
-
1:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:22:18.21 ID:eQPOXYux
- 史上最強の棋士は藤井として二番目に強い棋士を議論スレ
-
2:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:23:26.15 ID:eQPOXYux
- 藤井の次に強い棋士は誰だ?
各自意見を出して欲しい
-
6:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:27:55.78 ID:yM7AUmDY
- 今はまだ羽生さんが史上最強だと思う
藤井がこれから順調に八冠とって100期達成したら藤井が史上最強だと思うが
-
8:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:31:08.60 ID:6W88K/Nr
- 最強 羽生 次点藤井 3番手中原 4番手谷川かと
-
13:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:38:48.13 ID:NhCXnYcG
- 羽生が20歳なら藤井はまだ無冠定期
-
14:名無し名人: 2021/10/24(日) 17:43:11.22 ID:DuLTdpit
- 全盛期の羽生相手にタイトル取ってるし藤井が一番なのは明らか
-
15:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:00:12.99 ID:ySzLQpbg
- まだ藤井はタイトル5期だし最強云々とか判断できんわ。順当に強い順なら
大山康晴
羽生善治
中原誠
-
だろつに
-
17:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:06:45.68 ID:yl0Oases
- 棋力 1藤井2大山
記録 1羽生2大山
-
18:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:15:18.94 ID:NoK3O0QD
- 棋力では藤井が最強
記録では大山と羽生の双璧
これでええやろ
-
19:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:24:16.08 ID:lxfgxI8o
- 確かに棋力なら藤井。記録なら羽生、次に大山という感じやね。
-
20:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:35:23.03 ID:HUErVnSw
- 最強を大山や羽生って言ってる人らは、
50年後今では考えられない定跡ができてて、羽生や大山はその定跡を知らない。
それでも大山や羽生を最強っていうのかな?
-
21:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:49:14.52 ID:kMwsQFBO
- 全盛期の羽生でも聡太には歯が立たないと思うけどね
-
22:名無し名人: 2021/10/24(日) 18:55:49.77 ID:bUBWE5za
- 藤井てんてーのこと?
-
23:名無し名人: 2021/10/24(日) 19:14:30.95 ID:VVSpbmWI
- >>22
そうだぞ
全盛期羽生に、棋界最高峰の竜王戦で防衛しているからな
長期間強かったのは羽生大山だけど、瞬間的には藤井猛
-
24:名無し名人: 2021/10/24(日) 21:10:05.16 ID:2j6EKper
1 藤井聡太竜王4冠
2 藤井聡太3冠
3 藤井聡太2冠
4 藤井聡太棋聖
-
25:名無し名人: 2021/10/24(日) 22:11:37.80 ID:gtvGrqxI
- 藤井八冠は時間の問題。レーティングは2100に到達しそう。
あの渡辺と既に150差は怖ろしい。
羽生は七冠を取ってモチベが落ちたようだが、藤井もそうなるのかが興味ある。
-
38:名無し名人: 2021/10/25(月) 13:10:43.17 ID:tI7LXZzg
- >>25
羽生は二冠になって調子に乗りチェスがんばりすぎた。
藤井は自分より強いソフトがいるから探求し続けることができる。環境違うわな。
-
26:名無し名人: 2021/10/24(日) 22:20:45.26 ID:YZCzwRke
- 現役の棋士は自分がトップになることはあきらめてる気がする
違うものを見せられている気分じゃないだろうか
-
27:名無し名人: 2021/10/24(日) 22:54:28.98 ID:07ssGkHE
- 羽生は19才の時、竜王のみ(翌年失冠)
藤井は19才で、竜王含む四冠(通算6期)さらに、王将も可能性あり
すでに藤井最強だろ、どうみても
-
28:名無し名人: 2021/10/25(月) 00:31:19.74 ID:Rprx4bC7
- 今から世界に将棋を普及させて
20年後に期待するしかないな
割とそれくらい期待しないとずっと8冠になりそう
ボクシングみたいにスーパーチャンピオン制度みたいなの作って
他の棋士をタイトルホルダー扱いしてあげる仕組みも必要になるかもしれんね
-
29:名無し名人: 2021/10/25(月) 00:39:14.94 ID:YewWItOo
- ソフトですぐに指し手が解析されるのに藤井がずっと勝ち続けるか疑問
今はdlshogiをいち早く導入して先行利益で勝ってるだけかも知れない
-
34:名無し名人: 2021/10/25(月) 12:34:38.74 ID:YwRxR5zl
- >>29
しかし藤井は研究将棋で勝ってるようにも見えない
どちらかと言うとソフト的な大局観を身につけてる感じでしょ
そんな離れ業やれる人間が今の棋界にいるかね?
-
31:名無し名人: 2021/10/25(月) 09:24:17.51 ID:+B404xtS
- 全盛期の羽生を連れてきても藤井聡太には敵わない
それどころか、14歳の羽生を連れてきてAIでみっちり研究させても
藤井聡太の足元にも及ばないと思う
-
32:名無し名人: 2021/10/25(月) 12:30:02.51 ID:OvXV3B8P
- そりゃ大山だろ
羽生は逆立ちしても大山には勝てんよ
-
35:名無し名人: 2021/10/25(月) 12:38:03.63 ID:YwRxR5zl
- インタビューでもっと強くなれる、と
断言してたのが印象的だわ
自分で毎日やっててどんどん強くなれてる
実感があるんだろうな
-
36:名無し名人: 2021/10/25(月) 12:48:02.54 ID:BTRTJU0D
- 自分よりものすごく強い存在を知ってるから
まだものすごく強くなる余地があると思えるんでしょ
-
39:名無し名人: 2021/10/25(月) 13:13:35.20 ID:tODI4OcK
- 大山,羽生の次かぁ。谷川じゃないかな
-
42:名無し名人: 2021/10/25(月) 13:57:46.35 ID:10RcCTqL
- 大山
羽生中原
ナベ谷川
だろうな
-
44:名無し名人: 2021/10/25(月) 14:41:35.33 ID:7iZ0MXa4
- 羽生は二日制でがたっと勝率が落ちするから、どうしても格落ち感がある
-
46:名無し名人: 2021/10/25(月) 16:27:17.66 ID:3yyWqhZp
大山康晴:100年に1人の絶対王者
中原誠:25年に1人の王者(正統派型)
羽生善治:25年に1人の王者(変則型)
藤井聡太:100年に1人の絶対王者
-
47:名無し名人: 2021/10/25(月) 23:53:53.32 ID:/1ZDGAWT
- >>46
釣りだと思うけど
藤井は400年に1人の天才と言われてる
-
54:名無し名人: 2021/10/26(火) 10:20:57.61 ID:vCLgPO7X
- >>47
自分が読んだ記事では、
指し将棋は30年に一度、詰将棋では400年に一度の棋士と評されていた。
でも1〜2年前の記事だから、
羽生さん越えのタイトル獲得スピードの今なら30年に一度どころではないか。
-
62:名無し名人: 2021/10/26(火) 11:22:05.03 ID:2BhulgSq
- dlshogiの開発者も言ってたけど
藤井のすごさは強くなることに貪欲なことだと思う
dlshogiが最近強くなったと水匠開発者に聞いて即導入してる
導入は決して簡単じゃないのに、そこに強くなれる可能性を見出せば
行動できるわけでそこがすごいんだよ
だから時代が違えばその当時のやり方で強くなることを突き詰めるだろうし
それによって抜きん出た存在になってたと思うよ
-
63:名無し名人: 2021/10/26(火) 11:30:58.13 ID:M6daPYd0
- 天才がソフトで研究されて不利になるかと思ったら
一番ソフトを活用できたのは天才だった
≪ 上司「将棋やってる?」 | HOME |
石本さくら女流二段、山根ことみ女流二段に共感と尊敬(ネズミが好きなところ以外) ≫
厳しい目で長年将棋を見ている人の意見
別に焦って決めることもない
焦るも何も藤井が最強なのは確定したから2番手以降を決めるスレだろ
俺は大山だと思うが
渡辺明名人 久保利明九段 千田翔太七段の間違いでは?
藤井に待ったをからめるとか、藤井待った事件をいじってるのか?
ホント藤井ヲタってア.ホばっかだな
アマ名人は論外
対戦ゲームは相手ありきなのに時代が違う者同士を比較するのはナンセンスすぎる
タイトル99期>>>>>>>>>>>>>>>>>>>タイトル5期>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>アマタイトル80期
これが現実
詰将棋で400年に一度の才能なら図巧や無双に匹敵する作品集を作ることにエネルギーを注いだ方が後世にとってはよいことかもしれない
これは藤井ヲタでなくても認めるところ
ヲタ認定する思考は理解不能
全盛期の羽生を連れてきても藤井聡太には敵わない
それどころか、14歳の羽生を連れてきてAIでみっちり研究させても
藤井聡太の足元にも及ばないと思う
50歳の羽生さんに壊されといてよく言うよ
そこまでガチガチにAI研究してるわけじゃない、50歳の羽生さんに
壊される程度だから、14歳の羽生さんにAI研究させたら
藤井なんか話にならんわ
全盛期谷川、全盛期羽生世代を相手に無双した羽生さん
衰えた渡辺、非力豊島、非力永瀬がタイトルを獲れる
低レベル時代だから無双できた藤井
答え出てるだろ
2 谷川
3 康光
この順番だろうな
ただ、違う時代の棋士を比較して史上最強を議論するのは意味ないな
同じ土俵じゃ戦えないし
羽生さんの7連敗で脳壊れてた?
いまはただ手当たり次第にその辺に転がってるタイトルを食い荒らしている雑食アルパカにすぎない
決める意味がほとんどない
そして37歳となり羽生世代が衰えた今、将棋界の覇権を握るはずだったナベを
藤井くんは圧倒してるわけだしな
年齢的にタイトルはまだ積み重ねてないわけだが、最強認定して問題ないと思う
そこから下は団子過ぎてなんとも言えない
今のところ上位四人が圧倒的過ぎるが藤井君がどこに入るのか或いは大山すらぶっちぎって一位になるのか楽しみ
現時点で史上最強は大山と羽生が甲乙つけたがたくて、藤井がどこまで迫れるかってところだろう
強さで言うなら羽生は渡辺豊島以下
将棋界への貢献度を加味すると今の所大山に軍配かな
羽生はまだ会長職とかやってないし
50年後〜とか書いてるやつも、そんな先の話をするなら100年200年後の棋士の方が強いだろ…頭悪すぎる
聡太は羽生さんのファンまでまとめて壊しちゃったみたいで草
A 大山康晴 木村義雄
B 中原誠 羽生善治
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三 二上達也
E 豊島将之 久保利明 郷田真隆 丸田祐三 内藤国雄 有吉道夫 南芳一 高橋道雄
傑出度では藤井大山羽生ってところか
100年後は完全解析されてるかもしれんしもう藤井越えは出てこないかもな
木村の時代にタイトルが8個あったらどんなバランスになってたのか気になるな
羽生A 二上Eなら納得
大山Aなら羽生もAに入れないと荒れる
仮に若返らせて現代野球学ばせても
同じようにホームランキング取ると思う
ひとつの時代を築いた大山や羽生はそれだけ強かった
そうすると記録の多さなら羽生か?
大山の時代にタイトル7個あったら大山の方が上だったろうけどこれも仮定の話になってしまうからなあ
S 藤井聡太
A 大山康晴 羽生善治
B 中原誠 木村義雄
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三
E 二上達也 久保利明 郷田真隆 豊島将之 山田道美 南芳一
F 内藤国雄 桐山清澄 永瀬拓矢 高橋道雄 丸山忠久 藤井猛 深浦康市 屋敷伸之 佐藤天彦
棋譜をコンピュータにかけて解析したの?
逆に棋力で聡太以上の可能性がある棋士挙げてくれ。棋力に関して聡太がトップなことはアンや羽生ヲタですら認めると思うが…
もちろん、大前提
>大山康晴
>羽生善治
>中原誠
>だろつに
ほぼ同意
藤井がこれらを越えるかは見ものだ
逆に55年組は少し割り引いて良い
羽生は人間の脳のさらなる可能性を信じているらしいから、藤井の棋力を超す棋士が後の世に出てくるかもしれない、というニュアンスの話をしていたが
「永世称号持ちの方々の強さは想像もつかない。特に大山先生と羽生先生のお二人の偉大さは想像もつかない。」
とか答えるだろう。謙遜含めても自分はまだ羽生の足元にも及ばないと考えているだろうね。
大山以上の棋士なんていくらでも居るだろうし
煽りではなく何を根拠に言ってるの?
棋譜? レーティング? 実績?
どうやって昔の人と比較してるのか知りたいんだ
藤井はabema控え室の黒藤井が本性なので、本音だとそんなことは言わないだろうw
インタビューなら気を遣ってそういう発言するかもだが
絶対ない
しょせん個人の感想にしかならんよ
同時代なら比較するまでもなく成績で一目瞭然だし比較自体が無意味
駄々こねてるガキじゃん
数値を基におおよその推測くらいはできるだろ
他に書いてる奴もいるが、一致率(具体的に述べるのは無理だが対局見て藤井以上に高い棋士はいないと思われる)、レーティング、勝率、精神力など
最新で現在最強とされているソフトに(比較したい者同士の)膨大な棋譜を入力していき比較する。直接対局の棋譜と意味ではなく、(対象者を含んだ)様々な相手との棋譜だ。
緻密で途方もない作業だが、違う時代であっても当時の年齢が同じときの棋譜をソフトで解析していけばいい。それだけでは答えを出さず、長年分も全て比較していく。
そうすれば今後何十年、何百年経とうと比較は不可能ではない。
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。
大山、羽生はこのレベルにいると思う。
今はレーティングのような客観的指標があるにせよ、誰が最強かなんて議論はどこまでいっても将棋ファン個人の主観を排除できないからな
羽生や谷川の全盛期を知ってるおっさん世代と、最近将棋を覚えた人や観る将とでは見方や判断基準も違うだろうし
気持ちは分かるけど、そんな詰めるような話じゃないのよ
藤井はどう見ても圧倒的なんだよ
羽生は王長嶋じゃなくてイチローでしょ
精神力は棋力ではないな。撤回で
2021年 四冠制覇(+叡王・竜王)
2022年 六冠制覇(+王将・王座)
2023年 八冠制覇(+棋王・名人)
2024年 八冠防衛
・
・
・
以下、20年~30年連続毎年ストレートで八冠全て防衛
99.9999%の確率でこの年表が実現するので今のうちに予言しておく。
ストレート勝ちばかりの為、今後は番勝負後半の会場が全て将棋会館になる
(毎回3タテ・4タテで決着するので会場準備の費用と時間が無駄。誰も会場に立候補しなくなる)
タイトル獲得数やトップ期間の長さを加味して考えるなら、あと10年は様子を見る必要があるだろうね
もっともそれまでに8冠独占したり、あるいは7冠になれば世間一般でも羽生と同格以上と認知するだろう
まさかその羽生さんを超える天才が現れるとはねえ
昔の棋戦を研究するとある程度何を考えてるか分かるやらしいが本当なんだろうか…
昔の人は賢かったとみんな言うけど、今はどんどんバ。カしか居なくなっているんかね
しかし棋力を比較するならば、大山や羽生の時代に今のようなAI環境があり、現代と同等の研究をして強化された大山・羽生と今の藤井を比べなければ意味がない。
そして答えは、誰にもわからない。
同じルールが故に先人の戦略、知識を蓄えられることが大きい。
が、よく考えると大山名人以外は存命だし、中原名人以外は現役なので、藤井三冠と条件は同じで経験値も高いのに負けてるんだから、現役最強の才能は藤井聡太で間違いないね。
知識の積み重ねがあるんだから、すべての棋士は今が全盛期でしょ。
「断トツのトップ」
断然トップの略が断トツ
羽生などは五ニ銀くらいしかない。
藤井三冠の凄さはプロ棋士が唸る絶妙手を毎月、
いや対局ごとに生み出していることにある。
即ち、華がある。
そしておそらく生涯、千日手のような泥試合をすることなく、全ての記録を塗りかえるだろう。
現時点の棋力の話だったら斎藤や勇気でも羽生より上になるぞ
全盛期の羽生相手にタイトル取ってるし藤井が一番なのは明らか
↑これがスルーされてるの、せっかくの意図を無駄にしてる
いろいろ見てみればわかるけど、中原と谷川の勝負は実はつかないまま終わった
藤井の強さは十分に認めているし、藤井の打ち立てた記録を超える棋士はもう出ないかもしれない
でも世間一般では格というものには長年の実績が物をいうことが多いのですよ
まして羽生は国民栄誉賞受賞というわかりやすい実績まで持ってるわけで
まあ棋力に関して言うなら藤井のほうが上だと思うよ間違いなく
藤井はまだまだ伸びさかり
19歳の藤井は18才のときより明らかに強いし(レートだと+96)
20歳だとさらに強くなっているだろう
頭の悪い人は19歳の藤井と51歳の羽生のタイトル数を比べているけど
もうそんなレベルじゃないんだよなあ
現時点では藤井聡太が抜きん出た存在というだけしか言えない
最強=タイトル数の多さじゃないろうに、数十年生きてきたであろうおっさんが最強の意味も分からないとか可哀想になってくる
最も強いって意味なんだからタイトルの総数とか関係ないわ
実績で言うと、藤井三冠なんて250勝ぐらいしかしてないんだから、1,000勝には遠く及ばないでしょ。
才能の歴代最強が誰なのかはよく分からないね
俺は藤井な気はするけど羽生が現代に生まれていたら藤井を超えていた可能性は否定できない
こういう話題はどうでもいいんだろうな。
2日制では藤井、1日制で羽生がどうかってとこだと思う
どうせ勝つんだろって視線になってしまう勝負事が面白いはずもない
CM出演数も藤井は29連勝当時で20社位あったけど全て断ったらしい。
学生終わって受けたCMが棋戦スポンサー絡むやつだけ。本当は出たくないんだろうけど、こういうとこ好き。
棋譜は嘘を付けない
大山が現代に転生したら藤井とタメ張れる存在になれるか、逆に藤井が大山と同じ時代に生まれたら大山とタメ張れるか、はなんとも言えん。
この状況で羽生が最強とか言っちゃってる人は思考能力が100歳くらいになってると思う
普段から考えることしないとそうなっちゃうんだろうなあ
そこから先は最終盤の秒読みで詰将棋選手権勝負で強いほうが勝つだけ
現状どう考えても藤井が10年以上一強状態を維持するビジョンしか見えない
NHK杯ルールでの才能歴代最強は羽生だと確信してる
長文書くと新規観る将ってバレちゃうよ
地方住みの藤井は羽生研に参加できないだろうから不利っちゃ不利だね。終盤力でひっくり返すしかないだろうね
その理屈で言うと、藤井が5歳の頃は初段もなかったんだから歴代最強のわけないってことになるぞw
過去に負けてた・棋力が低かったから今も弱いはずって理屈に何でなるんだ?
豊島に6連敗を番勝負でひっくり返してく、そんな棋士いた?
何度も出ている通り、現在の将棋のレベルは昔と比べようにならないくらい進化してる
そうなると歴代最強は藤井>渡辺>豊島(豊島>渡辺でも遜色ない)>永瀬>以下と見れる
そうではなく才能や実績、傑出度というものが加味されるというのなら、そこで初めて羽生や大山という選択肢が生まれる
やっぱ羽生大山は現代と同じ環境で育ってたら藤井と同格にはなってるだろう
藤井大山羽生が今、同世代で存在してても多分羽生さんは伸び悪いと思う
Alの影響で終盤も複雑で難しくなってるらしい。
藤井最強なのは間違いないけど
全盛期を過ぎた羽生と全盛期渡辺が同格だからそれはない
瞬間最大風速の棋力で比較するなら藤井>羽生>渡辺=豊島>永瀬まではほぼ確定
森内、康光、大山、中原あたりがどうなるかは議論の余地があるけどあまり上位には来ないか
ありがとう。多分詳細に説明されても分からないけど
プロの先生方の記事を読む限り序盤~中盤にかけては明らかに今と30年前は違うみたいよ
正にこの前の土曜日に上がった谷川先生への取材記事によると昔はタイトル戦前に決める事なんて戦型と方針くらいだけど、今は中盤の終わりまで準備して望まないといけないと答えていた
本来は横軸を年齢、縦軸を棋力とした際の積分で判断されるべきな気もするが
瞬間最大風速ならワンチャン森内>羽生になるかも
わいら次の一手問題と詰将棋解いて中終盤力つけた方が進歩する
序盤の落とし穴、悪手の咎め方は中終盤力を充実させてからでも遅くない
色んな意見はあると思うけどそういうぼんやりとした考えよりあくまで自分は数字と棋士たちの話を重視する
森内チャンネルでもあったようにAIによる解析では名人位に就いた頃より現在の方が強くなっているという判定が出てる。本人もその自覚があると話されてるし
羽生も渡辺もAI解析で昔の方が強いというなら納得するけどその判定が出てこない以上、現在の棋士たちの方が強い=棋力が高いと見る
ハブはその非力豊島に負け越しているわけだが。羽生19勝、豊島24勝
序中盤盤のパフォーマンスレートに関してはAI研究の結果として、良し悪しの基準であるAIの意向に沿ったスタイルになったのかな
最近羽生さん持ち直してレーティング上がってるけど連敗中はおじさんより下だった
終盤のパフォーマンスレートがその時点での純粋な読みの速さを示すとしたら、全盛期と比較して衰退してるような。仮にそうだとしても、読みの速さは棋力を構成する要素の一部でしかないのだのろうけど
平成の最強ー羽生
令和の最強ー藤井(予定)
時代背景も違うんだからこういう比較しかできないでしょ。
藤井を2日制の番勝負で負かした棋士が令和の最強を名乗って言いと思う。
ただそれがいつになることやら。
藤井聡太 0.826 (19- 4) 17~19歳
羽生善治 0.600 (18- 12) 19~22歳
中原 誠 0.615 (16- 10) 20~23歳
大山康晴 0.592 (16- 11) 25~28歳
一人だけ勝率も年齢もレベルが違うな
ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな?
昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない?
大山が最強やったりしてw
谷川ってなんであんな衰え方したの?
羽生にも天敵がいて、田中寅彦に最初4連敗しているんだよね
これが現実
ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな?
昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない?
みんなはやっぱり大山が最強予想?
A 大山康晴 羽生善治 (木村義雄)
B 中原誠
C 渡辺明 谷川浩司 升田幸三
D 米長邦雄 加藤一二三 二上達也(豊島)
E 森内 康光 久保 南 (永瀬)
F 高橋 天彦 丸山 藤井猛 郷田
G その他のタイトルホルダー
そしたら膨大な序、中盤研究に時間使ってる現代棋士は、アドバンテージ消えるどころか広範囲をカバーしてる分だけマイナスで結果は一発じゃん
中原と同格か下くらい
すまん。私にはその技術がない
羽生はあくまで史上「最多」だw 史上「最強」じゃない
量と質の違いがわからない致命的ヴァカw
300局近く指して勝率8割4分よ?時代の違いとかそんな話を十分考慮してもケタ違いだわ
深夜だろうが文句も言わず都合に合わせてくれる
代わりに電気代をもっていく
他にも、加藤の執拗なまでの異様な音を立てる鼻啜りも盤外に入るだろう。
殆どの棋士は少なくともそうした顕著な盤外は使っていないように思える。
例えば大山が対局日以前に相手と接しず、且つオンライン対局だったとしたら
果たしてどうだっただろうか。仮の話しで下らんかも知れんが。
お前のために「たんたんチャンネル」様がレーティングを平準化してくれてるよw
みてこいw
棋譜の終盤から計算能力を割り出そうって話なんだけど?間違ってたらごめん!
ある一定の状態から詰みまでの読みの速さとかなら簡単なのかな?
昔は終盤の詰み逃しなんて4ぬほど多かったイメージあるんやが、それも複数を解析にかければかなり正確に頭の良さが出るんやない?
みんなはやっぱり大山が最強予想?
↑レーティングの平準化では相対的な突出度を正確にするだけで、絶対的な読みの深さを求めるのとはまた違うくない?
やっぱりそうなんだ、ありがとう!
どっちが負けたかしか残らねえんだから”大山談
森内チャンネルの話は藤井豊島12番勝負が始まる前の話。
藤井豊島の王位叡王戦でのパフォーマンスレートでは終盤で豊島1.2 藤井0.59 数値が低いほどいいので藤井が豊島を圧倒している。
藤井は日々進化中、数ヶ月前のデータは当てにならないくらい。
まずソフトのあるなしが非常に大きいんだよ
個人成績と一致率とか、ミクロ的なことだけでは片手落ち
環境や時代や構造も評価に入れなくちゃ
一般的には積み上げ競技でもあるから、同じ時代が続いていたら後の人の方が有利
だから大山より羽生が有利
羽生よりも藤井の方が多分有利
江戸時代より前だと地続きとは限らないから、なにか突出した人が居たかも知れないね
ソフトが強くなってトップ棋士が今は数十人はいる時代
そんな環境で底なし沼みたいなソフト使って日夜研究していたら理解度が上がるのは当たり前だよ
藤井の棋力が羽生並だとしてもめちゃくちゃな環境の違いだよ
ただソフトが提示したものしか知らない世代に置き換わって、これまでの蓄積から断絶した世代になったら理解度がどうなるかだね
強いという意味では今が一番強いし未来の方がもっと強い。
その時代での先進性を持って強さを測るなら色々言えるけど…
巨人の背中に乗ってるとはいえ一番高いのは今であり未来。
藤井豊島永瀬斎藤くらいかな
AIがレベルを上げたとはとても思えない
絶好調時の名人と対戦し藤井が完勝
よって藤井が最強
本人の進化というよりわざと最善にかけない手を選んでる時もある。直近の分かりやすいものでいうと叡王戦第5局の9七桂等
最善手ではなく人間的にこっちの方が勝ちやすそうという手を選んだ場合はAIの最善の数値から当然かけ離れるのでそういう意味では終盤のパフォーマンス値はあてにならなくなる
名人・竜王のタイトル獲得数で序列は決まる。んなもん常識。
羽生先生、上記2つのタイトル戦成績は
16勝15敗、心底期待し応援していたが、このままだと、渡辺に抜かされる可能性あり。
藤井は序盤は押されてることがまだ結構あるし
圧倒的終盤力はAIじゃなく詰将棋のおかげなのでは
決まってないってことだよ
王座19連覇は大山でも不可能だった。
それが有名な「壊 予 定」w ゲラゲラ
てか昔の棋士って終盤が研究?のほぼ全てなんだから、怖がらなくても今の棋士より絶対優れてるでしょ
だから母数も増やして平均化すればかなり正確になるんじゃね?
羽生世代とかとは比べるまでもなく、上に木村升田、下に中原がいた大山の頃よりぬるいかもね
現代棋士に比べたらミスも少なく圧倒的に早いんじゃないかな
きっと医師国家試験みたいに昔と今で必要な知識量、頭脳に大差が生まれてるなんて無い筈だよ
2位の候補は
①健康体升田
②大山康晴
③20代中原
④六冠時代モチベ最高潮羽生
⑤スーパー森内
⑥2日制渡辺
フルマラソンを走っていて残り100mを10秒切って走るような手、と会長に例えられた手
つまり人間に可能かどうかのレベルの手を指す、人間では藤井が最強だと思う
実績積むのを待ち切れない早漏の多いこと
藤井最強云々は30年早い
71飛成?
そんな手指してねえわ
藤井はまだそこまで行っていない。最近の時代をひっくり返したのはAIであって藤井ではない。
というパワーワード
自分よりものすごく強い存在を知ってるから
まだものすごく強くなる余地があると思えるんでしょ
藤井って本当に考え方がカッコイイよな
そしてそれを考察できる将棋ファンもすげぇ
大山藤井はまだ藤井確定ってわけでもないだろう
藤井でも超えられるか大分怪しい記録を複数持ってるし
棋士の誰かなのかAIのことなのか
うん!!待ちきれな~い⸝⸝⸝⸝♡ワイの藤井しか勝たん^^ うふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふうふふふふふふ
何をひっくり返したん?
そういえば29連勝ってやっぱインパクトありすぎて社会現象になったな~(^-^)懐かし~
ただし、ここから数十年間継続して実績を積み上げるかは別の話
強さを評価してくれるソフトが開発されるだろうからそれまで待て
Fs=ΣFn (n=4,5,6,7,9)
歴史的に強い棋士と比較しても異常の域に入ってる
進歩がない。
71飛車だったわ
もうとっくにそのルート外れとるわ
実績=距離=レーティングの積分
その時の強さ=速さ=レーティングの値そのもの
好不調の波=加速度=レーティングの時間微分
そうすると一概に誰が一番、誰が二番、…、と決めることはできず、結論を出すには場合分けが必要となるでしょう。
ボクシングヘビー級世界王者のトレーナーがそいつより強い、みたいな状態だろ
どこに屋敷化の可能性が「十分ある」の?
戦型選択・序盤戦術・中盤力・終盤力・通算勝率・短時間対局・長時間対局・メンタル・モチベーション
万が一、1年後突然「新たな圧倒的才能」が出てきたとしても、上記のほとんどの要素で他のトップとは一線を画す藤井が突然タイトルを取れなくなるほど陳腐化する可能性は皆無に等しい
各時代ごとならわかるけどさ
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
羽生の全盛期がいつを指すか分からんが、Alで棋譜解析して羽生七冠時代と藤井四段時代が、ほぼ同じ強さという結論がでてる
藤井はピークアウトしていてたまに番勝負も落とすようになってて
せいぜい5~6冠しかキープできなくなってるのでは
渡辺名人三冠が最強の名人である時代が令和である
羽生は3~4冠キープだったからそれでも充分
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
才能なら2〜4位は羽生、大山、佐藤(康)とかの順になりそうに思う
藤井は多分大山の上行くと思うけどまだタイトル6期だしな
AIを活用する事で三段リーグを一期抜けしたように、AIが必要不可欠なものになっているのは確か。
すぐに藤井の才能をAlのせいにしたがるやつなんなの?
藤井はAl使ってない時代に二段昇段、最年少記録だよ。
?意味不明
節穴だったが。
中原羽生は出来なかった棋士。
木村は可能性がある棋士。
逆に羽生さんと比較して序盤中盤の質の高さが凄くて驚くレベルだろ。
構想力〜終盤力まで全て高いレベルで兼ね備えてるって当時居なかったぞ。
プロって20人くらいでよくない?
有象無象いらんやろ^_^;
AIを使いこなせている者自体が少数である現時点で最強を決めても意味はない
(正確には升田が作ったけどそれ以上を行っていた人)
羽生はその定石のさらに上があるのを確認した人
藤井は定石とは毎日変わるのを確認した人
タイプがちがう