藤井聡太三冠、AI解析で豊島将之竜王の高いパフォーマンスを圧倒 ~ 2ch名人

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藤井聡太三冠、AI解析で豊島将之竜王の高いパフォーマンスを圧倒








799:名無し名人 (ワッチョイ 8f02-j67k ): 2021/10/07(木) 20:58:56.20 ID:fzI1rHxf0
そういえば藤井の終盤はトップじゃない。豊島より下って言ってた人いたな。
2人のタイトル戦で計ると藤井の方が上だな。
まあ勝ってるからそうなんだろうけど。


835:名無し名人 (ワッチョイ e34b-2kLq): 2021/10/07(木) 21:58:11.80 ID:Ob65shWK0
パフォーマンスレートってなに?どうやって計るものなの?


800:名無し名人 (ワッチョイ 5301-io0Q): 2021/10/07(木) 21:02:51.34 ID:bJknnG0c0
>>794
藤井はタイトル戦の方がいいパフォーマンスを発揮するんだよな
いい棋譜を残したいという気持ちが伝わってくる
豊島も強いので明日からの対戦も期待してる


851:名無し名人 (ワッチョイ cf10-oUmL[上級国民]): 2021/10/07(木) 22:18:54.45 ID:cMEg0Rnw0
https://www.nhk.jp/p/gendai/ts/WV5PLY8R43/blog/bl/pkEldmVQ6R/bp/pRNn34yB3R/

山口祐さん:

「ディープラーニング系将棋AIは非常に導入が大変です。われわれのような開発者でも難しいと言われている、(プログラミングなど)技術者としてのレベルが必要になることを、ご自身の手で自発的にやられたのは探究心の表れだと思います。藤井さんは、ディープラーニングを導入したから強くなったというよりも、強くなりたいという探究心があるからこそディープラーニング系将棋AIを導入された。

藤井さんは新しいことに興味をもって、実際に導入されて、それを自分のものにする力が非常に強い。将棋の盤面、その真理を探究するといったところにフォーカスが当たりがちですが、将棋の真理に到達するまでにはどういった道のりがいいのか、常に考えている。開拓者だなと思います。ディープラーニング系将棋AIを導入されたり、さまざまなことを取り入れて、これまでの人間のレベルとは違ったレベルに到達しつつあると感じています」


854:名無し名人 (ワッチョイ 8f02-j67k): 2021/10/07(木) 22:23:58.38 ID:fzI1rHxf0
>>851
こういうのを、ちゃんと忠実に伝えた方が、
これからのAIの時代において参考になると思うんだけど。
多分番組作ってる人がAIとかについいけないような人なんだろうな。


860:名無し名人 (ワッチョイ 8f02-j67k): 2021/10/07(木) 22:44:44.02 ID:fzI1rHxf0
>>851
ディープラーニング系は導入するのに、開発者でも難しいんだね。
それを自発的にやってる藤井はやっぱナベが言うように頭が違うんだな。
そのこと自体も説明されてないのがな。藤井が自分で言うわけにもいかないし。



[ 2021/10/08 07:00 ] 棋士 | CM(101) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/10/08 (金) 07:08:04
    羽生さんがまだ向上心を失っていなければ、番組出演が復活へのきっかけになるかもしれない
  2. 2021/10/08 (金) 07:12:13
    で?
  3. 2021/10/08 (金) 07:29:49
    いや、コンピュータがスゲーのは分かったからPS4で使えるカセットを早く売れよ!
    銀星将棋は弱過ぎるんだよ!
  4. 2021/10/08 (金) 07:29:53
    良い差し回しをした方が勝つと書いてるだけか
  5. 2021/10/08 (金) 07:32:23
    八冠が遠くない未来に見えてしまう
    タイトル戦で聡太に勝ち越すビジョンが見えない
  6. 2021/10/08 (金) 07:37:23
    パフォーマンスレートって初めて知った単語だけど将棋においてどういう指標なん?
  7. 2021/10/08 (金) 07:37:28
    豊島の無冠にまた一歩前進
  8. 2021/10/08 (金) 07:39:33
    米3
    カセットて
  9. 2021/10/08 (金) 07:43:49
    令和の最高棋士渡辺名人三冠が出演しなかったのが不満だ
  10. 2021/10/08 (金) 07:44:53
    千田が一言
  11. 2021/10/08 (金) 07:47:40
    藤井はインタビューでタイトル戦の方がリラックスして出来るって
    そんなような事言ってたな
  12. 2021/10/08 (金) 07:50:15
    何だかんだで3勝してる豊島凄いなって思ってしまった
  13. 2021/10/08 (金) 07:51:52
    表 わかりやすい
  14. 2021/10/08 (金) 07:53:07
    まあ50手くらいであっさり参ったするようなことはないだろな
  15. 2021/10/08 (金) 07:59:01
    > 番勝負で勝つのは人間には相当大変ではないかと思います

    さらっと書いてるけど、藤井聡太はもはや人間超えてるってこと?w
  16. 2021/10/08 (金) 08:02:37
    AIさんすげえ
  17. 2021/10/08 (金) 08:10:30
    100万オーバーのPC組んでる人はみんなDLで研究してると思っていいの?
    勇気やおじおじとか
  18. 2021/10/08 (金) 08:11:13
    羽生世代はいろいろと低レベルだった
    聡太は大山以来の天才と言っていい
  19. 2021/10/08 (金) 08:11:30
    この指標(WPR)は将棋の棋力を総合的に測る上で非常に優秀でわかりやすいと思うけど、現状プログラミングで自動化させてWPRを計測するソフト作ったのがこの山口氏だけで、配布してないから他の一般人は計測できないのが玉に瑕だな
    というわけで屋根さん、どうですか?(チラッ
    フリーソフトとして配布すれば有志のデータマンが羽生や大山・中原などの膨大データも組み込んでWPRデータwikiみたいなものができるんじゃないかな(使用ソフトによる計測のブレ問題はあるけど)
  20. 2021/10/08 (金) 08:12:36
    ※17
    勇気も木村もたぶん導入できてないぞ
  21. 2021/10/08 (金) 08:14:41
    豊島さんはたぶん藤井に初めて10回勝った人間として後世に名を残せるな
  22. 2021/10/08 (金) 08:19:20
    やっぱり、藤井三冠 vs 豊島竜王の2021年度の対戦成績が藤井三冠7勝-豊島竜王3勝も仕方ないよな 

    藤井三冠はそもそも棋力が高い上に最新のAIで研究している成果なんだな 竜王戦する前に藤井三冠が勝つ確率が9割と言う数値も頷ける 

    いよいよ豊島九段(無冠)待ったなし 現実に成るだろうな 敗けて当然、勝って必然 結果予想はハッキリした 第1局に豊島が敗れると一気に藤井三冠に持って行かれるな 科学技術は時には残酷だな
  23. 2021/10/08 (金) 08:26:09
    パフォーマンスレートって低ければ良いの?
    平均が解らないから凄さがよく解らない…
  24. 2021/10/08 (金) 08:26:59
    山口祐氏の提唱する指標について(森内チャンネルに出演時に掲載のもの)

    一致率
    ・プレイヤーの手のうち、AIの最善手と一致する手の割合

    悪手率
    ・プレイヤーの手のうち、勝率が大きく悪化する手の割合
       ・10%以上(疑問手以上)
       ・20%以上(悪手)

    パフォーマンスレート(WPR)
    ・プレイヤーの手とAIの最善手の勝率の差の平均
       ・=一手あたり平均で何%勝率が下がるか
       ・Weighted Performance Rating(WPR)
          ・序盤、中盤、終盤で勝率差を補正

    ちなみに、2020-2021年の棋士中央値は、表に当てはめると
    一致率 55.9%
    悪手率(10%) 7.5%
    悪手率(20%) 2.3%
    WPR(総合) 2.8
    となる模様
  25. 2021/10/08 (金) 08:28:31
    導入するのもすごく大変なんだな
    だとすると他の棋士との差がまたつきそうだよな
  26. 2021/10/08 (金) 08:29:01
    ※22の人は藤井が負けが込みだしたらメンタルが崩壊してそう
  27. 2021/10/08 (金) 08:29:04
    ※23
    大雑把に言って低ければ低いほど勝率の変動が少ないので優れているという理解でいいと思う
  28. 2021/10/08 (金) 08:30:12
    dlshogi導入難しいか?
    元からTensorFlow使ってたけどdlshogi製作者のサイト見てその通りしたらすぐに動いた
  29. 2021/10/08 (金) 08:31:45
    一生AIの言う通りに指してろ
  30. 2021/10/08 (金) 08:43:04
    一致率(新)に対し、例の一致率(旧)は、「千田率」とだけ言うことにしよう
  31. 2021/10/08 (金) 08:43:26
    とよしが2年前の3冠を取った時のNHKジャーナルで藤井くんについて
    「これまで人間がなかなか行けなかったようなレベルまで到達する可能性も大いにあると思う」って
    言ってたの その通りになろうとしているのね
  32. 2021/10/08 (金) 08:56:51
    要は、豊島竜王は、藤井二段相当っていいたいんやな?
  33. 2021/10/08 (金) 09:01:17
    藤井三冠が先手を引く…
    何かコレだけで藤井三冠に形勢が振れそう
    藤井55% 豊島45% くらいかな たぶん、相掛かり or 角換わり だよね
  34. 2021/10/08 (金) 09:02:00
    数字数字 レートレート・・・
    将棋の凄さは上がったけど、面白さはどんどん無くなっていく。

    もう、AI使用禁止にしてほしい。
    自力・地力なのか、暗記カンニングの成果なのかわかんないんだもん。
  35. 2021/10/08 (金) 09:02:53
    これ自分がやった将棋を後でソフトもかけてみれば分かるけど
    豊島の数値の時点で人間ちゃうで
  36. 2021/10/08 (金) 09:07:01
    今日も言い掛かりか
    飽きないね
  37. 2021/10/08 (金) 09:07:09
    30分番組じゃ伝えきるのは無理だな
    アベマが2時間番組でも作ってそれで伝えてくれ
  38. 2021/10/08 (金) 09:09:13
    ※23
    分かり易いのはyoutubeの森内チャンネルで、森内の成績発表してる動画だね
    その動画見ると分かるけど、名人・竜王をとった全盛期の森内と比較しても異次元と言えるレベルだよ
    この動画内に2冠の時の藤井のパフォーマンスレートもあるけど、その時よりも遥かに進化してる
  39. 2021/10/08 (金) 09:12:14
    こんなん森内チャンネルを見た人じゃないとわからんわ
  40. 2021/10/08 (金) 09:15:49
    昨日の番組は「AIが解析」とか言いながら、ただ評価値の推移見るだけと言う微妙過ぎる内容だったからなぁ…
    時間の尺の都合もあったとは言え、このレートを深掘りした方が伝わりやすかったんじゃないか
    見方が分かれば、どっちも人外ってことが伝わるし
  41. 2021/10/08 (金) 09:19:11
    パフォーマンスレートはAI最善手との勝率の差の平均
    パフォーマンスレートが1だと、1手指すごとに平均1%ずつAI側に勝率が振れるということで低いほどAIの最善手に近い、つまり強いということ
  42. 2021/10/08 (金) 09:19:44
    >17
    今、グラボが高いので100万では無理。
  43. 2021/10/08 (金) 09:27:53
    34 これに「将棋ね。。潮時かな。。。」で締め括ってほしかったな。
  44. 2021/10/08 (金) 09:28:23
    AI禁止て…
    嫌いな人は終盤戦だけみてなさいよ。
  45. 2021/10/08 (金) 09:31:09
    評価値禁止なら賛成
  46. 2021/10/08 (金) 09:35:37
    とんでもないパフォーマンスを発揮してるのに更に上回られるってどんな気持ちなんだろう
  47. 2021/10/08 (金) 09:37:21
    序盤は豊島の方がまだ上かと思ってたけど
    なんだかんだもう藤井の方が上なんだな
  48. 2021/10/08 (金) 09:39:21
    夏の間に実質的に同居してたような間柄なんだから1日目の序盤は世間話でもしながらまったりやってればいいのに
    もうお互いのやりそうなことなんでよくわかってんだからトークでお茶の間を和ませてほしい
  49. 2021/10/08 (金) 09:44:20
    これからむこう20年くらい藤井1強が続くのかと思うと気が遠くなるな
    羽生は同年代が頼もしかったからまだ見応えあったけど
  50. 2021/10/08 (金) 09:46:51
    藤井三冠の通算成績は244勝46敗の勝率0.841
    仮に勝数が半分としたら、122勝46敗の勝率0.726
  51. 2021/10/08 (金) 09:50:04
    これからの棋士はソフトウェアもハードウェアにも長けていた上で振り駒運もないとタイトル取れないね
    ほぼ千田のせいだけど
  52. 2021/10/08 (金) 09:50:26
    50
    ということは7割超えのトップ棋士より倍も勝ってるってことか。上に行くほどちょっと上がるのがとてつもなく大変なんだ。勉強になりました。ありがとう。
  53. 2021/10/08 (金) 09:53:47
    中盤はAIも苦手というのがわかった
    まだ藤井の手をAIがあてるのは難しそう
  54. 2021/10/08 (金) 09:53:51
    振りゴマが良ければ藤井に勝てるみたいな言い草だな
  55. 2021/10/08 (金) 09:54:16
    *52
    なんJからの拾い物です
    面白かったので貼ってみました
    そのうちこちらでもまとめられるかな?
  56. 2021/10/08 (金) 10:02:41
    森内チャンネルでも説得力あったけど、山口さんの解析すごいですね

    今まで藤井が豊島に苦戦した理由も、dlを欲した理由も
    タイトル戦で凌駕した理由もよく解りました。

    しかし、PR 終盤0.59って、どうやって伸ばしたんだろ??
  57. 2021/10/08 (金) 10:10:34
    棋士中央値(2020)
    一致率:55.9%
    悪手率
     (10%):7.5%
     (20%):2.3%
    WPR
     (総合):2.8

    森内(2020)
    一致率:60.4%
    悪手率
     (10%):5.0%
     (20%):1.5%
    WPR
     (総合):2.2
     (序盤):1.3
     (中盤):2.6
     (終盤):2.4

    森内(全盛期・2013竜王名人)
    一致率:57.0%
    悪手率
     (10%):5.9%
     (20%):1.4%
    WPR
     (総合):2.3
     (序盤):1.7
     (中盤):2.9
     (終盤):1.7

    藤井聡(2020)
    一致率:65.1%
    悪手率
     (10%):4.6%
     (20%):1.1%
    WPR
     (総合):1.9
     (序盤):0.9
     (中盤):2.5
     (終盤):1.6


    今の棋士はソフト研究しているから一致率自体(特に序盤)は昔より高くなるのは必然
    棋士として強いかどうかは終盤のWPRを見るのが一番手っ取り早いかな

    森内全盛期は、少なくとも終盤においては2020の藤井聡太と遜色ないレベルの指し手だったことがわかるし、当時それがどれほど驚異的に強かったのかは想像に難くない
    山口氏がtwitterに挙げられてるのはタイトル戦限定の数値だからWPRが年度成績よりも上がるのは自然だが、それでも終盤WPRが0.59は異常な数値だね
  58. 2021/10/08 (金) 10:10:36
    ※49
    向こう20年藤井くんだけ見つめてるのなら気も遠くなりそうだけど
    棋戦を主催しているのがほとんど新聞社だという状況を考えると
    向こう20年将棋界を取り巻く環境は大きく変化すると思うの 勿論棋士の置かれる状況も
    いいことばかりではなさそうだけど嬉しい変化もきっとあると思うから
    楽しめる要素はきっとあるんじゃないかしら 新しい押し棋士を見つけて応援するとかw


  59. 2021/10/08 (金) 10:12:33
    高いITスキル、高額なパソコンが買える資金力がないと置いていかれる将棋界に未来はないと思うけどな
    山崎隆之が数年前に危惧していた現状だな
  60. 2021/10/08 (金) 10:15:24
    名人も以前紹介していたけれど、森内チャンネルの生放送の後の3本の動画は将棋ファンなら必見
  61. 2021/10/08 (金) 10:18:22
    あとAI系での悪手率や疑問手に関しては別の決め手や受けの手を選ぶと下がっちゃう
    叡王戦5局目の97桂のような手はマイナス評価の対象に
    しかし森内チャンネルで見た時からまた数値がすごい事になってるな
    終盤で0,59って攻めが始まったらほぼ間違いなく負けを覚悟しないといかんって事やん
  62. 2021/10/08 (金) 10:26:48
    将棋ファンというかAIのファンだな
    もう将棋ネタで盛り上がるのはこれくらいだ
  63. 2021/10/08 (金) 10:29:50
    ネオ・ヒューマン 藤井聡太
  64. 2021/10/08 (金) 10:40:25
    豊島も十分に人外クラスだけど、藤井がそれを上回る人外になったって、なんだそのブートキャンプは
  65. 2021/10/08 (金) 10:44:06
    時流に乗る人 乗ろうとして乗りそこなった人 乗るのを辞めたり乗ろうとさえしない人
    プレーヤーにも観戦者にもいろいろいていいと思うわ
    藤井くんは暫くは開拓者なんでしょうけどいつまでもそうじゃないでしょう?
    次に出てくる人によって過去の人みたいに言われる時がきっと来ると思うの
    そういう入れ替わりのスピードは羽生世代からの流れより飛躍的の速いと思うわ




  66. 2021/10/08 (金) 11:00:08
    観る将にとっては、対局で見えるものが全て
    裏の研究で棋士がやってるAIやディープランニングの中身は別に理解する必要は無い
    興味あればあれこれ好き勝手言うだけ、ついていけなければスルーすればいい
  67. 2021/10/08 (金) 11:16:22
    千田でもDL系はわからんみたいなこと言ってたからな
  68. 2021/10/08 (金) 11:25:58
    最善手がソフトによって違う中で、一致率ってそんなに重要なの?というのが、根本的な疑問。
  69. 2021/10/08 (金) 11:45:17
    水匠の場合、導入すれば開発者が煮詰めた強さを発揮するけどDL系の場合は学習内容によって強さ変わってくるから藤井仕様のAIはちょっと異なる強さを見せているのかもしれない
  70. 2021/10/08 (金) 11:56:18
    DL系が新しい指し手を示すならわかるが
    水匠が互角とする局面をDLがプラスと言っても人間には優位にならないと思うんだけど
  71. 2021/10/08 (金) 12:07:26
    みんな佐藤康光会長の将棋見よ?面白いよ
  72. 2021/10/08 (金) 12:19:29
    9
    藤井聡太の壁になることを期待された渡辺明が、全く壁になれなかったから、呼ばれなかったのでは?
  73. 2021/10/08 (金) 12:25:35
    その分ラスボス期待が豊島に集中した。
  74. 2021/10/08 (金) 12:27:26
    藤井の終盤の0.59ってなんやねん・・・・
  75. 2021/10/08 (金) 12:28:52
    一強でつまらんって言う人は、今後ナベ豊島永瀬や他の棋士が強くなって対抗するとは全く考えてないんだな
    もう少し棋士のこと信じてあげてもいいんじゃない?
  76. 2021/10/08 (金) 12:30:44
    ナベ豊島永瀬も着実に強くはなってるんだけどな
    森内ですら2019年と2020~2021年ではかなり違うぐらい強くなってる

    けど瀬戸市19歳の伸び方が異常すぎてどうにもならん
  77. 2021/10/08 (金) 12:39:10
    PC初心者ならともかく、
    自作PCやれるレベルの人が
    将棋ソフト導入できてもそれはあまりに当然では…
  78. 2021/10/08 (金) 12:43:34
    今の藤井、羽生全盛期の羽生、全盛期の大山の
    中盤と終盤を最新ソフトで比較してほしい。
  79. 2021/10/08 (金) 12:45:24
    藤井って、将棋じゃなくても、どこいってもそれなりにやっていけそうだな。
  80. 2021/10/08 (金) 12:45:53
    全盛期の羽生っていうのは25歳ぐらいの頃を差してると思うけど
    その時の羽生より今の羽生の方が上なんだろうなぁ
    そして大山に関してはさすがに時代が違いすぎて数値化すると今の基準ではボロボロになるはず
  81. 2021/10/08 (金) 12:58:03
    時代が違えば環境も違うからなあ
    50年後になれば今の藤井より強い人がA級の標準的な強さと言われるくらいのレベルになってるかもしれないし
  82. 2021/10/08 (金) 12:58:30
    名人戦では羽生を全く寄せ付けず防衛し竜王戦では難攻不落だった渡辺竜王から余裕の奪取
    そんなスーパー森内だった2013年

    羽生にタイトル戦で7連敗し史上最弱の棋士と言われたクマーに負け糸谷にボコられ竜王を取られた
    ボロボロ森内(ただしNHK杯は優勝)だった2014年

    この2つを比べてみてほしかった
    わずか1年で何が起こったのか
  83. 2021/10/08 (金) 13:08:55
    今の奨励会の人たちがAIとどういう付き合い方してるのか気になるな
  84. 2021/10/08 (金) 13:11:27
    電王戦復活
    藤井聡太vs AI将棋軍
    みたいなのが成り立つかも…。
  85. 2021/10/08 (金) 13:23:40
    みんなあまり触れてないけど豊島の終盤WPR1.2もヤバくね?
    普通に全盛期森内超えてるやんけ
    それを更に上回る藤井が人外すぎる
  86. 2021/10/08 (金) 13:23:58
    全ゴマにする勝ち方は一致率低かろうな
  87. 2021/10/08 (金) 13:28:06
    そう言えば、昔、伊藤なんとかとかPuellaなんとかとかあったよなあ。どこ行ったんだ?
  88. 2021/10/08 (金) 13:29:18
    工夫したり学習することを苦にしないどころか楽しんでいるように見える。藤井聡太に限らず将棋を指す(?)人たちを尊敬する。本当
  89. 2021/10/08 (金) 13:36:23
    話ずれるけど、永瀬拓矢のwikipediaに、将棋のプロを目指した理由として、子供の頃、人並みにできたことが将棋だけで、この道しかないと思った、というような記述があった。そういう思い込みも時に大事なのか、と
  90. 2021/10/08 (金) 13:44:32
    ソフトを導入するのが苦手な人が不利になって不公平だ。冗談ではなく本気でそう思っている人は少数派だと思うけど、ムキになって反論したい。反論できる材料が多すぎるので断念
  91. 2021/10/08 (金) 13:56:02
    終盤の技術も向上してるんだよね。わかってない人もいるけど
  92. 2021/10/08 (金) 14:11:20
    AIは基本は形勢判断に使う、評価の高い着手から採用して手を進める
  93. 2021/10/08 (金) 14:24:23
    *91
    すいません、わかってないので教えて欲しいです。
    新しい寄せの技術とか開拓されたんでしたっけ?
  94. 2021/10/08 (金) 14:56:34
    ※68
    次の一手の問題で藤井聡太と同じ手指せたら「なんか強そうだな」って思うだろ
    それが最初から最後まで藤井聡太と同じ手指せたら藤井聡太の強さとほぼ同等と見ていいだろう

    現状AIも間違えるしソフトによって差す手も変わるけど
    ネタソフトでもない限り強いんだから「高い棋力を持つプレイヤーと同等の指し手」とみなし
    強さの指標の一つとして見るのはそこそこ意味あるんじゃない
  95. 2021/10/08 (金) 15:10:33
    つまり鬼に金棒って事だな
  96. 2021/10/08 (金) 15:19:18
    難なくdlshogiを導入出来たワイはもしや天才……?🤔
  97. 2021/10/08 (金) 15:43:23
    藤井君が自分で最強のソフトを作れればいいのにね、、、。
    できあがったら非公開にして自分だけ最善を指せる、
    そういう環境を作ることがこれからの名人への道になる。
  98. 2021/10/08 (金) 16:00:58
    森内の全盛期って2013年ではなく、2004年前半の三冠保有時ではないのかな
    その時期の終盤の数値を見たい気もする
  99. 2021/10/08 (金) 18:55:02
    力戦型になれば、棋力の差が出る。
    羽生の最高値は25歳時点。
  100. 2021/10/09 (土) 08:19:34
    ※98

    頭悪そう。
  101. 2021/11/14 (日) 02:08:39
    89
    永瀬のそれはガチ
    習字を幼少期から何年かやっても独特のフォントを創出してしまう程の才能
    しかも本人の中ではいくつかの習い事のうち習字はそれなりに成果があった方と思っている
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