逆にパソコンソフトを使っての研究を規制するのはどうか ~ 2ch名人

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逆にパソコンソフトを使っての研究を規制するのはどうか

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1:名無し名人: 2021/10/02(土) 08:18:57.57 ID:q6NrJ0Uh
過去の棋譜と人間の頭脳だけの勝負だ


2:名無し名人: 2021/10/02(土) 08:26:16.04 ID:Wkf7+LQu
どうやって規制?


5:名無し名人: 2021/10/02(土) 08:42:11.14 ID:uPBmm56L
パソコンソフトなんて、誰でも使えるだろ。条件は同じなんだから、あとは個人の努力さ


9:名無し名人: 2021/10/02(土) 09:14:27.43 ID:bKu+5cZ6
逆に藤井への対抗手段が無くなるじゃん


10:名無し名人: 2021/10/02(土) 09:21:25.01 ID:MS9k6hra
どうやって規制すんの?
どうやってソフトの手と断定するの?棋士の勘か?
>>1は阿呆か?


12:名無し名人: 2021/10/02(土) 09:23:01.15 ID:hnU38Jys
40代棋士以上はソフトの強い意味がわかってないから使いこなせないだろう!

手の意味を完全に理解しようとしたらおじいちゃんになっちゃう


14:名無し名人: 2021/10/02(土) 11:17:31.36 ID:4gMd1wLN
それを規制するのはもう無理でしょ
早指しをメインにするとか研究の価値を低くしていくくらいしかないんじゃないか?


15:名無し名人: 2021/10/02(土) 11:19:26.54 ID:BTbgY2WX
そもそも、パソコン使ったからと言って強くなるのかい?
(カンニングは論外)


16:名無し名人: 2021/10/02(土) 11:23:16.26 ID:6p+L/TFl
そもそもアマチュアの短い将棋に生かせる能力のあればプロになれるよ
要はほとんどの人は理解して生かすのは無理


21:名無し名人: 2021/10/02(土) 12:47:51.44 ID:BTbgY2WX
まず、ソフトを見ないで正しい形勢判断ができないといけない。
次の一手の価値、善悪を判断できるようにしないといけない。
次の一手がひらめくようにならないといけない。
次の一手以下の順を正確に読めるようにしないといけない。

ソフトを使って、(対局中は)
ソフトなしで↑のようなことができるようにならないといけない。


32:名無し名人: 2021/10/02(土) 16:45:11.28 ID:S5uDki6Z
>>21
その正解を数値で教えてくれるのがソフトなので
研究時に時短できるのが良いところなんでしょ


22:名無し名人: 2021/10/02(土) 13:36:56.41 ID:qukdHYSL
もうAI同士の対戦でいいよプロ棋士解散ソフト再現するだけなら人間いらない


23:名無し名人: 2021/10/02(土) 14:07:13.81 ID:lPt7/hK5
再現などしてないし藤井が言う将棋の神もけっしてAIのことではない


24:名無し名人: 2021/10/02(土) 14:10:53.07 ID:qsJ1Qty2
将棋の進化を止める施作w


29:名無し名人: 2021/10/02(土) 16:25:14.41 ID:FW459tUY
ドービング感はあるよね。今の藤井君はマグワイアでナベがソーサってところか。
何十年後かにはそういう扱いになってるかも。


35:名無し名人: 2021/10/02(土) 17:07:53.81 ID:KUoFK+7K
千田も藤井は才能的には羽生に及ばないって言ってたし普通に勝てなくなる


94:名無し名人: 2021/10/04(月) 10:39:32.50 ID:KT2rhK+F
>>35
千田の才能では、藤井聡太の才能を見極めることが不可能だろ。
渡辺は、早くから藤井聡太の才能を評価していた。
ナベ名人に近い才能が無ければ、藤井聡太の才能を見極められない。


37:名無し名人: 2021/10/02(土) 17:39:01.32 ID:adiSYouy
パソコンでめっちゃ研究する人とvsするのはパソコン使うことになる?


39:名無し名人: 2021/10/02(土) 17:42:42.25 ID:Eb8yMhWO
昔そういうスレが建ったことあるけど

・仮に奨励会員やプロの行動が規制出来るとしてアマチュアにはその規制が及ばないから
 序中盤知識でアマチュアの後塵を拝することになる
・ソフトで研究しているアマチュアとの交流すら禁止しないと
 アマチュアにプロがソフトの序盤を教えてもらい実戦投入するという抜け道が残る
・抜け道を完全に潰そうとするとプロはアマチュアとは一切将棋を指せなくなる


47:名無し名人: 2021/10/02(土) 21:26:26.09 ID:JiccJ0Fu
てかソフトの完全な廃絶と規制が仮に可能だったとしても、
藤井聡太が圧倒的1位で羽生が10位圏外っていう状況は変わらんよ
羽生はソフト研究自体にはそれほど遅れをとってなくて、
むしろ中終盤の読みの地力で急激に老化して弱くなってるからね


51:名無し名人: 2021/10/02(土) 22:20:29.65 ID:FW459tUY
論文で言えば盗作だよね。
まあ自分で考えた内容ではなくてもその膨大な論文の内容を暗記してるのは立派だが。


53:名無し名人: 2021/10/03(日) 00:50:05.02 ID:C08JJ3QF
>>51
論文で喩えるなら解析に使うコンピュータだろ‥‥
やってることもまんまそれだし


54:名無し名人: 2021/10/03(日) 03:47:17.47 ID:APdJpkkQ
昔は先人の棋譜で定跡を研究していた
今はAIで定跡を研究しているだけの事
やっている事は同じだよ


56:名無し名人: 2021/10/03(日) 04:28:50.64 ID:AfCpUj+o
>>54
だな。所詮AIは道具。
AIは、道具だが、火や弓や文明と同じで、発見発明開発したやつや
うまく使いこなせるようになった人は偉い


59:名無し名人: 2021/10/03(日) 09:23:33.57 ID:ktH4MZQM
ソフト研究で羽生のタイトルが簒奪されてるのは犯罪行為に等しい


60:名無し名人: 2021/10/03(日) 09:43:32.29 ID:ieuBVi54
>>59
単なる時代の流れでしょ


61:名無し名人: 2021/10/03(日) 09:57:51.05 ID:APdJpkkQ
>>59
別にソフト研究のせいで羽生のタイトルが
剥奪されているわけではない
今の羽生の惨状は主に中・終盤の
ソフトの研究を離れた局面で純粋な力戦上において
読み負け、競り負けているのであって
ファンもそこから目を背けてはいけないな


62:名無し名人: 2021/10/03(日) 10:16:54.40 ID:S9tgxTa+
車が出来ようが、新幹線ができようが、飛行機ができようが
マラソンも競輪もモトクロスもなくならない

コンピューター将棋はコンピューター将棋
人力は人力

それだけの話じゃねえか
AIから学ぶのが何が悪い?学べない奴が悪いだけじゃねえか
これは羽生世代にも同様のことが言えるんだよな
だからこそ羽生は何も言えないだけなんだよ


65:名無し名人: 2021/10/03(日) 10:44:18.95 ID:e40us7wl
羽生世代が台頭した頃も老害将棋ファンから同じように叩かれていた

「あいつらだけPCを使って研究して(実際は棋譜管理程度にしか使ってなかった・スペック的にそれが限界だった)ズルい」
「あいつらだけ研究会仲間同士で最先端の将棋の情報交換をしてズルい」

その若者たちがPCと研究会で
下駄を履かされていただけの凡棋士でなかった事実は後の歴史が証明している
今度は羽生オタが老害となって冷笑され迫害される側になった訳で
時代は巡るというやつだ


105:名無し名人: 2021/10/04(月) 22:45:19.32 ID:Q2OiVIjB
近頃の羽生さんの酷い将棋を見るにつけ、
衰えとはこんなに残酷なものなのかと、同世代として非常に驚いている。
ソフトを使うとか使わないとか、そういう次元ではない。
3つくらい崖を落ちたんじゃないかという感触。


106:名無し名人: 2021/10/04(月) 23:21:18.62 ID:kEaqBuL9
全盛期の棋譜の悪手の割合などから棋力を計算すると、
大山<谷川<羽生だったってYSSの人が書いてたね
その時代はソフトが弱くて誰もソフト研究していない時代だから、
ソフト無しだと大山<谷川<羽生ってことだと思う

藤井聡太は序盤巧者なのは間違いないけど、ソフト無しでも最強だと思う
対抗するには少なくとも全盛期レベルの羽生が必要だと予想する

全盛期同士、ソフト研究禁止で棋力を比較すると、
大山<谷川<羽生<藤井になると予想する


124:名無し名人: 2021/10/10(日) 18:46:44.26 ID:sfb8Vnht
わからないが、AIを使いこなせるのは藤井だけなのか2年ぐらいは様子見。

藤井がAI関係なく強いなら、2年後にはタイトル全て取るかもしれないが、
AI勉強で取ったのなら似たような棋士が他にも現れるだろう。


126:名無し名人: 2021/10/11(月) 00:05:22.37 ID:LJ5Esc84
大型計算機が学生でも使えるようになった頃、
  計算機が答えだしてくれるから人間はもういらないと言ってたのと、
  計算機の使い方で勝負が決まるのはつまらんから計算機使わんと言ってたのと、
  計算機をどう使うか、答えをどう解釈するかの人間の力で勝負が決まると言ってたの
がいたが、前2者はいなくなって、3つ目のタイプだけが残った。

将棋ソフト/AIでまた同じ議論をするとはね



[ 2021/10/18 10:30 ] ネタ | CM(126) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/10/18 (月) 10:34:54
    頭悪いな
  2. 2021/10/18 (月) 10:38:24
    ハッシー生存確認!しかし立候補者をディスってしまう
  3. 2021/10/18 (月) 10:42:08
    ソフトより名人の方が圧倒的に強いんだから無駄
    そもそもソフトは人間の手を元に学習してるから永遠に人間は越えられない
  4. 2021/10/18 (月) 10:43:05
    こいつら将棋好きでもないし詳しくもないだろ
    こんなスレッドまとめても価値がない
  5. 2021/10/18 (月) 10:43:18
    大逆転将棋でやってたような初期配置ランダムの将棋は企画としては面白いかも
  6. 2021/10/18 (月) 10:44:23
    途中から話の流れが変わってて笑う
  7. 2021/10/18 (月) 10:46:59
    どうやって規制するんだよ
    プライベートまで監視できねえだろ
  8. 2021/10/18 (月) 10:49:39
    研究手順の良し悪しは教えてくれるがそこから外れた中終盤での形勢判断は自力でしかできない
    局面を難解にされたらソフト研究で築いた優勢も一手で崩れかねない以上、ソフト禁止したところで大勢に影響は無い
  9. 2021/10/18 (月) 10:51:37
    まず逆とはなんだね?
    こんな内容がないようなまとめより令和の大名人渡辺名人三冠の話題をまとめるべきでは?
  10. 2021/10/18 (月) 10:51:40
    ※3
    え?何十年前の話?
  11. 2021/10/18 (月) 10:52:20
    >>1はソフト研究でカタにハメられるのが嫌なだけのオッサンだろ
  12. 2021/10/18 (月) 10:54:11
    羽生さん本人はじぶんの棋力が落ちてるという認識はあるのか。
    ま、羽生さんのことだからそんな次元で見てねーか。
  13. 2021/10/18 (月) 10:55:53
    家を取り締まってもネットカフェとか他の人の家行けばいくらでもできるし、プライベートを24時間365日監視するとか言い出すのか?仮にその非人道的なことをやるとしてそれらの費用はどこから出てくるんだろう
  14. 2021/10/18 (月) 10:59:39
    ボンズは三浦か
    真っ黒まで言われたし
  15. 2021/10/18 (月) 11:01:12
    永瀬だって直接はそれほど使ってないかもしれないけど、若手とやることで間接的にAI研究してるようなものだしな
    なお、ぴよ将棋にも勝てない人達が無駄な議論をしている模様
  16. 2021/10/18 (月) 11:06:47
    チェスのトップクラスなんかほぼソフトの手順暗記合戦やろ
    将棋もやっと追いついたということで喜ばしいことじゃないか
  17. 2021/10/18 (月) 11:07:12
    芸人仲間では「将棋の本を読むのは禁止」ルールがあるみたい。小藪とインパルス板倉が言ってた。
    一人勝ちは許さないって発想なんだろうな。
  18. 2021/10/18 (月) 11:09:56
    ※3
    懲役に15年くらい行ってた人かな?
  19. 2021/10/18 (月) 11:13:16
    17
    ヴぁか芸人の出来上がった話、真に受けるの、もっとヴぁか
  20. 2021/10/18 (月) 11:13:26
    17
    そこまでいくと競技としての将棋とはもはや別物だわな
  21. 2021/10/18 (月) 11:26:10
    ※17
    大切なのはルールの統一だから
    余暇でやってる芸人同士で誰かがガチでやりだしたら他がついていけなくなって同好会が続かなくなる
    棋士はそれが仕事なんだから、研究は何でもありでルールが統一されてるなら問題なし。競争についていけない人が自己責任で淘汰されるだけで不公平性は何もない
  22. 2021/10/18 (月) 11:33:11
    スポーツに科学的なデータに基づく練習をするなというようなもので
    直接使ってる訳ではないからドーピングとは違うだろ
  23. 2021/10/18 (月) 11:40:34
    道具を使うな、かw
  24. 2021/10/18 (月) 11:41:15
    目的はなに
  25. 2021/10/18 (月) 11:46:54
    スレ自体が頭悪い
  26. 2021/10/18 (月) 11:47:47
    24
    ソフトが無ければ羽生世代最強って言いたいのかね
  27. 2021/10/18 (月) 11:53:01
    寧ろノーパソ持ち込んでのフリースタイル大会開いてみればよい、
    どのソフトを使いこんでいるかの優劣になる
  28. 2021/10/18 (月) 11:55:26
    ソフト使って強くなれるのは序盤だけ
    中終盤は脳ミソ鍛えなきゃいけない
  29. 2021/10/18 (月) 12:01:58
    対局禁止令の次は研究禁止令か?
  30. 2021/10/18 (月) 12:04:39
    確かに今の将棋は研究合戦になっていて、記憶力のいい方が勝ちみたいなところあるからつまらないよな。

    これからは評価値50:50の中盤の局面を大量に生成して、対局ごとにランダムに割り当て、そこから指し始めるっていうルールがいいかも。
    これなら純粋に大局観と読みの深さ、精度で勝負になる。
  31. 2021/10/18 (月) 12:06:37
    渡辺名人は急所で使えと言った
  32. 2021/10/18 (月) 12:07:40
    >記憶力のいい方が勝ちみたいなところあるから
    だけど藤井聡太は記憶力は悪い(本人もそう言ってた)みたいだぞ
    普通棋士なら自分の指した公式戦での棋譜は覚えてるものだけど
    彼の場合は1年前の自分の将棋すら覚えてないらしい
  33. 2021/10/18 (月) 12:08:14
    ソフト研究に取り組んでもらうことで
    ソフトだけでなく棋士も強くなるのだから規制する理由はない

    まとめの中でも取り上げられているが
    ソフト研究の本質は過去の棋譜を使った研究と同じ属性だろう
    資料が過去と現在のどちらにあるかという違いでしかない
  34. 2021/10/18 (月) 12:13:37
    棋士データの西山に白玲がついてるが、序列は2位のままだね
  35. 2021/10/18 (月) 12:21:52
    こんな実現不可能で後ろ向きな仮定の話して何がおもろいんや?
  36. 2021/10/18 (月) 12:22:13
    ソフト的に50:50でも人間的にはそうじゃないことざらだし同意は得られなさそう

    そもそもなんでソフト使える人が使えない人に合わせなきゃいけないんだよ
    足の引っ張り合い大好きかよ
  37. 2021/10/18 (月) 12:25:47
    むしろ将棋板の数あるスレッドの中から、わざわざこんなゴ.ミのようなスレをまとめようと思う管理人の頭がすごいわw
    何を考えてまとめようと思ってしまったのか
  38. 2021/10/18 (月) 12:27:50
    わざわざ業界のレベル下げる方向に仕向けるの草
    そんなレベルの低いプロが存在したとしてなんの存在価値があるんだよ
  39. 2021/10/18 (月) 12:29:39
    なんかたまに藤井だけとか若手だけがソフトを使えるみたいに考えてる人いるよね
  40. 2021/10/18 (月) 12:31:07
    AIて言うけど所詮道具。上手く使いこなせてなんぼ。それを踏まえた上でやっぱり人対人の勝負はおもしろい。現にフラットゲートなんて人気ないだろ
  41. 2021/10/18 (月) 12:34:49
    プロがAI使うの禁止になったら
    将来的にはアマTOPクラス>プロTOPクラスの棋力になっちゃうんじゃないの
  42. 2021/10/18 (月) 12:36:58
    仮に実現できたとしても
    アマチュアに負けるプロが増えるだけ
  43. 2021/10/18 (月) 12:38:42
    AI研究の過渡期だから
    若い頃に研究できなかった30代は可哀想ではある
    40代以降はAI関係なく棋力上がりにくいので自分の将棋磨くしかないのは昔と変わらず
  44. 2021/10/18 (月) 12:39:15
    将棋ソフトの研究をしなければ将棋ソフトより強くなれないだろうが
  45. 2021/10/18 (月) 12:40:31
    35
    現実逃避したいんでしょう……。
    こうなってくると哀れだな
  46. 2021/10/18 (月) 12:41:54
    44
    バ.カじゃないのお前
  47. 2021/10/18 (月) 12:44:49
    ※44
    今のトップソフトですらプロで言うところのC2上位~C1中位ぐらいの強さだから
    タイトルホルダークラスとはまだまだ差があるよ
  48. 2021/10/18 (月) 12:46:21
    三段リーグ初日の結果が出てるぞ
  49. 2021/10/18 (月) 12:51:54
    漫画「永遠の一手2030年 コンピューター将棋に挑む」みたいに
    人とコンピューターがチームになって戦えばいいんじゃね?

    F1で言うところのドライバーズポイントとコンストラクターズポイントの
    競い合いみたいな?
    今の棋戦残しつつ非公式戦で行うんで良くね?
  50. 2021/10/18 (月) 12:53:55
    電王戦か、電王戦タッグマッチみたいなの?
  51. 2021/10/18 (月) 12:58:57
    競泳の高速スイムウェアや、マラソンの高反発シューズを禁止する感じ?
  52. 2021/10/18 (月) 13:07:25
    ※51
    それはあくまで競技中に禁止するルール
    練習方法を規制するルールはない
  53. 2021/10/18 (月) 13:07:26
    51
    全然違うよな。履いたり、着たりすりゃあ記録が上がると科学的に証明されてるものと、使えば棋力が上がると科学的に証明されてないものの違い。
  54. 2021/10/18 (月) 13:08:34
    規制ってどうやってやんねん、個人のパソコンやらスマホ所持を禁止でもするのか?
    出来もしないこと言いなさんな
  55. 2021/10/18 (月) 13:15:55
    攻殻機動隊みたいな電脳化が当たり前の未来になったら頭脳スポーツの類は存在意義を失うのだろうか
  56. 2021/10/18 (月) 13:29:53
    ソフトが強いなら人間いらないって奴絶対いるけど黙って電竜戦でも見てりゃいいのになんで一々意見してくるんだろ
  57. 2021/10/18 (月) 13:38:35
    56
    現実から目を逸らしたい人が意味不明なこと言い出してるんだろうな
  58. 2021/10/18 (月) 13:42:49
    いったいどの分野のどの立場の人が
    >>126
    のようなことを言ったのか?
    パンチカードの時代から、計算機に行列を作っていたというのに
  59. 2021/10/18 (月) 13:46:37
    言っちゃ悪いがこういう事を言い出す人が本当の老害って感じがする
    時代に対応できてない
  60. 2021/10/18 (月) 13:48:49
    59
    まさに、それだよな
    老害が言ってることだよな
  61. 2021/10/18 (月) 13:49:10
    全盛期同士、ソフト研究禁止で棋力を比較すると、
    大山>羽生>藤井になると予想する
  62. 2021/10/18 (月) 13:49:13
    ソフトがいまだに出てなかったらは時々思うわ
  63. 2021/10/18 (月) 13:50:18
    藤井3冠を筆頭に才能ある若者の成長の妨げにしかならんだろ
    若者だけでなくソフトを取り入れて強くなった年配の棋士もいるというのに
  64. 2021/10/18 (月) 13:58:23
    日本将棋連盟はソフト研究しようがしまいが、どっちゃでもええやないかと言う組織でございます。
  65. 2021/10/18 (月) 13:58:27
    アマチュアにボロ負けするプロ棋士で良いんなら規制すりゃいいんじゃねーの?

    > パンチカードの時代から、計算機に行列を作っていたというのに

    昔はコンピューターと言えば人間の職業の事だったからその頃のはなしかねぇ?
  66. 2021/10/18 (月) 13:59:52
    インターネット全否定のナルゴンは2020年度は1勝23敗だった(当時B2)
    今はどうか知らんが成績を見る限りAIを使って研究はしてないだろうね
    棋譜も調べてみたら研究負けしてる対局もあったし規制したら厳しいと思う
  67. 2021/10/18 (月) 14:02:35
    > ソフトがいまだに出てなかったらは時々思うわ

    第五世代コンピュータがある程度形になって継続して、
    ディープラーニングまでつながっていたら、とは思うな。

  68. 2021/10/18 (月) 14:03:33
    ※66
    AIにも理解を示してるハタチンと対照的でもある
    弟子のさいたろうの存在も柔軟な対応を可能にしてるのは確かだろう
  69. 2021/10/18 (月) 14:07:08
    普及の邪魔になるだろそんな規制
  70. 2021/10/18 (月) 14:13:58
    意味わからん。
    そのうち師匠禁止で独学でやれとかw
  71. 2021/10/18 (月) 14:21:43
    Alが研究に使われるようになってもう5年くらい経ってるのに、なんで今更こんなこと言い出すのw
  72. 2021/10/18 (月) 14:24:10
    まずそもそも将棋AIは野球でいえばステロイドとかではなくてトラックマンなどの解析装置だろう
    そしてこの解析装置の類いはちょっと金持ってるアマチュアの自身評論家でも容易に手に入るレベルのものな上に解析結果をうまく指導に反映できていないチーム(広○など)は相変わらずボロボロなのでこれらは完全に将棋と一緒
  73. 2021/10/18 (月) 14:28:34
    72
    うまく使いこなせないと意味ないってことだね。
    Alと自分の能力をどう上手くプロデュースするか1人でやらないといけないからね。
  74. 2021/10/18 (月) 14:35:52
    自分が気に入らないから足を引っ張る
    清々しいまでの老害思考
  75. 2021/10/18 (月) 15:05:31
    少し期待して開けてみたけど、裏切られたな
    スレッドもここもなんだかね
    実際の将棋から離れてオジサンたちファンの「これが将棋に違いない」という独自の妄想の中で議論してるから詰まらなくなる
    工場の技術の話と将棋の発展を同一視したり、極論や誤解に基づく非難とか、安易な老害認定等々…
    う~~ん 一直線発展モデルとか、指数関数モデルとか、もう現実の複雑さに対応してないから誰も信用してないモデルで将棋を観てるからおかしくなるんだろな
    古いNHKスペシャルだけ見て将棋を語ったりした場合はこうなるんだろうか
    うーむ、まあネットの避難場所だからしょうがないといえばしょうがない
  76. 2021/10/18 (月) 15:10:17
    ソフトが「正解」を教えてくれると本気で思ってるやつがまだいるんだな
  77. 2021/10/18 (月) 15:12:14
    成長したな
  78. 2021/10/18 (月) 15:24:33
    渡辺明が言ってたように、使いこなせるかは別として、連盟がHEROZかどこかに協力を仰いで、AWSか何かで奨励会員が簡単にDL系ソフトを利用できる環境の構築が期待されてる???
  79. 2021/10/18 (月) 15:24:43
    2日制の将棋はいらないよな
    短期決戦でスリリングな将棋で楽しませるようにするべきだとは思う
    いくら考えてもソフトには敵わないんだから、手に汗握るハラハラ感、逆転が起こりやすいのは短時間での対局
  80. 2021/10/18 (月) 15:35:41
    79
    ついこの間、2日制で逆転が起こったばっかなのに何言ってんだ?
  81. 2021/10/18 (月) 15:40:25
    本スレ1の頭の悪さだけが際立つ記事
  82. 2021/10/18 (月) 15:46:52
    藤井聡太は5歳で将棋を始めたらしいが、プロの人たちは皆それくらいなのか。幼い内は脳の構造が変化しやすくて、将棋に最適化(?)されるのだろう。AIによって将棋のルールが変わった、とまでは言えないだろうけど、AIが主導する時代の将棋に、大人になってから遭遇した棋士が対応するのは難しいことなのだろう。例えば、藤井聡太に今からチェスなど他のゲームの道を極めろ、
  83. 2021/10/18 (月) 15:48:59
    教育格差
  84. 2021/10/18 (月) 15:59:01
    人間の顔がなくても いらすとや だと分かってしまう程度に洗脳されてる
  85. 2021/10/18 (月) 16:12:25
    地方の不利というものがあったのかどうかも分からないけど、AI登場前でも、インターネットによって軽減させてたのかな。瀬戸市は辺境ではないか
  86. 2021/10/18 (月) 16:16:33
    軽減されてた、と書きたかった
  87. 2021/10/18 (月) 16:16:37
    ソフト云々より、脳にチップ埋め込むの違法にしろよ
  88. 2021/10/18 (月) 16:35:21
    パソコン禁止にしたら羽生世代から禁止になってしまう
  89. 2021/10/18 (月) 16:47:43
    0004 名無し名人 2021/10/02 08:34:28
    その手がソフトかは渡辺か三枚堂に聞けばわかるんだろ?
    ID:q6NrJ0Uh(2/2)
  90. 2021/10/18 (月) 16:50:08
    評価値嫌いは個人の自由なんだけど
    そのためのアベマプレミアムや棋譜中継がある
    それを活用しよう
  91. 2021/10/18 (月) 16:50:45
    新たな駒を追加して横一列でスタートすれば公平
  92. 2021/10/18 (月) 17:19:33
    聡太ってそんなに序盤巧者か?
  93. 2021/10/18 (月) 17:22:38
    できることならそうして欲しいと思っている棋士もいるのだろうけど、実際にそのような主張をする棋士がいないのは、実現不可能なだけでなく、正当性がないことを理解しているからだろう
  94. 2021/10/18 (月) 17:31:24
    普段の研究でソフト禁止は意味不明
  95. 2021/10/18 (月) 17:36:27
    ※91
    酔象でも足すか?
  96. 2021/10/18 (月) 17:50:17
    昔研究会を禁止したらどうなるか?という問があったな。ナベは大して変わらないし禁止する意味がないと答えていた記憶がある。
  97. 2021/10/18 (月) 17:53:19
    間違いなく言えるソフトが導入されたことの罪は、たいして将棋に興味が無いくせに偉そうに語る奴が増えたこと。裾野が広がるって一般的には業界にとっては良いことなんだろうが、要らないよ、お前らは。
  98. 2021/10/18 (月) 18:30:08
    ランクが下の棋士は、1対局に2回だけ、
    今自分が指した手が、ソフトの候補の何番目だったかだけを教えてもらえる
    ってのはどう?
    もちろん評価値そのものは教えないし、
    優勢かどうかも、相手の手が候補の何番目かも教えない。
  99. 2021/10/18 (月) 18:32:12
    逆にと言うなら全棋戦ソフト持ち込みありにしたら?
    ただし自作のプログラム限定で
  100. 2021/10/18 (月) 18:37:46
    ↑自己レスだが自作の定義で既存のライブラリの利用をどこまで許すかが難しいな
  101. 2021/10/18 (月) 18:41:21
    むしろAIが、先手と後手が同じ勝率になるルールを見つけてくれたら良くないか?
    そんな想像力を持ち合わせたAIが存在したら、だが。
  102. 2021/10/18 (月) 18:45:14
    ※98
    指した後にわかっても意味なくないか?
  103. 2021/10/18 (月) 18:53:31
    101
    先後完全に互角とは、初手パスでも形勢が全く動かない=初手は無価値という意味、そんなことが理論上あり得るのだろうか?
  104. 2021/10/18 (月) 18:55:08
    藤井は 詰将棋とAI研究の二刀流だしな〜
  105. 2021/10/18 (月) 19:10:45
    天才詰将棋師で谷川渡辺豊島から将棋を学んだ藤井は
    パソコン禁止になったら余計に誰も追いつけないくなる
  106. 2021/10/18 (月) 21:08:37
    規制は無理。
    あきらめるんだ
  107. 2021/10/18 (月) 21:13:51
    5chでこのスレを立てたやつはネタだったとしてもどうかしているわ
  108. 2021/10/18 (月) 22:29:12
    99
    それほとんど電王戦みたいなもんでしょ
  109. 2021/10/18 (月) 22:55:29
    棋譜を見ると強くなるでしょ?
    コンピュータに考えさせたら圧倒的に時短ができる。

    AIが考えた手をまねた棋士が升田賞とか違和感しかないよ。
  110. 2021/10/19 (火) 02:31:39
    「あなたにとって」要らない人が増えて残念だねえ
    でも、みんないなくならないし、これからも増え続けるだろうねえ
    我慢できないなら、結論は一つだね
    ばいばい
  111. 2021/10/19 (火) 03:47:16
    昨年の棋聖戦第3局で渡辺がどうやって勝ったのか思い出せば
    『ますます藤井がぶっちぎるだけ』
    という意見が正しいだろう
  112. 2021/10/19 (火) 05:44:48
    75
    お前本スレ1のやつだろ
    共感してもらえなくて他のスレでも暴れてたし
  113. 2021/10/19 (火) 05:49:03
    ネタじゃなくてガチで主張してるのがわかるわ
    釣りにしては露骨すぎるし
  114. 2021/10/19 (火) 06:41:06
    序盤戦術が洗練されすぎたのは残念かな
    人間の独創性が失われてしまった
  115. 2021/10/19 (火) 07:12:43
    114
    終盤力で魅せればええ
  116. 2021/10/19 (火) 07:14:44
    プロだけ規制したってパソコン研究してるアマチュアとVSして学習するだけ
    世界中のパソコンを一斉に破壊する以外にソフト研究を止める術はない
  117. 2021/10/19 (火) 08:13:38
    よくもまあ10年近くも同じこと議論?できるな
  118. 2021/10/19 (火) 09:25:05
    藤井三冠の実力がAIに由来するものだと勘違いしている人が多すぎる。
    彼は幼少期はコンピュータをほとんど使っておらず、生来の資質と地道な努力をもって基礎力を積み上げていった。奨励会三段からAIも併用してその実力を補強していっているだけ(それも基礎力あってこそ)。
    逆に言えば、幼少期からAIに頼っていれば、現在のような実力には至っていないのではないか。ちょうど将棋のAI化の過渡期だったからこそ生まれた、稀有な実力なのではと感じる。
    この考察が正しいかどうかは、今後AIと共に育つ彼より若い棋士が彼を超えることができるかどうかによって検証できると思う。個人的には、そのような棋士は容易には現れないと思っている。
    さらに話を広げると、過度なAI化によって、特段の能力を持ったわずかな者を除き、多くの人間の能力そのものは退化しそうな気がしている。
  119. 2021/10/19 (火) 09:37:36
    藤井三冠の実力がAIに由来するものだと勘違いしている人が多すぎる。
    彼は幼少期はコンピュータをほとんど使っておらず、生来の資質と地道な努力をもって基礎力を積み上げていった。奨励会三段からAIも併用してその実力を補強していっているだけ(それも基礎力あってこそ)。
    逆に言えば、幼少期からAIに頼っていれば、現在のような実力には至っていないのではないか。ちょうど将棋のAI化の過渡期だったからこそ生まれた、稀有な実力なのではと感じる。
    この考察が正しいかどうかは、今後AIと共に育つ彼より若い棋士が彼を超えることができるかどうかによって検証できると思う。個人的には、そのような棋士は容易には現れないと思っている。
    さらに話を広げると、過度なAI化によって、特段の能力を持ったわずかな者を除き、多くの人間の能力そのものは退化しそうな気がしている。
  120. 2021/10/19 (火) 10:12:52
    愚者は常に現れるから、何度も似た様な失敗は起きる
  121. 2021/10/19 (火) 10:18:26
    118
    藤井3冠がAIに由来する実力だなんて誰も言ってないだろ
    早合点しすぎじゃないかな
  122. 2021/10/19 (火) 11:37:39
    A級でも名人戦でも角換わりも矢倉も先手が必ず先攻してそのまま自陣は手付かずで勝つ将棋が相当多い時代があったんだけどな
  123. 2021/10/19 (火) 21:59:03
    きたいしたいのは、AI が、今のNHK杯戦で米長解説をやってくれること
  124. 2021/10/19 (火) 22:03:05
    「電卓を使うな! 算盤でやれ!!!」
    「エクセルを使うな! 電卓でやれ!!!」
  125. 2021/10/20 (水) 01:03:17
    >>103
    将棋がもし完全に解析されて、結論が先手後手互角となった場合のパターンは3通りじゃないかと思う

    ①お互いに最善手を打ち続けると千日手になる。千日手になるルートを避けたり、打開したら詰まされるので究極的には千日手コースに向かっていくしかない
    ②お互いに最善手を打ち続けると互いに入玉して持将棋になる。入玉しない手順を取ろうとしても詰まされるので入玉せざるを得ない
    ③お互いに最善手を打ち続けると決着がつかず500手に到達して持将棋になる

    もちろん①を避けても②として引き分けになるとか、そういう複合はあり得ると思う
  126. 2021/11/08 (月) 18:37:32
    ソフト指しは三浦の十八番 連盟はしっかり監視すべき
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