史上最強の棋士は決定したから将棋史上2番目に強い棋士を決めよう ～ 2ch名人

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史上最強の棋士は決定したから将棋史上2番目に強い棋士を決めよう



1：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:22:18.21 ID:eQPOXYux
史上最強の棋士は藤井として二番目に強い棋士を議論スレ


2：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:23:26.15 ID:eQPOXYux
藤井の次に強い棋士は誰だ？
各自意見を出して欲しい


6：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:27:55.78 ID:yM7AUmDY
今はまだ羽生さんが史上最強だと思う
藤井がこれから順調に八冠とって100期達成したら藤井が史上最強だと思うが


8：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:31:08.60 ID:6W88K/Nr
最強 羽生 次点藤井 3番手中原 4番手谷川かと


13：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:38:48.13 ID:NhCXnYcG
羽生が２０歳なら藤井はまだ無冠定期


14：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:43:11.22 ID:DuLTdpit
全盛期の羽生相手にタイトル取ってるし藤井が一番なのは明らか


15：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:00:12.99 ID:ySzLQpbg
まだ藤井はタイトル5期だし最強云々とか判断できんわ。順当に強い順なら

大山康晴
羽生善治
中原誠

だろつに


17：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:06:45.68 ID:yl0Oases
棋力 1藤井2大山
記録 1羽生2大山


18：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:15:18.94 ID:NoK3O0QD
棋力では藤井が最強
記録では大山と羽生の双璧

これでええやろ


19：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:24:16.08 ID:lxfgxI8o
確かに棋力なら藤井。記録なら羽生、次に大山という感じやね。


20：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:35:23.03 ID:HUErVnSw
最強を大山や羽生って言ってる人らは、
50年後今では考えられない定跡ができてて、羽生や大山はその定跡を知らない。
それでも大山や羽生を最強っていうのかな？


21：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:49:14.52 ID:kMwsQFBO
全盛期の羽生でも聡太には歯が立たないと思うけどね


22：名無し名人： 2021/10/24(日) 18:55:49.77 ID:bUBWE5za
藤井てんてーのこと？


23：名無し名人： 2021/10/24(日) 19:14:30.95 ID:VVSpbmWI
>>22
そうだぞ
全盛期羽生に、棋界最高峰の竜王戦で防衛しているからな
長期間強かったのは羽生大山だけど、瞬間的には藤井猛


24：名無し名人： 2021/10/24(日) 21:10:05.16 ID:2j6EKper
1　藤井聡太竜王4冠
2　藤井聡太3冠
3　藤井聡太2冠
4　藤井聡太棋聖


25：名無し名人： 2021/10/24(日) 22:11:37.80 ID:gtvGrqxI
藤井八冠は時間の問題。レーティングは2100に到達しそう。
あの渡辺と既に150差は怖ろしい。
羽生は七冠を取ってモチベが落ちたようだが、藤井もそうなるのかが興味ある。


38：名無し名人： 2021/10/25(月) 13:10:43.17 ID:tI7LXZzg
>>25
羽生は二冠になって調子に乗りチェスがんばりすぎた。
藤井は自分より強いソフトがいるから探求し続けることができる。環境違うわな。


26：名無し名人： 2021/10/24(日) 22:20:45.26 ID:YZCzwRke
現役の棋士は自分がトップになることはあきらめてる気がする
違うものを見せられている気分じゃないだろうか


27：名無し名人： 2021/10/24(日) 22:54:28.98 ID:07ssGkHE
羽生は19才の時、竜王のみ(翌年失冠)
藤井は19才で、竜王含む四冠(通算6期)さらに、王将も可能性あり

すでに藤井最強だろ、どうみても


28：名無し名人： 2021/10/25(月) 00:31:19.74 ID:Rprx4bC7
今から世界に将棋を普及させて
20年後に期待するしかないな

割とそれくらい期待しないとずっと8冠になりそう
ボクシングみたいにスーパーチャンピオン制度みたいなの作って
他の棋士をタイトルホルダー扱いしてあげる仕組みも必要になるかもしれんね


29：名無し名人： 2021/10/25(月) 00:39:14.94 ID:YewWItOo
ソフトですぐに指し手が解析されるのに藤井がずっと勝ち続けるか疑問
今はdlshogiをいち早く導入して先行利益で勝ってるだけかも知れない


34：名無し名人： 2021/10/25(月) 12:34:38.74 ID:YwRxR5zl
>>29
しかし藤井は研究将棋で勝ってるようにも見えない
どちらかと言うとソフト的な大局観を身につけてる感じでしょ
そんな離れ業やれる人間が今の棋界にいるかね？


31：名無し名人： 2021/10/25(月) 09:24:17.51 ID:+B404xtS
全盛期の羽生を連れてきても藤井聡太には敵わない
それどころか、14歳の羽生を連れてきてAIでみっちり研究させても
藤井聡太の足元にも及ばないと思う


32：名無し名人： 2021/10/25(月) 12:30:02.51 ID:OvXV3B8P
そりゃ大山だろ
羽生は逆立ちしても大山には勝てんよ


35：名無し名人： 2021/10/25(月) 12:38:03.63 ID:YwRxR5zl
インタビューでもっと強くなれる、と
断言してたのが印象的だわ

自分で毎日やっててどんどん強くなれてる
実感があるんだろうな


36：名無し名人： 2021/10/25(月) 12:48:02.54 ID:BTRTJU0D
自分よりものすごく強い存在を知ってるから
まだものすごく強くなる余地があると思えるんでしょ


39：名無し名人： 2021/10/25(月) 13:13:35.20 ID:tODI4OcK
大山，羽生の次かぁ。谷川じゃないかな


42：名無し名人： 2021/10/25(月) 13:57:46.35 ID:10RcCTqL
大山
羽生中原
ナベ谷川
だろうな


44：名無し名人： 2021/10/25(月) 14:41:35.33 ID:7iZ0MXa4
羽生は二日制でがたっと勝率が落ちするから、どうしても格落ち感がある


46：名無し名人： 2021/10/25(月) 16:27:17.66 ID:3yyWqhZp
大山康晴：100年に1人の絶対王者

中原誠：25年に1人の王者（正統派型）

羽生善治：25年に1人の王者（変則型）

藤井聡太：100年に1人の絶対王者


47：名無し名人： 2021/10/25(月) 23:53:53.32 ID:/1ZDGAWT
>>46
釣りだと思うけど
藤井は400年に1人の天才と言われてる


54：名無し名人： 2021/10/26(火) 10:20:57.61 ID:vCLgPO7X
>>47
自分が読んだ記事では、
指し将棋は30年に一度、詰将棋では400年に一度の棋士と評されていた。

でも1〜2年前の記事だから、
羽生さん越えのタイトル獲得スピードの今なら30年に一度どころではないか。


62：名無し名人： 2021/10/26(火) 11:22:05.03 ID:2BhulgSq
dlshogiの開発者も言ってたけど
藤井のすごさは強くなることに貪欲なことだと思う
dlshogiが最近強くなったと水匠開発者に聞いて即導入してる
導入は決して簡単じゃないのに、そこに強くなれる可能性を見出せば
行動できるわけでそこがすごいんだよ

だから時代が違えばその当時のやり方で強くなることを突き詰めるだろうし
それによって抜きん出た存在になってたと思うよ


63：名無し名人： 2021/10/26(火) 11:30:58.13 ID:M6daPYd0
天才がソフトで研究されて不利になるかと思ったら
一番ソフトを活用できたのは天才だった


考えて、考えて、考える
考えて、考えて、考える
丹羽宇一郎
講談社
2021-08-25

[ 2021/10/27 13:30 ] ネタ | CM(295) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/10/27 (水) 13:33:58
    史上最強三棋士：佐藤天彦九段、千田七段、佐々木勇気七段
    厳しい目で長年将棋を見ている人の意見
  2. 2021/10/27 (水) 13:35:50
    藤井が史上最強かどうかは永世名人でも取ってから決めればいい
    別に焦って決めることもない
  3. 2021/10/27 (水) 13:36:40
    ※2
    焦るも何も藤井が最強なのは確定したから2番手以降を決めるスレだろ
    俺は大山だと思うが
  4. 2021/10/27 (水) 13:36:49
    一致率
  5. 2021/10/27 (水) 13:37:43
    ※1
    渡辺明名人　久保利明九段　千田翔太七段の間違いでは？
  6. 2021/10/27 (水) 13:38:06
    大山だろうなあ
  7. 2021/10/27 (水) 13:38:42
    >いよいよ「藤井時代」の到来に、待ったがかからなくなってきた。

    藤井に待ったをからめるとか、藤井待った事件をいじってるのか？
  8. 2021/10/27 (水) 13:39:38
    渡辺か豊島
  9. 2021/10/27 (水) 13:40:23
    史上最強(タイトル5期)
    ホント藤井ヲタってア.ホばっかだな
  10. 2021/10/27 (水) 13:41:07
    ※6
    アマ名人は論外
  11. 2021/10/27 (水) 13:42:17
    タイトル5期、3冠程度で史上最強なわけねえだろ
  12. 2021/10/27 (水) 13:43:27
    頭が悪い奴はなんでも比較したがる
    対戦ゲームは相手ありきなのに時代が違う者同士を比較するのはナンセンスすぎる
  13. 2021/10/27 (水) 13:43:38
    ※3
    タイトル99期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞タイトル5期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アマタイトル80期

    これが現実
  14. 2021/10/27 (水) 13:44:05
    >>54
    詰将棋で400年に一度の才能なら図巧や無双に匹敵する作品集を作ることにエネルギーを注いだ方が後世にとってはよいことかもしれない
  15. 2021/10/27 (水) 13:44:43
    実績じゃなくて実力だから
  16. 2021/10/27 (水) 13:44:54
    藤井聡太三冠が史上最強

    これは藤井ヲタでなくても認めるところ
    ヲタ認定する思考は理解不能
  17. 2021/10/27 (水) 13:47:34
    31：名無し名人： 2021/10/25(月) 09:24:17.51 ID:+B404xtS
    全盛期の羽生を連れてきても藤井聡太には敵わない
    それどころか、14歳の羽生を連れてきてAIでみっちり研究させても
    藤井聡太の足元にも及ばないと思う

    50歳の羽生さんに壊されといてよく言うよ
    そこまでガチガチにAI研究してるわけじゃない、50歳の羽生さんに
    壊される程度だから、14歳の羽生さんにAI研究させたら
    藤井なんか話にならんわ
  18. 2021/10/27 (水) 13:49:37
    ※15
    全盛期谷川、全盛期羽生世代を相手に無双した羽生さん
    衰えた渡辺、非力豊島、非力永瀬がタイトルを獲れる
    低レベル時代だから無双できた藤井

    答え出てるだろ
  19. 2021/10/27 (水) 13:51:08
    1 羽生さん
    2 谷川
    3 康光

    この順番だろうな
  20. 2021/10/27 (水) 13:52:18
    才能だけなら藤井が頭2つ3つは抜けてる
    ただ、違う時代の棋士を比較して史上最強を議論するのは意味ないな
    同じ土俵じゃ戦えないし
  21. 2021/10/27 (水) 13:53:58
    壊さん久々に見たな
    羽生さんの7連敗で脳壊れてた？
  22. 2021/10/27 (水) 13:54:10
    竜王名人連続10期保持とかしたらもう議論の余地もなくなるべ
    いまはただ手当たり次第にその辺に転がってるタイトルを食い荒らしている雑食アルパカにすぎない
  23. 2021/10/27 (水) 13:55:00
    藤井以外はどんぐりの背くらべなので
    決める意味がほとんどない
  24. 2021/10/27 (水) 13:55:14
    長い全盛期の羽生さん相手に互角で戦い続け
    そして37歳となり羽生世代が衰えた今、将棋界の覇権を握るはずだったナベを
    藤井くんは圧倒してるわけだしな
    年齢的にタイトルはまだ積み重ねてないわけだが、最強認定して問題ないと思う
  25. 2021/10/27 (水) 13:57:13
    レーティングの比較とかあったような
  26. 2021/10/27 (水) 13:58:23
    史上最強なら大山>羽生>木村>中原の順だと思う
    そこから下は団子過ぎてなんとも言えない
    今のところ上位四人が圧倒的過ぎるが藤井君がどこに入るのか或いは大山すらぶっちぎって一位になるのか楽しみ
  27. 2021/10/27 (水) 13:58:55
    大山はタイトルが少ない時代に占有率が恐ろしく高かったし、70歳近くまで強かったのは改めて考えると奇跡に近い。
    現時点で史上最強は大山と羽生が甲乙つけたがたくて、藤井がどこまで迫れるかってところだろう
  28. 2021/10/27 (水) 13:59:40
    伊藤宗看、天野宗歩あたりかな棋譜見ても面白い。
  29. 2021/10/27 (水) 14:00:36
    強さなら藤井＞＞＞＞＞＞＞＞羽生くらい差がある
    強さで言うなら羽生は渡辺豊島以下
  30. 2021/10/27 (水) 14:00:36
    大山羽生論争になるだけでしょコレ
    将棋界への貢献度を加味すると今の所大山に軍配かな
    羽生はまだ会長職とかやってないし
  31. 2021/10/27 (水) 14:02:07
    足元にも及ばない！ってさすがに妄信すぎて頭が心配になるわw

    50年後〜とか書いてるやつも、そんな先の話をするなら100年200年後の棋士の方が強いだろ…頭悪すぎる
  32. 2021/10/27 (水) 14:04:17
    へらへら
  33. 2021/10/27 (水) 14:05:06
    聡太が史上最強に決まってんじゃん
    聡太は羽生さんのファンまでまとめて壊しちゃったみたいで草
  34. 2021/10/27 (水) 14:05:27
    S 藤井聡太（将来の期待値）
    A 大山康晴　木村義雄
    B 中原誠　羽生善治
    C 升田幸三　渡辺明　谷川浩司
    D 米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　 二上達也
    E 豊島将之　久保利明　郷田真隆　丸田祐三　内藤国雄　有吉道夫　南芳一　高橋道雄
  35. 2021/10/27 (水) 14:05:43
    うむ。スポーツとかゲームは同じルールでやってたら、時間と共に進歩しそう
  36. 2021/10/27 (水) 14:05:58
    棋力では藤井渡辺羽生
    傑出度では藤井大山羽生ってところか

    100年後は完全解析されてるかもしれんしもう藤井越えは出てこないかもな
  37. 2021/10/27 (水) 14:06:22
    強さに貢献度とか考えだすとブレるから辞めとこうw
    木村の時代にタイトルが8個あったらどんなバランスになってたのか気になるな
  38. 2021/10/27 (水) 14:08:32
    34
    羽生A 二上Eなら納得
  39. 2021/10/27 (水) 14:10:11
    34
    大山Aなら羽生もAに入れないと荒れる
  40. 2021/10/27 (水) 14:10:21
    少し前の話題で、AIの基準で全盛期森内の終盤の精度はすごかった、と
  41. 2021/10/27 (水) 14:11:47
    例えば王貞治は努力する天才だったから
    仮に若返らせて現代野球学ばせても
    同じようにホームランキング取ると思う

    ひとつの時代を築いた大山や羽生はそれだけ強かった
  42. 2021/10/27 (水) 14:12:24
    史上とつくなら棋力は比べようがないから記録の話になってしまうな
    そうすると記録の多さなら羽生か？
    大山の時代にタイトル7個あったら大山の方が上だったろうけどこれも仮定の話になってしまうからなあ
  43. 2021/10/27 (水) 14:13:01
    タイトル数は一番分かりやすくて参考程度にはなる
  44. 2021/10/27 (水) 14:14:32
    ※34　修正しといてやったぞ

    S 藤井聡太
    A 大山康晴　羽生善治
    B 中原誠　木村義雄
    C 升田幸三　渡辺明　谷川浩司
    D 米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　
    E 二上達也　久保利明　郷田真隆　豊島将之　山田道美　南芳一
    F 内藤国雄　桐山清澄　永瀬拓矢　高橋道雄　丸山忠久　藤井猛　深浦康市　屋敷伸之　佐藤天彦
  45. 2021/10/27 (水) 14:15:12
    純粋な棋力なら藤井、実績込みなら羽生
  46. 2021/10/27 (水) 14:15:53
    木村義雄の時代に7冠あっても絶対塚田大山升田に取られてたから大山羽生クラスってことはない
  47. 2021/10/27 (水) 14:16:09
    AIの評価で構わなければ棋力の数値化はできるらしいけど。年度別にするのかな
  48. 2021/10/27 (水) 14:17:51
    棋力なら藤井って言ってる人はどういう方法で算出したの？
    棋譜をコンピュータにかけて解析したの？
  49. 2021/10/27 (水) 14:18:18
    今の藤井聡太と比較するなら、羽生も大山も全盛期の瞬間最高到達点と比較しなきゃいかんだろ
  50. 2021/10/27 (水) 14:21:44
    ※48
    逆に棋力で聡太以上の可能性がある棋士挙げてくれ。棋力に関して聡太がトップなことはアンや羽生ヲタですら認めると思うが…
  51. 2021/10/27 (水) 14:22:40
    大山って一時期まっすーにボコられてたと思うんだがそれでも最強？
  52. 2021/10/27 (水) 14:23:25
    49
    もちろん、大前提
  53. 2021/10/27 (水) 14:23:49
    まず史上最強の定義から決めようか
  54. 2021/10/27 (水) 14:24:36
    技術も棋界も発展(インフレ)してるから比較しようがない
  55. 2021/10/27 (水) 14:27:47
    >順当に強い順なら
    >大山康晴
    >羽生善治
    >中原誠
    >だろつに

    ほぼ同意
    藤井がこれらを越えるかは見ものだ
  56. 2021/10/27 (水) 14:28:52
    二上と山田は無敵時代の大山に一矢報いてるからタイトル数以上に評価されるべきだろうな
    逆に55年組は少し割り引いて良い
  57. 2021/10/27 (水) 14:29:34
    王将リーグ対談で羽生と永瀬が「藤井聡太はウサイン・ボルトなのか？」みたいな話してたけど、どうなんでしょうな
    羽生は人間の脳のさらなる可能性を信じているらしいから、藤井の棋力を超す棋士が後の世に出てくるかもしれない、というニュアンスの話をしていたが
  58. 2021/10/27 (水) 14:29:42
    藤井に聞いてみろよ。
    「永世称号持ちの方々の強さは想像もつかない。特に大山先生と羽生先生のお二人の偉大さは想像もつかない。」
    とか答えるだろう。謙遜含めても自分はまだ羽生の足元にも及ばないと考えているだろうね。
  59. 2021/10/27 (水) 14:30:52
    棋力の上限値で言ったら羽生よりナベの方が上だと思うんだよな
    大山以上の棋士なんていくらでも居るだろうし
  60. 2021/10/27 (水) 14:32:00
    50
    煽りではなく何を根拠に言ってるの？
    棋譜？ レーティング？ 実績？
    どうやって昔の人と比較してるのか知りたいんだ
  61. 2021/10/27 (水) 14:33:00
    58
    藤井はabema控え室の黒藤井が本性なので、本音だとそんなことは言わないだろうｗ
    インタビューなら気を遣ってそういう発言するかもだが
  62. 2021/10/27 (水) 14:33:23
    全盛期羽生と豊島永瀬が100番勝負したらどうなるかは気になる
  63. 2021/10/27 (水) 14:33:47
    なんでそんなもん決めなきゃいけないんだよ
  64. 2021/10/27 (水) 14:34:57
    ほぼ研究してない状態の会長が永瀬や豊島に割と勝ってるから全盛期羽生なら流石に勝ち越すかな
  65. 2021/10/27 (水) 14:35:12
    少なくとも5年くらいは藤井同世代以下がどうなるかを見守るべきとは思うけど
  66. 2021/10/27 (水) 14:36:39
    藤井に数発入れるレベルの棋士は出るかもしれないけど藤井以上なんて絶対出ないよ
    絶対ない
  67. 2021/10/27 (水) 14:37:02
    史上最強を決めるのに明確な基準なんか存在しない、全部印象論なんんだから俺は〇〇の理由から誰々だと思うよって言い方にならないとおかしいのに根拠一つ示さず藤井最強に決まってるとかいうからヲタって言われるんだよ
  68. 2021/10/27 (水) 14:41:32
    違う時代との比較というが、ソフトの最善手一致率とレーティング諸々で比較が可能であり、藤井聡太三冠が史上最強になるであろうことは容易に分かる筈。
  69. 2021/10/27 (水) 14:42:20
    異なる時代の棋士を比較するのは不可能
    しょせん個人の感想にしかならんよ
    同時代なら比較するまでもなく成績で一目瞭然だし比較自体が無意味
  70. 2021/10/27 (水) 14:43:33
    で、これらのソフトの最善手一致率とレーティング諸々で比較をすれば二番手には羽生善治九段が挙がる。
  71. 2021/10/27 (水) 14:44:36
    私にはできないけど、数値化できる人がいる
  72. 2021/10/27 (水) 14:47:56
    ※69
    駄々こねてるガキじゃん
    数値を基におおよその推測くらいはできるだろ
  73. 2021/10/27 (水) 14:51:54
    速攻投了の島だろ
  74. 2021/10/27 (水) 14:51:55
    60
    他に書いてる奴もいるが、一致率（具体的に述べるのは無理だが対局見て藤井以上に高い棋士はいないと思われる）、レーティング、勝率、精神力など
  75. 2021/10/27 (水) 14:52:49
    Alで棋譜解析して羽生七冠時代と藤井四段時代が、ほぼ同じ強さという結論がでてる
  76. 2021/10/27 (水) 14:53:50
    精神力はツッコミどころか？
  77. 2021/10/27 (水) 14:54:17
    異なる時代の棋士同士の実際の棋力を比較する方法が既に存在していて有難い。
    最新で現在最強とされているソフトに(比較したい者同士の)膨大な棋譜を入力していき比較する。直接対局の棋譜と意味ではなく、(対象者を含んだ)様々な相手との棋譜だ。
    緻密で途方もない作業だが、違う時代であっても当時の年齢が同じときの棋譜をソフトで解析していけばいい。それだけでは答えを出さず、長年分も全て比較していく。
    そうすれば今後何十年、何百年経とうと比較は不可能ではない。
  78. 2021/10/27 (水) 14:54:31
    Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？

    ★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
    でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

    大山、羽生はこのレベルにいると思う。
  79. 2021/10/27 (水) 14:54:43
    ※48
    今はレーティングのような客観的指標があるにせよ、誰が最強かなんて議論はどこまでいっても将棋ファン個人の主観を排除できないからな
    羽生や谷川の全盛期を知ってるおっさん世代と、最近将棋を覚えた人や観る将とでは見方や判断基準も違うだろうし
    気持ちは分かるけど、そんな詰めるような話じゃないのよ
  80. 2021/10/27 (水) 14:57:06
    厳密に数値化出来ないから意味ない！って騒ぐならそこらへんのアマと大山すら比較できんやろ
    藤井はどう見ても圧倒的なんだよ
  81. 2021/10/27 (水) 14:59:48
    藤井＞豊島＞渡辺>>永瀬>>その他
  82. 2021/10/27 (水) 14:59:55
    とりあえず藤井聡太先生は歴代10代の中で最強なのは間違いないね。その後どうなるかはしらんが
  83. 2021/10/27 (水) 15:00:35
    強い棋士。知名度で言えばひふみんとか桐谷さん辺りか
  84. 2021/10/27 (水) 15:04:30
    数字とか関係ない。俺の中では誰々が1番なんだ。それでいい。揶揄ではないつもり
  85. 2021/10/27 (水) 15:05:53
    ※78
    羽生は王長嶋じゃなくてイチローでしょ
  86. 2021/10/27 (水) 15:11:18
    どの藤井か曖昧なまま
  87. 2021/10/27 (水) 15:11:28
    ７４
    精神力は棋力ではないな。撤回で
  88. 2021/10/27 (水) 15:16:55
    藤井聡太・未来年表

    2021年　四冠制覇（＋叡王・竜王）
    2022年　六冠制覇（＋王将・王座）
    2023年　八冠制覇（＋棋王・名人）
    2024年　八冠防衛
    　・
    　・
    　・
    以下、20年～30年連続毎年ストレートで八冠全て防衛

    99.9999%の確率でこの年表が実現するので今のうちに予言しておく。
    ストレート勝ちばかりの為、今後は番勝負後半の会場が全て将棋会館になる
    （毎回3タテ・4タテで決着するので会場準備の費用と時間が無駄。誰も会場に立候補しなくなる）
  89. 2021/10/27 (水) 15:21:43
    昔から、どんな分野でも、歴代最強は誰だ⁉という話題を楽しんで来たのだろうけど、今はロジハラされて終わってしまう
  90. 2021/10/27 (水) 15:21:59
    でも藤井が8冠取れなければ、残念棋士だよね
  91. 2021/10/27 (水) 15:22:50
    瞬間最高風速なら最新の現代将棋で断トツのトップに君臨してる藤井が歴代最強でいいと思う
    タイトル獲得数やトップ期間の長さを加味して考えるなら、あと10年は様子を見る必要があるだろうね
    もっともそれまでに8冠独占したり、あるいは7冠になれば世間一般でも羽生と同格以上と認知するだろう
  92. 2021/10/27 (水) 15:25:23
    羽生さんが七冠をとったときは空前絶後の天才だと思っていたが
    まさかその羽生さんを超える天才が現れるとはねえ
  93. 2021/10/27 (水) 15:26:01
    大山さんほどの昔だと将棋自体の読みのレベルが大山さん含めて低いって聞いたんやがな？
    昔の棋戦を研究するとある程度何を考えてるか分かるやらしいが本当なんだろうか…

    昔の人は賢かったとみんな言うけど、今はどんどんバ。カしか居なくなっているんかね
  94. 2021/10/27 (水) 15:29:05
    10年どころか5年でも藤井の8冠防いだらナベ豊島永瀬は英雄だよ
  95. 2021/10/27 (水) 15:29:45
    至上最強棋士を大山羽生聡太と同列で比較するのはナンセンス。聡太とそれら二人ではもはや次元が違う。比較の対象すらならない。では二番目は？大山なのか羽生なのか？これは議論の余地がある
  96. 2021/10/27 (水) 15:29:50
    サッカーのペレやマラドーナの旧世代、メッシやクリロナの現世代でどっちが実力あるか問題にも似てるね
  97. 2021/10/27 (水) 15:30:14
    全盛期の大山や羽生と今の藤井が戦ったら、おそらく藤井が圧倒するだろう。
    しかし棋力を比較するならば、大山や羽生の時代に今のようなAI環境があり、現代と同等の研究をして強化された大山・羽生と今の藤井を比べなければ意味がない。
    そして答えは、誰にもわからない。
  98. 2021/10/27 (水) 15:31:15
    羽生が藤井より格上って言いたいなら、29連勝、4年連続勝率8割、これらを超えてくれ
  99. 2021/10/27 (水) 15:33:15
    単純に考えると大山名人は中原名人に負けて、中原名人は谷川九段の速度計算に対応できなくて負けて、谷川九段は羽生九段に序盤研究の深さで負けて、羽生九段は渡辺名人にソフト研究の相性と加齢による衰えで負けて、渡辺名人は総合力で藤井三冠に負けてるんだから、棋力は藤井>渡辺>羽生>谷川>中原>大山としか言えないな。
    同じルールが故に先人の戦略、知識を蓄えられることが大きい。
    が、よく考えると大山名人以外は存命だし、中原名人以外は現役なので、藤井三冠と条件は同じで経験値も高いのに負けてるんだから、現役最強の才能は藤井聡太で間違いないね。
    知識の積み重ねがあるんだから、すべての棋士は今が全盛期でしょ。
  100. 2021/10/27 (水) 15:34:49
    ※91
    「断トツのトップ」
    断然トップの略が断トツ
  101. 2021/10/27 (水) 15:37:00
    まだキャリア５年なのに、七七飛成を初めとする記憶に残る絶妙手をいくつ指したことだろう。
    羽生などは五ニ銀くらいしかない。
    藤井三冠の凄さはプロ棋士が唸る絶妙手を毎月、
    いや対局ごとに生み出していることにある。
    即ち、華がある。
    そしておそらく生涯、千日手のような泥試合をすることなく、全ての記録を塗りかえるだろう。
  102. 2021/10/27 (水) 15:37:38
    ナベは通算で羽生に負けてるんだからナベ＞羽生は苦しいだろ
    現時点の棋力の話だったら斎藤や勇気でも羽生より上になるぞ
  103. 2021/10/27 (水) 15:37:39
    14：名無し名人： 2021/10/24(日) 17:43:11.22 ID:DuLTdpit
    全盛期の羽生相手にタイトル取ってるし藤井が一番なのは明らか

    ↑これがスルーされてるの、せっかくの意図を無駄にしてる
  104. 2021/10/27 (水) 15:38:41
    ※99
    いろいろ見てみればわかるけど、中原と谷川の勝負は実はつかないまま終わった
  105. 2021/10/27 (水) 15:39:42
    まぁ永瀬豊島が全盛期羽生と闘っても勝ち越せないだろうけどナベなら勝ち越せそうな気はする
  106. 2021/10/27 (水) 15:39:50
    >>98
    藤井の強さは十分に認めているし、藤井の打ち立てた記録を超える棋士はもう出ないかもしれない
    でも世間一般では格というものには長年の実績が物をいうことが多いのですよ
    まして羽生は国民栄誉賞受賞というわかりやすい実績まで持ってるわけで

    まあ棋力に関して言うなら藤井のほうが上だと思うよ間違いなく
  107. 2021/10/27 (水) 15:40:51
    羽生さんと長らく頂上で互角にやりやってた渡辺がまだ指し盛りの現役バリバリなのに藤井くんに全く歯が立たない時点でなぁ
  108. 2021/10/27 (水) 15:41:26
    CM出演数で決めよう
  109. 2021/10/27 (水) 15:42:49
    大山はもちろん羽生も半ば終わった棋士だけど
    藤井はまだまだ伸びさかり
    19歳の藤井は18才のときより明らかに強いし（レートだと+96）
    20歳だとさらに強くなっているだろう
    頭の悪い人は19歳の藤井と51歳の羽生のタイトル数を比べているけど
    もうそんなレベルじゃないんだよなあ
  110. 2021/10/27 (水) 15:43:39
    白鵬が史上最強の力士か？って言われたら賛否両論あるように、実際は比べようがない。
    現時点では藤井聡太が抜きん出た存在というだけしか言えない
  111. 2021/10/27 (水) 15:44:10
    最強という日本語すら分からない人がいるのがびっくり

    最強＝タイトル数の多さじゃないろうに、数十年生きてきたであろうおっさんが最強の意味も分からないとか可哀想になってくる

    最も強いって意味なんだからタイトルの総数とか関係ないわ
  112. 2021/10/27 (水) 15:44:10
    実績と強さは関係ない。
    実績で言うと、藤井三冠なんて250勝ぐらいしかしてないんだから、1,000勝には遠く及ばないでしょ。
  113. 2021/10/27 (水) 15:44:38
    藤井は実績的にはたかだかタイトル5期。ものすごいスピードで数を積み上げていくことは約束されてるとはいえ、羽生大山を越えられるかはまだまだわからん。10年後に同等の強さのライバルが出現したりすれば相当に削られるはず。
  114. 2021/10/27 (水) 15:45:31
    棋力の歴代最強は当然藤井
    才能の歴代最強が誰なのかはよく分からないね
    俺は藤井な気はするけど羽生が現代に生まれていたら藤井を超えていた可能性は否定できない
  115. 2021/10/27 (水) 15:46:38
    白鵬最強っていうほど賛否両論か？
  116. 2021/10/27 (水) 15:49:41
    羽生さんも藤井さんも自分の棋力を高めていくのが道であって
    こういう話題はどうでもいいんだろうな。
  117. 2021/10/27 (水) 15:53:38
    数字は信仰の敵
  118. 2021/10/27 (水) 15:56:11
    実績と強さを混同させてる人は感情がコントロールできず言葉の意味を都合よく変えちゃってる人たち？
  119. 2021/10/27 (水) 15:57:15
    タイトル戦の数そのものが減らされない限り藤井の100期は堅い
  120. 2021/10/27 (水) 16:00:02
    114
    2日制では藤井、1日制で羽生がどうかってとこだと思う
  121. 2021/10/27 (水) 16:00:07
    来年には八冠だろうね。つまらん
    どうせ勝つんだろって視線になってしまう勝負事が面白いはずもない
  122. 2021/10/27 (水) 16:00:38
    社会への影響力とか政治力も考慮しますか
  123. 2021/10/27 (水) 16:04:25
    序盤の精度って知ってる？
  124. 2021/10/27 (水) 16:06:10
    108
    CM出演数も藤井は29連勝当時で20社位あったけど全て断ったらしい。
    学生終わって受けたCMが棋戦スポンサー絡むやつだけ。本当は出たくないんだろうけど、こういうとこ好き。
  125. 2021/10/27 (水) 16:08:31
    AI研究の影響を排除しようと思ったら終盤のパフォーマンスレートの方がいいのか
  126. 2021/10/27 (水) 16:09:41
    現状一番凄いのが藤井聡太なのは分かるが、今後それ以上が現れる可能性だってあるからな
  127. 2021/10/27 (水) 16:13:28
    最強は天野宗歩
  128. 2021/10/27 (水) 16:13:41
    藤井聡太の存在は大袈裟に言って神様の悪ふざけ
  129. 2021/10/27 (水) 16:16:32
    野球は今でこそトラックマンのようなものがあるけど、将棋には昔から棋譜があるから
  130. 2021/10/27 (水) 16:17:48
    沢村栄治なんて130キロ出るかどうかだろうに神格化されてるからな
    棋譜は嘘を付けない
  131. 2021/10/27 (水) 16:18:34
    歴代で最高の棋力は藤井だろう。

    大山が現代に転生したら藤井とタメ張れる存在になれるか、逆に藤井が大山と同じ時代に生まれたら大山とタメ張れるか、はなんとも言えん。
  132. 2021/10/27 (水) 16:20:41
    将棋のレベルは年々進化してる、特に最近は物凄いレベルで
    この状況で羽生が最強とか言っちゃってる人は思考能力が100歳くらいになってると思う
    普段から考えることしないとそうなっちゃうんだろうなあ
  133. 2021/10/27 (水) 16:29:02
    AIと人間の違いが、同じ失敗を繰り返さないことだとしたら、棋士はAIに近いのか。私は生身の人間なので煽りコメントを繰り返すだけ
  134. 2021/10/27 (水) 16:31:06
    今はもう序中盤の研究は最新ソフトの指し手を暗記すればいい
    そこから先は最終盤の秒読みで詰将棋選手権勝負で強いほうが勝つだけ
    現状どう考えても藤井が10年以上一強状態を維持するビジョンしか見えない
  135. 2021/10/27 (水) 16:34:18
    >>120
    NHK杯ルールでの才能歴代最強は羽生だと確信してる
  136. 2021/10/27 (水) 16:36:18
    詰将棋選手権勝負とか言ってるの恥ずかしすぎるでしょ
    長文書くと新規観る将ってバレちゃうよ
  137. 2021/10/27 (水) 16:46:11
    古くから将棋チェス板にいる人は、新参者の藤井君が史上最強だと自分が否定されたように感じちゃうらしいね
  138. 2021/10/27 (水) 16:48:27
    ソフトのある時代とろくに発展してない時代の棋士を比べようとしてるのがもう笑える
  139. 2021/10/27 (水) 16:51:35
    ソフ太が羽生の時代に生まれてたら（あるいはその逆）という観点で見ないとなんの意味もない
  140. 2021/10/27 (水) 16:53:52
    豊島に６連敗したヤツが最強のワケ無いだろ
  141. 2021/10/27 (水) 16:56:07
    139
    地方住みの藤井は羽生研に参加できないだろうから不利っちゃ不利だね。終盤力でひっくり返すしかないだろうね
  142. 2021/10/27 (水) 16:57:00
    >>140
    その理屈で言うと、藤井が5歳の頃は初段もなかったんだから歴代最強のわけないってことになるぞｗ
    過去に負けてた・棋力が低かったから今も弱いはずって理屈に何でなるんだ？
  143. 2021/10/27 (水) 16:57:21
    140
    豊島に6連敗を番勝負でひっくり返してく、そんな棋士いた？
  144. 2021/10/27 (水) 17:03:08
    強さ＝棋力と見るなら現段階で強い棋士を並べる事になる
    何度も出ている通り、現在の将棋のレベルは昔と比べようにならないくらい進化してる
    そうなると歴代最強は藤井＞渡辺＞豊島（豊島＞渡辺でも遜色ない）＞永瀬＞以下と見れる
    そうではなく才能や実績、傑出度というものが加味されるというのなら、そこで初めて羽生や大山という選択肢が生まれる
  145. 2021/10/27 (水) 17:03:08
    そもそも豊島が番勝負常連になったのは羽生世代が年齢で衰えたからだしなあ
    やっぱ羽生大山は現代と同じ環境で育ってたら藤井と同格にはなってるだろう
  146. 2021/10/27 (水) 17:07:54
    大山はわからんが羽生さんはソフト活用上手く出来てないから
    藤井大山羽生が今、同世代で存在してても多分羽生さんは伸び悪いと思う
  147. 2021/10/27 (水) 17:07:59
    将棋の進歩というのは、ほとんど序盤のことという認識で良いのかな
  148. 2021/10/27 (水) 17:11:49
    147
    Alの影響で終盤も複雑で難しくなってるらしい。
  149. 2021/10/27 (水) 17:12:51
    会長と豊島永瀬の棋譜見てるとこの二人が全盛期羽生に勝てるかどうかって結構怪しいと思うぞ
    藤井最強なのは間違いないけど
  150. 2021/10/27 (水) 17:13:45
    将棋始めて40年違う方法で訓練してきた羽生のaiの活用が下手ってのはしょうがないような
  151. 2021/10/27 (水) 17:14:05
    ※144
    全盛期を過ぎた羽生と全盛期渡辺が同格だからそれはない
    瞬間最大風速の棋力で比較するなら藤井>羽生>渡辺=豊島>永瀬まではほぼ確定
    森内、康光、大山、中原あたりがどうなるかは議論の余地があるけどあまり上位には来ないか
  152. 2021/10/27 (水) 17:15:34
    147
    ありがとう。多分詳細に説明されても分からないけど
  153. 2021/10/27 (水) 17:18:21
    年齢の割に上手くAIを取り入れていると言われる木村一基でも羽生善よりレートが下だけど、貯蓄の差なのか
  154. 2021/10/27 (水) 17:20:09
    147
    プロの先生方の記事を読む限り序盤～中盤にかけては明らかに今と30年前は違うみたいよ
    正にこの前の土曜日に上がった谷川先生への取材記事によると昔はタイトル戦前に決める事なんて戦型と方針くらいだけど、今は中盤の終わりまで準備して望まないといけないと答えていた
  155. 2021/10/27 (水) 17:20:09
    瞬間最大風速で比べるのもどうなんだろうな
    本来は横軸を年齢、縦軸を棋力とした際の積分で判断されるべきな気もするが
    瞬間最大風速ならワンチャン森内>羽生になるかも
  156. 2021/10/27 (水) 17:20:52
    147
    わいら次の一手問題と詰将棋解いて中終盤力つけた方が進歩する
    序盤の落とし穴、悪手の咎め方は中終盤力を充実させてからでも遅くない
  157. 2021/10/27 (水) 17:24:22
    藤井の全然囲ってないのに何故か固い玉とか、あれは相手の持ち駒、速度計算全て考慮しないと指しこなせない。技術の高いことやってるのは間違いないと思う。
  158. 2021/10/27 (水) 17:24:36
    151
    色んな意見はあると思うけどそういうぼんやりとした考えよりあくまで自分は数字と棋士たちの話を重視する
    森内チャンネルでもあったようにAIによる解析では名人位に就いた頃より現在の方が強くなっているという判定が出てる。本人もその自覚があると話されてるし
    羽生も渡辺もAI解析で昔の方が強いというなら納得するけどその判定が出てこない以上、現在の棋士たちの方が強い＝棋力が高いと見る
  159. 2021/10/27 (水) 17:28:49
    ※18
    ハブはその非力豊島に負け越しているわけだが。羽生19勝、豊島24勝
  160. 2021/10/27 (水) 17:30:51
    “最強“ の定義がバラバラだからみんなの言ってる事もバラバラw
  161. 2021/10/27 (水) 17:30:55
    この手のトピはお腹いっぱいです
  162. 2021/10/27 (水) 17:31:24
    藤井聡太からのファンは知らないかもしれないけど豊島は羽生世代に勝てなかったから初タイトルがこんなに遅かったんですよ、今になって豊島が勝ち越してるとかいう話ではなく
  163. 2021/10/27 (水) 17:33:11
    この手のトピが一番盛り上がるしアクセス増えるんだから当然だわな
  164. 2021/10/27 (水) 17:34:30
    158
    序中盤盤のパフォーマンスレートに関してはAI研究の結果として、良し悪しの基準であるAIの意向に沿ったスタイルになったのかな
  165. 2021/10/27 (水) 17:37:20
    ※153
    最近羽生さん持ち直してレーティング上がってるけど連敗中はおじさんより下だった
  166. 2021/10/27 (水) 17:37:58
    Alのある環境では感覚で指す将棋が通用しない。理論で説明できないとすぐに弱点となり攻略される。今時代の方がシビア。今の方がより本物しか通用しない。誤魔化しは続かない。
  167. 2021/10/27 (水) 17:41:57
    158
    終盤のパフォーマンスレートがその時点での純粋な読みの速さを示すとしたら、全盛期と比較して衰退してるような。仮にそうだとしても、読みの速さは棋力を構成する要素の一部でしかないのだのろうけど
  168. 2021/10/27 (水) 17:42:04
    昭和の最強ー大山
    平成の最強ー羽生
    令和の最強ー藤井(予定)
    時代背景も違うんだからこういう比較しかできないでしょ。
    藤井を２日制の番勝負で負かした棋士が令和の最強を名乗って言いと思う。
    ただそれがいつになることやら。
  169. 2021/10/27 (水) 17:46:46
    比較しても意味ない、比較しようがないっていうのを大前提として俺は〇〇だと思うよ、根拠は〜〜っていうならいいけどノー根拠で藤井に決まってると言われてもな
  170. 2021/10/27 (水) 17:48:17
    直感というのは経験の積み重ねによるものらしいけど、古い時代に形成された感覚が現代では通用しない部分があるのか。こんなことでセクハラになるの？みたいな
  171. 2021/10/27 (水) 17:49:02
    大山の時代はレベルが低すぎた
  172. 2021/10/27 (水) 17:50:11
    主な棋士の番勝負勝率と登場年齢（登場6期まで）

    藤井聡太　0.826　(19- 4)　17～19歳
    羽生善治　0.600　(18- 12)　19～22歳
    中原　誠　0.615　(16- 10)　20～23歳
    大山康晴　0.592　(16- 11)　25～28歳

    一人だけ勝率も年齢もレベルが違うな
  173. 2021/10/27 (水) 17:52:16
    ガチで棋譜をAIにかけて読みの深さを比べたら早そう
    ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな？

    昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない？

    大山が最強やったりしてw
  174. 2021/10/27 (水) 17:53:39
    同時期の他のレベルが低かったってゴネられるぞ
  175. 2021/10/27 (水) 17:54:04
    昔の人はやっぱり今の人より頭良かったの？
  176. 2021/10/27 (水) 17:54:07
    谷川が光速の衰えを見せたように藤井の強さがこのままでどこまで保たれるのかは疑問
    谷川ってなんであんな衰え方したの？
  177. 2021/10/27 (水) 17:54:53
    140
    羽生にも天敵がいて、田中寅彦に最初４連敗しているんだよね
  178. 2021/10/27 (水) 17:56:05
    環境に恵まれてたから不公平だ。親ガチャだ
  179. 2021/10/27 (水) 17:56:47
    藤井＞＞＞＞大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
    これが現実
  180. 2021/10/27 (水) 17:57:10
    それを言うなら時代ガチャやで
  181. 2021/10/27 (水) 17:58:26
    ガチで棋譜をAIにかけて読みの深さを比べたら早そう
    ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな？

    昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない？

    みんなはやっぱり大山が最強予想？
  182. 2021/10/27 (水) 18:01:48
    S 藤井聡太
    A 大山康晴　羽生善治　（木村義雄）
    B 中原誠

    C 渡辺明　谷川浩司　升田幸三
    D 米長邦雄　加藤一二三　二上達也（豊島）
    E 森内　康光　久保　南　（永瀬）
    F 高橋　天彦　丸山　藤井猛　郷田
    G その他のタイトルホルダー

  183. 2021/10/27 (水) 18:05:19
    序盤中盤は時代によって研究の進みで差が出るから、終盤の棋譜(読み)の精度をAIにかけようぜ！

    そしたら膨大な序、中盤研究に時間使ってる現代棋士は、アドバンテージ消えるどころか広範囲をカバーしてる分だけマイナスで結果は一発じゃん
  184. 2021/10/27 (水) 18:07:08
    木村義雄は全冠できるほど圧倒的じゃないって
    中原と同格か下くらい
  185. 2021/10/27 (水) 18:09:47
    183
    すまん。私にはその技術がない
  186. 2021/10/27 (水) 18:11:19
    ９　←　ヴァカほど自分がヴァカだと分かっていないｗ

    羽生はあくまで史上「最多」だｗ　史上「最強」じゃない

    量と質の違いがわからない致命的ヴァカｗ
  187. 2021/10/27 (水) 18:11:49
    昔の棋士のためにやってない序中盤の研究部分は省いて、彼らの研究の本域である終盤だけに削ってAIで比べてあげたらいいよ
  188. 2021/10/27 (水) 18:13:04
    中終盤の強さランキングでいいやろ　終盤力はAIの影響ないやろし
  189. 2021/10/27 (水) 18:13:17
    大山ももちろんすごいけど藤井くんに勝ちこせるイメージ湧かない
    300局近く指して勝率8割4分よ？時代の違いとかそんな話を十分考慮してもケタ違いだわ
  190. 2021/10/27 (水) 18:14:51
    森内チャンネルの動画で藤井二冠のパフォーマンスレートについて、序盤は同時期のトップで、終盤は上位ながらもトップではないという意外な結果
  191. 2021/10/27 (水) 18:14:58
    お前もな
  192. 2021/10/27 (水) 18:15:30
    さんざんスレでかかれてるがソフトの将棋が見られる、対戦できるのはすごい進化
    深夜だろうが文句も言わず都合に合わせてくれる
    代わりに電気代をもっていく
  193. 2021/10/27 (水) 18:16:10
    終盤は研究というよりは計算処理だから、そこ比べたらめっちゃ解りやすいと思うんや
  194. 2021/10/27 (水) 18:17:08
    数値化はできないが、大山の盤外戦の要素は差っ引かないといけないと思う。
    他にも、加藤の執拗なまでの異様な音を立てる鼻啜りも盤外に入るだろう。
    殆どの棋士は少なくともそうした顕著な盤外は使っていないように思える。
    例えば大山が対局日以前に相手と接しず、且つオンライン対局だったとしたら
    果たしてどうだっただろうか。仮の話しで下らんかも知れんが。
  195. 2021/10/27 (水) 18:18:45
    １９１

    お前のために「たんたんチャンネル」様がレーティングを平準化してくれてるよｗ

    みてこいｗ
  196. 2021/10/27 (水) 18:21:08
    結局明確な根拠は示せないんだけどね
  197. 2021/10/27 (水) 18:22:02
    レーティングの平準化と終盤の読み(計算能力の高さ)は同じなの？
    棋譜の終盤から計算能力を割り出そうって話なんだけど？間違ってたらごめん！
  198. 2021/10/27 (水) 18:23:45
    ちゃうで
  199. 2021/10/27 (水) 18:25:05
    そうやで
  200. 2021/10/27 (水) 18:27:31
    羽生は大山には遠く及ばない
  201. 2021/10/27 (水) 18:28:08
    羽生という雑魚を見ると大山の偉大さが分かる
  202. 2021/10/27 (水) 18:28:44
    レーティングは勝敗などを元に算出していて棋譜は関係ないと思う
  203. 2021/10/27 (水) 18:29:30
    ガチで棋譜をAIにかけて読みの深さを比べたら早そう
    ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな？

    昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない？

    みんなはやっぱり大山が最強予想？

    ↑レーティングの平準化では相対的な突出度を正確にするだけで、絶対的な読みの深さを求めるのとはまた違うくない？
  204. 2021/10/27 (水) 18:31:56
    212

    やっぱりそうなんだ、ありがとう！
  205. 2021/10/27 (水) 18:33:23
    “勝ちゃあいいんだよ、何年か経ったら内容なんか関係なくなって、どっちが勝って
    どっちが負けたかしか残らねえんだから”大山談
  206. 2021/10/27 (水) 18:47:41
    190
    森内チャンネルの話は藤井豊島12番勝負が始まる前の話。
    藤井豊島の王位叡王戦でのパフォーマンスレートでは終盤で豊島1.2 藤井0.59 数値が低いほどいいので藤井が豊島を圧倒している。
    藤井は日々進化中、数ヶ月前のデータは当てにならないくらい。
  207. 2021/10/27 (水) 18:49:10
    なんべんやったら分かるのかねえｗ
    まずソフトのあるなしが非常に大きいんだよ
    個人成績と一致率とか、ミクロ的なことだけでは片手落ち
    環境や時代や構造も評価に入れなくちゃ
    一般的には積み上げ競技でもあるから、同じ時代が続いていたら後の人の方が有利
    だから大山より羽生が有利
    羽生よりも藤井の方が多分有利
    江戸時代より前だと地続きとは限らないから、なにか突出した人が居たかも知れないね
    ソフトが強くなってトップ棋士が今は数十人はいる時代
    そんな環境で底なし沼みたいなソフト使って日夜研究していたら理解度が上がるのは当たり前だよ
    藤井の棋力が羽生並だとしてもめちゃくちゃな環境の違いだよ
    ただソフトが提示したものしか知らない世代に置き換わって、これまでの蓄積から断絶した世代になったら理解度がどうなるかだね
  208. 2021/10/27 (水) 18:50:23
    ナベと聡太に無敗の井出が史上最強
  209. 2021/10/27 (水) 18:53:13
    数値で示せって言うから数値で示ば時代が違うと言って妄想の世界へ
  210. 2021/10/27 (水) 18:58:17
    まぁ不毛だよな。
    強いという意味では今が一番強いし未来の方がもっと強い。
    その時代での先進性を持って強さを測るなら色々言えるけど…

    巨人の背中に乗ってるとはいえ一番高いのは今であり未来。
  211. 2021/10/27 (水) 19:00:00
    ただこの５年で気力が上がったなと思えるのは
    藤井豊島永瀬斎藤くらいかな
    AIがレベルを上げたとはとても思えない
  212. 2021/10/27 (水) 19:01:24
    衰える前の羽生と渡辺名人の対戦成績は互角
    絶好調時の名人と対戦し藤井が完勝
    よって藤井が最強
  213. 2021/10/27 (水) 19:06:49
    206
    本人の進化というよりわざと最善にかけない手を選んでる時もある。直近の分かりやすいものでいうと叡王戦第5局の9七桂等
    最善手ではなく人間的にこっちの方が勝ちやすそうという手を選んだ場合はAIの最善の数値から当然かけ離れるのでそういう意味では終盤のパフォーマンス値はあてにならなくなる
  214. 2021/10/27 (水) 19:08:58
    元スレ名が史上最強棋士は決まったから2番手を選決めようなのに最強決定議論が多いのはなんでなの
  215. 2021/10/27 (水) 19:08:58
    大山先生→中原先生→羽生先生の順。
    名人・竜王のタイトル獲得数で序列は決まる。んなもん常識。
    羽生先生、上記2つのタイトル戦成績は
    16勝15敗、心底期待し応援していたが、このままだと、渡辺に抜かされる可能性あり。
  216. 2021/10/27 (水) 19:12:39
    AIで強くなるのは序盤なんじゃないのか
    藤井は序盤は押されてることがまだ結構あるし
    圧倒的終盤力はAIじゃなく詰将棋のおかげなのでは
  217. 2021/10/27 (水) 19:13:22
    214
    決まってないってことだよ
  218. 2021/10/27 (水) 19:26:36
    羽生さんだね。
    王座１９連覇は大山でも不可能だった。
  219. 2021/10/27 (水) 19:31:25
    人間にしろAIにしろ、いつもゼロから計算してる訳ではなくて、過去に見た局面、あるいは全く同一でなくとも、それに似た配置だった場合、計算の一部を省略・自動化できる。純粋な計算力がピークアウト、更に低下を始めても、学習を重ねれば読みは強くなる可能性がある。ソフトを用いれば学習効率が良い。こんな感じ？
  220. 2021/10/27 (水) 19:33:48
    ヴァカは基準（期間）を揃える意味が分からないｗ

    それが有名な「壊　予　定」ｗ　ゲラゲラ
  221. 2021/10/27 (水) 19:44:52
    終盤はソフト研究が殆ど関係なくほぼほぼ純粋な計算力って聞いたんだが…
    てか昔の棋士って終盤が研究？のほぼ全てなんだから、怖がらなくても今の棋士より絶対優れてるでしょ
    だから母数も増やして平均化すればかなり正確になるんじゃね？
  222. 2021/10/27 (水) 19:46:34
    現在のトップが渡辺豊島永瀬ってのはぬるいよ
    羽生世代とかとは比べるまでもなく、上に木村升田、下に中原がいた大山の頃よりぬるいかもね
  223. 2021/10/27 (水) 19:54:16
    昔はよかった　今はダメというのは典型的なおじいさん思考だぞ
  224. 2021/10/27 (水) 19:54:49
    大丈夫、絶対に終盤の計算能力で測ったら昔の人が圧勝すると思うよ
    現代棋士に比べたらミスも少なく圧倒的に早いんじゃないかな

    きっと医師国家試験みたいに昔と今で必要な知識量、頭脳に大差が生まれてるなんて無い筈だよ
  225. 2021/10/27 (水) 19:54:51
    藤井が史上最強は文句なし

    2位の候補は
    ①健康体升田
    ②大山康晴
    ③20代中原
    ④六冠時代モチベ最高潮羽生
    ⑤スーパー森内
    ⑥2日制渡辺
  226. 2021/10/27 (水) 19:55:29
    将棋知らない人同士でのやりとりになってしまったようだ。ネタカテゴリだから問題ないとしよう
  227. 2021/10/27 (水) 19:58:57
    全盛期天彦や中村太地がほぼ無敵を誇ったということは忘れられてしまったのか
  228. 2021/10/27 (水) 20:00:47
    棋聖戦第三局の71飛成という藤井の手について、
    フルマラソンを走っていて残り100mを10秒切って走るような手、と会長に例えられた手
    つまり人間に可能かどうかのレベルの手を指す、人間では藤井が最強だと思う
  229. 2021/10/27 (水) 20:01:08
    僕の応援してる聡ちゃんで熱狂したくて、
    実績積むのを待ち切れない早漏の多いこと
    藤井最強云々は30年早い
  230. 2021/10/27 (水) 20:02:26
    ※228
    71飛成？
    そんな手指してねえわ
  231. 2021/10/27 (水) 20:10:46
    大山羽生は完全に時代をひっくり返したくらいのインパクトを将棋に与えた。
    藤井はまだそこまで行っていない。最近の時代をひっくり返したのはAIであって藤井ではない。
  232. 2021/10/27 (水) 20:12:05
    全盛期大山が今の時代に現れても菅井レベル
  233. 2021/10/27 (水) 20:20:14
    ソフトの使い方すら分からない私には永久に解けない問い
  234. 2021/10/27 (水) 20:22:12
    くだらんスレ
  235. 2021/10/27 (水) 20:25:41
    不都合
  236. 2021/10/27 (水) 20:28:38
    「瞬間的には藤井猛」
    というパワーワード
  237. 2021/10/27 (水) 20:29:08
    36：名無し名人： 2021/10/25(月) 12:48:02.54 ID:BTRTJU0D
    自分よりものすごく強い存在を知ってるから
    まだものすごく強くなる余地があると思えるんでしょ


    藤井って本当に考え方がカッコイイよな
    そしてそれを考察できる将棋ファンもすげぇ
  238. 2021/10/27 (水) 20:32:03
    羽生藤井なら強いのは藤井だろうが
    大山藤井はまだ藤井確定ってわけでもないだろう

    藤井でも超えられるか大分怪しい記録を複数持ってるし
  239. 2021/10/27 (水) 20:37:26
    237
    棋士の誰かなのかAIのことなのか
  240. 2021/10/27 (水) 20:41:48
    229
    うん!!待ちきれな～い⸝⸝⸝⸝♡ワイの藤井しか勝たん＾＾ うふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふ

  241. 2021/10/27 (水) 20:44:14
    231
    何をひっくり返したん？
    そういえば29連勝ってやっぱインパクトありすぎて社会現象になったな～(^-^)懐かし～
  242. 2021/10/27 (水) 20:51:05
    確信があるなら向きになることもない
  243. 2021/10/27 (水) 20:51:10
    才能、環境、実力の一つでも藤井を上回っている人間は将棋史上一人もいない
    ただし、ここから数十年間継続して実績を積み上げるかは別の話
  244. 2021/10/27 (水) 20:56:25
    王貞治「今の選手の方がレベルは高い。でも同じ条件でやれたら僕は負けないよ。」
  245. 2021/10/27 (水) 21:10:49
    王さんと同じことをひふみんなら言いそう
  246. 2021/10/27 (水) 21:27:21
    そのうちある程度の棋譜を読み込んだらレーティング的なものなりAIとの一致率なり
    強さを評価してくれるソフトが開発されるだろうからそれまで待て
  247. 2021/10/27 (水) 21:28:07
    藤井級数
    Fs=ΣFn (n=4,5,6,7,9)
  248. 2021/10/27 (水) 21:32:18
    藤井聡太は読みの速さ、深さが異常
    歴史的に強い棋士と比較しても異常の域に入ってる
  249. 2021/10/27 (水) 21:58:13
    羽生が一番雑魚なのは分かる
  250. 2021/10/27 (水) 22:02:47
    藤井が屋敷化する可能性も十分あるしまだ最強を論じる段階じゃない
  251. 2021/10/27 (水) 22:11:55
    相変わらず「答えの出ない」「ただ荒れるだけの」ネタを肴にじゃれ合うネラーたち草
    進歩がない。
  252. 2021/10/27 (水) 22:16:03
    大山だろうなあ
  253. 2021/10/27 (水) 22:16:44
    230
    71飛車だったわ
  254. 2021/10/27 (水) 22:17:24
    全盛期の羽生
  255. 2021/10/27 (水) 22:18:37
    250
    もうとっくにそのルート外れとるわ
  256. 2021/10/27 (水) 22:23:24
    この問題は微分積分に置き換えてみると分かりやすいでしょう。

    実績＝距離＝レーティングの積分
    その時の強さ＝速さ＝レーティングの値そのもの
    好不調の波＝加速度＝レーティングの時間微分

    そうすると一概に誰が一番、誰が二番、…、と決めることはできず、結論を出すには場合分けが必要となるでしょう。
  257. 2021/10/27 (水) 22:27:04
    そりゃ現時点で最強は藤井だろう。実績積んでから判断してもその時ピーク過ぎてたら、その時最強って言ってもいまいち盛り上がらん。今の藤井将棋楽しみたいわ。最後全ての駒が働いて、盤面全体使って詰ましにいくみたいな。
  258. 2021/10/27 (水) 22:30:16
    考えてみれば、プロ競技最強の人間より強いスパーリング相手が常に傍にいる状態って人類史上初では
    ボクシングヘビー級世界王者のトレーナーがそいつより強い、みたいな状態だろ
  259. 2021/10/27 (水) 22:34:14
    ※250
    どこに屋敷化の可能性が「十分ある」の？
    戦型選択・序盤戦術・中盤力・終盤力・通算勝率・短時間対局・長時間対局・メンタル・モチベーション
    万が一、１年後突然「新たな圧倒的才能」が出てきたとしても、上記のほとんどの要素で他のトップとは一線を画す藤井が突然タイトルを取れなくなるほど陳腐化する可能性は皆無に等しい
  260. 2021/10/27 (水) 22:34:48
    史上最強とか意味あるの？
    各時代ごとならわかるけどさ
  261. 2021/10/27 (水) 22:36:11
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  262. 2021/10/27 (水) 23:01:30
    と観る将がほざいてます
  263. 2021/10/27 (水) 23:18:15
    254
    羽生の全盛期がいつを指すか分からんが、Alで棋譜解析して羽生七冠時代と藤井四段時代が、ほぼ同じ強さという結論がでてる
  264. 2021/10/27 (水) 23:50:18
    藤井が実績で羽生に対抗できるようになる頃には
    藤井はピークアウトしていてたまに番勝負も落とすようになってて
    せいぜい5～6冠しかキープできなくなってるのでは
  265. 2021/10/27 (水) 23:50:45
    そろそろガチで答え出たかな
    渡辺名人三冠が最強の名人である時代が令和である
  266. 2021/10/27 (水) 23:57:16
    264
    羽生は3～4冠キープだったからそれでも充分
  267. 2021/10/28 (木) 00:10:12
    まあ今の日本の理系大学生って過去の有名な科学者なんかより賢いしな。よっぽど自然法則を正しく理解してる
  268. 2021/10/28 (木) 00:12:04
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  269. 2021/10/28 (木) 00:13:53
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  270. 2021/10/28 (木) 00:35:50
    14歳の羽生さんが今の環境に飛び込んでみっちりAI研究させるっていう条件で足元にも及ばないなんてありえないでしょ。
  271. 2021/10/28 (木) 01:50:46
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  272. 2021/10/28 (木) 02:13:19
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  273. 2021/10/28 (木) 02:14:22
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  274. 2021/10/28 (木) 02:15:10
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  275. 2021/10/28 (木) 02:16:16
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  276. 2021/10/28 (木) 02:24:14
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  277. 2021/10/28 (木) 02:30:31
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  278. 2021/10/28 (木) 02:38:03
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  279. 2021/10/28 (木) 03:12:33
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  280. 2021/10/28 (木) 03:22:03
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  281. 2021/10/28 (木) 03:24:10
    棋力なら今の人のが強いから2〜4位は豊島、渡辺、永瀬なんだろうけど…
    才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤（康）とかの順になりそうに思う
  282. 2021/10/28 (木) 04:51:13
    大山＞木村＞中原＞羽生＞渡辺＞谷川　かな
    藤井は多分大山の上行くと思うけどまだタイトル6期だしな
  283. 2021/10/28 (木) 05:57:30
    昔の人の棋力を議論しても意味ない。黒藤井が大山全集を引用しながら、そういう手を指しちゃダメーと叫ぶのが目に浮かぶ。ハブについていえば100ｍで9.3秒で20回以上全日本で優勝した昔の人と今の新人で9.90秒出した人と比較してもなんですねー。
  284. 2021/10/28 (木) 07:27:54
    逆に藤井聡太を羽生の時代に連れてきたら、単に中終盤が強い棋士に留まる可能性がある。
    AIを活用する事で三段リーグを一期抜けしたように、AIが必要不可欠なものになっているのは確か。
  285. 2021/10/28 (木) 08:18:57
    284
    すぐに藤井の才能をAlのせいにしたがるやつなんなの？
    藤井はAl使ってない時代に二段昇段、最年少記録だよ。
  286. 2021/10/28 (木) 08:20:07
    283
    ？意味不明
  287. 2021/10/28 (木) 09:05:51
    渡辺明と大山さんだと計算速度と記憶力はどっちが上なんだろ？
  288. 2021/10/28 (木) 12:17:02
    1の厳しい目は勝又。
    節穴だったが。
  289. 2021/10/28 (木) 12:31:29
    5タイトル以上ある時代において、タイトル戦10年間連続出場できる棋士は、大山と藤井聡太ぐらいだろう。
    中原羽生は出来なかった棋士。
    木村は可能性がある棋士。
  290. 2021/10/28 (木) 13:22:03
    284
    逆に羽生さんと比較して序盤中盤の質の高さが凄くて驚くレベルだろ。
    構想力〜終盤力まで全て高いレベルで兼ね備えてるって当時居なかったぞ。
  291. 2021/10/28 (木) 20:46:16
    ほんまゴ　ミみたいなサイトになったな
  292. 2021/10/28 (木) 21:41:59
    なんかさ
    プロって20人くらいでよくない？
    有象無象いらんやろ^_^;
  293. 2021/10/29 (金) 00:19:37
    AIという新ツールを使いこなせないと勝てない時代になってしまったが
    AIを使いこなせている者自体が少数である現時点で最強を決めても意味はない
  294. 2021/10/29 (金) 06:02:23
    大山は将棋に定石というものを作った時代の人
    （正確には升田が作ったけどそれ以上を行っていた人）
    羽生はその定石のさらに上があるのを確認した人
    藤井は定石とは毎日変わるのを確認した人

    タイプがちがう
  295. 2021/11/03 (水) 23:37:14
    三浦弘行の棋戦出場停止希望
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