてもな
たまたま早指し棋戦で結果が出てるというだけ
というよりは長時間棋戦では大きな壁があったという事だけどな
散々言われてるように短時間戦はジャイアントキリング起きやすいし
トップ棋士もタイトル戦より優先する事はないからな
で、その加藤ですら名人も取ってるし最年少名人挑戦とか年老いてからもA級にいたりとか
時間の長い順位戦での活躍が際立ってる
加藤本人も名人最強論者であり名人やタイトルが早指し棋戦と同等なんて欠片も思ってないぞ
藤井憎しで絡んでるのかニワカなのか知らないが
藤井関係なく昔からのファンなら当たり前の感覚
準タイトル戦だった棋戦からの流れで賞金も高い朝日杯に価値があるのは当たり前
持ち時間長い棋戦の方が格上なのも昔からの常識
大概の人は藤井のファンだけど藤井ヲタは大嫌いだと思うよ
そもそも藤井も羽生も関係なく一般棋戦もタイトルも等しく価値があるのが当たり前という話なんだが？
お前の基準でこのタイトルは価値があるとか無いとか意味不な主張されても困る
それこそお前の基準じゃねーか
ブーメランって？
羽生やNHK杯の話なんか出てないのに何と戦ってんの？
お前が羽生ヲタの藤井アンって事なのか？
朝日杯が賞金4000万円でJT杯が100万円とかならまだ分かるが朝日杯もJT杯も大して賞金額変わらんのに朝日杯は賞金高いから価値高いはあまりにも無理あり過ぎる
なんでこうツッコミどころが多いんだ
自分で見返してておかしいとか思わんのかな？
素直に僕は藤井ヲタの羽生アンだから朝日杯は藤井が連覇してるからタイトルに準じる価値があると認めるけどNHK杯は藤井がすぐ負けちゃって羽生ばっかり優勝してるから価値なんかないんだーって主張してますって認めちゃえよw
銀河が無価値とか言ってないのだが？
頭大丈夫？
世の中の価値で絶対的な不偏の指標は金なんだよね
これは絶対に覆らない
それ以外の個人の思い入れなんてそれぞれの価値でしかない
賞金で序列が決まってるのもそのせい
それに496でも否定してる通り、朝日がタイトルと等しいなんて言ってないが？
朝日は一般棋戦の中での最高峰であってタイトルは別格
その中でも名人竜王は更に別格
頭おかしいんじゃないのか
藤井ヲタなのか豊島のアン/チなのか知らんが露骨すぎて引くわ
まあとはいえ豊島が優勝した途端にJT杯は価値高いって言ってた奴もいたからいつも暴れてる壊したを筆頭に藤井ヲタや豊島ヲタに限らずヲタは害悪って結論なんだろうが
この二人は連投での書き込み数も理論にすらなってない書いてる内容も本当に最悪
銀河のぎの字も出てないんだが
頭大丈夫か？w
501
だったら賞金額の低い2日制もあるんだから持ち時間が長いからって序列高いわけじゃないで終わりだろw
最初からそう言ってるんだかがいつになったら理解できるんだ？
最初からずっと同じことを言ってる
もう一回言うがタイトルの序列は賞金額で決まるから持ち時間では決まらない
それだって序列があるだけで別にタイトルごとに優劣があるわけじゃない
持ち時間で優劣は決まらない
ただそれだけの話だ
お前が他のやつと混同してるから話がややこしくなってるのかもしれんが主張はずっと同じ
持ち時間で優劣は決まらない
501が早指し棋戦は格が低いって言ってるやつと同一人物だとして話を勧めるけどじゃなんで賞金額高いの？
賞金額で格が決まると持ち時間で格が決まるってのがお前の主張なんだろ？
じゃあお前の主張だと一般棋戦は高くても200〜300万、タイトル戦は最低でも1000万以上の賞金額じゃないとおかしいだろ
実際はヒューリックや大阪王将なんかの協賛が付く前の棋聖戦、王将戦は朝日杯やJT杯、NHK杯なんかの一般棋戦と賞金額変わらないどころか一時期はタイトル戦の方が低いことさえあったぞ
もうその二つの主張が矛盾してるのよ
何を読んでるんだよ
その賞金額が低いのも今はご時世でそうなっただけで昔は序列が高かったって話だろ
まずは歴史から勉強しろよ
獲得賞金ランキングから計算したらガセだってのが濃厚だよ
公開されてる囲碁の賞金額と同じ主催が将棋は極端な差を付けて安くするのも不自然だしね
それに対して安い派が明確なソース(主催や連盟やタイトル獲得者の発言など)を出したのも見た事がない
持ち時間が名人戦>竜王戦なのに序列が竜王戦<名人戦だからね
連盟自体が持ち時間を重要視してる感じもないしね
賞金額が全てなんでしょう
名人が三日制とか名人と竜王のみ二日制とかなら持ち時間の長い棋戦が重要って意見も分かるんだけどね
叡王戦なんか一般棋戦の時の方が持ち時間長くて賞金額高いからね笑
ご時世で変動する程度だから持ち時間がたいして重要じゃないってことなんじゃないの？
タイトル戦の格は昔から常に賞金額で決まってたわけだから持ち時間で決まったことなんてないわけだし
仮に昔は重要視されてたって主張ならじゃあ今は違うんだねで終わりだし
昔からの長年の付き合いがある相手に対して相手の事情で何かしら決まってた事（賞金）を変更せざるを得ない場合に
「じゃあ仕組み（持ち時間）そのものも変更しますね」となる事はまずない
というか話をごちゃまぜにされてるようだが
そもそも持ち時間で序列云々という話ではなく（他に誰かがそう主張してるのか知らないが）
持ち時間長い方がより実力がはっきり出るという考えが根底にあるからこそ
古いタイトルほど時間が長い歴史があるって話（王座棋王叡王は違いを作るには一日制の選択しかなかった）
で、その順番的にそうなるって事自体が、持ち時間長く実力が出やすい方が格上と考えられてきた歴史の証って事
あくまでも序列一位は竜王だが、竜王と名人は同格
なぜ同格になるのかは名人の歴史を重んじての事
横からだけど棋聖戦に関しては同じ産経新聞が主催する囲碁の棋戦で囲碁十段戦の賞金は公称700万円らしいから朝日杯より安いよ
将棋の方が囲碁より高いということはないだろうし
大体同じくらいだとしても大体同じって時点でタイトルも一般棋戦もたいして変わらないということになるんでは？
元々主催は賞金も多めにして(当初は2000万)タイトル戦にしようとしてた
でも同一社が複数タイトルを主催するのを問題視する声と(この理由で王将は毎日からスポニチにした)
棋戦名に社名を入れるのを問題視されて
結果、准タイトル戦として開催される事になったという歴史がある
ちなみに選手権者と挑戦者の5番勝負もあったし実質タイトル戦並の扱いだった
こういう歴史の面からも朝日杯は一般棋戦の中では別格の存在
この言い分なら竜王戦を新設する時に序列一位の棋戦を作るんだから持ち時間を名人戦より長くしましょうよと言いださないとおかしいでしょ
叡王戦を新設する時も同じ
賞金額を高くして序列が3位の棋戦にするんだから出来るだけ持ち時間長めでいきましょうとならないとおかしい
間違っても持ち時間が1時間ルールなんて採用されるわけがない
朝日杯ができる時も一般棋戦なんだからもっと賞金額低めでいきましょう、或いはこんなに賞金額高いならもっと持ち時間長くしましょうとならないとおかしい
511の言う通り確かに昔は持ち時間が長ければ長い方がいいって言う考え方だったんでしょうね
でも今は違うわけ
将棋の進化と共にその考え方は古いね、どうやら間違ってるねとなっていった
昔は平均手数も長かったし序盤が今ほど洗練されてなくて終盤力が何より重視されていたって側面もあるかも
今持ち時間はさほど重視されてない、あくまでも賞金額で決まってる
でもその分かりやすい事実を全部無視してなぜかその昔のカビの生えた考えに固執して今じゃ誰もそんなこと考えてないのに昔はこうだったー！ 昔はこうだったーって言い続けてるから議論にならない
単に全員俺の考えを認めろ、俺の考えが正しい！ って喚いてるだけ
>単に全員俺の考えを認めろ、俺の考えが正しい！ って喚いてるだけ
傍から見てると君も同じ
みんな現在の話をしてるのに一人だけ昔の話して歴史を知らないとか見当違いの煽りをすればそりゃ自分に都合のいいところを抜き出してる、話聞く気がないって言われるよ
流れとしては元々は早指しと長時間の重みの話なんだろ？
なのに名人戦と竜王戦の1時間の差を主張したりとか意味不明
朝日の話も上に書かれてる通り低めで行きましょうとかって事にはならなかったのも理解してるのかな
むしろ将棋界はずっと昔からの流れを重んじてる体質でな
ニワカが何を喚いても棋士や関係者や古いファンは長時間と早指しが同等なんて誰も思ってないぞ
そんな主張をしても鼻で笑われるだけだわ
まあ小説家の方が稼いでるとか小説家の方が一作を書き上げるのに時間をかけてると言うのは合ってるんだろうけどそこに優劣をつけたらだめだね