佐藤康光九段、AI-200点の局面に「むしろ相手が『-200点』と思ってくれた方がありがたい」 ~ 2ch名人

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佐藤康光九段、AI-200点の局面に「むしろ相手が『-200点』と思ってくれた方がありがたい」



最年少三冠王 藤井聡太 (将棋世界Special)
将棋世界編集部
マイナビ出版
2021-10-18

[ 2021/10/14 14:30 ] 棋士 | CM(104) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/10/14 (木) 14:33:18
    結局勝ち切るには具体的な手が読めなきゃいけないもんね
  2. 2021/10/14 (木) 14:37:17
    マイナス200点について
    上辺でいっているのか、深い考えがあって言っているのか
    それが疑問だ
  3. 2021/10/14 (木) 14:39:13
    現代のAIでは会長の思考に追い付いていない説
  4. 2021/10/14 (木) 14:42:22
    緻密流かっこよすぎ
  5. 2021/10/14 (木) 14:42:29
    そりゃ理由もわからず数値だけじゃね
  6. 2021/10/14 (木) 14:43:23
    怪鳥のありがたい話
  7. 2021/10/14 (木) 14:43:23
    これはかっこええ
  8. 2021/10/14 (木) 14:43:27
    「わからない」
    と言ってるだけだね 対局者はAIの評価点なんて知らされないから話自体意味ないもんな
  9. 2021/10/14 (木) 14:45:25
    地力が足りない棋士はAI研究で弱くなっているまであるね
    数値を頼りに盲目的に暗記して危ない橋に踏み入れたら地力がなければ転げ落ちる
  10. 2021/10/14 (木) 14:45:27
    丸太の前にはAIなど無意味
  11. 2021/10/14 (木) 14:45:45
    これは解説する棋士に対するプレッシャーでしょ
    -200点と言う点数だけでなく理由を解説しろと
  12. 2021/10/14 (木) 14:49:47
    -200点くらいだと積極的に良くしていく手なんてないからなぁ。
    待機策で距離感を掴んでいくような手をずっと指し続けるのはプロと言えども難易度の高い作業。その細かい損得で脳を疲弊して終盤息切れを起こしてるなって棋譜も結構ある。
  13. 2021/10/14 (木) 14:51:04
    丸太の前では無力よ
  14. 2021/10/14 (木) 14:52:17
    えーあいは説明してくれないので
    そふ太くんどうぞ
  15. 2021/10/14 (木) 14:56:35
    自分の中の蓄積で指せる棋士は相手がソフトで自分の棋譜研究してきても強いわな
    逆にこれ迄の棋士たちが指してきた様な流行形を追う棋士がソフト研究で遅れるとキツいのは仕方ない
  16. 2021/10/14 (木) 14:56:53
    会長はA級にとどまりそうもう暫く
  17. 2021/10/14 (木) 15:00:52
    -200点なんて2年後のAIは逆につけててもおかしくない
  18. 2021/10/14 (木) 15:04:12
    丸太でぶん殴ればAIが沈黙する、ということですね!
  19. 2021/10/14 (木) 15:10:18
    序盤だとソフト違えば全然違うしなぁ
    理想を言えば、AI(藤井聡太風)とAI(会長風)があればいいのだが
  20. 2021/10/14 (木) 15:10:42
    たしかにPCなんて丸太で殴れば壊れるしな
  21. 2021/10/14 (木) 15:14:07
    勝てない相手に何故こうまで上から言えるのか
  22. 2021/10/14 (木) 15:16:22
    AIが仮に-200点つけたとしても、双方綱渡りみたいな細い最善手打った上での
    評価点だからなあ。対人間ならそれよりも多少ぶれても安定した-300点の方が
    評価出来るかも知れないのに、今のAIそれは考慮しないし。
  23. 2021/10/14 (木) 15:22:03
    ソフトの読み筋を確認するしかないよね。-200と判断する何十手だか読んだ先のその局面をどれくらい良い(悪い)と判断するか

    もちろんその判定をする評価関数そのものが棋士の優劣判断と異なる(劣っている)可能性もあるが、現にソフトの方が棋士より圧倒的に強いからねえ…
  24. 2021/10/14 (木) 15:27:30
    理由もわからず自分の優勢を確信してたらそりゃ負けるわな
  25. 2021/10/14 (木) 15:27:44
    会長職で研究に時間取れないのに未だにA級という…
  26. 2021/10/14 (木) 15:33:46
    >>「AIがマイナスの理由を論理的に説明してくれれば納得しますけど、マイナス200点とか数値だけでは全然ピンとこない」

    評価値の高い低いで騒ぐ前に何故そのようになったかを考えろということだろ
    解説するプロ棋士はいうまでもなく、見ているお前らにも言えること
  27. 2021/10/14 (木) 15:34:44
    羽生と相性が悪かっただけで、棋力も才能も羽生より上
  28. 2021/10/14 (木) 15:38:25
    あいつはソフトの見解と良い時も悪い時も大体感想が一致してるし、言語化が難しいだけで理解は出来てんだろうなとは思う
  29. 2021/10/14 (木) 15:38:37
    ※25
    羽生世代は実戦が研究だから
  30. 2021/10/14 (木) 15:41:30
    攻めたら500点だが綱渡り、受けたら-50くらいだが大崩れはしにくいとかもあるから難しい
  31. 2021/10/14 (木) 15:41:57
    会長は昔から形勢判断が他の棋士とちょっと違うとこあるから
  32. 2021/10/14 (木) 15:45:32
    金つぎこんでソフト丸暗記すりゃ天才なんて言われる薄っぺらい時代になりゃ脳に汗かいて棋理を追求したきた
    佐藤会長は忸怩たる思いがあるだろうな
  33. 2021/10/14 (木) 15:47:43
    序盤の話しだろ
    ソフトが少し悪いと判定して多くの棋士が切り捨てるかたちを追求して自分は勝負する、と
  34. 2021/10/14 (木) 15:48:04
    今年のA級最終日に藤森さんが言ってたね。
    棋譜に佐藤康光と書いてなければ、こんな手を指しちゃダメと解説するところだと。
  35. 2021/10/14 (木) 15:48:12
    確かに相手が根拠をよく理解せずに楽観してくれてたら付け入る隙が生まれそう
  36. 2021/10/14 (木) 15:48:51
    どんなハイスペックPCもUSB端子に丸太を突っ込めば大体沈黙する
  37. 2021/10/14 (木) 15:49:30
    そうは言っても、要はソフト使って片っ端から序盤のもぐら叩きしていけば、100点どころか10点差でも大きな違いだとわかるわけで、藤井や豊島はそのレベルで研究してるわけでなあ

    会長の-200を咎められないのは、研究してないか棋力が足りてないかまたはその両方ってことだ
  38. 2021/10/14 (木) 15:54:20
    まさかオジサン世代で木村一基と佐藤康光だけが生き残る時代になるとは思わなかったな
    将棋の流れと棋風がピタリと噛み合ったのか
  39. 2021/10/14 (木) 15:55:15
    飛車振るだけでマイナスになるし
  40. 2021/10/14 (木) 15:56:13
    32
    この会長のコメントみると棋理の追求というより相手のミス待ってるみたいな言い方に聞こえんでもないけど
  41. 2021/10/14 (木) 15:57:35
    「点数だけ出されてもちゃんと読み筋を確認するまでよーわからんわ」って言ってるだけだろ
    シビれるような話でも反論するような話でもなくないか?
  42. 2021/10/14 (木) 16:00:53
    40
    どう読めばそんな意味に取れるんだ
  43. 2021/10/14 (木) 16:03:31
    プラス200点の評価値を相手がマイナス200点と思ってくれるほうがありがたいっハッキリ言ってるじゃん
  44. 2021/10/14 (木) 16:03:37
    この前の佐々木勇気、渡辺明のアベマトーナメント振り返りの動画見る限り、なぜその点数なのかってちゃんと調べてた。
    解説の棋士の話聞いても点数とか評価値だけで終わってる先生なんて見たことない。なぜその評価なのかって読み筋も見てちゃんと考察してる。
    点数だけで、手順暗記してるだけのプロってほぼいないんじゃない?
  45. 2021/10/14 (木) 16:05:32
    42
    相手がマイナスって考えてくれたほうがありがたいって、言ってるじゃん
  46. 2021/10/14 (木) 16:08:16
    将棋知らない人ほど定跡丸暗記すれば勝てると思い込んでる率が高い
    持ち時間が短いとその通りなんだが
    プロの将棋は持ち時間長いから
  47. 2021/10/14 (木) 16:10:29
    「ブラス200の手を」マイナス200と思ってくれたらありがたいってどこに書いてあるのかな?
  48. 2021/10/14 (木) 16:12:49
    「最善手の見つけやすさ」みたいな指標が欲しい
  49. 2021/10/14 (木) 16:15:40
    言い方がね。相手が不利に感じてくれたほうがありがたいって、真実は置いといてって感じに聞こえるし。それを棋理を追求って言うのは?どうなの?って感じ
  50. 2021/10/14 (木) 16:19:20
    ソフト丸暗記の人って
    もしかしてギャグで言ってなかったのか
  51. 2021/10/14 (木) 16:20:14
    ※45 横からだが
    ソフトの評価値が絶対的に固まってるならともかく
    現時点ではソフトの能力はまだ向上していくと見られてるから
    現時点の有力ソフトの評価値は一年後に逆転した評価になってる可能性がある

    それを踏まえての考察が、会長の主張だと思うよ
  52. 2021/10/14 (木) 16:20:41
    相手が「えっ、その局面-200ですけど…?」って思ってくれた方がいいってことでしょ?
  53. 2021/10/14 (木) 16:21:42
    その意味でなんでマイナビの編集者がシビれるの?
  54. 2021/10/14 (木) 16:22:09
    アマチュアレベルなら力戦に持ち込めば暗記しても意味ない
    プロレベルでそれをやって勝ってるのがこの人
  55. 2021/10/14 (木) 16:23:07
    33 と 52 に同意
  56. 2021/10/14 (木) 16:36:49
    AIの評価って%でしか見てないから200点ってのがどの程度の重みなのかわからん
  57. 2021/10/14 (木) 16:38:37
    ※9
    それ羽生じゃん
  58. 2021/10/14 (木) 16:39:19
    ※20で笑った
  59. 2021/10/14 (木) 16:42:23
    自分はAIの評価値を鵜呑みにはしない。むしろ他の棋士は鵜呑みにしてくれた方が自分の大局観との差が出せるから有難い → 痺れる
  60. 2021/10/14 (木) 16:42:35
    「ソフトでは-200と習いましたよ」ニヤ…と余裕かましてる相手の方が与し易いということでしょ
    「ようこそ変態ワールドへ」眼鏡キラーンといつの間にか引きずり込んで
    「そ…そんな馬.鹿な…ソフトでは…うわーっ」ってなればこっちのもんよって展開
  61. 2021/10/14 (木) 16:47:12
    康光は200点と言ってるだろ。決して500点とは言ってない。そこがミソ。200点くらいならまだまだひっくり返せる
  62. 2021/10/14 (木) 16:50:28
    モテのことを悪く言う奴はいないねえ。やっぱ人徳なのかな?
  63. 2021/10/14 (木) 16:53:55
    会長と山ちゃんの場合はAIの評価は全く当てにならんし
  64. 2021/10/14 (木) 16:56:06
    -200点の意味はそれより少し有利な条件にしても互角という意味
    例えば端歩とか、玉が一路ずれてるとか
  65. 2021/10/14 (木) 17:02:00
    ※63
    受ける印象は微妙にずれるがその二人に評価値が当てにならないのは同意だわ
    会長はソフトを騙せるような丸太装備
    山崎さんはソフトが評価してても不安になる・・でも俺は諦められない
  66. 2021/10/14 (木) 17:04:30
    38
    昨日羽生さん勝ったんだけど....
  67. 2021/10/14 (木) 17:04:57
    俺の極上で極太の丸太でイカせてやんよってか

    濡れるわ
  68. 2021/10/14 (木) 17:05:38
    機械が例外に弱いというのはいつの時代も同じだからな
  69. 2021/10/14 (木) 17:13:01
    ※68
    なことはなくて、モテとAIが勝負したら見せ場なく丸太ごと津波で押し流されるように持っていかれる
    人間にはその津波は起こせないというだけで(あの方でなくたって、ナベや羽生でも丸太は全然苦にしてないだろ)
  70. 2021/10/14 (木) 17:23:23
    NHK杯の対阿久津とか、まさにその感じだったよな
    馬作りたければどうぞ!みたいな
    結局玉頭戦に持ち込んでの丸太炸裂やったし
  71. 2021/10/14 (木) 17:34:51
    30
    将棋分からないけど、こういう解釈でいいんだよね?あまり言及されないような気がするのは、大前提だからなのか。abemaなどの形勢判断(?)は人間の弱さも計算に含まれているって話だったと思うけど、それはAIが自発的に設定した訳ではないのだろう
  72. 2021/10/14 (木) 17:39:25
    計算処理が速いと学習も速いのかな
  73. 2021/10/14 (木) 17:59:51
    よく言われるAIを生かすもコロちゃんするも使い方次第って話の一つってだけよな
  74. 2021/10/14 (木) 18:04:27
    AI先生「そんなの試験には出ません」生徒「了解」会長「出しました」こんな感じ?
  75. 2021/10/14 (木) 18:19:44
    AI研究なしでトップクラスにいられる最後の時代なんじゃないか
    会長には頑張ってねばってほしいわ
  76. 2021/10/14 (木) 18:29:59
    終盤はプラス1000点ぐらい簡単に溶けるのに
    序盤の200点を気にしても意味ないと思う

    1000点をそのまま勝ちに繋げる人もいるけど…
  77. 2021/10/14 (木) 18:35:36
    確かに力戦調の将棋の序盤の200点くらいの差はあってないようなもんだな
    角換わり腰掛け銀みたいに狭いとこソフトで掘れるような形だと200点はそこそこ大きいけどね
    あと棋士が解説で理由づけするって話してる人いるけど
    それは最初からソフトがマイナス200点って知ってるから多分にバイアスかかってる
    評価値見せずにソフトの読み筋とも説明せずに、単に読み筋だけ見せて解説させたら
    ぜんぜん違うこと言うと思う
  78. 2021/10/14 (木) 18:35:58
    200点の違いのわかるプロなんて極一部だと思うけどね
  79. 2021/10/14 (木) 18:38:59
    ※77
    バイアス否定はせんが、コロンブスの卵のようなものでAiに種明かしされたら「なーんだ」って手もあるんだよ
    「人間なら分かってても出来ん」手も多いんだが
  80. 2021/10/14 (木) 18:44:19
    会長かっけぇw
  81. 2021/10/14 (木) 18:46:29
    モテは序盤の馬より手持ちの角の方が評価高いから変な序盤になる
  82. 2021/10/14 (木) 18:47:52
    今後のAIにやってほしいことが2つある。
    1つは点数の解説をしてほしい。具体的にどういう手があるからその数値を示してるのか。
    もう1つは「盤面の難解さ」も数値化してほしい。極端な話、初期配置の評価値ゼロと初期配置でないときの評価値ゼロは全く違う難解さのはず。それなのに「評価値ゼロだから互角」と言われても素人にはよくわからない。難解さを数値化して初めて最善手を指したときのすごさが分かる。


  83. 2021/10/14 (木) 18:50:58
    AIの評価値と棋士の勝率を比較するとおもしろいかもね
  84. 2021/10/14 (木) 19:19:49
    この眼鏡は会長
    見ての通り頭のいい奴だ
  85. 2021/10/14 (木) 19:23:59
    +1000だが20手綱渡り必須と-200だがだいたい何やっても一局という比較だと後者のほうが勝ちやすい可能性あるもんな

    というか、やねうらと水匠開発者が前にそんな話をニコ生公式放送かなんかでしてたよな
    山ちゃんがときどきやるパックマン戦法は開発者目線だと正解がわかんない局面に誘導できて非常に評価の高い作戦だとかなんとか
  86. 2021/10/14 (木) 19:29:47
    ※82

    自分の棋力を上げろよ爺さん
  87. 2021/10/14 (木) 19:36:35
    ※86
    君ほどの棋力があれば評価値そのものが要らないんだろうね。でもみんな君みたいに強くないのさ。評価値を欲するなら難解さ表示も受け入れられるさ。
  88. 2021/10/14 (木) 19:47:54
    遊び心と文章の無駄な余白が理解できないAI
  89. 2021/10/14 (木) 19:54:27
    ※83
    それならすでに何人もの人がやっている
    最近では水匠の作者のたややんさんが過去数十年分のA級順位戦の棋譜を名人戦棋譜速報からDLして棋譜解析した結果を発表してる
    結果はものの見事に理論値通りの勝率になったとさ
  90. 2021/10/14 (木) 19:59:54
    ??「AIを走らせてるPCを丸太で壊せばいい」
  91. 2021/10/14 (木) 20:14:44
    誰か将棋AI会長を制作してほしい限り
    評価値判断も序盤も面白そう
  92. 2021/10/14 (木) 20:37:45
    詐欺も将棋も共同作業
  93. 2021/10/14 (木) 20:58:20
    ※65
    褒めてるんだかけなしてるんだか悩ましくて草w
  94. 2021/10/14 (木) 21:01:56
    問題は、相手がソフ太くんだと200点差を具現化した上で指し切っちゃうんだよなww
  95. 2021/10/14 (木) 21:32:23
    少し前は今のソフトより遥かに弱いポナンザの手がポナンザが指したんだからこの局面の最善だって言われてたからね
  96. 2021/10/14 (木) 23:38:34
    ソフトがその点数を示してるって情報だけじゃさほどの価値はないって話だね
    結局点数がちょっと高くても自分が戦いやすい勝ちやすいと思える局面に持っていけなきゃ意味がないからね

    極論完全解析できりゃ勝ちか負けか千日手持将棋しか評価値ないわけだし
    その評価値だけ知ってても対局に役立たなそうだし
  97. 2021/10/15 (金) 00:40:00
    人間が相手なら会長が言うことも分かる
    しかし将棋星人は序盤の200点差をじわじわ広げて勝ちに結び付けてしまう
  98. 2021/10/15 (金) 02:33:30
    相手がきちんと対応しなかったら1000点近い差がつくって感じの差し手で200点くらい出る場合もあるけど、大概相手もきちんと指すから±100以下の互角に戻るね。

    振り飛車党とか序盤の駒組段階でマイナス200くらいなるけど、これも居飛車からの速攻とか正しく受けないとすぐマイナス千点くらいになる筋が多いからなのかもしれない。

    200点は不利とか思った事無いけど、500位になると指しにくさ感じる。
    序盤のマイナス1000は投了したくなるけど、終盤なら千点くらいまだまだ戦える。
  99. 2021/10/15 (金) 03:14:29
    200は確かにほんの微差だが、その微差を元手にわらしべ長者みたいに少しずつリードを拡大して勝とうとするのが将棋

    レベルが高くなるほどそこの小さなリードをシビアに追求する

    もちろん一歩間違えばそんなリードはいつでも溶けてしまうのが将棋
  100. 2021/10/15 (金) 03:22:41
    82
    1 は、すでに出てるがAIの読み筋を確認してその先の局面で形勢判断すること

    2は、トップ推奨手とその他二番以下の手との差を比較

    例えばトップを選べば優勢を維持できるが二番手以下の指手だと何指しても20%以上評価が下がるとかだと、その先もずっとギリギリの綱渡りで人間的にはかなり難しい

    逆に例えばトップ5つの手どれ選んでも3%くらいしか下がらないなら人間的にも指しやすい局面
  101. 2021/10/15 (金) 03:41:29
    コメント見ててもソフトの点数を絶対的だと考えてる人が多いね
    200点くらい微差だから気にしないのではなく、なぜ200点悪い(良い)のかわからないなら意味ないし気にしても仕方ない
  102. 2021/10/15 (金) 05:02:34
    自力のあるベテランはソフト研究に走らない方がいいって説はある
  103. 2021/10/15 (金) 06:54:27
    DLだとマイナス200どころじゃなくてマイナス600とかやろ
  104. 2021/10/15 (金) 07:09:23
    AIより弱いんだから理解できるわけない
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