【衝撃】棋士レーティングのインフレを補正、歴代最強棋士論争に終止符 最強棋士TOP10 ~ 2ch名人

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【衝撃】棋士レーティングのインフレを補正、歴代最強棋士論争に終止符 最強棋士TOP10

【最強棋士】 歴代棋士の最大レーティングを比較

https://youtu.be/osztqDVqsIA


【最強棋士】 レーティング変化を年齢別・キャリア年数別に分析

https://youtu.be/6pAGiGsr8_0


1:名無し名人: 2021/10/14(木) 13:55:09.08 ID:qtKwLA9E
インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10

年齢は最高値到達時
*大山はデータ不足のため不確定

1位 藤井聡太 2010 19歳
2位 羽生善治 1997 29歳
3位 渡辺明 1956 28歳
4位 中原誠 1939 26歳
5位 佐藤康光 1932 37歳
6位 谷川浩司 1925 38歳
7位 郷田真隆 1920 27歳
8位 永瀬拓矢 1909 27歳
9位 大山康晴 1902 44歳*
10位 丸山忠久1900 28歳


2:名無し名人: 2021/10/14(木) 14:06:04.40 ID:ebKAU4lC
大山は推定2000くらいかな


3:名無し名人: 2021/10/14(木) 14:20:48.41 ID:9h8CxXOa
10代、20代の大山のデータが対象外


4:名無し名人: 2021/10/14(木) 14:33:23.80 ID:x5U04P2v
レートってある一定の期間に誰がどのくらい勝ってるかってのを数値で表してるだけで
絶対的な強さに関しては何も表してない気がする


6:名無し名人: 2021/10/14(木) 14:45:17.88 ID:gStNtXYw
データ不足なのを加味しても大山のレーティングはかなり低いな
やっぱり、昔はかなりレベルが低いんだろうな


9:名無し名人: 2021/10/14(木) 15:43:36.85 ID:yOI0f8ZM
いくらインフレ分を補正しても大山の頃とは棋士の人数が違うから比べられない
総数が少ないと大きな値も出にくくなる


12:名無し名人: 2021/10/14(木) 16:27:07.26 ID:cHdWtVq2
20代後半で頭脳のピークが来るのかな


13:名無し名人: 2021/10/14(木) 16:42:05.56 ID:+qsvuUw+
逆に大山が現在に来ても奨励会抜けられないというのも正しくないな


17:名無し名人: 2021/10/14(木) 17:39:19.10 ID:pCsmGVtd
例の動画はグラフがトップ30ぐらいいて藤井と羽生以外は単なる団子で意味が無かった
出来れば5~10人ぐらいずつに分けて変動が名前や顔のわかる見やすい形に作り直して欲しいわ


20:名無し名人: 2021/10/14(木) 19:20:12.18 ID:C3/MAlwo
レーティングはどう考えても相対評価だろ。
インフレを補正すればいつの時代も平均は1500。そこからどれだけ突出しているか。
その1500に〇割勝てれば1600、□割勝てれば1700。それだけの数字でしかない。


21:名無し名人: 2021/10/14(木) 19:20:16.73 ID:Rv3Eloja
郷田って歴代トップ10に入るほど強かったんだな


23:名無し名人: 2021/10/14(木) 19:43:10.70 ID:17jwYmYA
違う時代の競技者のレーティングを比較して判るのは
同時代に存在する他の競技者に対する突出度だけだ
競技のレベルは日々進歩するのが当然で
突出度においてマラドーナがNo.1だったとしても
サッカー選手としての絶対能力はメッシのほうが上だろう
藤井の場合、比較されている競技者の中で最も新しい時代の競技者なので
その競技者の突出度が歴代No.1であるなら、絶対能力においてもNo.1と考えられる


28:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:02:11.37 ID:qpqPGzg1
棋力のファクターには、棋譜の情報量や理解してる定跡が含まれる。これを踏まえると、
時代を超えて棋士の優越をランク付けする場合、圧倒的に過去の棋士が不利。
更に現代の棋士は、食事を含めた生活習慣、
いつでも自分より強いソフトと対戦できるトレーニング環境に恵まれてるが故、
どう考えても大山の棋力が歴代最強になるわけない。


31:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:16:03.97 ID:qpqPGzg1
最強棋士論争で大山の突出度をアピールする人いますけど、
母集団が違えば突出度なんて単なる相対評価でしかない。


32:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:19:07.99 ID:kpmZwv0l
補正後レーティング値は現在の棋士の中での立ち位置を示しているに過ぎず、
年代の違う棋士間での実力比較には使えない。

とはいえ、レーティング値そのままの値を使って比較するよりはマシと言えるがw


34:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:27:31.74 ID:A9Rq9fIn
大山と中原が低すぎるからちゃんと計算して作り直せ


36:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:32:53.19 ID:qpqPGzg1
>>34
大山
1966年度 43歳 .767 33勝10敗

1967年度 44歳 .676 23勝11敗

1968年度 45歳 .725 29勝11敗

レーティング的に全盛時に勝率8割突破できないんですね笑


35:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:29:29.22 ID:KMn0srGJ
大山の若いころとか戦争もあり将棋に打ち込める人なんて限られてた時代だからな
当然競技人口も少ないしぶっちゃけ大山と升田以外はアマチュアくらい差があった
そんな中で大山がいくら傑出していたかを語っても仕方ないのだ
そうはいっても大山はのちに中原とも渡り合ってることから当時としては
突然変異的に才能があったとは思うけどね


39:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:40:51.78 ID:jhT5ZaLf
同時代の突出度として考えても不自然な並びが幾つかあるな

思ったんだけど、
レーティング計算開始時点でその時の突出度に応じて数値を変えておかないと
古い人の方が評価低めになるってことはない?


41:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:42:45.09 ID:ze9eTdIU
レーティングが時代間で比較できない原因の一つとされる
インフレを是正したのは大いに評価するが
母集団の大きさが違うという問題は解決されてないのだよな
根本的にはレーティングはその時点での相対評価にしか過ぎない
だからどう足掻いて昔との比較はそれっぽい方法を提案した、という話より先にはいけない


46:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:47:08.52 ID:3kHmPcgq
動画見てきた
 
どの時代でも1500が真ん中に来るよう補正してるから、
その時代でどのくらい突出してるかは比較できる。
ただ、ある意味平等とも言えるが、母集団の総数や偏りにも左右される。
絶対的な強さは昔の1500より現代の1500の方が強いだろうし
これが比較可能な限界かな


48:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:49:58.07 ID:A9Rq9fIn
時代を超えて強さを比較したいならまだ一致率の方が信頼できるレベル


50:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:50:48.29 ID:kpmZwv0l
それよりも、豊島が11位と言うのが解せんw


57:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:57:23.44 ID:m8RI6XK0
>>50
無冠の帝王時代は相対的な数値が低くなるのは当然ともいえるよ。
竜王名人時代もタイトル防衛は失敗していたので、
相対的な数値は低くなるし。


51:名無し名人: 2021/10/14(木) 20:52:13.89 ID:3kHmPcgq
時代の推移で平均の位置が初期値の1500から上がっていくのを抑える
のは評価できる。
 
大学受験の偏差値で昔は50が平均だったのに現在は55が平均になるのを
50に補正しました。という感じ
 
じゃあ昔の偏差値70と今の偏差値70で比べてどっちが賢いかって
比べられない。レートはどこまでいってもその時代その時代の相対評価


61:名無し名人: 2021/10/14(木) 21:01:04.92 ID:9+SzvxBO
今の藤井が推定2200近い値をたたき出してるわけだが
全盛期の大山升田中原もそっちで推定したら納得のレーティングが出てくるんじゃないか
全盛期に周りも自分も1500スタートだと羽生がやっても1900台前半に落ちるだろう


63:名無し名人: 2021/10/14(木) 21:09:22.49 ID:ze9eTdIU
単なるレートの大小も大事だけど一対一の勝負だから相手との差
もっと言えば1位と2位との差を調べたら面白いとと思った


66:名無し名人: 2021/10/14(木) 21:13:26.85 ID:sZRlMSMu
数学できない人って想像で語りがちだよね。
レートは計算を基に算出した数値だから比較可能性がある。


67:名無し名人: 2021/10/14(木) 21:15:23.96 ID:qYnUoUN3
俺も時代と共に棋力は上がるって思うけど、それって根拠がないんだよね。
棋力が上がるとは思うけどそれを証明できない以上、語っても終わりはないよねって話


70:名無し名人: 2021/10/14(木) 21:50:54.79 ID:ejXL0k2d
>>67
棋力の定義によるけど未知の局面での腕力のみを棋力に含めるならそうだし
定跡含めた過去の蓄積により得られた知識を棋力に含めるなら上がるのは自明


80:名無し名人: 2021/10/15(金) 01:17:35.63 ID:vEwq98aY
>>67
根拠がないとか関係ないだろ 自明のことにいつまでも言い訳するな


83:名無し名人: 2021/10/15(金) 01:38:11.69 ID:runY6n8W
頭脳のピーク自体は20代前半
後は経験とかの上乗せで20代半ばや後半でも成長はしているとかなんとか


88:名無し名人: 2021/10/15(金) 08:40:31.80 ID:HYuANP1Q
今のaiなら、棋譜を読み込んで棋力を絶対評価出来そう


将棋名勝負2006-2012 -プロが選んだ70局-
マイナビ出版(日本将棋連盟発行)
2014-06-24

[ 2021/10/15 15:00 ] ネタ | CM(373) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/10/15 (金) 15:10:40
    こんなん何の参考にもならん
    史上最強棋士が藤井聡太なのは自明
  2. 2021/10/15 (金) 15:11:44
    突出度のランキングなわけね
  3. 2021/10/15 (金) 15:15:31
    時代を超えた比較は難しいが、個人のピークが20代後半位ということは分かった
  4. 2021/10/15 (金) 15:18:00
    ソフト一致率と勝率の相関関係を、人間が指した棋譜全てから出して棋士別に比較する。これしかないやろ
  5. 2021/10/15 (金) 15:18:35
    こういのって結局は藤井が歴代最強の棋士っていう結論ありきの辻褄合わせだからな
    10年以上将棋を見てた俺からすれば最強棋士は4冠時代の安藤武明なんだがな
  6. 2021/10/15 (金) 15:20:46
    こういのって結局は藤井が歴代最強の棋士っていう結論ありきの辻褄合わせだからな
    10年以上将棋を見てた俺からすれば最強棋士は4冠時代の安藤武明なんだがな
  7. 2021/10/15 (金) 15:22:44
    ヒーローズのAI判定はどのぐらい信用していいんだろな
    時代によって定跡が違う序盤は比較出来んから、終盤で比較すりゃいいと思うが
    それでもAI的には必ずしも最善でない人間ならではの好手ってのもあるからな
    対人間戦での強さではなく、対AI戦での戦闘力って感じの数字になるんかな
  8. 2021/10/15 (金) 15:23:27
    記事内でも言われてるけど、レーティングはあくまでその世代の実力のレートに過ぎないのに、ある結論を言いたいがためにこねくり回すのは違うよな
    歴代最強なんて客観的指標で決められるわけがなくて、各々の心のなかにあればいい
  9. 2021/10/15 (金) 15:27:57
    地味に怪鳥が37歳でベスト出していてすこ
  10. 2021/10/15 (金) 15:28:24
    AIの進化で研究内容や棋士も進化してるだろうから時代の影響が大きすぎる
    才能ってだけなら過去の棋士の名前が上がるのはわかるけど、強さなら現代将棋最強の藤井が必然的に最強になるだろ
  11. 2021/10/15 (金) 15:29:44
    藤井は現時点で歴代のすべての棋士の全盛期より強いのか
  12. 2021/10/15 (金) 15:29:45
    1位 藤井聡太 2010 19歳
    2位 羽生善治 1997 29歳
    3位 渡辺明 1956 28歳

    2010とか1997がレーティングじゃなくて西暦だと思い込んだから渡辺の1956を見てファッ!?!?ってなった。
  13. 2021/10/15 (金) 15:30:53
    レーティング上確かに今の藤井はずば抜けてはいるものの
    まだ名人も竜王も取ってない今議論するようなことじゃないだろう
    せめてもう1ヶ月ちょっと待って竜王取ってからにすればいいのに
  14. 2021/10/15 (金) 15:33:08
    身体使うスポーツみたいに
    身体能力だと簡単に数字に出来ないけど
    こういうのは研究進んだ方が強いもんな
  15. 2021/10/15 (金) 15:39:05
    レーティングなんて相対だからな。
    数字だけ見たら、豊島より里見の方が数字高いわけで。
  16. 2021/10/15 (金) 15:41:23
    里見は羽生と互角と言われてるからなぁ
    そして豊島はつい先日先手番にも関わらず羽生に完敗した
    よって里見>豊島というのもあながち間違いではないかと
  17. 2021/10/15 (金) 15:42:36
    ※7
    そもそもが現在のAIが絶対に正しいわけでもなんでもない
    新しいAIから見れば古いAIの手は間違ってる場合も多いし、かといって新しいAIと古いAI戦わせたときに100-0とかにはならず6-4とか7-3になる程度で、実は新しい方が間違ってる場合だってよくある

    完全解析から見れば今のAIの指し手なんか間違いだらけでしかない
  18. 2021/10/15 (金) 15:44:23
    今は1日で新手筋や新戦法を解析されてしまう時代なんだから、大山時代より今のほうが傑出度が高いことの凄さは上だと思う
  19. 2021/10/15 (金) 15:44:57
    イロレーティングと偏差値の違いが分かってない人がおるな
    偏差値は何があっても平均は50だろう
  20. 2021/10/15 (金) 15:45:35
    15
    なんで女流のと棋士のを一緒にするのか
  21. 2021/10/15 (金) 15:47:16
    ※23
    お前の基準なんて知らねーよ
  22. 2021/10/15 (金) 15:47:53
    18
    それよ。すぐに解析される時代だから1人突き抜けることなんてないって、前に言われてたのに。
  23. 2021/10/15 (金) 15:49:49
    勝敗ごとにレートを増減するシステムではなくて、最尤法なりなんなりの統計推定を使えば、離れた時代間の比較も(理屈上は)できそうなものだけど。
  24. 2021/10/15 (金) 15:49:59
    確かに藤井がこうなる前までは今はすぐ解析できてしまうし誰でもAIで研究できてしまうから
    絶対的王者というのは羽生で最後になりそうとか言われてたよね
  25. 2021/10/15 (金) 15:51:29
    これはあれだな
    俗に言うフェルミ推定というやつだな
  26. 2021/10/15 (金) 15:53:57
    昔のほうが競技人口多いぞ。腕力も昔が上。新聞に難しい詰将棋が当たり前に掲載されてた。縁台将棋も相当されてたし、金賭けて真剣に将棋してたからマジで強かった。
  27. 2021/10/15 (金) 15:53:58
    違います
  28. 2021/10/15 (金) 15:55:06
    将棋の競技人口はファミコン登場前の方が多いだろうね
    今は娯楽が増えて分散されすぎてる
  29. 2021/10/15 (金) 15:57:45
    ※23
    棋力の時間変動をうまく推定できないといけないのでやっぱり難しいか。
  30. 2021/10/15 (金) 15:57:56
    歴代最強だろうがなんだろうが応援してる棋士が最強でいいんじゃないかな
  31. 2021/10/15 (金) 16:04:03
    わりと順当だと思う
    20代で伸びるか30代で伸びるかの差はあってもトップ棋士と言われた(言われる)方々はやっぱ強い
  32. 2021/10/15 (金) 16:04:59
    棋力の話ししてる人と傑出度の話ししてる人と混在してるけど、
    結局この比較によって何が分かると期待してレーティング比較してるの?
  33. 2021/10/15 (金) 16:05:59
    結局「最強」の定義をきっちり決めないまま議論したって無駄だということだ
    んでその定義に沿って出てきた答えは受け入れるしかないし、嫌なら違う定義を提案すればよい
  34. 2021/10/15 (金) 16:06:26
    羽生の全盛期は29歳なんか
  35. 2021/10/15 (金) 16:06:48
    郷田や丸山が入ってる時点で信憑性ゼロw
  36. 2021/10/15 (金) 16:07:48
    アプリ含めても将棋の競技人口はマークルックの競技人口に及ばないかもしれん
    チェス>>シャンチー>>マークルック&オーク≧将棋>>>>その他マイナーなチャトランガ系ゲームて感じ
    シャンチーは競技人口チェス以上とか言ってるけど、まあそれは白髪三千丈の国だから
  37. 2021/10/15 (金) 16:07:55
    時空間超越して(ナンセンスだけども)全盛期の
    木村 塚田 升田 大山 中原 加藤 米長 谷川 羽生 渡辺 藤井
    で同じ時代背景のもと、総当たりリーグ戦やったらどうなるだろうか。
    地頭、勝負魂等がポイントだろうが、誰が勝っても負けても不思議じゃ
    ないだろう。つまりは歴代最強は結論が出ないんじゃないか。
  38. 2021/10/15 (金) 16:08:20
    体感としては羽生が1番強かったのって7冠達成する前の6冠時代の1年間だと思う
  39. 2021/10/15 (金) 16:09:04
    昔の棋士の方が有利だろ
    藤井三冠と当たらないんだから
  40. 2021/10/15 (金) 16:10:35
    最強の定義が
    単純な記録なら羽生
    最年少関連なら藤井
    最年長関連なら大山
  41. 2021/10/15 (金) 16:10:58
    体感的には藤井2100台、渡辺、豊島、永瀬1900台やろ。対戦成績でもその辺りになる。
  42. 2021/10/15 (金) 16:12:43
    大山は10代、20代を入れると下がりそう
    おそらく現在の方がレベルが高いのでしょう
    あとこういうランキングで同世代で複数ランクインしてる羽生世代は流石
  43. 2021/10/15 (金) 16:14:06
    藤井くんはこれから10年強くなり続ける可能性が高いってこと?
  44. 2021/10/15 (金) 16:14:25
    そもそもレートって瞬間的な強さを判定するのに向いてない指標なのに、それで瞬間最高値を比較すること自体ナンセンスだろう
    まだ連続n対局での最善一致率とかの方がマシ
  45. 2021/10/15 (金) 16:15:08
    突出度のランキングであって絶対的な強さランキングじゃないでしょ?
  46. 2021/10/15 (金) 16:15:29
    やはり藤井がぶっちぎりか
    まだ全盛期前なのにさすがだな
  47. 2021/10/15 (金) 16:15:53
    この動画の管理人は藤井ヲタでしょ。
    7冠制覇時の羽生さんが最強に決まってるのにたった3冠の藤井が1位であるわけないでしょ。
  48. 2021/10/15 (金) 16:16:11
    ※43
    それは当然そうだし
    藤井って棋風的にはどちらかと言えば大器晩成型だから
    未来の藤井から見たら今の藤井ですら赤子同然ってことになる可能性も結構な確率である
  49. 2021/10/15 (金) 16:16:17
    45
    違うだろ
    突出度だと大山がダントツになるはず
  50. 2021/10/15 (金) 16:16:33
    *43 もしかすると藤井は今が全盛かもね
  51. 2021/10/15 (金) 16:17:00
    ※47
    見苦しいなw
  52. 2021/10/15 (金) 16:17:06
    くだらね
  53. 2021/10/15 (金) 16:17:56
    ではAI関係ない詰将棋で
    将棋世界昭和63年4月号の付録「タイムトライアル112」 プロ棋士達がどれだけの時間で詰将棋解けたかが載っていた
    初級編(3手・5手詰)40題
    谷川 4分21秒
    森内 4分26秒
    村山 4分39秒
    羽生 4分40秒
    佐藤 4分59秒
    田中 5分28秒
    浦野 5分48秒
    清水女流 7分55秒
    塚田 8分35秒
    一番早い谷川で1問あたり(3手詰or 5手詰)を6.52秒で解いている。さすがプロ棋士

    藤井三冠が7手詰を1分で17問正解する動画がある。7手詰を1問あたり3.52秒で解いている。ちょっと意味不明なレベル。
    この意味不明なレベルがちょいちょい対局にも出てくるんだと思う。
  54. 2021/10/15 (金) 16:17:57
    50
    将棋の歴史を振り返っても10代が全盛期は確実にありえん
  55. 2021/10/15 (金) 16:18:48
    そうそう、突出度で言うなら藤井が半分以上(4-5冠)制覇してから言えば良いのに
  56. 2021/10/15 (金) 16:19:46
    どうでもいいけど藤井聡太が歴代最強で間違いないやろ
  57. 2021/10/15 (金) 16:19:50
    大山全盛期はゼットの定義もなければ穴熊もないからな
    知識量で差がありすぎる
    腕力だけではなかなかね
  58. 2021/10/15 (金) 16:21:28
    藤井が歴代最強なのを認めたくないのは一部の羽生ヲタだけ
  59. 2021/10/15 (金) 16:22:30
    突出度で言うなら最初に将棋を開発した人間が唯一無二のトップだろう誰かは知らんが
  60. 2021/10/15 (金) 16:22:44
    始まったな
    始まりましたね
  61. 2021/10/15 (金) 16:22:51
    昔の7冠全盛期羽生が今の羽生と戦ったら今の羽生が勝ちそうだもんな
    全体のレベルもかなり上がってるんだろうねぇ
  62. 2021/10/15 (金) 16:23:17
    羽生時代の将棋と現代の将棋じゃもはやステージが違う。羽生7冠当時が現代にタイムワープして研究したって
    C2抜けれるかどうかが現実
  63. 2021/10/15 (金) 16:23:26
    永瀬がトップ10入ってるのに豊島は入ってないんだな
    やっぱ若手時代に覚醒出来なかったのは痛いな
  64. 2021/10/15 (金) 16:25:08
    25年前のTOPよりも今の10番手ぐらいの方が上っていうのは対人競技において自然なことだから
    純粋な棋力なら7冠時代の羽生より今の羽生の方が上っていうのは別に普通だわな
  65. 2021/10/15 (金) 16:29:17
    数値差も含めて順当な感じだな
  66. 2021/10/15 (金) 16:30:23
    羽生はレート1300くらいでしょ
  67. 2021/10/15 (金) 16:31:53
    50 脳味噌の情報処理能力ピークは18才くらいかな。
      ただもう少し歳取るとこれに「オッサンのク・ソ
      ヂカラが備わってくるよ。このことを全盛という
      かもしらんね。酒飲みによく見られる現象で、若
      い頃は酒量に比例的に酔っぱらって、臨界点を超
      得るとピークアウト。オッサンになると最初の一
      口で即ほろ酔い、そのまま飲み続けてもあんまり
      変わらんみたいな。
  68. 2021/10/15 (金) 16:32:36
    やはり藤井聡太が史上最強であることは間違いないな^^
  69. 2021/10/15 (金) 16:37:09
    永瀬はないわー
  70. 2021/10/15 (金) 16:38:48
    藤井?まあ来年も生きてりゃ最強だったかもな
  71. 2021/10/15 (金) 16:39:12
    大山は50回連続で約10年間全てのタイトル戦に出続けた
    この記録を塗り替えるのは藤井聡太しかいない
  72. 2021/10/15 (金) 16:39:17
    レーティングってインフレするもんなの?平均以上の棋力を持つ新四段が一律1,500まで下げられてスタートするからデフレするもんだと思ってた
  73. 2021/10/15 (金) 16:39:36
    下落率は羽生さん一位じゃないよね
  74. 2021/10/15 (金) 16:39:53
    レーティング=突出度ではないぞ
    むしろ一人だけ突出してる状態というのはレーティングが上がりにくい
  75. 2021/10/15 (金) 16:42:10
    74
    通常のレーティングは突出度ではないけど、
    別時期のレーティングの比較は意味ないじゃん
    だから結果的に突出度の比較になってるんじゃないのってこと。
  76. 2021/10/15 (金) 16:43:07
    72
    1500以上で引退するのが多ければインフレになり
    1500以下で引退するのが多ければデフレになる
  77. 2021/10/15 (金) 16:43:34
    将棋の歴史の中で5勝1敗ペースを5年間連続して維持できた(している)棋士は瀬戸在住しかいないってこと
  78. 2021/10/15 (金) 16:44:07
    75
    レーティングに突出度が影響しないのに別時期だろうが突出度が関係あるわけないだろう
  79. 2021/10/15 (金) 16:44:07
    72
    1500未満の引退棋士が抜けて新四段は1500で入ってくるからインフレしていくよ
  80. 2021/10/15 (金) 16:44:21
    終盤で手が読めなくなってる今の羽生よりは七冠時の羽生の方が絶対棋力でもさすがに上だろ
    いくら定跡が進化していくと言ったって将棋で一番モノを言うのはやっぱり終盤だよ
    序盤の500点程度の不利なんて人間レベルなら簡単に覆される
    序盤メチャクチャでも中盤以降の腕力である程度勝てるのは会長が証明してる

    個人的には七冠羽生は豊島と同じくらいの強さはあるんじゃね
  81. 2021/10/15 (金) 16:45:13
    森内がいねーんですが
  82. 2021/10/15 (金) 16:45:45
    単純に考えても
    突出度が影響してるなら現時点では藤井が1位な訳ないし大山が下位にいる訳もない
  83. 2021/10/15 (金) 16:46:34
    羽生七冠なんて序盤の知識だけで今の棋士にやられちゃうよ
  84. 2021/10/15 (金) 16:46:52
    羽生のころの将棋なんて今と比べりゃ遊びじゃん
  85. 2021/10/15 (金) 16:47:00
    突出度は米長だろう(ナニが)
  86. 2021/10/15 (金) 16:47:34
    ※80
    羽生本人が今の方が強いって言ってんのに何言ってんの
    ましてや今の豊島と同じなはずがないだろう
  87. 2021/10/15 (金) 16:47:40
    羽生嫁が見たら
    ひぼうちゅうしょう!!
    そしょうもじさない!!
    になるぞ
  88. 2021/10/15 (金) 16:49:51
    ※55
    もうすぐなりそうなんだが…
  89. 2021/10/15 (金) 16:49:54
    82
    史上初の4年連続勝率8割やってる藤井が1位なわけないと思う理由が知りたいわ
  90. 2021/10/15 (金) 16:50:58
    前のタイトルホルダーに勝った数とかもそうだけど数字で羽生世代が凄いって指標が出ると狂ったように現代のレベルが高い、羽生世代のレベルが低いっていうやつ現れるなw
  91. 2021/10/15 (金) 16:51:11
    時代の流れとしてレベルが上っていくのは当然の話だからな
    特にソフト台頭以降は一気に上がってるのは棋士の誰もが認めてる
  92. 2021/10/15 (金) 16:51:15
    ※80
    >個人的には七冠羽生は豊島と同じくらいの強さはあるんじゃね
    あるわけないだろ
    当時の羽生の棋譜と今の豊島の棋譜をソフトにかけてみれば分かることだが
    最善率も悪手率も雲泥の差だぞ
  93. 2021/10/15 (金) 16:52:17
    絶対棋力で見たら棋士の最強期は40歳くらいなんじゃないか?
    20代の頃より10年以上進化した定跡を知ってる訳だし、40歳程度ならまだ読みの衰えもそこまでない
    脳内将棋盤が暗くなる45歳以降は最新定跡の学習による経験値向上分より脳の衰えによる実力低下が上回ってそうだけど
  94. 2021/10/15 (金) 16:52:27
    ※86
    今と昔のどっちの羽生さんが強いかはわからんけど、本人が言ってるからそうに違いない!は何の根拠にもならんと思う
  95. 2021/10/15 (金) 16:52:54
    89
    突出度は勝率だけで見るものではないからな
    少なくとも現時点で将棋史において大山以上に突出したケースはないだろ
  96. 2021/10/15 (金) 16:53:33
    現代のレベルが高いと羽生世代が凄いは全然矛盾しないんだけどねえ
    よっぽど羽生世代が嫌いなんだろうね
    アベベやカールルイスは現代のタイムと比較したら速くはないけど凄いし
  97. 2021/10/15 (金) 16:53:45
    94
    は?
    外野の素人が言うよりよっぽど根拠になるだろw
  98. 2021/10/15 (金) 16:54:59
    在籍年数が大幅に違うんだからタイトル獲得数を比較しても比較にはならねぇよ
    トップ棋士はみんなすごい人達なんですね、で終わらせとけ荒れる
  99. 2021/10/15 (金) 16:55:00
    ※93
    そうでもない
    羽生を名人戦でボコボコにしナベを竜王戦でボコボコにした40代前半の時のスーパー森内より
    今の森内の方が強いというデータが出てる(YouTubeの森内チャンネル参照)
    ただし終盤力限定なら当時の森内の方が強いっぽい
  100. 2021/10/15 (金) 16:55:05
    いうて今の方が七冠の時より強いと言ってたのってまだここまで衰える以前の羽生で、豊島とも互角以上に戦ってた時期じゃなかったっけ?
  101. 2021/10/15 (金) 16:55:22
    逆だろ
    こういう現代レベルの高さが分かるスレで羽生世代が最強とか暴れるのが出てくる
  102. 2021/10/15 (金) 16:55:47
    多分大山のレーティングって、30代途中からの分しか入ってないよね?勝率0.86だった10代、普通の棋士が最盛期を迎える20台の頃の大山のレーティングが計算の対象外だから、実際の大山の最盛期のレーティングはもっと高いはず。
  103. 2021/10/15 (金) 16:57:28
    45歳の時の羽生なら25歳の時の羽生より強いと断言できるけど
    今の羽生だとどうなんだろうな
    結局今の羽生のガチャ次第じゃね

    100番勝負をやってみたら今の羽生が終盤でやらかして25歳の時の羽生が勝つことも結構あるような気がする
  104. 2021/10/15 (金) 16:57:38
    79
    補正しないと棋力のインフレのせいでレーティングがインフレする。レーティングの役割はその時代における棋士間の相対評価だから補正が必要、ということか
  105. 2021/10/15 (金) 16:58:46
    ※96
    つまり、羽生世代はレベルが低い時代ではあったが凄かったって事だろ
  106. 2021/10/15 (金) 16:59:20
    突出度突出度ってしつこい奴に聞きたいが、ならおまえの考える突出度の計算式を言ってみろ
  107. 2021/10/15 (金) 16:59:57
    普通に考えれば30歳くらいまでのあと10年が藤井聡太の最盛期という事だな
    ここからまだ上増ししていくか楽しみやわ
  108. 2021/10/15 (金) 17:01:43
    106
    どっちに対して言ってんだ?
    藤井を認めたくない奴がこのレーティング数値は突出度って事にしたがってる流れっぽいが
  109. 2021/10/15 (金) 17:02:51
    突出度に計算式ってw
  110. 2021/10/15 (金) 17:07:06
    藤井はネタバレ通り銀河も勝ってるんだな
  111. 2021/10/15 (金) 17:10:20
    その時代の平均を1500に補正してるって事ね
    なるほど考えたな
    それなりに根拠のある数値だね
  112. 2021/10/15 (金) 17:15:19
    年々将棋のレベルが上がってるのは実感的にも他の人の検証でも出てるし、これでも藤井が一位だし、最強棋士だけは確定したな
  113. 2021/10/15 (金) 17:16:58
    *109
    計算式のない物をどうやって大小比較するのか
  114. 2021/10/15 (金) 17:17:14
    ネタバレも何も銀河戦のHPに堂々と勇気に勝っている棋譜が置いてある。
    まぁ圧勝やな。
  115. 2021/10/15 (金) 17:17:23
    ヒロシにイトタク負けたんはまとめんのか
  116. 2021/10/15 (金) 17:19:42
    ヒロシは藤井との対戦成績も1勝0敗だし実はメッチャ強い
  117. 2021/10/15 (金) 17:19:56
    あと2,30年すれば藤井壮太が最強騎士ではなくなる
    そういうこと
  118. 2021/10/15 (金) 17:20:06
    数字を比較するまでもなく、藤井が最強では?

    序盤のレベルは、(ソフトの影響で)現在が圧倒的に上。
    ソフト時代で一番大事なのは終盤力。

    序盤の平均レベルが爆上げ+終盤力も歴代最強クラス=『藤井最強』
  119. 2021/10/15 (金) 17:20:10
    AIの考えた手を覚えて指すだけの時代にレイティングとか意味あるのかね。
  120. 2021/10/15 (金) 17:21:30
    106
    専門家じゃないんで正確じゃないと思うけど、
    単純に
    補正後のレーティングと基準レーティングの差で比較するのかと考えた。

    補正後のレーティング - 1500

    でも基準レーティングが1500で共通であれば
    - 1500の計算なしで直接補正後のレーティングで比較しても
    ランキング結果は同じになりそうで、
    だから補正後のレーティングでランキング作ってるのだと考えた。

  121. 2021/10/15 (金) 17:25:52
    時代の違う棋士と比較して、だれが最強っていうのは全く意味がない

    名人が言ってたけど、今の棋士って昔の棋士の研究を土台にしてさらに研究を積み重ねてるんだから
    比べること自体がナンセンスだと思うわ
  122. 2021/10/15 (金) 17:28:24
    大山先生は会長職で忙しくて、対局中も席を外している、または対局室でも仕事しているというセルフ時間ハンデで勝っていたのがすごい。
    佐藤会長でも対局の日だけは対局に集中できるというのに。
  123. 2021/10/15 (金) 17:29:06
    119
    そんな棋士はおらん
  124. 2021/10/15 (金) 17:30:25
    ※17
    今のAIは将棋の神ではないが現時点で最も神に近い存在だからな
    10年後20年後完全解析されたとして、現時点でAIに否定された人間の手が仮に最善であったとしても
    人間はそこまで読んで指した手じゃないわけで
    アマの浅い読みで指した手がプロと同じ手であっても評価出来ないのと同じで
    仮定で完全解析を持ち出すのはあんまり意味がないと思う
  125. 2021/10/15 (金) 17:31:07
    今は藤井が強すぎて話にならん
    そろそろフジインボルトと呼ばれるようになる
  126. 2021/10/15 (金) 17:31:47
    傑出度の一般的な指標は偏差値だろうけど、レーティングの場合はスケールを規格化してしまうと対戦勝率換算ができなくなる。上位N%レベル(N>50)の人との差で定義した数値で比較すると、時代における傑出度がわかりやすくなったりしないかな。なおN=50のときは現行のレーティングそのものになる。
  127. 2021/10/15 (金) 17:34:40
    順位を見たけど、感覚とはかなり乖離があるなあ。
    藤井が1位なのは納得いくが、この計算の仕方だとどうしても新しいデータの方が高くなる。
    棋士の人数が徐々に増えているので平均が同じでも人数多い方が頂点が高くなる。

  128. 2021/10/15 (金) 17:35:38
    レーティングの価値が今と昔とでは違いすぎるし横の比較なんて無理だろ
  129. 2021/10/15 (金) 17:36:55
    郷田永瀬丸山が入ってるのに森内が入ってないランキング
  130. 2021/10/15 (金) 17:39:08
    森内は名人戦以外大したことないからな
  131. 2021/10/15 (金) 17:41:13
    全盛期の羽生だって当時の知識のままじゃ
    A級レベルあるかも微妙
    今の羽生と10回やって勝ち越せるかどうか
  132. 2021/10/15 (金) 17:42:31
    時代ごとの傑出度なら従来のレーティングでも棋士間のレート差から分かるし、その趣旨の動画は同投稿者がすでに出している
    だからこそこの動画が何を言いたいのかわからん
  133. 2021/10/15 (金) 17:42:47
    森内は3割名人だったけど瞬間最大風速はかなりあった記憶なんだが
  134. 2021/10/15 (金) 17:46:10
    羽生を1冠まで追い詰めた時と
    難攻不落だったナベの竜王をあっさり奪取した時
    時期は10年ぐらい違うけどこの2つの時の森内は神がかってた
  135. 2021/10/15 (金) 17:47:41
    時代によって棋士の母数が違うし棋戦の数も違う
    よって横の比較としてこの動画は不適切、以上
  136. 2021/10/15 (金) 17:53:20
    会長のピークの37歳って、タイトル戦6連続出場を決めた時期だっけ
  137. 2021/10/15 (金) 17:54:38
    出てこないけど木村義雄ってすげー突出してたんじゃないのか
  138. 2021/10/15 (金) 17:56:17
    今の藤井より少し弱いくらいが全盛期羽生の強さなら、むしろ羽生ってめちゃくちゃ強かったんだなって感じちゃうな
    今年の藤井は豊島渡辺永瀬と対局して8割勝ってるし
  139. 2021/10/15 (金) 17:59:43
    別にこういう動画無くても藤井が歴代最強確定してるのなんて誰でもわかるしな
  140. 2021/10/15 (金) 18:01:10
    ※135
    単純な比較さえ人間には難しいのに、補正する際に考えなきゃならないパラメータの数がこうも多いとな
    上にいる奴はすごい、程度で見るのが一番だなあ
  141. 2021/10/15 (金) 18:02:41
    8年でA級に到達した一流棋士の
    斎藤慎太郎八段 プロ入り9年7ヶ月
    408戦 271勝 137敗 勝率0.6642

    4年でB級1組に到達した
    藤井聡太三冠  プロ入り5年1ヶ月
    292戦 246勝 046敗 勝率0.8424

    50勝→100勝→200勝を最速最年少で通過した藤井三冠、来期は史上最速最年少で300勝を通過予定… 

    結局、レーティングが圧倒的なのは毎年平均50勝程度、勝率0.84程度を5年継続した結果だな 2勝1敗ペースで一流棋士なのに5勝1敗ペースなら前人未到の超一流棋士だ 名人を超すのも時間の問題だ
  142. 2021/10/15 (金) 18:02:46
    これだと同時代にどれだけ突出してたかしかわからない
    羽生世代っていう将棋史上最高の層の厚さがあるなかで、羽生世代は不利だよな
    TOP10のうち4人が羽生世代だぞ
    羽生世代は中原が同時に来たようなものって話があるけどあながち間違いじゃないと
  143. 2021/10/15 (金) 18:04:19
    否定する、けなすところから議論を始めるのは団塊世代の特徴だからな
    若い人は相手にしないでいいよ、退屈しのぎならそれはそれでいいと思うけどね
  144. 2021/10/15 (金) 18:04:22
    そら全盛期羽生さんはめっちゃ強いよ
    他の羽生世代も前後の他の世代と比べて凄かったから突出はしてないかもしれんが
    今の藤井くんと全盛期羽生さんの優劣はどこまで行ってもはっきりとはわからんが
    ソフトと人間の中間ぐらいの詰将棋力を持つ藤井くんがその分だけリードしてるように感じるわ
  145. 2021/10/15 (金) 18:05:19
    研究抜きの純粋な棋力だけ見るなら、終盤の悪手率を比較するくらいしかないだろうか
    それこそ膨大なデータ分析が必要になるだろうけど
  146. 2021/10/15 (金) 18:06:25
    そういう試みもあるというだけ。好きな動画なんだからあまりイジメないで。
  147. 2021/10/15 (金) 18:08:16
    棋士の母数が違うって言っても母数多いと、格下に負けるとそれなりに落ち幅増えそうだし、棋戦の数多くてもそれなりに勝たないといけないだろうし、レーディングはそれなりに意味あると思うけど。
  148. 2021/10/15 (金) 18:12:06
    マラソンや100M走なんかもそうだがトレーニング法も靴も食事なんかも何もかも違うんだから比べるだけ無駄
    昔はレベルが低いとか言ってるやつはスターウォーズ見て昔のCGはレベル低いとか言ってるやつと同じ
    時代性を考慮できない馬、鹿
  149. 2021/10/15 (金) 18:15:55
    101
    煽りではなくこのランキングのどこをどう見たら現代のレベルが高いって結論になるの?
    藤井が突出してるのは分かるけど藤井個人の強さと現代のレベルの高さは無関係じゃないか?
  150. 2021/10/15 (金) 18:16:57
    棋戦の少なかった時代の棋士がどうしても不利になる
    レートの上限が下がるわけだからね
  151. 2021/10/15 (金) 18:17:31
    1位の藤井凄い、同世代で4人もランクインしてる羽生世代凄いでいいじゃん
    なぜ対立するのか?
  152. 2021/10/15 (金) 18:20:51
    当然現代の方が漫画の技量は上がってるが今のジャンプと黄金世代のジャンプとどっちが読みたいかって言われたら後者だし個人的にはレジェンド漫画家が鎬を削り合っていた昔の方がレベル高いと感じる
  153. 2021/10/15 (金) 18:21:32
    別の競技でもよく言われてるけど普通は今の方がレベルは高い
    ただ同じ条件でスタートするならどうなるかはわからない
  154. 2021/10/15 (金) 18:24:50
    150
    母数多くて棋戦多くて、格下に負けず、タイトル戦でもなるべく負けず、出来るだけ勝ちを増やせば有利ってことか。
    羽生世代は棋戦の数は多かったんじゃないか?棋聖戦も年2回あったし、早指しも多かった。
  155. 2021/10/15 (金) 18:25:28
    巨人の王貞治より巨人の現役の中島の方が優れたバッター。これがこの論争の答えです。
  156. 2021/10/15 (金) 18:25:49
    結局この動画が言いたいのは藤井スゲーでしょ
    それは事実だけど時代を跨いだこの比較自体には何の意味もない、そもそも比較にすらなってない
  157. 2021/10/15 (金) 18:28:36
    豊島より永瀬、森内より郷田や丸山が高いとか大山の扱い以上に意味不明すぎる。
  158. 2021/10/15 (金) 18:29:51
    ※155
    それを言うなら王さんと大谷でしょ
  159. 2021/10/15 (金) 18:32:50
    レーティングはその人の勝率を対数化したもの。
    AIで一致率悪手率出す方が絶対値としては意味がある。
  160. 2021/10/15 (金) 18:34:00
    ここの住人は王はレベル低い時代だから868本ホームラン打てたとか言いそう
  161. 2021/10/15 (金) 18:34:05
    レーティングの平均化は面白い
    あとは一年ごとの全棋士の平均対局数で割ってやれば面白い数字が出るんじゃないかな
  162. 2021/10/15 (金) 18:34:22
    157
    一時的な突出度が高くても格下に負けるなど調子に波があるとレーディングは下がりやすい。
    豊島、森内は調子に波があるとこあるからな。
  163. 2021/10/15 (金) 18:37:40
    142
    逆だよ
    上の層が厚い時ほどレーティングの最高値は上がる
    むしろ羽生世代は数値が高く出やすい
  164. 2021/10/15 (金) 18:44:49
    現在の基準レーティングが1500とした時に、
    過去のレーティングの基準を1300とか1100とかに変更して、
    人間がエイヤで補正してるってことだよね。

    その補正がどう妥当なのか言えないと文句出ちゃうよね。
  165. 2021/10/15 (金) 18:47:23
    レートはあてにならない
    確実に実力を判定できるのは厳しい目
    史上最強三棋士は天彦九段、勇気七段、千田七段
  166. 2021/10/15 (金) 18:47:47
    王貞治「まあ今のトレーニングを現役時代にできたら今の子に負ける気はしないけどね」

    カッケェ・・・
  167. 2021/10/15 (金) 18:52:34
    ※164
    平均値を1500に置き換えるって事はレーティングの基本概念に合わせてるんだから妥当ではあるかな
  168. 2021/10/15 (金) 18:56:26
    160
     実際そうだろw 今の球速、変化球と速球のキレ、は昔と比較にならんw 王さんの一本足打法が通用していた時点で、どんだけ昔が「牧歌的」野球だったかだw 同様に日本の打者がMLBで通用しないだろ。「今野球×昔野球」と「日本野球×MLB」は同じ構図。王が現代なら松井より本数伸ばせたかw

    なので絶対的強さ(今のプロ棋士相手に突出してる=最高レーティング)なら聡太が史上No1なのは自明の理。

    ただし「気づき力」とか「将棋IQ」とか基本脳力において、昔のレジェンドと甲乙つけがたいとは思う
  169. 2021/10/15 (金) 18:56:47
    160
    実際にそういう考えも出来る
    徹底的にデータで対策取ってない時代であり、継投で役割分担してない時代
    更には当時と今では肉体面の進化もあって平均球速も違うし球種も増えてる
    何よりも誰にでも分かりやすい違いとして当時の球場の狭さもある
  170. 2021/10/15 (金) 18:57:18
    166
    気がしないだけで負けないとは言っていないw
    ただやる気はあるよってだけの話
  171. 2021/10/15 (金) 18:58:24
    結局フジアンが事実を認めたくなくて喚いてるだけだよね
  172. 2021/10/15 (金) 18:58:52
    藤井複数冠が最強だ 毎年50勝を5年続け、50勝、100勝、200勝と最年少最速で記録し続ける天才棋士の右に出る棋士は当分出そうにない 

    歴代最強なのは動かしようのない事実だ 羽生九段の記録を次々と塗り替えるのは彼しかいない 公式戦5年で50敗(現在:46敗)しない内に250勝しそうだ(現在246勝) 5勝1敗ペースの棋士に勝つことは困難だ
  173. 2021/10/15 (金) 19:00:15
    逆にそこらの現代人が昔行ったら怒鳴られたくらいで小便漏らすべ
    野球とかそれこそ普通にベンチ周辺をネズミ、ゴキブリが走り回ってたっていうしな
    時代関係なく根性ない奴は通用しないってこった
  174. 2021/10/15 (金) 19:03:38
    羽生のレーティングの最高値
    2000年9月10日で出場タイトル15連覇中という全盛期

    その羽生のタイトル戦連覇を止めた男が最強でよくね?
    藤井って言うんだけどちょうどレーティング1位と同じ苗字だし
  175. 2021/10/15 (金) 19:07:52
    たんたんチャンネルは信用できるサイト
  176. 2021/10/15 (金) 19:07:55
    調べないで書くが50年前のマラソンの世界記録は現役選手ならランキング100位にも入らないんじゃないか
    じゃあその記録作った選手は今の100位の選手よりショボいのかってそんなわきゃないだろう
    競技レベルが低い時代であっても突出度が高いならば歴代級の評価になるのが当然だ
    比べるべきはその人間のもつポテンシャルであって、今の環境のおかげで奨励会員の方が昔のプロ棋士より強いなんて全くくだらない話
  177. 2021/10/15 (金) 19:11:43
    羽生と藤井を棋力で比べれば話早いじゃん
    羽生世代の将棋なんてもう見てられないレベル
  178. 2021/10/15 (金) 19:14:18
    過去の偉大な記録に対していや現代では……ってわざわざ言うのは一般的にいちゃもんって言われるのよ
    生産性が無さ過ぎるし否定した先に何が産まれるもんでもないでしょ
  179. 2021/10/15 (金) 19:16:18
    羽生7冠より羽生5冠の方がレーティング高いのか よくわからんな
  180. 2021/10/15 (金) 19:16:34
    生産性とか言う癖にこんなサイトでコメントしちゃうんだから面白い
  181. 2021/10/15 (金) 19:17:58
    up主もどれだけピークを維持できるかが重要と言ってるしな
  182. 2021/10/15 (金) 19:19:26
    168
    いやだったらバッティング技術も向上してないとおかしいだろw
    なんでピッチング技術だけ向上してんだよw
    両者が向上してる以上今の時代で王ほどホームラン打ってないなら時代は関係ない
    王がすごい打者だからホームランを多く打てた
  183. 2021/10/15 (金) 19:21:24
    176
    昔は舗装路の質がちがってただろうし、
    シューズの質も低いだろうし、
    トレーニングも非科学的だっただろうし、
    吸収効率が優秀なマルトデキストリン系の補給もなかっただろうし、
    今より大会側の選手に対するサポートは丁寧じゃなかっただろうし
    (今は各選手に担当の給水係がついたり、世界記録ペースの時刻掲示付き先導車がついたりする)、
    まあ色々条件が不利だよね
  184. 2021/10/15 (金) 19:21:51
    まあ現役のプロ野球選手が直接王にあなたの時代はレベルが低いって言ってみたところで868本ホームラン打ってから言えで終わりだからなあ
  185. 2021/10/15 (金) 19:24:31
    マラソンの例えがあがってたけど現在は平均的なタイムが速いと現在はレベルが高いは似てるようで違う話だよね
  186. 2021/10/15 (金) 19:27:39
    藤井の才能は過去のどんな棋士よりも頭二つ三つ抜けてると思うけど、だからといって過去の大棋士の価値が下がることはない
  187. 2021/10/15 (金) 19:28:14
    184 論理思考ゼロw
      
       社会生活したことある? IQ90だろw
  188. 2021/10/15 (金) 19:29:28
    100mの9秒台のランナーが何十年か前の靴でタイムトライアルする番組をCSで見た記憶がある。
    細かいこと覚えてないけど全然タイム出せなかったと思う
  189. 2021/10/15 (金) 19:32:14
    いや現代はセ、パ両方ホームラン増えてるよ
    ホームランラグーンができたりバットやボールが改良されたり
    それでも王の記録に届きそうな選手はいない
    王がどれだけ突出した存在だったか
  190. 2021/10/15 (金) 19:33:33
    182

    「絶対的な強さ=今まででNO1=この記事のテーマ」と「その当時でNo1」の違い、分かってる? 

    レーティングの比較記事なんだよ?ww タイトル数がどうの、勝率がどうのとかいう話ではない

    IQ低すぎ

  191. 2021/10/15 (金) 19:33:59
    前人未到の記録の偉大さが理解できないやつって理解力ゼロどころかマイナスなんだろうなwww
  192. 2021/10/15 (金) 19:36:05
    191 記事の趣旨理解できていない時点で論外

        IQ低すぎて、君が論外w
  193. 2021/10/15 (金) 19:38:08
    藤井の凄さはレーティングじゃないし藤井の凄さはみんな知ってるし誰も否定してない
    大好きな藤井が否定されたと勘違いして顔真っ赤にして謎に王を攻撃してるの面白いけどかわいそう
  194. 2021/10/15 (金) 19:38:49
    チー牛がマウント取り合ってて草
  195. 2021/10/15 (金) 19:40:30
    なんか勘違いで煽ってる人意味分からんなそもそも時代が違うから比較できないってだけの話なのに
  196. 2021/10/15 (金) 19:41:11
    藤井が最強なのに異論はないけど
    ちょっと勝率が低いのが気になるところだな
    もう1割ぐらい勝率が上がらないと8冠は厳しいと思う
  197. 2021/10/15 (金) 19:42:30
    まあ映画好きからするとスターウォーズ1をCGしょぼい昔の映画とか撮影技術が未熟とか言ってる人は分かってないなーとは思う笑
  198. 2021/10/15 (金) 19:43:51
    藤井時代には雑魚しかおらず羽生世代が最強なのが証明されただけのデータ
    藤井儲はこの結果についてどう言い訳するの?
  199. 2021/10/15 (金) 19:45:03
    193 違うのよ

      頭悪すぎる人間に腹が立つw 記事の趣旨を理解して理屈がかみ合えばやり取りの落としどころが見えて投稿する価値もあるがw 

    趣旨すら理解できていない人間が、自分が正論かのごとく投稿してそれを読まされるムダwこっちはクレバーな投稿者のクレバーな意見が見たいのに
  200. 2021/10/15 (金) 19:46:32
    クレバー(笑)
  201. 2021/10/15 (金) 19:47:33
    四つ葉のクレバー
  202. 2021/10/15 (金) 19:47:48
    いかに藤井一強なのかが分かった
    匠先生の成長に期待する
  203. 2021/10/15 (金) 19:48:15
    丸山が大山より上なことがお気に召さない連中がいるみたいだけど、羽生の全盛期と丸被りでタイトル3つ獲ったんだから、実際それだけ強かったっていう理解でぶっちゃけ間違いはないと思う
  204. 2021/10/15 (金) 19:48:43
    ある棋戦において
     ・4勝3敗でタイトル防衛
     ・一次予選から10連勝して挑決で敗北して1敗
    レーティング的には後者の方がおトク
  205. 2021/10/15 (金) 19:49:10
    200 201

    わかるかい? 要は「おりこうなひと」のいけんねw
  206. 2021/10/15 (金) 19:50:24
    ピークの20代後半にはどんだけ上がんの
  207. 2021/10/15 (金) 19:50:34
    丸山は一時期羽生より強かったからな
    だから三冠王になれた
  208. 2021/10/15 (金) 19:50:49
    クレバー君ちょっとカルシウムとって落ち着こう
  209. 2021/10/15 (金) 19:52:48
    IQ90の人は人間の言葉を使うべきではないw
  210. 2021/10/15 (金) 19:53:07
    Kurebaaな人の意見ならこれまでにも散々出尽くしてると思うから自分で取捨選択して読めば?
  211. 2021/10/15 (金) 19:53:22
    クレバーさんのとてもクレバーな書き込みがこちらです
    いやあとってもくクレバーですね
    みなさんも見習ってクレバーにいきましょう

    160
     実際そうだろw 今の球速、変化球と速球のキレ、は昔と比較にならんw 王さんの一本足打法が通用していた時点で、どんだけ昔が「牧歌的」野球だったかだw 同様に日本の打者がMLBで通用しないだろ。「今野球×昔野球」と「日本野球×MLB」は同じ構図。王が現代なら松井より本数伸ばせたかw

    なので絶対的強さ(今のプロ棋士相手に突出してる=最高レーティング)なら聡太が史上No1なのは自明の理。

    ただし「気づき力」とか「将棋IQ」とか基本脳力において、昔のレジェンドと甲乙つけがたいとは思う
  212. 2021/10/15 (金) 19:54:25
    203
    大山のは参考記録みたいなこと言ってるよ。あの時代の正確な資料は手に入らんし。戦争挟んでるし。
  213. 2021/10/15 (金) 19:54:32
    壊した・予定・クレバー
    次々名物キャラクターが生まれるサイトですね
  214. 2021/10/15 (金) 19:56:00
    クレバーな人はいちいち程度の低い煽りをしないでしょというツッコミをいれたい
  215. 2021/10/15 (金) 19:57:41
    王貞治がそのまま今のプロ野球に現れたら全く打てない。
    巨人の現役の中島が王貞治の時代でプレーをしたら王貞治よりホームランを打つ。
    これがこの論争の答えです。
  216. 2021/10/15 (金) 20:00:41
    211 ww

    自分は自分をクレバーとは思っちゃいないw

    おまえよりはマシというだけ
  217. 2021/10/15 (金) 20:01:41
    中島>王だと思ってるプロ野球ファン0人説
  218. 2021/10/15 (金) 20:02:05
    215 中島かどうかはさておき、趣旨はそのとおりw
  219. 2021/10/15 (金) 20:03:36
    野球の場合ルールが完全に同じとは言い切れないから将棋とはちょっと違う鴨
  220. 2021/10/15 (金) 20:03:46
    クレバーの人いろんな記事で見る
    全然関係ない記事でも現代のレベルが高い主張して荒らしみたいな扱いになってる人でしょ
  221. 2021/10/15 (金) 20:05:36
    220 それは別人

      そこまでヒマじゃないw
  222. 2021/10/15 (金) 20:06:56
    あと将棋は勝ちが全てだけど野球は個人の本塁打記録が全てでは無いからね。比較にはならないでしょう。
  223. 2021/10/15 (金) 20:07:06
    クローバーの人がそんな賢いことできるわけないだろ
  224. 2021/10/15 (金) 20:08:28
    なんで王の比較対象が中島やねん
    君は出だしからおかしいねん
  225. 2021/10/15 (金) 20:13:07
    2020年のセリーグのホームラン王が岡本和真(巨人)だけど岡本と比較しても評価は王>岡本だと思うわ
  226. 2021/10/15 (金) 20:14:00
    4位は突出じゃなくて突撃した人
  227. 2021/10/15 (金) 20:15:48
    中島は知らんが仮にイチローが王の時代に行ったら投手やってた可能性もあるわけで、そういうのも含めたらどうやって比較すんのかって話だな
  228. 2021/10/15 (金) 20:21:10
    現代のレベルが高いならラビットボール使ってた頃の一年でホームラン数が2000近くあった時代に本塁打70本くらい打つ選手が現れなきゃ嘘だな
  229. 2021/10/15 (金) 20:24:25
    野球で例えてる人が結構いるけど
    スポーツとボードゲームで比較できるものなの?
    自分はちょっと野球は疎いのでその例えがどれぐらい的確なのかよく分からない
  230. 2021/10/15 (金) 20:28:11
    176 183
    いや本当これ
    これが理解できない人がいることが信じられない
    これが理解できないってことは環境や時代性を一切考慮に入れられないってことだから
  231. 2021/10/15 (金) 20:28:19
    野球の例えは「今の阪神が40年前のセリーグに参加したら無双できるか?」という議論なら意味あるけど個人記録に関しては無意味だろうな
  232. 2021/10/15 (金) 20:29:04
    藤井はタイトル100期取って国民栄誉賞貰うまでは羽生を越えたとは言えない
  233. 2021/10/15 (金) 20:31:08
    なんかタイトルがそのうち10個ぐらいに増えて
    藤井が30代で当然のように100期達成してなんとも微妙な空気になりそうな気がする
  234. 2021/10/15 (金) 20:37:54
    野球の個人ホームラン記録は、将棋いうと王手飛車に成功した回数みたいなものか
  235. 2021/10/15 (金) 20:44:28
    藤井君を除けばそんなにレベルが上がった印象はないね
  236. 2021/10/15 (金) 20:51:32
    過去と現在の事情が異なる以上、補正が必要というのはわかる
    ただ、率直に言って、この人の補正方法が妥当かどうかについては判断のしようがない
  237. 2021/10/15 (金) 20:55:21
    王さんとか50年前のマラソンとか例えが古すぎる
    羽生さんは平成の棋士です
  238. 2021/10/15 (金) 20:59:57
    233
    いいんじゃないかそれでも
    却って過去と全く違う環境の方が比べようもないし最強議論でうるさいのも大人しくなるだろ
  239. 2021/10/15 (金) 21:07:27
    今一番将棋が強いのはソフトだというのが一致した意見。だから、昔の棋譜をみて勉強するよりソフトと対局する方がいいということになる。人間同士の強弱はソフトの手をどれだけ予想できるかで決まる。今のソフトは来年のソフトに負けるし、いまの最善手も来年はそうじゃなくなるけど、それは今より広く深く探索できるからで、もう人間にとって参考にならないから心配しなくていい。
  240. 2021/10/15 (金) 21:14:53
    189
    どこが増えてるんだよ?
    王当時と今の試合数で割ってみな
  241. 2021/10/15 (金) 21:16:45
    羽生ヲタが顔真っ赤にしてるのがよく分かるスレだな
  242. 2021/10/15 (金) 21:17:32
    ※198
    藤井と羽生を差し替えるとそのまま正論になるね
  243. 2021/10/15 (金) 21:20:31
    棋力だけでいうとアユムさん〉〉大山康晴
    だけど、名声は大山康晴の圧勝
    これが現実。
  244. 2021/10/15 (金) 21:22:30
    動画見てないけど米長 森内 豊島は?
    あと一二三とか
  245. 2021/10/15 (金) 21:32:23
    レーティングは上位が高い数値で近いレベルで争ってると最高値が上がりやすい
    逆に一人だけ抜けてるような状況では最高値は伸びにくい

    モテ以外の羽生世代と谷川はほぼ同時期の数値
    恐らくその時期が上位の数値が高い中でやりあってたからこその相乗効果だろう
    その頃の数値は羽生世代と谷川は恩恵があったという事
    森内は遅咲きだったのが響いてるんだろうな
  246. 2021/10/15 (金) 21:33:43
    豊島は11位だったような
    米長はタイトル奪取の勝負強さはあったが
    安定して勝ち続けてたタイプではないから納得
    ひふみんはそこまで突出した事自体がないから...
  247. 2021/10/15 (金) 21:38:40
    数年前に行われた悪手率に基づいて棋力を数値化した研究によれば
    大山3000前後
    中原・谷川3100前後
    羽生3300前後
    で、29連勝時の当時の藤井聡太が3300前後だったそうだ

  248. 2021/10/15 (金) 21:47:38
    これは単にプロの平均(レーティング1500)との差を言っているだけなので、
    よく考えると傑出度とは違うかな。
    トップの棋士がタイトルを争うのは主に10位ぐらいまでの棋士だろうから、他の棋士がどうであろうとあまり関係ない。
    10位までのレーティングの平均との差なら、傑出度に近いと思う。
    レーティング2000でも2位が1950だったらあまり傑出していないし、タイトル独占も難しい。
    逆に1位がレーティング1900で2位が1700だったらタイトル独占しやすそう。
    この動画よりぶっちゃけ、1位と2位の点差を見た方が傑出度がわかるかもしれない。
    めんどくさい計算を一生懸命やったんだろうけど。
  249. 2021/10/15 (金) 22:07:19
    また羽生ヲタガーが謎のレッテル貼りしてんのか
  250. 2021/10/15 (金) 22:11:33
    昔は今より試合数が少なかったのに何回も年50本以上打ってる王は凄いな
  251. 2021/10/15 (金) 22:29:47
    結局、レーディングは負ければ下がる。格下に負けると大幅に下がる。いかに取りこぼさないかが重要。
    負けることが少ない、格下に負けることが少ないまま(勝率8割4分くらい保ったまま)タイトル戦まで戦ってるからレーディング下がらず微増でも上がってく。今のとこ異常なことしてるよね、藤井三冠は。
  252. 2021/10/15 (金) 22:49:05
    地味に永瀬すげえな
  253. 2021/10/15 (金) 22:50:44
    ざっと色んなご意見のコメをひと通り読んで見たが
    IQ低すぎって煽ってる奴が突出してIQ低すぎなんだってことが
    お前のかーちゃんデーベーソレベルの悪口みたいで速攻理解したw
  254. 2021/10/15 (金) 23:31:14
    将棋が盛んだったのは現代より、大山升田時代じゃないか
    大道将棋で、詰将棋の屋台が出ていたくらいだから

    実際の将棋の競技人口では戦前の方が多いのかもしれないと思う
  255. 2021/10/15 (金) 23:38:34
    最高値、会長37歳、タニー38歳がすごい。

    あと永瀬がトップ10に入ってて嬉しい。
    豊島ウーマンズがヒス起こしそうだけど。
  256. 2021/10/15 (金) 23:41:26
    まあ藤井君の評価は藤井君が50歳になった時でいいじゃん。
    あと30年そのネタだけで楽しめるんだから。
  257. 2021/10/15 (金) 23:53:37
    30年後なんてここに来てる奴の半分は仏さんだな
  258. 2021/10/15 (金) 23:58:36
    これを見ると羽生、中原はピーク早いから衰えるのが早いのも納得だな
    それでも50過ぎてA級の羽生は流石だが
  259. 2021/10/16 (土) 00:13:29
    ※247
    じゃあ悪手率も棋力の絶対指標にはならないということか。当時の藤井は既に強かったとはいえ、まだトップ層には勝てなかった頃だから。
  260. 2021/10/16 (土) 00:14:10
    藤井くんが歴代1位なのは異論がない。
    でも昔だから7冠時代の羽生さんや大山さんが凄くないとかレベル低いとか言うのは幼稚だなと思う。

    前にも言われてる通り積み上げられてきた知識によって今があるのだから。

    ニュートンやエジソンは今東大の受験受けても受からないだろうから現役東大生より下とか言ってるのと同じくらい恥ずかしい。
  261. 2021/10/16 (土) 00:19:01
    現時点ではこのデータが一番公平な比較だな
    もちろん完璧に比較できる訳ではないから、あーだこーだ述べる余地はあるけど、そうやって難癖つける人の意見よりは遥かに公平な比較だと思うわ
  262. 2021/10/16 (土) 00:31:25
    全然終止符つきそうな内容じゃなくて草
  263. 2021/10/16 (土) 00:40:17
    ※259
    絶対かどうかはわからんが、一致率より悪手率の方が棋力に直結するってのは千田も指摘してたはず
    あと、藤井君の2017年の対A級棋士勝率が57%(勝率が低い原因はとよぴ)、対B1級棋士勝率が67%だから、十分強いと言えると思う
    ただ、特に序盤研究が本格化しだしたのが羽生世代からだから、その点昔の人はかなり不利な条件だとは思う
  264. 2021/10/16 (土) 01:13:35
    結局は藤井の凄さが際立ってるって事
    順位もだけど年齢が一人だけ異次元
    まだまだ伸びるって事だからね
  265. 2021/10/16 (土) 01:17:13
    ※263
    それくらいの強さなら現代のレートで1800前後だろうから、当時の羽生と互角くらいかな。
    その悪手率が羽生全盛期と同じになるということなら、強さの絶対指標としては正しくないということになるんだと思う。
  266. 2021/10/16 (土) 01:19:24
    藤井聡太最強‼️次に羽生善治最強‼️ってことでよろし?
  267. 2021/10/16 (土) 02:22:07
    レーティング1位の連続保持期間の比較の方が「最強棋士」を語る上で納得感が出るような気がする
    羽生九段がどのくらい長期にわたってレーティング1位をキープしていたのか知らんし、藤井三冠がこれからどのくらいレーティング1位をキープできるのかわからんけどね
  268. 2021/10/16 (土) 03:18:53
    AIの一致率って昔の棋譜に対して調べてそんなに意味あるのかね?

    序盤はおおよそ定跡をなぞるのだろうから、一致率が高い定跡を良く採用していた人が高くなるし
    終盤は終盤でAIは妖術的なものを評価しない。
    中盤ならおおよそ指標として使えるだろうか。
  269. 2021/10/16 (土) 03:36:25
    ※255ウーマンズって
  270. 2021/10/16 (土) 04:56:02
    違う時代の「棋力」を比べることの無意味さよ。。
    同じ時代の中での相対的突出度以上の意味はない

  271. 2021/10/16 (土) 04:58:45
    スポーツでもそうだけどやっぱり時代が違うしこういう比較はナンセンスだよな
  272. 2021/10/16 (土) 05:00:45
    7冠達成時の羽生・69歳までA級だった大山・19歳で3冠の藤井
    この3人は突出してると思う
  273. 2021/10/16 (土) 05:01:26
       ベーブルースを今のメジャーリーグにタイムスリップさせて出場させたとしたら
    おそらく平凡な成績になるだろうけど、それでもベーブルースの偉大さは何も変わらないだろ?
    違う時代を比較するのは本質的に無意味なんだよ
  274. 2021/10/16 (土) 05:03:56
    「凡人ほど比較したがる」って言葉を思い出した
    この記事見てると痛感するわ
  275. 2021/10/16 (土) 05:17:02
    274
    凡人さんですか???
  276. 2021/10/16 (土) 06:23:01
    誰がどんな比較しても結局藤井がトップなんだから比較するだけ無駄ですよね
  277. 2021/10/16 (土) 07:38:19
    野球選手としての能力は、王貞治より巨人の現役の中島の方が高い。
    しかし、野球選手としての名声は王貞治の圧勝。

    王貞治が現在のプロ野球でシーズンを戦ったら、
    打率0.030 ホームランは3本打てば御の字。
    あの一本足だと50打席に1安打できれば良いところ。

    これが分からなければ子供、年寄り、社会経験が無さすぎる、異常な執着持ちのどれかに当たる。
  278. 2021/10/16 (土) 07:39:35
    絶対的強さとか次代が違うのに比べる意味は無いし
    レートなんてその時代の相対的比較にしかならない
    藤井の数値は高くなるだろうが同世代がランクしなければネタにもならんよ
  279. 2021/10/16 (土) 08:13:45
    278
    藤井の数値が高いのに、同世代がランクインしないって藤井個人が圧倒的ということなのだが?
  280. 2021/10/16 (土) 08:15:20
    今のレートはインフレしてるから羽生世代とは比べられない
    とか言ってたハブシンの言い訳を一つ潰したのは功績だと思う
  281. 2021/10/16 (土) 08:26:03
    275
    図星をつかれて動揺したか?
  282. 2021/10/16 (土) 08:43:37
    レーティング1位になったことがない永瀬がランキングに入っていることに違和感があるんだよな(他にもいるかもしれないけど)
  283. 2021/10/16 (土) 08:48:02
    274、275
    「子曰く、君子は周して比せず。小人は比して周せず」 論語

    人との交際について言ったものとされる
    君子の交際は公平、小人の交際は偏りが見られる
    「小人は人を比較したがる」というのも当たっているように思う
  284. 2021/10/16 (土) 08:48:33
    282
    永瀬はレーディング1位になった時あるよ。レーディング1位なのにタイトル獲れないって状況から一気に複数冠獲った。
  285. 2021/10/16 (土) 09:11:22
    比較に意味はないとか言ってる奴に限って、普段は昔の方が~って言ってると思うと笑えるなw
  286. 2021/10/16 (土) 09:27:27
    壊したが大山をアマ名人と言ってるのと違って
    羽生の実績を軽く見てるやつはいないだろ
    補正かけてもレート最高値では藤井の方が上ってのが判明しただけで

    レベルは確実に上がってるんだし藤井の強さや実績見れば
    強さが10代藤井>全盛期羽生ってのは至極当然の事
    ただ、この年齢で将来更にぶっちぎりそうな気配を漂わせてるのは異質
  287. 2021/10/16 (土) 10:24:31
    謎なんだが大山にしろ王にしろなんで現代に対応できない設定なの?
    35歳の大山が現代に蘇ったら一年目は勝率1割くらいかもしれないが現代の定石を研究、吸収すれば2年目からはタイトルに絡んでくると思うぞ
    王も同じで現代に来たら現代のバット、ボールを使って現代のコーチと現代のトレーニングができるなら二軍で2年くらい練習すればアジャストできるでしょ
  288. 2021/10/16 (土) 10:30:47
    藤井トップとか藤井100期って否定派は単に比較しても意味ない、未来のことだから今語っても意味ないって主張なのに肯定派が藤井トップに決まってるw 否定する奴は知能ないw とか藤井100期取るに決まってるw 否定する奴は羽生ヲタw とかいうから議論にならんのよ
    言いたくないけどそれが繰り返されたらまた藤井ヲタの無意味煽りかってなるわ
  289. 2021/10/16 (土) 10:49:00
    288
    なんでいきなり藤井100期の話なんて出てくるんだ?
    レーディングと全然関係ないんだけど?
  290. 2021/10/16 (土) 10:57:21
    289
    色々な記事のコメント欄で記事と関係ないのに藤井は100期取る、100期いかないって言ってるやつは羽生ヲタだ! って言って荒らす人がいるんだ
    藤井トップの人と同じで人の話聞かないからその人を思い出した
    似てるなーと思って
  291. 2021/10/16 (土) 11:09:06
    176とか183の主張は昔と現在では条件が違い過ぎるからそこの比較には意味がないってことでこれが他の人も言ってる主張の肝で昔の方が凄いとか羽生の方が凄いとか別に言ってない(たぶん誰も羽生の話はしてない)
    藤井トップの人は藤井が貶されたと思ってるみたいだけど藤井がトップに異論ある人もたぶんいない
    本当に単に時代背景を無視して現代の常識を過去に当てはめて比較しても意味ないってだけの話
    昔のパソコンはスペックが低いって言ったところでそれは昔だからってだけで何の意味もない
    別に昔のパソコンを使ってる人が頭悪いわけでも仕事できないわけでもない
    昔の人が現代にきたら現代のパソコンを勉強して使いこなせるようになるよってそれだけ
  292. 2021/10/16 (土) 11:16:14
    ※284
    仮にあったとしても、三日天下みたいなものでしょ
    少なくとも月末時点でレーティング1位であったことはないようだし
  293. 2021/10/16 (土) 11:18:24
    王や落合が当時のまま現代野球に来ても絶対通用しない
    けど現代野球を学び、現代のトレーニングをすればしっかり活躍するだろう
    結局そんなもんで、全盛期の大山や羽生が現代将棋を学べれば全く結果は違うわけだからこんなのは意味をなさない
  294. 2021/10/16 (土) 11:18:32
    つまり、高見家に増田が帰ってきても御両親は全く気づかないという事ですね。
  295. 2021/10/16 (土) 11:22:53
    292
    結構、長いこと維持してたけど?
  296. 2021/10/16 (土) 11:25:06
    290
    実際そうじゃないの?
  297. 2021/10/16 (土) 11:26:11
    ニュートンに大学入試の微積分の問題解かせたら偏差値50くらいになるだろ?
    じゃあニュートンはそこらの高校生以下なのか?ってはなし
  298. 2021/10/16 (土) 11:33:10
    296
    俺は藤井が100期取る可能性が高いと思ってるよならいいんだけど藤井が100期いくかは体力的な問題や藤井のピークの年齢が読めないから分からないという別に藤井否定じゃない単に未来は未定ということを何人もが言うんだけどそうするとキレちゃうのw
    お前らは羽生ヲタだーってw
    特に羽生の名前あがってないのに
    それがいろんな記事であったから逆壊したさんみたいな扱いになってるんだ
  299. 2021/10/16 (土) 11:45:31
    逆に、増田家に高見が帰ってきても御両親は全く気づかないという事も言えますね。
  300. 2021/10/16 (土) 12:17:17
    羽生さんが終盤読めなくなってきてるって具体的にどういう比較なのか。少なくてもこないだの王将戦の形勢を押し返してからの終盤は素晴らしかったし難易度も高かったと思うよ。
  301. 2021/10/16 (土) 12:21:27
    まあでも99期の羽生オ タが一番100期に過敏になってそう。
    今の時点で藤井100期なんて言ってる時点でおかしいけど。
  302. 2021/10/16 (土) 12:24:26
    別に藤井上げてる奴がみんな羽生アンって訳じゃない
    俺はどっちかというと羽生寄りだがレーティングや強さは藤井が羽生全盛期を上回ってるっていうのには別に異論はない
    なんか被害妄想激しいんじゃないか?
  303. 2021/10/16 (土) 12:39:43
    藤井100期の話を急にして絶対達成するに決まってるって言ってくるやつは藤井オ タなんじゃないか?
  304. 2021/10/16 (土) 12:45:04
    302
    いやみんなそう思ってるよたぶん
    藤井最強に異論はないけどそれはそれとして現在がレベル高い、過去はレベル低いってのは暴論だって話なんだと思う
    上のコメントで誰かが言ってたけどガウスやニュートンやノイマンは現代数学を知らないっていうだけで計算能力が低いわけじゃないから環境の違いとレベルの高低はイコールじゃないよって話をしてるだけでたぶん藤井や羽生はあまり関係ない
  305. 2021/10/16 (土) 12:54:50
    藤井がもし失冠しないと仮定すると30代半ばで百期行く、これは空恐ろしいよな
    今のところそうなる未来しか見えないのがなお怖い。
  306. 2021/10/16 (土) 13:05:10
    藤井マンセーコメ以外には全力で拒絶するこれが痛い
  307. 2021/10/16 (土) 13:11:36
    306
    事実を言っていることをマンセーと否定するのもいるしどっちもどっち
  308. 2021/10/16 (土) 14:33:32
    ドラゴンボールの世界になるが、あの世将棋天下一武道会が開かれていれば面白そう
  309. 2021/10/16 (土) 15:33:40
    55

    制覇してから出すと より郡抜いてんのが見え見えだしな~

    今出した方が羽生 ナベ 豊島信 者の心臓を少しでも和らげるためよ
  310. 2021/10/16 (土) 16:02:04
    306
    マンセーコメに全力否定の方が目立ってるし、痛いんだよなあ
  311. 2021/10/16 (土) 16:05:36
    304
    もちろん偉人達の計算能力や才能素質は全く否定しないがその時代の数学レベルが低いのは事実だよ
    個人そのものの事じゃなくいし個人を低く見てるって事でもない

    このサイトの「昔はレベルが低い(将棋のレベル)」を羽生世代の才能レベルが低いに捉えちゃってる人が暴れてるように見える
  312. 2021/10/16 (土) 17:36:34
    311
    結構大量の時代性を考慮できないなら比較してもしかたないというコメントがあるのにその認識なの?
    あと王や大山なら結局現代にすぐ対応できるという意見についてはどう思う?
  313. 2021/10/16 (土) 17:40:24
    今50代の羽生と康光が現代将棋になんだかんだついていけてるなら昔のの大棋士もついていけると思うがなあ
    全盛期の大山や木村を召喚できたとして若手と研究会やればたいして時間かからずトップ棋士並みになるんじゃないの?
    それで当時みたいに圧倒的な存在になれるかは知らんが
  314. 2021/10/16 (土) 17:48:24
    312
    時代性の考慮も何もその時点のレベルの話なんだから事実としては一つしかないよね

    対応出来るって仮定がそもそも趣旨に反するんだよ
    その時点同士の力の比較なんだから

    勘違いしてifの話を混ぜるからややこしくなる
    レーティング最高値の比較にifが入り込む余地はない
  315. 2021/10/16 (土) 17:54:58
    313
    別に過去の棋士が現代将棋に付いていけないとは誰も考えてないと思うよ
    こういう比較は最盛期時点の状態で残した数字同士の比較だからね
    対応出来るとか対応したらとか仮定を入れると数字の意味ないし想像合戦でしかなくなるからね
  316. 2021/10/16 (土) 18:00:52
    312
    逆に聞きたいが、純粋な将棋界の力関係として昔と今で昔の方がレベル高くて強いと思ってるの?
    もしそうなら完全に平行線だし君の認識が間違ってるとしか思わない
    これ自体はどの棋士も皆そう言ってる事

    時代性がどうたらとか今の環境に適応とかそういうのはまた別の話であってこの比較には関係ない
    将棋のレベル自体は今>昔という大前提で話ししてるだけで、各個人の能力や素質はまた別の話とも言ってる
  317. 2021/10/16 (土) 18:01:23
    314
    そもそも誰もレーティングの話してないと思うぞ
    話題が逸れちゃっただけで単に現代の技術の進化とレベルの高さは別物って話をしてるだけ
    例え話としてマラソンや王や映画や色々上がってるだけでたぶん話が噛み合ってないんだよ
  318. 2021/10/16 (土) 18:02:41
    ナベが先手玉の入玉を許したのは仕方ない気はするが、
    豊島が後手玉を詰ましにいかずに入玉させたのはいかがなものなんだろうか?
    それが棋士となるのを夢見る子どもたちが参加する「こども大会」とセットの「将棋日本シリーズ(JT杯)」で起きたというのも残念な要素ではある
  319. 2021/10/16 (土) 18:06:52
    ※316
    まず落ち着け
    誰も現代のレベルが低いなんて言ってない
    藤井が弱いとも言ってない
    被害妄想だ
    藤井は強い、たぶん最強だ
    俺は羽生より藤井の方が強いと思ってる
    その上で同じことを何度も言うが現代と過去は環境が違うからレベルでは比較できないということを言ってるんだ
  320. 2021/10/16 (土) 18:10:02
    317
    え?このスレでレーティングの話じゃない方がおかしいでしょw

    でも技術の進化(戦法や形勢判断の差異)とレベルの高さは基本比例してるよ
    少なくとも将棋界ではね
    そこがレベルに直結しないと言うのならどこでレベルの判断してるのか気になる
  321. 2021/10/16 (土) 18:13:43
    319
    君も落ち着いて良く読んで欲しい
    簡単に言うと、環境が違うからレベルが違うのが当たり前って事を言ってるんだよ
  322. 2021/10/16 (土) 18:17:30
    ※319
    316は一般的な話の大前提として明記してる上に個人の能力は別とまで言ってて藤井の名前なんて出してないのになんで藤井がどうたらとか被害妄想扱いになるのか
    まずはお前が落ち着けw
  323. 2021/10/16 (土) 18:21:44
    それはその通りで話題が逸れまくってるからスレチではあるw
    ただどう考えても王の話にレーティング関係ないやんw
    記事と関係ない話題になることはしょっちゅうあるしスレチだからレーティングの話しようぜっていうならぶっちゃけ俺はそこに興味ないからパスするわw
    何度も言うように単に技術の進化とレベルは無関係だと思ってるってだけだから
    ちょっとまた例えの話になって申し訳ないけど俺はドラクエでいったら技術の進化は装備だと思ってるのよ
    レベルと関係ないやん
    ゴルフでいったらそりゃ昔より飛ぶクラブができてスコアがあがって技術が進化してるけどレベルとは関係ないと思うのよ
    クラブの進化が将棋でいう戦術の進化の部分ね
    で、俺は勝手にそう思ってるだけだからあんたがいやレベルと技術の進化は同じだっていうならご自由にどうぞ
    ただ過去の時代はレベルが低いっていったって虚しいだけだとは思ってる
    時代性を考慮せず昔の漫画つまらない、昔の映画レベル低いって言うのはつまらないものの見方だと思ってるの
    駄菓子まずいみたいなもんで美味さや不味さじゃない点を一切無視して駄菓子は高級フランス料理に比べたら不味いっていうのは違うなあって
  324. 2021/10/16 (土) 18:27:00
    323
    その例えだと君の言うレベルは一般的なレベルと少し違うような気がする
    少なくとも俺の思ってるのはドラクエで言うなら
    そのレベルのステータス(素質才能)+装備(技術)=攻撃力守備力(レベル)
    つまり時代が新しく(装備が強く)なるほど確実にレベルが上がる

    わざわざ上の方で素質才能は別の話と書いてるのもそういう意味
  325. 2021/10/16 (土) 18:31:33
    追記で
    なぜ一般的と違うと思うかは
    一般的に見えたり比較出来る部分は合算された攻撃力守備力だから
    素質才能の部分は見えにくいから単純な比較は難しいというのは同意
  326. 2021/10/16 (土) 18:45:00
    あと比較してもしかたないは全部俺のコメントじゃなきてそういうコメントたくさんあるから少なくとも君の方が少数派だぞ
    逆に比較してもしかたないってコメントたくさんあるのになんで執拗に比較するのかが分からん
    カールルイスよりボルトの方が速い
    うんそうだね速いね時代が違うから比較しても意味ないね
    って言われても何度も執拗にカールルイスよりボルトの方が速いって書くのはなんだ?
    いや事実だけどその事実をしつこく主張する意味はなに?
    よっぽど熱狂的なカールルイスの安置かボルトの熱狂的なファン以外しつこく主張しないと思うんだが
  327. 2021/10/16 (土) 18:48:45
    324 325
    レベルの概念は価値観の違いだからお互い考え方が違うねでいいと思うよ
    俺が言いたいのは駄菓子不味いとか昔の漫画レベル低いみたいなことをしつこく言われると不快っていうだけだから
    どっちかというと駄菓子や漫画の部分が言いたくてそれ以外はどうでもいい
    上でもいったけと羽生と藤井どっちが強いとかわりとどうでもいい
  328. 2021/10/16 (土) 18:55:14
    将棋以外ではすぐ上のドラクエの話に乗っただけでカール・ルイスやボルトの話なんかしてないよ
    ついでに言えば野球の話もマラソンの話もしてない
    というか上の方では基本書いてないからそれこそ他の人でしょう

    ただ326のコメを見た感想としては
    事実と思ってるなら事実を主張する事自体を疑問に思うのも謎だけどね
    「うん、そうだね」で終わる話だと思うけど
    そこに関してはどっちもどっちでお互い様なんじゃないの
  329. 2021/10/16 (土) 19:08:38
    少なくとも俺は何回もうん、そうだねって言ってる
    藤井が最強だねって言ってる
    それで辞めないのはそっちだよ
    後事実なら人が不快になろうが知らんっていうなら別にいいんじゃない?
    それは荒らしって呼ばれると思うけど
    繰り返すが全部が俺のコメントじゃない
    俺が書いた以外の比較して何になるのってコメント一杯あるよ
    それを見ても事実を書いて何が悪いってコメントするならいいんじゃない
    ただ駄菓子の例でもあげたようにフランス料理に比べて駄菓子不味いって書いたら駄菓子好きな人は嫌な気分になるし値段や手軽さを考慮しろよってコメントは必ずつくよ
    俺が言わなくても他の誰かが言うよ
    だって値段も手軽さも違うのも事実なんだから
  330. 2021/10/16 (土) 19:13:21
    かつてのトップ棋士達が今の方がレベルが高いって言ってるのが全てだろ
    最前線で戦ってきた本人達がそう認めてるのに素人が必死に訴えても全く説得力ないわ
    個人の感想なら自分の日記にでも書いといてくれ
  331. 2021/10/16 (土) 19:16:49
    330
    だから何回も言ってる
    比較して何になるのってだけ?
    少なくとも俺以外にも何人かが比較して何になるの? って言ってる
    事実を言ってるだけっていうなら時代が違うから比較しても意味ないっていうのも事実だろ
    比較して意味あんの?
  332. 2021/10/16 (土) 19:24:58
    329
    そっちって言われても俺じゃないって書いてるでしょ
    自分と違う意見は全部同一人物だと思っちゃうタイプなの?

    あくまでも個人的な意見ではこのスレの趣旨的に
    比較した答えに対しての意見の討論は分かる(羽生が上とか藤井が上とか)
    比較して何になるのと言いたい派は一度言って言い逃げが正解だと思うけどね
    しつこく主張してもスレ的にほとんど意味がないと思うんだけど
  333. 2021/10/16 (土) 19:25:47
    331
    まずそれは比較してる棋士達に言わないとだな
  334. 2021/10/16 (土) 19:30:10
    比較する事自体はどんな競技でもファンなら考えてしまう事だと思うけどね
    書いてる人もいるけどプロ本人や記者達もそういうネタはちょこちょこやってるしね

    意味がないと思うなら流してればいいだけだと思うよ
    わざわざ意味ないと連投してるのは比較されたら困るのと思われるだけでしょ
  335. 2021/10/16 (土) 19:31:35
    現代の方がレベル高いのは知らない戦術があるんだからそりゃそうだろ
    それと昔の人は通用しないってのは別物の話だしプロ棋士も昔の人はい通用しないとは言ってないんだから
    結論としては現代の方がレベル高いけど昔の人が通用したかは現代に蘇らないから分からない、そんなことを比べても意味ない
    あとプロは世間体があるから間違ってもカメラの前でたとえ思ってても現代将棋レベル低いなんて言わない笑
  336. 2021/10/16 (土) 19:37:54
    何回か言ってるけど値段も手軽さも個人の味覚も考慮しないで駄菓子不味い
    これは事実だって言ってるやつは意味ない通り越して有害だと思ってる
    他人の価値観をしつこく否定しといて流しときゃいいはおかしい
    どう考えても他人の価値観をしつこく否定する奴が悪いだろ
    俺はちがう、それは別人っていうならそれで構わない
    これはその別人に対してのメッセージ
  337. 2021/10/16 (土) 19:40:42
    俺もその本人とは別人だが
    価値観も何もレベルの話してる所に話をごった返してるのはお前だろ
  338. 2021/10/16 (土) 19:43:56
    いや俺は比較しても不毛だし迷惑としか言ってない
    お前→今の方がレベル高い
    俺→比較しても不毛だし迷惑
    これしか言ってない
  339. 2021/10/16 (土) 19:46:51
    それこそお前個人の感想じゃねーかw
    どっちが上とかは置いといて、どの時点だろうがレベルの差ってのは確実にあるもんだろ?

    不毛で迷惑なのは比較スレでそんな主張繰り返してるお前だろ
    比較に意味がないと思ってるなら何でここ覗いて連投してんだよ
  340. 2021/10/16 (土) 19:49:59
    相当拗らせてるようで話になりませんね
    駄菓子で個人の味覚とか個人の嗜好の話をされても的外れもいいとこでしょう
  341. 2021/10/16 (土) 19:50:24
    まず根本的にこのスレは今のレベルと昔のレベル比較スレじゃないから比較しても迷惑だし不毛って言ってるんだが
    俺以外にもそういうコメントがいくつもあったのに辞めないんでしょ
    だから迷惑だし不毛って言い続けるしかないよ、お前が辞めないんだから
  342. 2021/10/16 (土) 19:51:42
    逆に比較の話が迷惑でも不毛でもないと思ってるの?
  343. 2021/10/16 (土) 19:54:16
    比較するために補正までしてんだから比較だろ、どう考えても
    頭大丈夫か?
  344. 2021/10/16 (土) 19:54:33
    まだやってたのかw
    誰も藤井最強に異論がないならFAでいいんじゃ
  345. 2021/10/16 (土) 19:55:58
    個人の嗜好や価値観を挟まない為のレーティングでの比較でしょ
  346. 2021/10/16 (土) 19:56:04
    藤井最強に異論はない
    最初からレーティングのランキングを載せてるだけで今と昔のレベル比較の話題じゃない
  347. 2021/10/16 (土) 19:58:46
    比較スレなら比較意味ないってコメントこんなつかないと思うぞ
    何人いるかは分からないしひょっとしたら俺ともう一人しかいないのかもしれないが少なくとも俺以外にも10個以上比較意味ないってコメントはあった
    それを考慮してくれ
  348. 2021/10/16 (土) 19:59:43
    横からすまんが
    新旧ごちゃまぜでのランキングなのに比較じゃないってのはちょっと無理があるやろw
    普通はランキングって比較の為に活用されるやろ
  349. 2021/10/16 (土) 20:01:48
    そもそもスレタイからして「最強棋士論争に終止符」って比較の扱いでしょ?
    中身もランキングだし、これで比較スレじゃないって思うほうが珍しくない?
  350. 2021/10/16 (土) 20:02:40
    比較じゃないではなく個人のレーティングの比較であって今と昔のレベルの比較ではないということね
    だから今と昔のレベル比較はスレチだと思ってる
    個人のレーティングの比較なら藤井最強に異論はない
  351. 2021/10/16 (土) 20:04:53
    最強藤井>羽生>>>その他
    ならこれで終了でいいじゃん
    大山に不利な抽出の仕方だから実際は大山も羽生のすぐ上かすぐ下には来そう
  352. 2021/10/16 (土) 20:06:09
    そもそも藤井最強なんだからそれでいいじゃん
    やっぱり藤井凄いねで
    レーティングと今のレベルに因果関係がない
    仮に大山の正確なレーティングが分かって藤井を超えてても今のレベルの高さは変わらないしレーティングと今のレベル高いに繋がりはないでしょ
  353. 2021/10/16 (土) 20:09:09
    藤井最強
    羽生世代人材豊富
    郷田と永瀬が意外と高い
    豊島と森内はランクインしてると思ってた
  354. 2021/10/16 (土) 21:06:40
    おまえらまだやってたのかww
    私がちゃんと答えを提示してやってんだから喧嘩するな!!



    野球選手としての能力は、王貞治より巨人の現役の中島の方が高い。
    しかし、野球選手としての名声は王貞治の圧勝。

    王貞治が現在のプロ野球でシーズンを戦ったら、
    打率0.030 ホームランは3本打てば御の字。
    あの一本足だと50打席に1安打できれば良いところ。

    これが分からなければ子供、年寄り、社会経験が無さすぎる、異常な執着持ちのどれかに当たる。
  355. 2021/10/16 (土) 21:16:36
    囲碁だと将棋のような序盤戦法があまりないから、史上西京と言われている江戸時代の本因坊秀策と、現在の井山名人のどっちが強いかは議論される

    日本の野球はレベルアップしてアメリカに追い付きつつあるが、アメリカのベーブ·ルースは今のメジャーでもホームラン王になれると思うよ
    将棋は新戦法への対抗措置を知るか知らないかで勝敗に直結するが、野球はそこまでではない
  356. 2021/10/16 (土) 21:42:28
    354
    何の根拠もない主観で草
    こういう奴が現在のレベルが高いのは厳然たる事実とか言ってんの笑える
  357. 2021/10/16 (土) 21:45:32
    野球の場合アンタッチャブルレコードは結構100年前くらいのが多いから今でも余裕で通用しそう
  358. 2021/10/16 (土) 21:56:55
    356
    あなたは知ショウ持ちですね。
    レベルの高低に収まらず、物事の作りが全く違う。
    同じルールでありながら、野球も将棋も物事の作りが全然違いますの!!

    今や小学生でもスマホを使いこなすが、30年前の日本で1番の頭のいい人にスマホを渡しても、それが何でどのようなメリットがあるのか理解できないと思う。ただ、使い方を教えれば当然使えるようになるわな。
    レベルの高低なんか通り越してますがな!
    羽生7冠は今の奨励会三段にも勝ち越せない。
    過去の矢倉は急戦で全部潰される。
  359. 2021/10/16 (土) 22:19:40
    358
    レベルが違うのは分かるが

    王貞治が現在のプロ野球でシーズンを戦ったら、
    打率0.030 ホームランは3本打てば御の字。
    あの一本足だと50打席に1安打できれば良いところ。

    という数字にはどういう根拠があるんだ?
    誰がどんな算出方法ではじき出した数字なんだ?
    根拠がないなら主観だぞ
  360. 2021/10/16 (土) 22:23:31
    王が現代に蘇ったら何本ホームランを打つかなんて誰にも予測不可能なんだから考えるだけ無意味だし主観で勝手に活躍できないって予想してるだけなのにそれをあたかも純然たる事実であるかのように断言して謎の数字まであげてるから物笑いの対象なんだよ
    せいぜい僕は活躍できないと思うよ程度の予想にとどめときな
  361. 2021/10/16 (土) 22:49:13
    324
    レベル12で勇者の剣を装備してるキャラに攻撃力高いって表現することはあってもレベル高いねって表現することはないから個人的にはレベル高い表現は大分違和感があるな
    まあ表現の差で気にするほどでもないのかもしれないがレベル50でひのきのぼうを装備してる勇者にレベル低いねっていうのも大分違和感がある
  362. 2021/10/16 (土) 23:04:36
    359
    年寄りで異常な執着持ち認定

    根拠なんて厳然たる事実の前に不必要だろう。
    根拠とか自身が頭が悪いから求める!
    逆に王貞治が現代野球で打率0.330本塁打50本打つ根拠を示してちょうだい。
    それが出来るならこのスレが立ってませんから笑笑

    真理を理解できる脳みそがあれば、根拠なんてなくても
    人気スポーツと人気知能ゲームはルールは同じでも年々進化してるの分かりますから笑笑
    羽生7冠より奨励会三段の方が勝つ
    大山康晴より山本四段の三間飛車の方が勝つから
    今季の羽生善治にも羽生7冠は勝てません。

    松下幸之助も本田宗一郎が今現れてもパナにもホンダにも門前払いですから

    それでも羽生も大山も松下も本田も歴史に残る偉人
  363. 2021/10/16 (土) 23:28:32
    根拠ないなら予想やん
    誰も王が50本打てるなんて具体的な数字出してないのに何言ってるんだ
    自分で50打席に1本って言ったからその数字がどこから来たのか説明しててって言っただけなのに
    根拠ないなら最初から数字使わなきゃいいやん
  364. 2021/10/16 (土) 23:42:05
    予想として当時ほど活躍できないだろうなっていうのは分かる
    ただ全く箸にも棒にもかからないっていうのは分からん
    体操選手とかはなんか分かる
    4.50年前と比べて複雑になり過ぎたから
  365. 2021/10/17 (日) 00:17:04
    レベルの高い現代将棋にアラフィフでついていってる佐藤と羽生と木村はおそろしいな
    そろそろ三人とも振り落とされそうではあるが
  366. 2021/10/17 (日) 02:17:35
    361
    それはレベルという言葉に囚われすぎてRPGが例えだから引っ張られてるだけでは
    攻撃力に置き換えれば分かりやすいと思うけど

    それに例えが極端すぎて違和感ある
    才能が12と50ほどの差がある人を比べてる訳じゃないでしょ
  367. 2021/10/17 (日) 08:17:56
    歴然たる事実を述べたまでなのに、年寄りの青春のヒーローを傷つけられたとタコみたいに顔を赤くされてしまった。
    あの王貞治なら世界のホームラン王なら今でもホームラン王になれる〜くぅ〜っ
    ワンちゃん、チョーさん、ハリさんが今でも我が読売巨人軍にいたら今年も優勝していたのにーー
  368. 2021/10/17 (日) 08:20:22
    オレは陸上をやってたけど昔の陸上選手って遅いんですねと言われたらそうですね、時代が違うのでと返す。そうですねレベル低いのでとは返さない
  369. 2021/10/17 (日) 09:14:52
    何を顔真っ赤にしてるのか分からんが
    それ表現を変えてるだけで意味は同じだろ
    その場合の遅いとレベルが低いは同義

    そもそも時代が違うのが大きな要因でレベルが違うって話だからな
  370. 2021/10/17 (日) 09:44:26
    わざわざレベル低いなんて表現はしないってことでしょ
    自分が陸上をやっているわけだから
    その界隈を作り上げてきた先達に対して多少なりとも敬意を持っていれば
    将棋も同じで自分が将棋を指す、見るのが好きならば
    なぜ他の言葉で言い換えが可能なのに頑なにレベルという言葉を使うんだろうね?
    どうしてもレベルという言葉を使いたいなら無理に止めないけど品がないねということをみんなが遠回しに教えてくれているんだよ
    時代が違うからねという言葉で
  371. 2021/10/17 (日) 12:24:28
    どう見てもお前が連投してるだけに見えるんだわ
    正直、しつこい懐古厨爺にしか見えんのよ

    表現の違いでしかないなら使う世代の差もある事で
    議論する事自体が無意味
  372. 2021/10/17 (日) 12:50:55
    羽生さんなんて「レベル」という言葉よりも強い意味の「進化」という言葉を使ってたくらいですけどね
  373. 2021/10/17 (日) 13:27:55
    じいさんが言葉尻を取って暴れとるな笑笑
    昔に敬意を払えとか論点がズレまくり
    ここはそんな話をするところじゃないから
    家の婆さんに話を聞いてもらいな笑
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