でも下々のプロの戦いには心惹かれないｗ

天国の米長「谷合は頭が悪いから東大に行った。聡太は頭がいいから中学生棋士になった。」

ソフト同士の将棋は無価値

かつては下位のプロも棋理を解き明かす役割を担っているという自負が
あったはずなのにそれが奪われてしまった
youtubeとかに走る人が多くなるのも無理はない

コンピューター将棋選手権のつまらないことと言ったら

>>でも下々のプロの戦いには心惹かれないｗ

神崎先生に謝れ😂

人間同士の戦いに心惹かれるのはわかるが、AIから逃げちゃダメよ

まず心惹かれるような将棋を指せるようになってから言え

藤井聡太が20年連続八冠全て防衛してても勝負事として楽しめるだろうか・・・？

流石谷合、面白そうなソフトめちゃ作ってるやんけ
自然言語将棋AIはこれまで評価値しか教えてくれなかったAIがその意味を言葉で教えてくれるようになるかもしれないからかなり期待度高い
棋風の可視化とかも興味深い指標になる可能性がある
谷合製のソフトでまた将棋の研究トレンドが変化するのは十分あるだろうし、これは要注目だと思う（最初にそれを試すだろう谷合自身の今後の将棋の変化も）

さすが谷合！いいこと言うねぇ。フラッドゲートなんか見ても全然おもしろくないからな。やっぱり人間同士がおもしろい。駆け引きとか心理状況が勝敗を左右するからかしら？とにかく人間模様が出てくるのがおもしろい

微妙。
以前と比べればプロのタイトル戦が楽しみじゃなくなってしまった。

棋風の可視化はまじで中々興味深い

下位棋士同士の将棋にはやはりそれほど惹かれないが
いつぞやの叡王戦で渡辺大夢が時の名人佐藤天彦にビッグドリームした将棋はめっちゃ盛り上がって興奮したしおもろかったわ

こうした記事を読むと盤上の物語は不変という藤井君の言葉はやはりかっこいいと思うよ

そんなことより、このままだと降級点食らうぞ

※12
確かに。電王戦が終わって、評価値が出るようになってからは特に。
プロの絶対上位の存在としてのソフトが見え隠れしてるからか。

ほら潮時さん出番だぞ

もちろんそうなんだけど、AI研究によって戦型の幅が狭くなってきた事は見る方としては弊害に感じる。
新しい戦型を人があみだす事がほぼ無くなったのも寂しい。

※12
タイトル戦は藤井くんしか勝たんゲームになってしまったからな

序盤がソフトの手をなぞるだけになりつつある気はする

ゴルフでも男子プロより女子プロが人気があるしレッスンプロも多数いる
タイトルホルダーやＡ級だけでは対局数も少なすぎるし戦法にも偏りがでる
やらなければいけない仕事もたくさんある
十分存在価値はあると思うよ

AI台頭以前から、
単なる強さだけに頼らない興行や普及活動に
熱心に取り組んできた女流棋界にも
ようやく光が当たってきていて感慨深い

というか、カ.スパロフがディープブルーに負けた後もチェスのプロの価値が落ちなかった事、そしてカ.スパロフが長年にわたってチャンピョンの座を明け渡さなかった間も人間の勝負に飽きるなんて層はどこにもいなかったことを考えればソフトや藤井一強に対して心配する要素はどこにもない。

いや、電王戦のころは将棋が終わりそうだと思ってたよ
今はあと10年はもつと思っている

序盤に関してはAI以前から毎度毎度流行型をなぞるばっかりでつまらんよ
だからこそAI以前から山ちゃんみたいな独創的な棋士が目立って人気だったわけだし

タイトル戦が以前ほど楽しみじゃなくなってしまったのは自分もそう感じるけど、
藤井一強とか AI評価値のせいではなく、アベマの番組作りがつまらないから。個人の感想ですけど。

例えば藤井猛九段のような序盤を一手一手突き詰めるタイプのA級棋士はもう生まれないだろう。

電王戦は開発者にもフューチャーしたからまだ人間味があったけど
開発者が誰かもわからないソフト戦は見てても盛り上がらんね

フラッドゲートを見ててもAIが二度見三度見するような場面はないからな

※26
将棋の対局以外のところを拾いすぎてニワカ向けの番組作りをしているからだろう。

所詮低収入とわかってやってる棋士としての成績は、本人的にはそこまで重要じゃないと思うよ。
棋士なんか止めて普通に技術者になったら、
藤井はともかくそこいらのA級棋士よりは確実に稼げるんだし。

本人も言ってるとおり、将棋と技術者の片方で世界一を目指すより、
両方でプロ並の水準にあるということがものすごい強みになので、
こういう研究を通じて棋士の勉強法とか仕事のやり方の向上に貢献してもらう方がいい。


個人的にはPythonやAIだけでなく、ElectronやJavaScriptも使えるというのはポイント高い。
およそ将棋に関わるソフトウェアで彼に作れないものは何もないということだから。

人間同士の将棋が今後も生き残っていけるかどうかは
勝った負けた以上に対局の中身（おもしろさ）をどれだけ伝えていけるかだろう

バ管理人、アユムのさらなるマトメまだ-？

野球だってパワフルやプロスピが現実のプロ野球観戦の補完勢力にすらなれてないしそりゃね

※35
それは現実の野球選手とパワプロのキャラクターが強さを競うことがないもの

アユム「人間同士の戦いですか・・・あっ、私はyoutuberなんで関係ないですね！」

カーレースと同じで人間同士の将棋は盤上だけで楽しませてほしい。
盤外戦が盛んになれば観客が減るだろう。

心配しなくても才能ある若い棋士が出てくるよ

将棋界は谷合先生をもっと大切にしないとダメ
こういう人材は欲しくてもなかなか出てこないから

谷合の将棋世界の連載は読んだ方がいいよ
面白いから

藤井の「将棋界の盤上の物語というのは不変だと思いますし、その価値を自分自身伝えられればと思っています」の方が断然カッコいい発言だと思う

米長「加藤さんね、あなたは最善手を考えている。
私は、この人ならどう打つかを考えているんですよ。
長年付き合ってきて、内藤さんがそういう人間ではないというのを
分かってないというのはおかしいんだよなあ。」

でもほぼ100%今の将棋界に価値を見出せるのは藤井三冠のおかげであって彼が出現しなかったら全てが終わってた

おれはもう将棋みるのやめたから、人によるんじゃないの

いいこと言うな～

えっ！　お前将棋見るのやめたの！　びっくりしたんだわ！

確かに藤井いなかったら将棋界AIで終わってたかもしれんし
そんな楽観できる話でもないような

将棋を見ないのに2ch名人は見る。こいつ何が楽しくて生きてんだろう？

谷合も、一時期
将棋では色々成り立たないと諦めモードでいたと記憶しているが？

藤井がいなくなったらAIが新しい将棋界を作るんじゃね

将棋AIの本当の脅威は
指導棋士など引退後や棋士の副業にある
将棋ゲームやAIに教わればいいと考える層が増えれば需要も減る

ただでさえ人口減少しているわけだし

アフィであがっている本って難しいの？

>プロ棋士という職業はAIが強くなっても成り立つ。

AIが強くなっても成り立つが、AIが解説しだしたらわからんぞ。
AI同士の対局をAIが解説する。
あるいはAIと対局した後、感想戦でAIが敗因を教えてくれだしたら

下流の年少棋士が言っても、説得力ない。中原名人が言えば
さすがと思うが、幼稚園児棋士谷合が言っても？？？？

人間のレベルが低いからＡＩの解説を理解出来ない説

50手先の局面がこれが一番いいからこの手が最善なんですと言われてもね

藤井ブームでみんな浮かれてるね

プロ棋士の解説も全てを理解できてるわけじゃないっしょ

やはり谷合は将棋連盟に必要な存在
プロになれて本当に良かった

>>53
プログラミング的にも、統計学という意味でも、入門書といえば入門書には違いない。
このくらいは理解していないと東大の理数系研究室で生き残れる訳がない、的な意味で。

とはいえ高校数学くらいはしっかり覚えて基本的なプログラミングが出来るのが大前提の本なので、
素養のない人が見ても多分何いってるかさっぱりわかんないと思う。
Amazonの中身サンプルで目次だけ目を通してみ。
ちょっとAIを囓ったエンジニア的な人でも、この辺の基礎が曖昧な人は多い。

最近の中継の中で一番おもしろいのはABEMA女流トーナメント
あれこそまさに人間ドラマ

*53
思わず勝ってしまったが中学生レベル

羽生世代は途中まで定跡なぞる将棋がほとんどだった。
今の方が戦型に幅があって序盤から動いていくので面白い。

>>63
おめーどこ中だよｗ
流石にPythonで回帰分析する中学生は進学校でも相当稀だと思う。
理系で東大目指す高校生の中で、趣味でそこまでやる人が数%いるかなーくらいでは。

谷合先生て不思議

おまえこそ読んだのかよ
最後に回帰分析にようやくたどり着くレベルで、だいたい概念だけ説明したら、後はpythonのlibraryまわして
「ね、結果そうなるでしょ？」って本だぞ？　数式を理解する必要もほぼないし。

>>67
ごめん、目次とAmazonのレビューくらいしか見てなかった。
それでも普通の感覚でいえば「大学教養レベル」とは言っていいもんじゃないの？
特別に優秀な中学生でこれを読める人がいないとは言わないけど、それで「中学生レベル」呼ばわりは谷合に対して失礼という気持ちはないの？

ターゲットの問題だから「中学生レベル」て言われて必ずしも失礼に当たるわけでもないのでは

65
大学の講義で黒板に多変量回帰分析の数式が書かれてすぐ飲み込める人は稀だと聞く
京都のコンピュータ関係の展示会で聞いたからそう評した人は多分京大（もしくは阪大）卒

かつては下位のプロも棋理を解き明かす役割を担っているという自負が
あったはずなのにそれが奪われてしまった
youtubeとかに走る人が多くなるのも無理はない

これはそうだよなぁ
自分なりの戦法を追究して「使えるのか使えないのか」を示していく役割はあった
今は全員共通のソフト神を信仰するようになったからソフトが示さない手は鼻から打ちきられてしまったね
意義が消えたわけじゃないけど下がったのは確かだね

あと、人との対局に真に惹かれるのは腕前がプロ級じゃないと理解できない面が多そう
だから素人ファンは人間の意義が分からんから切り捨て始める
分からないからソフト評価値に走り、分かった振りをする
便利なもんは出来たけど、将棋ファンの上達を妨げて永遠にこのレベルで良いんだって思わせちゃった

テニスのAI分析は、対戦相手の過去の戦術や性格的なものの入れた形になっている。
これから、もっと将棋Aに相手の性格的なものなんかも加えて行けたら見る方は、面白いけどなあ。

でも、今でも、三冠が定跡を外して、迷路に誘導するのなんて、人間でないとみることできないことなんで、夏の１９番勝負は、ヒヨコみる将には面白かった。

谷合まけろ

10さん
自然言語将棋AI　といっても別に自然言語のロジックで積み上げているわけではないです。
ですから人間にとって分かりやすくなるわけではありません。
（自然言語系の領域の研究で使われているtransformerというアークテクチャーに基づくBertというGoogleのモデルを使用しているようです。）

(以下、ご参考)
やねうら王さんが、谷合さんの作成したBert-MCTSの強さを評価した記事がこちら。
URLがはじかれてしまう。（検索してください）
(2021年5月段階なので、現在はより強くなっているのでしょう。
Pythonだとなかなか速度面で限界があるのかもしれませんね。)
なお、谷合さんの書かれたソースコードも公開されています。
これもURLがはじかれてしまう。（検索してください）


・2つ目の、将棋AIと棋譜データベース（関係者外秘）の連携を図る将棋研究用のツールは、棋界としての共通基盤になれば、さらに有益でしょうね。今後に期待したいですね。

・3つ目の「棋風の可視化」プロジェクトも興味深い。
確か糸谷さんも中村さんとのyoutube番組のなかで、そうした指標化を今後研究してみたいと
おっしゃっていたようです。

※71
評価値によって中継は恩恵受けてると思うぞ
例えば囲碁なんて全くわからないけど
評価値があるおかげで楽しく見られるし

今の将棋の方が、面白い。

今の将棋の方が、面白い。

評価値が付いてプロの対局観戦は明らかに面白くなったからな
上手く共存できてると思う

フラッドゲートを楽しめるのは高段者の極一部だろうけど大会とかは普通に面白いぞ
結局賭けるものがあるかどうかだと思う

Youtubeにもアップ済みだが、去年の下北沢のイベントで、先崎九段と星合囲碁女流の公開対談で、AI問題を論じていて面白いよ

AIが製作した絵画や音楽、小説が面白いと言えるか、AIの真似ばかりで将棋や囲碁棋士の個性が盤上で無個性になってないか、等々

「プロ棋士という職業はAIが強くなっても成り立つ。人間は人間同士の戦いに心惹かれるから」
需要があるのはせいぜいレートトップ３０くらいまでの対局だけどな

ソフト推奨手ばっかり指してるのはソフトの棋譜見るのと大して変わらんからつまらん
独創的な指し手が好き

AI云々よりも、まずはスポンサー探し(繋ぎ止め)をしないとね

*68
とっつきやすい簡易な入門書として谷合は書いてるし中学生が理解できたら本望だろ

少なくとも俺は買って読んだうえで、中学生でも十分理解できると思って書いているぞ

> これはそうだよなぁ
自分なりの戦法を追究して「使えるのか使えないのか」を示していく役割はあった
今は全員共通のソフト神を信仰するようになったからソフトが示さない手は鼻から打ちきられてしまったね

そんなことないぞ
ソフトの指し手を追求しているのは一部のトップ棋士だけ
AIに言わせりゃ非効率な戦型を貫き通してるプロもたくさんいる

トッププロは仕方ないけどC2とかは少なくとも会長レベルの個性は出してほしい
横歩取り33桂馬戦法しかやらない棋士とかほしい

谷合四段は将棋界の財産ですね。頼もしい存在です

今将棋界が盛り上がりを見せてるのは人間同士の対局に魅力を感じてる人が多い訳じゃないぞ
単に藤井聡太の対局に魅力を感じているだけだぞ

絶対ありえないことだけど
もしも藤井が唐突に「将棋飽きたしちょっと海外留学でもしてくるわー」って引退でもしたら
プロ棋士の将棋なんて完全に興行としては廃れるよ

人間同士が指すから観て楽しめているのであって、AI同士の対戦が放送されても将棋のレベルは高いのかもしれないが観る人は確実に減ると思う。

まずは連盟サイトの棋士写真とかをもっと魅せる努力をしてほしいかな
サッカーの弱小J3クラブですらバストアップ写真、全身写真、更にユニフォーム版と私服版の切り替えがあったりする

むしろ最近は下位棋士や女流の将棋が面白いわ。あと山ちゃん。
コンピュータが評価しない手の先が。

自身が棋士だからAIが居ても成り立つと言わなければならないにしても浅い意見だなあ
人間同士の勝負ならなんでも人気があるわけじゃないのだし…

世の中『甲子園』や『箱根駅伝』とかプロと比べたら下手でも人気な仕組みあるだろ
日本のプロ野球とアメリカのプロ野球に格差があるとは言われるが、日本の野球見てるだろ？
競技の上手い下手よりも「見せ方」が上手いか下手かだよ

誰が戦っているのかが大事なのよ
親日の台湾では、メジャーリーグより日本のプロ野球の方が
人気があるんんだぞ

この人の統計の本はどっちつかずで微妙だった
数学的な全然解説が詳しくないから期待外れ

F1が自動運転にならないのと同じ理論ですな

ロボコンはロボコンで熱いやん

てかＡＩ同士の勝負だと演算デバイス次第だけど、開始から二秒で５００手をもってどっちの勝ち。とか出力されるだけじゃね？
あとから棋譜ログ見るやつとかほぼ居ないやろ

開始二秒って(笑)
ソフト起動してみたことある？