2ch名人谷合廣紀四段、藤井聡太三冠は「AIがなくても同じような活躍をされていたのでは」

谷合廣紀四段、藤井聡太三冠は「AIがなくても同じような活躍をされていたのでは」

藤井聡太三冠、“ラスボス”に3連勝不滅の史上最高勝率「8割5分5厘」更新の可能性も https://t.co/V8dP7qpNpM #AERAdot #AERA
— AERA dot. (アエラドット) (@dot_asahi_pub) November 2, 2021

403：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-S/UG)： 2021/11/03(水) 10:34:31.23 ID:p3mGBYV5d: こういうことだ、わかったか、
AIだけのおかげみたいに言ってる茂木健一郎はじめとするア○コメンテーター！
405：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 775f-Y9TB[上級国民])： 2021/11/03(水) 10:43:55.32 ID:NIhG9G9M0: >>403
むしろ、AIが無い時代なら全体的なレベルも下がるし藤井はより無双してたと思うわ
AIが無けりゃ、他棋士も藤井相手の対策がより難しくなるだろうし
411：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-S/UG)： 2021/11/03(水) 10:50:56.08 ID:p3mGBYV5d: >>405
同感。一方で読みが深く、AIの深い読みを自分のものにできやすいのも藤井君で
AIを誰よりも有効に使っている感じもする
428：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 572f-v4UF)： 2021/11/03(水) 11:43:25.76 ID:6ezzRTho0: >>405
その通りだな
特に早指し棋戦なんかそれが顕著
AIがない時代に早指し棋戦戦えた棋士はラッキーだよ

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1635763132/

最年少三冠王藤井聡太 (将棋世界Special)

将棋世界編集部

マイナビ出版

2021-10-15

[ 2021/11/03 13:30 ] 棋士 | CM(122) |

コメント一覧

2021/11/03 (水) 13:32:35
はぁまた１ですか
2021/11/03 (水) 13:35:53
AI導入時期と取り入れる事の出来る才能は散々言われてきた事だよな
候補手や局面判断は見たところで理解出来る人でないと使いこなす事は出来ないと
漫画の中とはいえナベも「頭の出来が違うんだよ」「あれは才能」って藤井に対して言い切ってるしな
2021/11/03 (水) 13:35:59
はぁまた２ですか
2021/11/03 (水) 13:43:00
今日もｲ言者は元気だなぁ
2021/11/03 (水) 13:46:31
将棋のAIが強くなり出したのがここ2.3年の話で、この辺からアベマやNHKがこぞって評価値導入し始めたわけだけど、藤井聡太はその前からデビュー後29連勝とかしてるわけで
2021/11/03 (水) 13:46:51
いつもの「１」の人、なんかかわいい
2021/11/03 (水) 13:48:38
元から強かったのはたしかだがAI無くても活躍ってのは確かめようがない
2021/11/03 (水) 13:50:16
弱いやつに何がわかる
2021/11/03 (水) 13:54:31
まぁ小学生であの詰将棋を解けるだけでも、信じられないのに、速さまで…。
ほんと、人間技じゃないよ

将棋見てきて、あれより驚いた記録はないわ
2021/11/03 (水) 13:55:06
でもなぜNHK杯は弱いのか　読みの速さが一番発揮できる棋戦のはずだが

まあ　これから無双するかもしれんが
2021/11/03 (水) 13:57:34
聡太のことより谷合自身はどうなんだ？
2021/11/03 (水) 14:00:54
5
電王戦知らんの？
2021/11/03 (水) 14:07:03
谷合「これで聡太が史上最強だと証明されました！」
2021/11/03 (水) 14:10:59
10
上に書いてあるじゃん。早指しほどAI研究でハメ手が効きやすいからでしょ。
2021/11/03 (水) 14:11:02
とにかくAIの通り暗記しまくってるって言う茂木健一郎にわからせたい
2021/11/03 (水) 14:14:27
＞ＮＨＫ杯は弱い
今ならタイトル戦と対局期間被ってるから、早指し脳と長時間戦脳の切り替えがうまくいかないのかな。
実力そのまま発揮してきた朝日杯は（一年間をタイトル戦スケジュール主体に考えると）「谷間」だったろ。
早指し戦と長時間戦は使う脳が違い過ぎる。以前は長時間戦もＩＱ＋その場の深読みで対応していたが今はトップ棋士との対局がほとんどなので、そちら長時間専用（研究して蓄積したデータベースの利用テク）に特化した脳みそ使う必要がある。
同じ期間に早指し戦と長時間戦をハイレベルで結果を残すのはキツイということだろ。切り替えが大変
2021/11/03 (水) 14:17:04
プロでハメ手だとか言い訳するのはダサすぎるぞ
2021/11/03 (水) 14:25:21
まあ今のうちにキャッキャウフフしてるのが幸せな時間だったなとあとで思うことだろう
いずれNHKも攻略するだろうからね
2021/11/03 (水) 14:25:25
16
確かに４強は、あまり早指し強くないね。てか、強いんだろうけどリソースを割いてない感じはするな。
2021/11/03 (水) 14:27:16
17
長い持ち時間が有れば初見の局面で来られても、対応できたとしても、持ち時間短いと、相手だけが知ってる手順、局面持ってこられると、対応するのは難しい。
2021/11/03 (水) 14:28:54
いずれ最強になってたのは間違いないだろうけど序盤知識の差で豊島ナベを超えるのはいくらか遅れたんじゃないかと思うわ
2021/11/03 (水) 14:28:57
茂木と羽生さんの対談見たけど、基本面白かったけどAIと藤井将棋の茂木の見立ては出鱈目だよな、あれ。茂木とかひろゆきとかホリエモンとかなんで藤井将棋の認識が揃ってあんな稚拙なんだろうね？
2021/11/03 (水) 14:30:20
インターネット論客ってのは大概恥知らずだからだよ
まともなひとは自分の専門分野以外のことにあまり口出さない
2021/11/03 (水) 14:34:57
21
豊島だってAI出てから序盤研究、あからさまに飛ばしてるんだから、どうかね
2021/11/03 (水) 14:35:24
※5
2014年には豊島がAI研究を始めてる。
三浦の冤罪事件があったのが2016年末でその頃には一部の棋士(三浦、聡太含む)はAI研究を取り入れていて、この頃にはAi>プロという認識だった。
聡太が29連勝したのは2016年から2017年にかけて。
2021/11/03 (水) 14:40:00
2013年の電王戦で三浦がGPS将棋に大差で負けた時点で
AI＞人間の格付けが終了してたしね
2021/11/03 (水) 14:40:02
もちろんいずれは同じような活躍してただろうけど、世代交代が早くなったのはAIのおかげと思う
2021/11/03 (水) 14:43:21
タイトルホルダーが渡辺を挟んで羽生世代から一気に若返ったのはAIのおかげ
2021/11/03 (水) 14:44:48
人間を超えたのは2013年のGPS将棋だろうけど研究に使うのが一般的になったのはもう少し後だな
2021/11/03 (水) 14:46:09
そろそろAIで、棋譜学習で2010年の羽生を再現とかできないものか
2021/11/03 (水) 14:54:05
『不屈の棋士』読むと、
棋界でいち早くAIでの研究に移行したのは千田、西尾
ただ他の棋士たちもAIで研究するようになったから優位差がなくなって埋没した
2021/11/03 (水) 14:55:21
*22
読んでないけど茂木健一郎が羽生さんに脱税指南したのか
2021/11/03 (水) 14:57:53
茂木と羽生は仲良し
2021/11/03 (水) 14:58:57
藤井より多く詰め将棋選手権を制している宮田敦史は終盤力どうなんだ
2021/11/03 (水) 15:03:05
NHK弱いのはタイトル戦やってるからじゃねーの？
どっちに力いれるかなんて明白です
2021/11/03 (水) 15:03:48
宮田敦史七段は終盤力に定評がある
2021/11/03 (水) 15:05:48
意味の無い記事である
2021/11/03 (水) 15:06:27
藤井はNHK杯だと遊ぶから
2021/11/03 (水) 15:10:36
AI研究が広がることでベテラン棋士の序盤の経験値が無意味どころか逆効果になったのだから
作戦負けになる割合が減って中終盤勝負になった。
2021/11/03 (水) 15:14:04
AI活用の差で一時期傑出してた千田さんみたいな人はともかく
皆AIを使うようになったからもともと強い人が強いというAI前の環境に戻っただけだよね
2021/11/03 (水) 15:17:35
というかAIない方がもっと差がついてたよ
2021/11/03 (水) 15:30:48
ＡＩがなかったらほとんどの棋士は藤井三冠の指し手の意味がわからないままだろ
いまはＡＩがあるから藤井三冠の指し手が「最善手ですね」とか言えるんであって
2021/11/03 (水) 15:32:39
AIで格差がより開いた？
2021/11/03 (水) 15:35:38
AIがなかったら羽生世代がまだまだ活躍してたろうね
今でもA級やB1にいてタイトル戦挑決まで出るくらい粘ってるけど
AIがなかったら羽生世代が今以上に活躍してたろうね
2021/11/03 (水) 15:35:50
将棋日本シリーズ始まるぞ～
2021/11/03 (水) 15:39:44
たしか自分で奨励会３段の途中でソフト研究始めて作戦負けになることが減ったって言っていたよ。
羽生さんも若い時は序盤は作戦負けが多くて終盤の逆転で勝っていた。
今は序盤はソフト研究で乗り切れることが多いから純粋な中終盤力勝負の世界
2021/11/03 (水) 15:40:49
あのさあ、AIが人間を超えたのと序盤の研究でも使うようになった時期には差があるでしょ
中終盤は人間より強くても序盤はメチャクチャだった時期を忘れてないか
2021/11/03 (水) 15:41:08
AIあってもなくても棋士のランキングは今のレーティング順位と大差ない気がする
強い人は強いし弱い人は弱い
2021/11/03 (水) 15:41:34
こんなふざけた序盤を指すソフトが人間より強いとか認めない
2021/11/03 (水) 15:44:18
10
序盤の経験不足が大きいからかと
持ち時間があれば読みでカバー出来るが、ソフト研究に正確に対応するのは大変よ
2021/11/03 (水) 15:44:58
阿部コールとか増田見てると結局やる気次第
2021/11/03 (水) 15:46:26
藤井聡太にハメ手でnhk杯だけ勝てるとかw 今泉戦なんかハメ手ちゃうし

それに他の短時間棋戦強いし
2021/11/03 (水) 15:46:42
谷合は何気に三段リーグで藤井に勝ってる
三段リーグ込みなら対藤井1勝0敗
2021/11/03 (水) 15:49:00
宮田は子供の頃には神童と呼ばれていた。
詰将棋は他を寄せ付けず、将来を嘱望されていた。
師匠は渡辺明より宮田の方が棋士としての活躍を予想していた。
しかしながら宮田がプロ入り後、謎の体調不良により活躍出来なかった。
盤外で何かあったのか分からないが、非常に残念。
2021/11/03 (水) 15:50:42
同期の三段リーグで
14勝4敗で四段になった谷合と
14勝4敗で四段になれなかった西山って
2021年11月3日の時点ではどっちが強いんだろ
2021/11/03 (水) 15:53:13
人間アピールは大事
2021/11/03 (水) 16:02:18
谷合 2020年4月1日プロ入り
通算32勝27敗.5423

西山 2020年4月1日以降対棋士棋戦
通算18勝14敗.5625
2021/11/03 (水) 16:02:47
大山、中原、羽生はnhkもかなり優勝してるからね聡太もこれからバンバンとるでしょ強い人は手を抜いても強いから
2021/11/03 (水) 16:03:16
より純粋な棋力勝負になってかなりの
若手が下層で低迷して羽生とか大局感を
重視するベテランの寿命が延びたかも
2021/11/03 (水) 16:06:46
54
宮田敦は詰将棋の才能は以前は断トツだったが、そのときでも実戦の終盤が他のプロと比較して
突出して強かったわけではなかったから詰将棋力と終盤力が完全に比例するわけではない。
2021/11/03 (水) 16:10:34
谷合先生はアタマいいなあ。
周りの噂に流されず冷静に分析すると、天才はAIなくても天才である、と言うことなんだね。
2021/11/03 (水) 16:12:32
藤井も竜王戦本戦勝てない勝てないって言われて克服してきたから、NHK杯も時間の問題だろう
2021/11/03 (水) 16:18:08
渡辺明「現状ソフト研究が浸透していても、勝つ人は以前と変わっていません」
2021/11/03 (水) 16:20:57
下位棋士がソフトで研究したとたんトップになるなんて無いしな
2021/11/03 (水) 16:25:09
AIをいち早く取り入れて一時期はタイトル挑戦するぐらいまで強かった千田がどうなったかって事だよ
2021/11/03 (水) 16:26:29
高学歴だけが取り柄の底辺棋士様じゃないですか
2021/11/03 (水) 16:27:10
還暦近いたかみちがC1でまだまだやれてるからね
結局は本人の地力
2021/11/03 (水) 16:30:16
そもそも藤井三冠のAI研究の手法が他の棋士と違うのが大きい。
単なる暗記じゃなくて他のところに応用できるように言語化して理解しようとしているって話
2021/11/03 (水) 16:30:29
ソフトで見違えるほど強くなった棋士は一人もいないからな
少し波に乗れましたとかその程度
2021/11/03 (水) 16:32:44
55
今は流石に谷合じゃないかな
西山以前ほどの気迫はないと思う
やはり厳しい状況に置かれてるものは強い
2021/11/03 (水) 16:32:46
藤井ファース党の人イッキイキで草
2021/11/03 (水) 16:34:13
AIが無かったらほっしーはどうだっなのかな
2021/11/03 (水) 16:35:04
67
たかみちは順位戦急降下したのに
よくC1で踏みとどまったなって思った
Aからストレートで落ちたんじゃなかったっけ？
2021/11/03 (水) 16:36:52
谷合って大学院で研究しつつ会社勤めしながら棋士やってるから
あんまり厳しい状況に置かれてる感がない
2021/11/03 (水) 16:42:03
活躍はしてるだろうがここまで早熟では無かったと思う
ピークはもう少し後に来てるだろうな
2021/11/03 (水) 16:45:15
AIはオッサンのザコ化に貢献したのが大きくて
オッサンに取りこぼしにくくなったのが世界線の差異だろう
2021/11/03 (水) 16:48:30
※74を見てびっくりしちまったが、74はたぶん3つのうちどれかふたつがダメになっても
残り一つがセーフティネット的になって谷合の生活が保証されるから厳しくないって言ってるのか。
どれか1つ落として二足のわらじになってもめちゃくちゃ厳しいと思うけどなあ
3つ兼業ならなおさら。
2021/11/03 (水) 16:48:56
B1はオッサンの巣窟だし
八代三枚堂佐々木大梶浦辺り見てると
オッサンに取りこぼしまくってるしなあ
2021/11/03 (水) 16:50:17
生涯収入は西山のが谷合より多そう
2021/11/03 (水) 16:53:39
藤井君は棋士の中ではAIの使い方が上手い方だから、
AIを藤井君ほ上手く活用できない棋士たちにの中には、
もしAIがなければもう少し差を縮められたのに・・・なんて思う人もいるかもしれないよね
2021/11/03 (水) 16:57:13
去年と今年で4強以外でタイトル戦に挑戦したのが
2020年　本田広瀬久保羽生
2021年　糸谷斎藤木村
相掛かり武器にトーナメント勝ち上がった本田以外は
驚きもなにもない挑戦者
2021/11/03 (水) 16:59:23
羽生世代がデジタル世代と言われてた時代もあったんだし
2021/11/03 (水) 17:07:38
JT杯は藤井三冠が勝勢
2021/11/03 (水) 17:09:44
藤井勝っ太
2021/11/03 (水) 17:20:12
まあどう見ても才能は藤井が歴代NO.1だからな
2021/11/03 (水) 17:29:10
もとから強かったのはその通りけど、AIが後押しになってるのは間違いない
AIによって盤上の古い価値観が一掃されて、相対的に若手が有利になったと思う
新しいテクノロジーってのは若い人のほうが使いこなせるものだよ
2021/11/03 (水) 17:39:32
中卒のヲ、タがイキってて草
2021/11/03 (水) 17:41:24
AIがないほう差が縮まっているような気はする
2021/11/03 (水) 18:23:51
AIがなくても同じぐらい活躍はしたと思うけど、頂点に辿り着くまでの時間はもう少しかかったと思う

AIなしの環境だと序盤は経験値がものを言ってくるからそこで遅れを取る展開が結構出てきていたはず
現に29連勝の頃は終盤力でひっくり返す将棋も多く藤井曲線なんて言葉はなかった
2021/11/03 (水) 18:34:33
AIのおかげで最適解がすぐ見つかる
AIなきゃベテランがもっと戦えてたと思う
2021/11/03 (水) 18:44:01
谷合はせっかくAI研究しているんだから
自作で強力なDL系AIを作ってそれで研究すれば
他棋士との差別化になるのに
2021/11/03 (水) 18:45:01
囲碁もそうだけど
AIで定石が大きく変わったから
これから学習する若い子に有利なのは間違いない
2021/11/03 (水) 18:52:11
宮田敦史七段は藤井聡太登場まで詰将棋界ではNo.1だったが、指し将棋では時代の覇者には程遠い。

逆に、過去に時代の覇者と言われている、大山・中原・羽生などの詰将棋力は
(表に出ていない可能性はあるが)そこまでではない(覇者に準じる棋士に広げても谷川くらいか)。

藤井聡太は、この両者のいいとこ取りハイブリッドなのだろうか？
2021/11/03 (水) 19:09:59
※89
同意。
負けたり勉強法を模索したり色々な経験を積みながら30歳位で頂点に立つはずだったのが、
AIのおかげで無駄は多いが有意義な10年分を2年で学びきってしまった感じがする
2021/11/03 (水) 19:16:49
宮田七段はせめて20代でAIに出会って序盤を鍛えてれば
藤井聡太まではいかなくてもタイトルに手が届いていたか
2021/11/03 (水) 19:27:09
89
藤井三冠と同世代が藤井三冠に差をつけられてるから、AIがあるから頂点まで時間がかからない、とは言えないよ。
2021/11/03 (水) 19:38:26
宮田七段は終盤はもちろん弱いわけじゃないけどトッププロと比較しても強いわけでもない。
将棋世界に連載していた終盤講座は超難解だったけど自分の実戦で話題になるような終盤を
指したことも残念ながらほとんどない。
2021/11/03 (水) 19:43:49
宮田はプロ入り後は体調崩して活躍出来なかったイメージだけど。
2021/11/03 (水) 19:47:32
87自己紹介ありがと♡
2021/11/03 (水) 19:51:59
詰将棋力と将棋の終盤力が大きくリンクしているっぽい藤井三冠の方がむしろ異端という印象はある。
普通そこまで相関関係は強くない。
2021/11/03 (水) 20:11:08
ほっしーはAIがなければ
どうだろうか
2021/11/03 (水) 20:12:15
羽生も終盤力高いと思うが。
他の棋士が見つけられない詰み筋を短時間で発見してたりするぞ。しかも何回も。
2021/11/03 (水) 20:44:38
これまでの棋士で終盤からが一番強いのは全盛期の鍋。
タイトル戦83局で詰み逃しゼロ。
先の竜王戦で藤井聡太は詰み逃していた。
今の藤井聡太ならタイトル戦83局すれば、詰み逃しは5〜8回辺りはする。
藤井と言えども全盛期の鍋にはまだまだ敵わない。
2021/11/03 (水) 20:59:01
103
詰み逃しと終盤力、寄せの技術は
少し違うし、何より渡辺名人自身が
藤井の終盤力には異常と明言してるよ
2021/11/03 (水) 21:07:33
あれは詰みを逃したと言うのかな？必至のコースで討ち取ってましたよ。

先に見えたのが必至のコースで相手が受けなしと読み切っていたら、詰みのコース読まなくていいじゃないですか。

今日の永瀬王座戦でも上手く寄せて必至にするし、逃さないのがすごい。
2021/11/03 (水) 21:14:31
91
谷合は確か自動車の自動運転か何かの研究をしていたはずで、
DLの将棋ソフトなんて儲からないことをするよりも
今すぐ棋士を辞めて自動車メーカーに務めた方がぶっちゃけ儲かる。
本当に、何故棋士をしているのか謎な人物。
2021/11/03 (水) 21:44:07
詰み逃して負けたとか頓死して負けたって数じゃないと意味ない。必至が先に見えるときもあるし
2021/11/03 (水) 22:08:24
鍋は急所で確認してたので詰み逃しはしない
2021/11/03 (水) 22:23:42
宮田と藤井の違いは藤井は創作詰将棋の能力も子供の頃から評判が高かったことだと思う。
藤井は勝ちに持ってく構想が凄い。
2021/11/03 (水) 23:39:17
ソフトが無ければ逆にもっと他の棋士との差がついてると思う
2021/11/04 (木) 00:09:57
99
⚰
2021/11/04 (木) 01:25:51
ソフト使えば数年分の研究の差を一瞬で埋めれるだろうしどのみち無双することには変わらんけど2.3年早回しで活躍してる感はある
2021/11/04 (木) 03:53:33
AIの動作環境に一番お金をかけてるのは藤井だと思う
貧乏な若手はAIを使った研究の質ですでに差をつけられている
2021/11/04 (木) 03:55:13
AIの動作環境に一番お金をかけてるのは藤井だと思う
貧乏な若手はAIを使った研究の質ですでに差をつけられている
2021/11/04 (木) 07:00:34
いくら高価な筋トレマシンを買おうがその人の筋力に合わせた負荷しか掛けられない
2021/11/04 (木) 08:28:08
114
ナベでしょう。他人に頼んでるし。人件費が余分にかかる。
2021/11/04 (木) 09:07:01
そもそも金をかけて差を付けれるのも強いからだからな
金をかけて強くなったのとは違う
2021/11/04 (木) 10:02:23
103
そもそも将棋は詰ませるゲームじゃないからね
それは詰将棋、ルールを守って駒を動かして相手に投了させれば何でもいい
詰ませて勝つことが絶対的な正解ではない
2021/11/04 (木) 19:01:39
竜王戦で竜王に自ら竜を引いて退陣させることによって勝利を導くという事の形の美しさと意味合いの深さに感動しました。
2021/11/04 (木) 23:28:51
谷合まけろ
2021/11/05 (金) 12:46:47
藤井の強さの源泉が読みの深さにあることを考えると、詰将棋の強さと将棋の強さは正の相関関係がありそう。
2021/11/05 (金) 21:55:50
宮田七段は詰将棋選手権1回から6回と10回にチャンピオン戦優勝
1回が22歳くらいだし詰将棋選手権がもっと前からやってれば
あと5回くらい優勝できたのだろうな

藤井の終盤力も宮田七段の連続優勝が途切れた20代後半には衰えるのかな