藤井聡太の次に強い25歳以下の若手 ~ 2ch名人

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藤井聡太の次に強い25歳以下の若手



1:名無し名人: 2021/09/22(水) 10:23:03.43 ID:iX6LvsmY
将来性も含めて結局誰?
伊藤匠になるの?


2:名無し名人: 2021/09/22(水) 10:25:13.03 ID:oQHKLTla
明日斗


34:名無し名人: 2021/09/24(金) 21:03:43.62 ID:da1HZsgC
>>2
実績がないからな
誠也は順位戦B1、ホンケイはタイトル挑戦、増田は新人王優勝


3:名無し名人: 2021/09/22(水) 10:47:52.28 ID:O0W+EFlh
岩村凛太朗と小窪碧の二人
高1で奨励会三段。


5:名無し名人: 2021/09/22(水) 12:09:20.34 ID:h58rTr8b
>>3
三段すら抜けてないのはNG


4:名無し名人: 2021/09/22(水) 12:08:52.46 ID:h58rTr8b
服部慎一郎だろ
伊藤より強い


6:名無し名人: 2021/09/22(水) 12:12:46.35 ID:HL+0zd5q
普通に誠也、増田
次に本田、黒田、明日斗、服部、伊藤


8:名無し名人: 2021/09/22(水) 12:34:44.00 ID:cqRmVzz1
??「強い若手?誰のことですか」


11:名無し名人: 2021/09/22(水) 12:56:07.57 ID:HEaj+rHA
羽生に対する佐藤森内でも、あれだけタイトル差あったのに
今後ずっと藤井独走の香りしかしない


12:名無し名人: 2021/09/22(水) 14:19:18.15 ID:iX6LvsmY
近藤、増田が今現在なら強いのは承知だけど、
今後タイトル戦の常連になれるか・・・っていうと足りないイメージがある
何回かは挑戦できるだろうけど


13:名無し名人: 2021/09/22(水) 14:33:25.90 ID:N+pjTs6Z
数年後永瀬くらいになれてそうな感じの棋士が見当たらんなあ
斎藤レベルにも届くかどうか


15:名無し名人: 2021/09/22(水) 20:22:38.92 ID:FzKxy3i6
黒田はダメだ、のんびりしすぎ


16:名無し名人: 2021/09/22(水) 20:39:19.17 ID:tkNBtB2u
近藤増田は強いが、ものすごく強くなりそうかといえばピンと来ない 
それでもA級には辿り着くと思うけど
ポテンシャルを感じるのは伊藤と本田かなあ
アスト服部黒田はB2くらいの匂いしかしない


17:名無し名人: 2021/09/22(水) 20:46:36.33 ID:FqDIpSi4
誠也と伊藤って6歳か7歳の差があるわけで、伊藤の6年後が今の誠也くらいじゃ困る


20:名無し名人: 2021/09/22(水) 22:41:22.02 ID:rqZOUA2K
黒田とか論外だろ、下から数えた方が早い
もう26だけど出口の方がはるかに将来性あるよ


22:名無し名人: 2021/09/22(水) 22:44:13.05 ID:rqZOUA2K
アスト服部はB1までは行きそうだけど
黒田とかB2すら怪しいしその三人を同列に扱うのはおかしい


25:名無し名人: 2021/09/22(水) 23:21:47.89 ID:kvf7MX7M
>>22
順位戦のことで言うなら黒田の方が格上
明日斗が何年c2にいるのか知ってるのか
B2が怪しいと言ってる黒田は2期でc1に上がってる上に
今期も全勝中で来期B2の可能性もあるんだぞ


32:名無し名人: 2021/09/23(木) 10:09:43.01 ID:YjhOJj0l
>>25
明日斗弱いよな
プロ入り年齢が若いから見捨てられてないだけで


26:名無し名人: 2021/09/22(水) 23:29:54.89 ID:iU9bQokz
伊藤が6年後B1にいるイメージ無いなぁ。


27:名無し名人: 2021/09/23(木) 00:14:52.00 ID:PJ7QM8P3
まあ、大体の未来予想は外れるw


56:名無し名人: 2021/09/28(火) 22:49:59.70 ID:aKq0sxYJ
澤田 真吾 七段 1991年11月21日 29歳
黒沢 怜生 六段 1992年3月7日 29歳
石井 健太郎 六段 1992年4月13日 29歳
菅井 竜也 八段 1992年4月17日 29歳
永瀬 拓矢 王座 1992年9月5日 29歳
大橋 貴洸 六段 1992年9月22日 29歳
池永 天志 五段 1993年4月20日 28歳
斎藤 慎太郎 八段 1993年4月21日 28歳
髙見 泰地 七段 1993年7月12日 28歳
三枚堂 達也 七段 1993年7月14日 28歳
髙野 智史 五段 1993年10月27日 27歳
谷合 廣紀 四段 1994年1月6日 27歳
八代 弥 七段 1994年3月3日 27歳
千田 翔太 七段 1994年4月10日 27歳
長谷部 浩平 四段 1994年4月15日 27歳
佐々木 勇気 七段 1994年8月5日 27歳
渡辺 和史 四段 1994年10月6日 26歳
阿部 光瑠 六段 1994年10月25日 26歳
石川 優太 四段 1994年11月11日 26歳
青嶋 未来 六段 1995年2月27日 26歳
出口 若武 五段 1995年4月28日 26歳
佐々木 大地 五段 1995年5月30日 26歳
梶浦 宏孝 七段 1995年7月6日 26歳
古森 悠太 五段 1995年8月20日 26歳


35:名無し名人: 2021/09/26(日) 11:40:53.56 ID:Z5qV8+Au
冨田 誠也 四段 1996年2月13日 25歳
近藤 誠也 七段 1996年7月25日 25歳
山本 博志 四段 1996年8月13日 25歳
黒田 尭之 五段 1996年9月26日 24歳
井田 明宏 四段 1996年12月6日 24歳
本田 奎 五段 1997年7月5日 24歳
増田 康宏 六段 1997年11月4日 23歳
斎藤 明日斗 四段 1998年7月17日 23歳
服部 慎一郎 四段 1999年8月2日 22歳
横山 友紀 四段 2000年1月26日 21歳
古賀 悠聖 四段 2001年1月1日 20歳
狩山 幹生 四段 2001年11月12日 19歳
高田 明浩 四段 2002年6月20日 19歳
伊藤 匠 四段 2002年10月10日 18歳


36:名無し名人: 2021/09/26(日) 12:21:16.18 ID:eo75Py1S
>>35
この中じゃ実績だとB1の誠也とタイトル挑戦の本田が抜けてるけど
誠也はタイトル挑戦も全棋士参加棋戦優勝もないし、
本田はその挑戦したタイトル戦でなべに子供扱いでボロ負けしてるしだな。

まだ未知数の新人が成長するかさらにもう一皮向けないと
藤井に対抗するレベルまでいけるかどうか


39:名無し名人: 2021/09/26(日) 18:33:52.83 ID:34JMP7oN
>>36
>>35のリストに藤井に対抗出来る人はいないよ
良くて思い出挑戦者のレベル


41:名無し名人: 2021/09/26(日) 18:51:59.88 ID:tuIOzwJg
>>35
魔の世代だね。聡太さえいなければタイトル級かも知れんのはいる。
聡太除けば谷間世代だからな。
いよいよ先が思いやられる。


45:名無し名人: 2021/09/27(月) 20:06:00.97 ID:eb8QvW/O
>>35
かなり楽しみな有望株も居るな。2-3年後が楽しみだ。


37:名無し名人: 2021/09/26(日) 12:35:58.94 ID:Y5+dDXdO
詰め将棋選手権で藤井三冠を撃ち破る小学生の出現がないとね


47:名無し名人: 2021/09/27(月) 23:19:43.91 ID:EvUYeX0G
まっすー若い!
貫禄と知名度ありすぎてもう20代後半でもおかしくない。

でもこのメンツと年齢を見ると永瀬とさいたろうはかなり結果出してるよね。

ちなみに勇気は26〜7なんだっけ?


48:名無し名人: 2021/09/28(火) 02:52:22.17 ID:RqppVeFK
プロ入り年齢で全てではないにしろ
タイトル取れるかどうかのレベルにたどり着くかは概ね決まってるんだわ
まあ若くしてプロ入りしてもこーるみたいになってしまいのもいるが
逆に遅くプロ入りしてタイトルに届いた人の例外扱いせざるを得ない少なさを考えれば
プロ入り年齢である程度峻別されるのは当然
明日斗はそりゃまだ見捨てられないし
それより今んとこマシな実績の黒田とかでも期待されないのは当たり前


49:名無し名人: 2021/09/28(火) 04:18:03.61 ID:1kvGuG4h
ポテンシャルの高さを感じるのは伊藤くんだよな
5年後ぐらいには藤井包囲網筆頭ぐらいにはなってるかもしれん


55:名無し名人: 2021/09/28(火) 18:28:26.18 ID:dvE4TWre
中原のときは次世代のライバルは谷川世代まで皆無だった
藤井の15歳年少というとまだ4歳だから
藤井が40代になる前に期待できる棋士が出てこないことも十分ありうる
全盛期の中原のライバルは中原より年長の米長とか加藤一二三だったわけだが、
藤井の場合は米長や加藤一二三に相当する棋士もいない
永瀬でも10歳年長、豊島は12歳年長だし、渡辺に至っては18歳年長だ
ライバルとするにはいささか歳が離れすぎている
つまり、藤井三冠はライバルなしで全盛期を迎えようとしている
同世代の伊藤匠四段がどうかだがライバルといえるまでの力はまだない
10年後に期待するほかないだろう
それにしたって、中原のときの桐山のような立ち位置でしかないだろう


藤井聡太のいる時代
朝日新聞将棋取材班
朝日新聞出版
2020-11-20

[ 2021/09/29 14:00 ] ネタ | CM(263) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/09/29 (水) 14:03:09
    横山四段が「子供の頃から憧れていた菅井先生」とか言っててびっくりした。10歳差なのか・・・
  2. 2021/09/29 (水) 14:13:12
    古賀悠聖 四段の名前から醸し出される超人ロック感には期待したい。
  3. 2021/09/29 (水) 14:14:43
    思い出でもいいからタイトル挑戦まではいってほしいね
  4. 2021/09/29 (水) 14:17:08
    ±1が世代って考えると狩山は藤井世代だな
    三段リーグ抜けるの早かったし有望なのでは?
  5. 2021/09/29 (水) 14:18:21
    誠也一択だろ
    レート、順位戦と竜王戦のクラスどっち見ても
    タイトル挑戦ないのは本田以外みんなそうだから気にならん
    若手棋戦の優勝すらないのは気になるがな
  6. 2021/09/29 (水) 14:21:53
    星野源に似てる
  7. 2021/09/29 (水) 14:22:58
    四強最弱とか酷いこと言われるけど、こう見ると永瀬さんは20代の中では抜けてるな。
    防衛だけじゃなくて去年も今年も挑決に4度もで続けてるし。
    そこで負けたのも聡太と鍋だからね。
  8. 2021/09/29 (水) 14:24:06
    この世代はもう藤井聡太に勝たないとタイトルとれないからな
  9. 2021/09/29 (水) 14:24:57
    レーティング順

    近藤誠也 七段 1996年7月25日 25歳 1769
    増田康宏 六段 1997年11月4日 23歳 1739
    本田奎  五段 1997年7月5日 24歳 1708
    ----------------------------------------
    服部慎一郎 四段 1999年8月2日 22歳 1695
    斎藤明日斗 四段 1998年7月17日 23歳 1694
    黒田尭之  五段 1996年9月26日 24歳 1670
    伊藤匠   四段 2002年10月10日 18歳 1641
    山本博志  四段 1996年8月13日 25歳 1602
    ----------------------------------------
    古賀悠聖 四段 2001年1月1日 20歳 1590
    井田明宏 四段 1996年12月6日 24歳 1561
    冨田誠也 四段 1996年2月13日 25歳 1545
    高田明浩 四段 2002年6月20日 19歳 1543
    ----------------------------------------
    狩山幹生 四段 2001年11月12日 19歳 1485
    横山友紀 四段 2000年1月26日 21歳 1468
  10. 2021/09/29 (水) 14:25:44
    まじで今の永瀬あたりから下の20代期待できるのいないんだよな
  11. 2021/09/29 (水) 14:32:17
    まあ僕なんですけどね、初見さん
  12. 2021/09/29 (水) 14:32:55
    イトタクに期待
  13. 2021/09/29 (水) 14:34:10
    こうしてみると傑出した若手はいないなあ
    どんぐりの背比べ
  14. 2021/09/29 (水) 14:35:14
    当時見てなかったから知らないけど羽生世代だって羽生が19だった頃はこんなもんだったんじゃないの?
    藤井の本格化がやたら早いから世代でくくれるほどの人数が出揃うのはもう少し先だと思う
  15. 2021/09/29 (水) 14:36:02
    年齢一覧表の中ではコール先生とか青嶋先生とかめちゃくちゃ期待されてたはずなんだけどどうして……
  16. 2021/09/29 (水) 14:37:01
    ※13
    確かにな
    藤井がいくら勝っても低レベル時代に無双した王者という扱いになるだろうな
    羽生世代や谷川とタイトル争いして99期獲った羽生さんより評価されることは絶対にない
  17. 2021/09/29 (水) 14:37:35
    ※14
    〜から→〜からこの段階でプロになってる中から探してるけど
  18. 2021/09/29 (水) 14:37:42
    焼け野原やんw
    藤井にとっては天国だなw
    そりゃあ無双しますわw
  19. 2021/09/29 (水) 14:38:45
    羽生さんとはライバルのレベルがダンチだな
    周りにやべー奴たくさんいた環境で99期獲った羽生さんすげーわ
  20. 2021/09/29 (水) 14:38:49
    藤井がいる限りトップは取れないんだから、
    藤井の衰え待ちが見込めない20代の奨励会員は将棋で食っていくのを諦めて東大とか目指した方がいい
    「2位でもいい」という志の低い人だけが棋士になる時代
  21. 2021/09/29 (水) 14:39:36
    別にいいじゃん減るもんでもないし
  22. 2021/09/29 (水) 14:40:07
    藤井が強い上により周りがショボすぎてつらい
  23. 2021/09/29 (水) 14:41:34
    本スレ35、56

    なんだこれw
    藤井恵まれすぎだろw
    羽生さんがこの環境で20歳からAI駆使してやり直したら、
    150期は獲るだろうな
  24. 2021/09/29 (水) 14:45:10
    ※14
    17歳で谷川名人に2-1で勝って優勝した森内四段がいるのに?
    康光は20歳でタイトル初挑戦
    郷田は21歳で初タイトル
    今の若手でこんなことできる奴いねーだろ
    この強力な同世代達の中で99期獲ったのが羽生さんな
  25. 2021/09/29 (水) 14:46:24
    一番レーティングの高い誠也が同世代の先頭にいることが目標と言っちゃってるくらいだからな。。
  26. 2021/09/29 (水) 14:48:16
    羽生世代は羽生が早いのはもちろんだけど康光や森内だって2年も差が無いからな
  27. 2021/09/29 (水) 14:50:14
    ※14
    無知なら黙ってた方がいいよ
    羽生さんは勿論、康光森内も高校生の時には既にやべー奴扱いされてたから
    でも、その2人でさえ次代の覇者とは見られてなかった
    羽生さんと森下のどちらかだろうと見られてた
    かと思えば、屋敷が17歳、郷田が21歳であっさりタイトル獲った
    今の若手とは層の厚さがダンチなんだよ
  28. 2021/09/29 (水) 14:51:48
    99期ネタしかないのかなあ
  29. 2021/09/29 (水) 14:53:29
    羽生時代は羽生さんが全タイトル手を抜かないもんだから、
    ウティは名人戦、ナベは竜王戦、会長は棋聖戦ってな感じで
    1つの棋戦にしぼって研究をぶつけて何とか複数期タイトルを確保した

    一方、藤井時代はソフトの登場によって
    全棋戦で研究を間に合わせることができる。
    藤井くんは各棋士の1棋戦にしぼった研究ハメ戦略に負けず、
    羽生さんよりも支配的な状況を継続すると予想。

    囲碁の井山は2回7冠達成したけど、
    それよりもすごくなりそう。
  30. 2021/09/29 (水) 14:54:02
    羽生の20代は康光森内谷川丸山藤井らとタイトル争ったけど、
    藤井の20代では、5割とは言わないが2,3割でも番勝負で勝てそうな10代20代が見当たらない。
    他の3強が高齢化でピークを過ぎたら、藤井が連戦の疲労くらいでしか、タイトルを奪える棋士はいなそうだ。
  31. 2021/09/29 (水) 14:54:25
    再掲 1996年2月15日のレーティング

    01 羽生善治七冠 2048.70 名人 竜王
    02 深浦康市五段 1831.69 C2  4組
    03 丸山忠久六段 1824.57 B2  3組
    04 谷川浩司九段 1801.91 A   1組
    05 森下_卓八段 1793.84 A   1組
    06 森内俊之八段 1788.72 A   2組
    07 郷田真隆六段 1783.94 C1  4組
    08 村山_聖八段 1779.46 A   1組
    09 佐藤康光七段 1775.82 B1  1組
    10 行方尚史五段 1761.16 C2  4組
    11 屋敷伸之六段 1756.99 C1  2組
    12 高橋道雄九段 1736.26 A   1組
    13 中原_誠永十 1735.88 A   1組
    14 先崎_学六段 1735.32 C2  2組
    15 藤井_猛六段 1731.06 B2  4組
    16 中川大輔六段 1725.31 C1  3組
    17 久保利明五段 1725.06 C1  4組
    18 三浦弘行五段 1722.55 C1  5組
    19 阿部_隆六段 1719.38 C1  3組
    20 米長邦雄九段 1710.98 A   1組

    羽生とそれ以外のレート差が200以上あるとはいえ、上位はほぼほぼ羽生と同年代で埋め尽くされてるのよな
    今とはずいぶん状況が違う
  32. 2021/09/29 (水) 14:57:31
    藤井の記録には注釈を付けるべき
    「低レベル時代で無双して作った記録です」って
    羽生さんの記録にも注釈を付けていいくらいだ
    「谷川や羽生世代を始め、強力なライバルに勝ち続けて作った記録です」とな
  33. 2021/09/29 (水) 14:57:51
    王座と棋王は1敗失格する前に3~4連勝が必要だから
    藤井がてっぺんにたどりつくまでに今期の深浦や斎藤みたいに一発入れればワンチャンある
  34. 2021/09/29 (水) 14:59:34
    上は1強だけど、下も弱くはない時代だからまだいいよ
    熊坂や島本みたいな弱すぎる奴がプロ入りできる時代はまじで谷底だった
  35. 2021/09/29 (水) 15:01:43
    23
    未だAIに対応できてない羽生九段みると、、むしろAIのない時代だからこその記録なのかと思うわ。
    AIある時代は誤魔化しが効かんのよ。
  36. 2021/09/29 (水) 15:01:55
    ※31
    羽生世代が若手の頃、そこらのA級棋士より既に強くて、
    A級が実力を表すシステムとして機能してないと言わしめたからな
    そして、羽生世代がA級に昇って順位戦の序列通りの実力になった
    何もかも異質な史上最強世代だよ
    2度と出てこないだろうなこんな世代
  37. 2021/09/29 (水) 15:04:04
    >>1
    横山じゃなく狩山じゃね?
    同じ市の出身の大山15世は時代が違いすぎて過去の偉人だから、隣の市の菅井八段が憧れの対象なんだろう。
  38. 2021/09/29 (水) 15:04:46
    ※35
    で、51歳会長が終盤力で非力永瀬をねじ伏せ、
    羽生さんが未だ竜王挑戦や王位挑決してる事実はどう見るの?
  39. 2021/09/29 (水) 15:05:32
    36
    何度でもいうわ。AIのない時代は誤魔化し効いただけよ。
    AIのある今の時代の方がきついわ。AIで直ぐ対応される。新戦法も昔は何年かもったけど、今は1ヶ月も経たないうちに対応される時代。
  40. 2021/09/29 (水) 15:08:30
    38
    もう羽生九段は王位挑決で、何の策も無く序盤から勝手に崩れて大差の負け方して醜態晒してる。AIで序盤研究ぐらいしないと話にならない。
  41. 2021/09/29 (水) 15:08:50
    対局室は学校じゃねえんだよ~羽生世代逆襲編~
    まだ?
  42. 2021/09/29 (水) 15:09:31
    ※39
    だからさあ、アラフィフに現役タイトルホルダーが終盤力の差を見せつけられて負けてるじゃんw
    羽生さんもまだタイトルに絡んでるし
    本当に今の方が厳しくてレベル高いならさ、おじさん達にここまで好き放題されないだろ
  43. 2021/09/29 (水) 15:09:53
    AIの御蔭で棋士の実力が嵩上げされているはず其の上での藤井の強さだから相当ヤバイ
  44. 2021/09/29 (水) 15:12:06
    みんなAI使えるから藤井がタイトルそんなに増やさないだろと思ったら無双しちゃった
  45. 2021/09/29 (水) 15:12:44
    無茶苦茶な羽生アゲきっつ
  46. 2021/09/29 (水) 15:13:31
    42
    おじさん達は大体終盤でやられてるじゃん
    羽生さんがタイトル絡んでたのいつの話?
  47. 2021/09/29 (水) 15:13:40
    羽生世代は間違っても、50代の中原米長にタイトル戦登場なんて
    許さなかったけどな
    例外は名人戦の米長だが、それは羽生世代がA級に昇る前の話
    システム上防ぎようがない
    今の若手が本当に20代羽生世代より優秀なら、50歳の羽生さんに
    タイトル挑戦させないだろ
  48. 2021/09/29 (水) 15:14:45
    最近、痴呆老人がコメントしているよな
    20年以上前の記憶のまま時間がストップしていて気の毒だわ
  49. 2021/09/29 (水) 15:15:00
    ※32
    貴方幸せですねえ
  50. 2021/09/29 (水) 15:18:04
    47
    あらら、タイトル獲得ではなく、タイトル挑戦にダンピングですか
    次は挑戦者決定戦進出になるのかな、値が下がってきてますね
  51. 2021/09/29 (水) 15:19:08
    2021年9月11日のレーティング

    01 藤井_聡太二冠 2126.15 B1  2組
    02 豊島_将之竜王 1969.95 A   竜王
    03 渡辺__明名人 1945.96 名人 2組
    04 斎藤慎太郎八段 1899.77 A   1組
    05 永瀬_拓矢王座 1898.53 A   1組
    06 糸谷_哲郎八段 1844.11 A   1組
    07 広瀬_章人八段 1840.26 A   2組
    08 木村_一基九段 1832.13 B1  1組
    09 近藤_誠也七段 1814.58 B1  3組
    10 山崎_隆之八段 1809.83 A   1組
    11 佐々木勇気七段 1806.52 B1  1組
    12 菅井_竜也八段 1805.89 A   2組
    13 八代__弥七段 1802.17 C2  2組
    14 稲葉__陽八段 1784.65 B1  1組
    15 澤田_真吾七段 1781.22 B2  1組
    16 羽生_善治九段 1779.26 A   1組
    17 千田_翔太七段 1777.79 B1  2組
    18 佐藤_康光九段 1775.08 A   1組
    19 増田_康宏六段 1760.24 B2  3組
    20 出口_若武五段 1760.13 C1  6組

    強い棋士はみんなB1以上に固まって、まさに「強い若手?誰のことですか」状態
  52. 2021/09/29 (水) 15:19:42
    近藤は王将リーグの対談記事見て、あれ?これ駄目じゃねって思った
    遥か年上のナベの方が危機感持ってるってどうなのよ
  53. 2021/09/29 (水) 15:19:56
    ※49
    事実を指摘してるだけ
    藤井の数字だけの安っぽい記録と、
    激闘を重ねて積み上げた羽生さんの記録
    しっかり区別するのは大切なことだ
  54. 2021/09/29 (水) 15:20:29
    今は少子化で母数が少ない上にスマホもネットもゲームもあってエンタメが多様化してる。
    将棋のプロを目指す子達も高校や大学と両立する子が多くなった。
    ゆえに新四段の高年齢化が以前より進んでる。

    そんな環境の中でよく聡太のような天才が生まれたよ。
    もう昔みたいにすごく強い棋士がひしめく時代なんてこないんだと思う。

    おじいちゃん達は羽生世代を振りかざしてマウント取ってばかり居たら将棋連盟とタイトル戦、棋戦の存続は危うい。

    今の現実を受け入れて、悪い制度は改革し、もっと沢山の子どもたちがプロを目指して頑張れるよう、学校のボランティアとして普及でもしなさいな。
  55. 2021/09/29 (水) 15:22:36
    53
    ええ
    藤井は将棋の中身が凄いじゃん。なんか人間かよ、みたいな勝ち方してるし。
    みんな中継で見てるよ
  56. 2021/09/29 (水) 15:24:18
    ※50
    本来そうなんだよ
    50代はタイトル挑戦するのもかなり難しい年齢
    羽生世代健在の頃はそんなイレギュラー起こらなかった
    まあ、今の若手情けなさすぎだねw
    いくら羽生さんが強いと言っても50歳挑戦を許しちゃって
  57. 2021/09/29 (水) 15:25:16
    伊藤は普通に強いぞ
    あと下からソフト世代も出てくるだろ
    藤井と同格が出てくるとは思えないけど、苦しめる存在は出てくるだろう
  58. 2021/09/29 (水) 15:27:14
    ※51
    ひでえなw
    25歳以下の若手全然おらんやんw
    ※31はTOP10の過半数が25歳以下なのにw
  59. 2021/09/29 (水) 15:28:57
    羽生は50代の米長にも連敗してたし、60代の大山にも3回もボコられてたろ
    そういう牧歌的で競争力のない時代だったのよ
  60. 2021/09/29 (水) 15:29:01
    藤井一強時代の到来である
  61. 2021/09/29 (水) 15:29:04
    結局は才能以上にどれだけ将棋に人生捧げられるかどうか
    屋敷九段は才能だけなら羽生に近かったはず
  62. 2021/09/29 (水) 15:30:00
    羽生さんは去年、50歳でタイトル挑戦できた
    しかし、※31の25歳前後の羽生世代、20代後半の森下、30代前半の谷川を
    くぐり抜けてタイトル挑戦するところは想像つかない
    これが全てだよ
    羽生世代の若手時代>>>>>>>>今の非力暗記若手だ
  63. 2021/09/29 (水) 15:30:05
    藤井三冠の強みは
    瀬戸市という田舎に住んでいて
    他からの誘惑が少ないから将棋に集中できる環境になってる点
  64. 2021/09/29 (水) 15:31:49
    AI研究してる人としてない人の差がヤバすぎる
    例)叡王戦 天彦vs塚田父、 渡辺vs高橋
  65. 2021/09/29 (水) 15:32:02
    31
    深浦を含め、ほぼ雑魚狩りでレーティング稼いでるC級の若手多いな
    それに50代の米長もランクインしてるじゃないの・・・
  66. 2021/09/29 (水) 15:33:08
    ※59
    で、羽生世代が覇権を握ってから前時代のおじさん達はタイトル挑戦できましたか?
  67. 2021/09/29 (水) 15:34:55
    伊藤匠君のお父さんのTwitter読んでみた 驚いたよ
    王座戦第3局の日に「今日は木村先生に勝って欲しかった」だと
    おじさんファンの人やおじさんの身内はどう思うかね
  68. 2021/09/29 (水) 15:36:22
    67訂正
    永瀬ファンや永瀬の身内はどう思うかね
  69. 2021/09/29 (水) 15:36:41
    66
    「タイトル獲得」じゃなくていいのか?
    なんで挑戦に下方修正してるん
  70. 2021/09/29 (水) 15:36:57
    つまり羽生さんが七冠とれたのは
    強い先輩がいなかったおかげだよね
    谷川一人が孤軍奮闘していただけだもの
  71. 2021/09/29 (水) 15:39:13
    ※66
    ひふみんは60でA級にいたし、米長はA級陥落した年にも順位戦で羽生をボコってる
    タイトル挑戦(獲得?)は知らんけど、自分でググってみたら?
  72. 2021/09/29 (水) 15:41:39
    羽生世代っていっても、羽生以外はナベの足元にも及ばんし、そのナベも藤井の足元にも及ばん
    藤井のライバルに出てこいって言っても、羽生渡辺谷川を足したような天才が出てこないときびc
  73. 2021/09/29 (水) 15:43:11
    羽生さんタイトル戦出れそうやん
    藤井君とタイトル戦が夢だからね
  74. 2021/09/29 (水) 15:43:27
    羽生マジックという言葉があるようにAIない時代だから通用したマジックも、もう通用しないんだよ。
    羽生はAI時代には合ってない。
  75. 2021/09/29 (水) 15:43:57
    まず詰将棋選手権で小学生が優勝しちゃうって時点で、才能の煌めき度が違う。
  76. 2021/09/29 (水) 15:44:52
    羽生世代以外に○○世代ってあるのかな?永瀬拓矢のタイトル3期は頭2つ抜き出た存在って言って良いのか?今のうちに増やそう
  77. 2021/09/29 (水) 15:45:07
    今は将棋よりも面白いゲームがいっぱいあるから仕方ない
    8冠維持を5年くらいやって引退だろう
  78. 2021/09/29 (水) 15:45:09
    ※69
    ※56読め

    ※70
    羽生世代が強すぎて、
    55年組でさえ大した壁にならなかっただけ
    今の若手じゃ55年組にボコボコにされるよ
    20代前半でタイトル獲得やA級昇級した猛者揃いだからな
  79. 2021/09/29 (水) 15:45:42
    弱い若手ばかりなので羽生世代の復活あるかなあ
  80. 2021/09/29 (水) 15:46:08
    ナベは番勝負では羽生に勝ち越してるからな。それぐらい番勝負に強いナベが、まだ全盛期迎える前の藤井に初めて番勝負でストレート負け。これだけでも今の若手関係なく藤井の強さが分かると思う。
  81. 2021/09/29 (水) 15:48:26
    ※78
    いや、運が良ければタイトル挑戦は誰でも起こりうること
    今期の王座戦みたいに4強が全員コケるなんてことは一年に一度くらいはあるし
    大事なのはタイトル「奪取」なんだよ
    ちゃんと強いディフェンディングチャンピオンを倒してこそ意味がある
  82. 2021/09/29 (水) 15:48:31
    ※70
    羽生さん>谷川≧羽生さん以外の羽生世代>>>55年組>>>>>今の非力暗記若手
    これだけの話
    わかる?
  83. 2021/09/29 (水) 15:49:14
    壊した暴れすぎだろwww
  84. 2021/09/29 (水) 15:50:32
    羽生世代が覇権取るのが遅かっただけ
    藤井のように本物なら10代で複数冠取ってるだろ
  85. 2021/09/29 (水) 15:50:49
    将棋に限らずどの世界でも言われる当たり前の事だが才能問わない技術等に関しては明らかに今現在に近い程高くなる
    そして同じく共通して言える事は飛び抜けた存在の者がいると他が例え同世代が優秀であろうと目立たない存在にさせてしまう
    将棋400年の歴史から生まれた技術や経験と、その中で群を抜いた才能を併せ持ったのが藤井聡太だったという話
    技術に関してはどんどん上書きされていくんだから、これを超えるには衰えを待つか新たな才能を発掘するしか現状はない
  86. 2021/09/29 (水) 15:51:28
    「藤井聡太の次に強い25歳以下の若手」という記事に羽生がどうとかというコメントが並ぶ不自然さ
  87. 2021/09/29 (水) 15:52:18
    ※81
    「50歳以上の」と言ってるだろ
    都合の悪い部分を無視するなよ
    50代でのタイトル挑戦は運が良ければだれでもできるのか~w
    初耳だなw
  88. 2021/09/29 (水) 15:52:23
    無冠になった後の中原と羽生の棋士集団内における相対的な位置づけの経時変化がほぼ同じというのは興味深い
  89. 2021/09/29 (水) 15:52:40
    10代か20代前半でタイトル戦に顔を出して、順位戦でもがんがん勝っててそれでも本人は満足してない、ぐらいでないと、藤井三冠のライバルになんてとてもじゃないけどなれそうにないな。

    昨日永瀬王座に見事な勝利を収めたイトタクにはちょっと期待。
  90. 2021/09/29 (水) 15:52:58
    実績だけだと挑戦まで行った本田だろ
  91. 2021/09/29 (水) 15:53:18
    羽生世代っても勢いのある若いうちに隙間的に1~3期取ったのが大半だからな
    要はそれだけ他の世代のレベルが低かっただけ
  92. 2021/09/29 (水) 15:53:23
    キッショ
    なんで羽生なんだよ
    羽生のこと好きすぎて羽生のことしか語れないなら5chの羽生さん好きと戯れてろ
    どう考えても記事とかけ離れてる上に目に余る
  93. 2021/09/29 (水) 15:54:54
    藤井が段違いに強すぎて周りが弱く見えるだけで実際は相当なハイレベルだよ
  94. 2021/09/29 (水) 15:55:00
    87
    出来るだろう
    モテも王座戦惜しかった
    去年の羽生の竜王挑戦も剛運だったんだぞ
  95. 2021/09/29 (水) 15:55:50
    もう、現在の将棋のことではなく、過去のことに執着してご託宣を述べているのがいますね
    これは壊したさんかな
    その必死さが哀れを誘う今日この頃です
  96. 2021/09/29 (水) 15:56:53
    なんか勘違いしてるのいるけど
    タイトル奪取が複数人出るって事はそれだけ突出したトップがいない、もしくはそのトップに隙があるって事
  97. 2021/09/29 (水) 15:56:59
    92,93,95年は5人で、94年は8人か…何も分からん
  98. 2021/09/29 (水) 15:57:37
    ※91
    羽生さんが強すぎてタイトルをなかなか獲れなかっただけな
    今の時代にいたら余裕で天下獲ってるよ
    まあ、先崎は怪しいがな
  99. 2021/09/29 (水) 15:57:50
    なんで25歳以下のフレッシュな棋士の話題なのに羽生の名前出して突っ込んでくるのか理解できませんねえw
    世紀末のまま頭止まってるのだろうか
  100. 2021/09/29 (水) 15:59:29
    羽生は衰えるのが早かった中原と同等の衰え方してるからなぁ
    結局、元から本格化した四強には勝てないレベルの強さだったんだろう
  101. 2021/09/29 (水) 16:00:01
    ※94
    だから今の若手はレベル低いんだと言ってるだろ
    何度も言わせるな
    羽生世代の若い頃はそんなイレギュラーほとんどなかった
    中原が2003年、竜王挑決までいったくらいだ
  102. 2021/09/29 (水) 16:00:08
    ※98
    これじゃ、貴方は実社会でも相手にされていないんでしょうねww
  103. 2021/09/29 (水) 16:00:28
    98
    その考えはそのまま今の藤井に当てはまる事なんだよなあ
    さすがダブスタの羽生ヲタだわ
  104. 2021/09/29 (水) 16:00:31
    脳障(壊予定)にネット使わせるとこうなるw

    ところで、本題。
    聡太だって実績(最年少記録そうなめ)でポテンシャルを示した。ここの脳死連中はタイトル取るまで信じようとしなかったがw 「聡太の次」候補も結局実績次第。

    個人的にタッ君イチ押し
  105. 2021/09/29 (水) 16:03:24
    羽生世代がA級上がる頃でもA級には50代の連中を追い落とせなかった
    藤井がA級に上がる頃には50代の居場所なんてないだろう
    それだけ若手全体のレベルが今の方が遥かに上
  106. 2021/09/29 (水) 16:03:44
    101
    60代の大山に3度も負けててよく言うわ
    10年後の羽生が10年後の藤井に3回も勝てるかよ
  107. 2021/09/29 (水) 16:05:07
    羽生さん「藤井の登場で将棋界のレベルが上がった」
    森内さん「今の自分の方が昔より強い」
  108. 2021/09/29 (水) 16:06:17
    伊藤の将棋は面白いね
    どこまで伸びるかわからんけど、藤井がいる以上向上心を失うこともないだろうし
  109. 2021/09/29 (水) 16:07:30
    ぶっちゃけレベル云々ってよりも
    大山~中原~羽生~藤井の覇者の流れでは世代間が開きすぎてるから上下の世代との比較は全く意味がない
    例外的に大山は異次元レベルの高齢でトップクラスだったから中原とトップレベルで絡んではいるけど
  110. 2021/09/29 (水) 16:08:29
    永瀬世代と呼びたいが、2歳下の佐々木勇気、千田辺りも含めて補強したい。でも2歳上が豊島なんだな
  111. 2021/09/29 (水) 16:11:18
    そもそも壊したって羽生を語るときは25歳前後あたりを基準にする癖に藤井は10代で比較するのがいかれてる
    藤井が25の頃には間違っても50代の活躍なんてないから安心しろ
  112. 2021/09/29 (水) 16:11:57
    今の20代の棋士は19歳の藤井の次にと言われて何とも思わないのかな
    30連勝止めた時の勇気みたいな気迫と執念が感じられなくて諦めてるようにしか見えないんだよな
  113. 2021/09/29 (水) 16:12:58
    藤井聡太を止めた男たち 伊藤匠 佐々木勇気 豊島将之 深浦康市
  114. 2021/09/29 (水) 16:14:04
    谷川さんあらわる
  115. 2021/09/29 (水) 16:14:14
    109
    谷間を省いてこう並べてみると
    遠い未来には中原と羽生の名前も谷間扱いで省かれてそうだな
  116. 2021/09/29 (水) 16:14:21
    羽生善治が19歳で竜王になった頃藤井猛は三段になったかならないかってことを考えると、まだまだどんなのが出てくるかわからんよ
  117. 2021/09/29 (水) 16:15:23
    ※113
    それどういう意味
    単なる洒落?
  118. 2021/09/29 (水) 16:15:24
    明日で四段昇段から丸五年を経過する化け物さえいなかったら
    こんな「予期せぬ」煽られたようなタイトルのスレなど作られず
    平和な日々を送ることができたのに・・
    と嘆く若手たち
  119. 2021/09/29 (水) 16:16:23
    112
    誠也は王将リーグ対談で「藤井さんは意識しない。同世代でトップになりたい」って言ってナベに遠まわしに叱られてたな
    「自分なら徹底的に意識する。藤井君に勝たないとタイトル獲れない時代になりますから」ってね
  120. 2021/09/29 (水) 16:16:27
    112
    内心では思うこともあるだろうが
    将棋に関してはやる気や努力根性では埋められない部分ってあるからな・・
  121. 2021/09/29 (水) 16:18:10
    壊したが書き込み止めるとその時間は羽生世代上げがピタッと止まるんだなw
  122. 2021/09/29 (水) 16:18:42
    113
    ごめん。マジで面白い意味はない
  123. 2021/09/29 (水) 16:19:24
    そろそろ世代の見方や考え方を改めた方がいいと思うよ
    AIが本格化する前は才能が突出した人が複数人いて○○世代と言われてるわけだけど、今はAIという最強の武器を誰でも使える時代
    とはいえ、現状は将棋の才能+AIへの適応力で優劣が決まってるから、才能の塊の羽生世代が年齢の割にそれなりに上位に居座ってるが、これからは違う
    10年後にはAIへの適応力なんて初めから備わってる奴らがどんどん出てくる
    個人で突出した人は生まれにくいけど、誰でも羽生世代で言うところの森内や会長の強さを一時的に発揮できるようになる
    つまり、藤井がこれから先相手にするのは、誰であっても強い頃の森内や会長、谷川やナベのような相手ってこと
    その辺がわかってないと、いつまで経っても「突出した個人のいないレベルの低い中での王者」という誤った認識になる
    今後はAI世代という括りで見るべきだと思う
  124. 2021/09/29 (水) 16:20:09
    一般向けの肩書きかな
  125. 2021/09/29 (水) 16:21:20
    藤井くんのライバルになれそうな騎士がいないね
    明日斗は無い無い
    本田は一発屋だろ
    棋譜を暗記しただけって聞いたが
    藤井くんを含めてA級に上がってから、C2は問題外
  126. 2021/09/29 (水) 16:22:03
    123
    もう一度読んでみよう
  127. 2021/09/29 (水) 16:27:19
    「突出した個人のいないレベルの低い中での王者」
    そもそもこれが真逆
    とんでもなく突出したのがいれば必然的に周りの実績が出せなくなるからレベルが低く見えるってだけ
    八冠を分け合ってた年はレベルが高かったのかというとそんな事はない
    藤井はデビュー間もない頃だし、ナベはAI順応する前の不調期、豊島永瀬は本格化する前でレベルは低かったからこそ

    羽生がもっと突き抜けてれば他の羽生世代のタイトル数はもっと少なかったはずだし森内の永世名人なんてなかった
    大山が10年もタイトル戦出続けるほど突出してなければもっとタイトル保持者は増えてた
    藤井は当時の大山に匹敵するほど突出する可能性さえある
  128. 2021/09/29 (水) 16:28:48
    将棋のこと分からないし、将棋ソフトに触れたことはないけれど、推奨する手(?)がその先の何を睨んでのことかヒントすら教えてくれないってことか?そしてこの先永遠にソフトは人間が学習する上でフレンドリーな方向には進歩してくれないのか
  129. 2021/09/29 (水) 16:32:30
    127 >「突出した個人のいないレベルの低い中での王者」そもそもこれが真逆
    とんでもなく突出したのがいれば必然的に周りの実績が出せなくなるからレベルが低く見えるってだけ

    そ の と お り そのとおりw 

    まあ当然の事なんだがw それすら理解できていない脳症がいるからわざわざ言及するしかないここの哀しさw
  130. 2021/09/29 (水) 16:33:09
    藤井がタイトル獲った直後くらいで成長が止まったままの世界線なら
    四強でタイトル奪い合いながら独占する時代がしばらく続いて藤井豊島永瀬と2~30期以上獲って
    超ハイレベルな時代と言われてた可能性があるもんな
    藤井の力が下がった以外は今と全然変わらない世界線なのにな
  131. 2021/09/29 (水) 16:34:17
    スレタイ読めよ

  132. 2021/09/29 (水) 16:35:48
    25歳以下の若手の話なのに羽生世代の話が出てくるのはどういう事なの
    それは置いといてやっぱり若ければ若いほどチャンスはあるからまだ見ぬ奨励会員が超える存在としては現実的だろうな
    現状一番若い(といっても過言ではない)存在なのに脅かせる話が全く出てこない
  133. 2021/09/29 (水) 16:37:12
    クラス分け
    S 過半数のタイトルを長年維持するような世代最強レベル タイトル獲得50期以上(大山 中原 羽生)
    A 複数冠を複数年にわたって維持できるレベル タイトル獲得10期以上(谷川 渡辺 森内 佐藤康光)
    B 複数回タイトルを獲得できるレベル(加藤一二三、内藤國雄、豊島、永瀬など)
    C タイトル1期
    D タイトル挑戦
    E その他

    と分けると、
    藤井はS
    近藤増田本田はCかD
    イトタクはいってBかな
    その他はEじゃないかな。
  134. 2021/09/29 (水) 16:37:34
    スレタイ通りに現時点で25歳以下の藤井の次に強いって事なら誠也一択だろ
    将来性を含めて書いてるのもスレチ
  135. 2021/09/29 (水) 16:39:37
    バスケとかサッカーみたいなスポーツとかでよく言われるのが
    身体能力に頼った選手は衰えが早い
    身体能力だけに頼らずスキルに秀でた選手は選手寿命が短い
    将棋で考えると、身体能力=読む力だろう

    藤井は20代後半には衰えてるとおもうな
    来春の詰将棋選手権で優勝できなくて周りも気づき始めると思うが既に読む力は下降中

  136. 2021/09/29 (水) 16:41:13
    現時点とは書いてないよ。将来性も含めるだろ。
  137. 2021/09/29 (水) 16:41:13
    ※134
    本スレの1を100回嫁
  138. 2021/09/29 (水) 16:41:17
    *134
    本スレのイッチが将来性含めてって書いてるので合ってるぞ
    おまえこそ注意力不足だな
    いつも上司におこられてる(た)だろう
  139. 2021/09/29 (水) 16:41:36
    テーマ無視するけど、タイトル戦(?)で最初に藤井聡太を破るのは誰か?なら豊島に1000円賭ける
  140. 2021/09/29 (水) 16:42:45
    どう考えても読む力はスキルだろ
    身体能力は第一感

    早見え早指し系の棋士が衰えるの早いのも
    早指し棋戦ならベテランがたまに往年の力を出せるのも
  141. 2021/09/29 (水) 16:44:58
    1に将来性と書いてるのはそうだけど「強い」に将来性は含めちゃいけない気がするけどね
    強くなるとか実績残しそう、みたいな表記なら分かるけど
  142. 2021/09/29 (水) 16:44:59
    *139
    確率的にもいつかは敗れるだろうんけどいつかなあ
  143. 2021/09/29 (水) 16:45:52
    羽生の時代は仲間同士で研究してたから同世代も同時に強くなっていったのかも。
    今後はAIわ相手に研究がメインとなるから、研究手法などが共有されなくなり、同時に強くなるということが減っていくのかも。
  144. 2021/09/29 (水) 16:46:05
    *141
    苦しいなあ
    君はダメなやつだな
  145. 2021/09/29 (水) 16:46:35
    135
    タイトルたくさん獲得してる人は皆、棋士の中でも計算速度高い方な印象。でも、藤井聡太は歴代最速っぽいから、その説もまだ否定できないか
  146. 2021/09/29 (水) 16:48:22
    144
    日本語の問題ね
    というか元の人とは違うけどね
    君もダメそうな人ね
  147. 2021/09/29 (水) 16:49:08
    ひと昔前ならタイトル3期の永瀬よりも、タイトル1期+名人挑戦の斎藤を上に見る人も居たと思うが
    今はもうそんな時代ではないか
  148. 2021/09/29 (水) 16:49:24
    141 その辺、解釈に個人の幅があってもいいだろw

        「将来性含めちゃいけない」ならレーティング見りゃ言い訳でw将来性含めるから議論の余地が生まれて楽しいw
  149. 2021/09/29 (水) 16:49:29
    141
    では、強さ+ポテンシャルってことで
    …ポテンシャルってなんだっけ?
  150. 2021/09/29 (水) 16:50:00
    藤井は読まなくても強いんだよな
  151. 2021/09/29 (水) 16:51:14
    147
    勉強になった。ありがとう
  152. 2021/09/29 (水) 16:52:01
    驚異的な読み速度、深さの謎も藤井聡太という存在はいまだにどういう構造なのか解明されてないからなぁ
    取材だったり色んなメディアで取沙汰されてるが本人ですら解説しきれてない(記号が浮かぶだのなんとなく先の図が見えるから逆算するだの)くらい不明な部分が多い
    早指しだけが得意なわけではなく長時間の棋戦が得意みたいだし、この能力に関してはいつ衰えが来るかは本当に謎な部分
    これが早く来るかどうかで今後の将棋界の構図が激変するのは間違いない
  153. 2021/09/29 (水) 16:52:23
    ※135
    今読みの速度最速は誰だと思う?
    スピードキューブもCNとかエッジコントロールとかCOLLとか出てきたけど
    結局世界記録持ってるのは普通の手順をとてつもなく速く回しているだけという
  154. 2021/09/29 (水) 16:53:02
    148
    別に議論する気まではないし違和感あるってだけだけど
    「強い」って普通なら実績でしか判断出来ない事だよね
  155. 2021/09/29 (水) 16:55:25
    139
    勝手に藤井聡太防衛側って想定してた。現在3つ持ってる渡辺明に失礼だった
  156. 2021/09/29 (水) 16:56:01
    まっすー飯塚さんに負け取るやないけ……
  157. 2021/09/29 (水) 16:59:18
    152
    見える範囲では、やたらと食べてる訳でもないっぽい
  158. 2021/09/29 (水) 16:59:51
    米ミシガン大学アナーバー校研究報告によると
    「若い頃から思考、行動、感情をうまくセルフコントロールできる人は、身体能力や認知能力、脳の構造的な老化も含めた総合的な老化の速度が遅いことが明らかになった」

    羽生の衰えが早いのも若い頃尖ってたせいなのかもな
    藤井は10代とは思えないくらいのセルフコントロールだから相当高齢まで大丈夫だな
  159. 2021/09/29 (水) 17:00:19
    近藤誠也一択だろ
  160. 2021/09/29 (水) 17:00:27
    詳しく調べた事無いから分からないんだけど格下相手への取りこぼし率ってどんなもんなの?
    歴代の大棋士たちもどんなもんだか分からないけど、藤井ってこの部分が極めて低い気がする
    今のタイトルホルダー含めトップクラスの棋士たち見てるとコロっと負ける時あるし、こういうところが少なく出来る棋士なら実績面ではワンチャン並べるかも?
  161. 2021/09/29 (水) 17:03:39
    160
    藤井が歴代トップ棋士やレジェンド達と比べても取りこぼしが圧倒的に少ないのは勝率からも明らか
  162. 2021/09/29 (水) 17:07:08
    つか藤井が圧倒的な存在になりそうな現状で二番手が誰かなんて議論する意味ある?
    まだ見ぬ子供たちの方が期待出来るでしょ
  163. 2021/09/29 (水) 17:08:03
    藤井でよく言われる、脳内盤を使わず符号で読むは、実は羽生も昔同じことを言っていた
    符号だけで読み進めて判断が必要な局面で脳内盤化する

    他では聞いたことが無いので、藤井も羽生は実は似たような能力をもっているのでは・・・と思っている
    その羽生が40後半で衰えたなら藤井も同じくらいかな
  164. 2021/09/29 (水) 17:08:38
    135
    20代後半ってw
    願望もそこまでいくとひでーなw
  165. 2021/09/29 (水) 17:11:11
    NNUE型?とディープラーニング型のソフトの得手不得手の簡単な説明を聞いたとき、両方のいいとこ取りすればいいじゃん!と思ったけど、多分そんな単純ではないんだろうな。トップレベルの棋士は兼ね備えてるのかも
  166. 2021/09/29 (水) 17:13:48
    162
    藤井聡太が圧倒的なら、それ以外の1番でも名誉なことかも
  167. 2021/09/29 (水) 17:13:56
    152 でも、よーく考えてみ?

    君でも、私でも、聡太のレベルが「どういうことか」は理解できる

    つまり、君にとって「脊髄反射」的にやってる作業はなんだ?例えば自分の場合、運転操作なんか「ハンドルを右に曲げなきゃ」とか「右折時に右斜め前方からくるオートバイや自転車に気をつけなきゃ」とか「前方の車が減速すればブレーキだ」なんて、いちいちそれらを意識せず自然にやってる。もっとわかりやすく言えば我々が日本語を話すような感覚が近いかな

    聡太の将棋は、それぐらい脳の深部に刷り込まれていて無意識に駒の操作が浮かぶハズ
  168. 2021/09/29 (水) 17:16:06
    163
    根拠はないけど谷川浩司もきっと。となると渡辺明も。キリがないが
  169. 2021/09/29 (水) 17:16:11
    で、増田は飯塚に負けてるわけで
  170. 2021/09/29 (水) 17:21:17
    163
    藤井は符号で読んでる、というのは誤解
    脳内盤で駒を動かす訳でもなく、本人にしかわからない曖昧なイメージで「読む」らしい
    訳わからんけどw
  171. 2021/09/29 (水) 17:25:08
    田中寅彦が出演してたヒューマニエンスって番組で過去(?)の実験が紹介されてた。棋士たちがMRI装置の中で詰将棋を解かされるやつwww
  172. 2021/09/29 (水) 17:26:18
    アルファベータ探索やろ?知らんけど
  173. 2021/09/29 (水) 17:27:27
    現在の棋力(2021/9)

    藤井棋神>>>>>たくみ>すーつ>>>>里見女流4冠>>>>>>ハブ九段
  174. 2021/09/29 (水) 17:27:59
    毎度毎度の懐古厨がいるが今の将棋が間違いなく一番レベルが高いからね、あの頃の棋力で今だったら通用せんでしょ
  175. 2021/09/29 (水) 17:28:23
    東方の三賢人
    「あの将棋星人を倒す嬰児は今日生まれた」
  176. 2021/09/29 (水) 17:33:14
    170 我々だって、会話するときいちいち言葉リストが浮かんで最適なワードを選んでトツトツと喋ってるわけではない。その仕組みは説明できない。とにかく「浮かぶ」w

    (古舘伊知郎みたく)早口な人はその場に応じた最適な言葉を瞬時に浮かべながら同時進行でマシンガンのごとく話す。聡太の将棋IQは恐らくこの領域
  177. 2021/09/29 (水) 17:36:20
    味の素とか明治(製菓?乳業?)といった食品メーカーはプロテイン商品も扱ってるからか、アスリートのサポートをしてるイメージがあるけど、不二家にそこまで求めるのは酷か
  178. 2021/09/29 (水) 17:39:28
    だから、我々が言語脳として使ってる領域を聡太は将棋に使ってるのではないか?

    聡太は「本来なら言語脳」領域が将棋にとられちゃってるから、逆に話す時(左脳とか使って?)意識的に言葉を選ぶしかないのかもw 
  179. 2021/09/29 (水) 17:42:34
    経験からの直感とか計算とか、複数の働きの組み合わせって気もする
  180. 2021/09/29 (水) 17:45:37
    なるほど。分からん
  181. 2021/09/29 (水) 17:47:53
    眠ってる間に脳の神経回路が再構築されて、理解できるようになるらしいぞ
  182. 2021/09/29 (水) 17:49:11
    佐々木大地が入っていないのはどういうことだ、とおもったら今年26になってたな
    そして近藤が25才以下に入っているのに違和感。まだセーフだったのかw見た目30過ぎてるのになぁw
  183. 2021/09/29 (水) 17:50:36
    スレタイは若手の話題のはずなのに、コメント欄から漂う加齢臭が臭すぎるww
  184. 2021/09/29 (水) 17:55:54
    将棋分からないんだけど、プロの将棋でもフィッシャールールなんかだと、素人目に見ても無茶苦茶な内容だったりするの?
  185. 2021/09/29 (水) 18:00:02
    ※182
    大地なんてどのみち期待できないでしょ
    まだC26だし
    しかも、下のクラスに所属してるのに今期の勝率5割半ばだし
  186. 2021/09/29 (水) 18:08:53
    ※184
    素人がどのレベルを指してるのか知らんが、
    大半の素人は駒落ち+多面指しでプロ側はほぼ一目で指し返す
    指導対局で転がされるんだからそんな判断できないでしょ
    しかも、リアルタイムで観てたら観戦者もプロと同じ
    持ち時間で読んでるわけで
    アマ強豪が時間を掛けて振り返ったら何ヶ所もミスを拾えるとは思うが
  187. 2021/09/29 (水) 18:09:19
    ※184
    後から冷静に振り返れば詰み逃していたり
    回避できるのに詰まされていたりはする
    でも時間ないから誰も責めない
  188. 2021/09/29 (水) 18:10:27
    プロの将棋があれだけ大量の持ち時間あるのは
    それだけ考えるために時間が必要な証拠
    時間がなければ運頼みの将棋になりやすい
  189. 2021/09/29 (水) 18:14:03
    ありがとう
  190. 2021/09/29 (水) 18:14:22
    AIで強くなるのはAIの手を理解できる人。だからAIは素質の有無という格差を広げる。強いのがますます強くなり、弱いのが立ち入るスキがなくなる。今後AIを使った強いのが出てくるかどうかはAIとは関係なく素質のある人が将棋をやるかどうかの問題。

    暗記将棋というけど古い世代こそ格言だの定跡だのを暗記してやってたのでは。現代将棋はそういうのにとらわれないで徹底的に読みを入れてギリギリの細い攻めをつなぐわけだから、暗記とは無関係。相手の戦法を無視して自分勝手にせっせと駒組を進めていた昔こそ暗記将棋の名ふさわしい。
  191. 2021/09/29 (水) 18:14:41
    近藤誠也だな
  192. 2021/09/29 (水) 18:17:52
    今朝、彗星の如く現れた人相見、占い師さんの出番だと思うんだけど、まーだかな
    女難の相以外はわからないとかないよね
  193. 2021/09/29 (水) 18:23:08
    年齢で言う若手なら近藤増田
    プロ入りしてからの若手なら服部匠
  194. 2021/09/29 (水) 18:26:19
    誠也って25歳以下だったん?
  195. 2021/09/29 (水) 18:35:51
    藤井君にも負けないという気持ちがあるのは伊藤君かな
  196. 2021/09/29 (水) 18:40:12
    > 羽生の時代は仲間同士で研究してたから同世代も同時に強くなっていったのかも。
    今後はAIわ相手に研究がメインとなるから、研究手法などが共有されなくなり、同時に強くなるということが減っていくのかも。


    最後の文に違和感…
    先日のアベトーでチーム組んで真剣に戦ってるのを見ると、絆とか掛け合いとかそういう見れない部分を引き出させてくれた企画は本当に素晴らしいと思う!AI研究によって 交流が少なくなってきたからこそ、この企画によって、 棋士たちが研究を共有し 交流が生まれ、互いに切磋琢磨できた。だから、私は同時に強くなれる機会はもっと増えると思う。

    これも藤井三冠の効果でしょう。周りを引き上げる強者は、あなた方が崇拝する羽生さんと同じではありませんか。
  197. 2021/09/29 (水) 18:45:58
    三段リーグから四段に上がるのは年に4.25人くらいだと理解してるんだけど、92~96年は、いずれも各年の生まれの棋士が5人以上いるって、前の世代が少なかったとか、後の世代が少なくなるとか?計算間違いか
  198. 2021/09/29 (水) 19:04:37
    カリアゲ二重国籍「2位じゃだめなんですか?」
  199. 2021/09/29 (水) 19:15:00
    さすが三段リーグは命をかけて抜けてくるだけあって新四段は軒並み勝率がいいなあ
    でも伸びしろで言えばやっぱり10代で抜けた人に期待してしまう
  200. 2021/09/29 (水) 19:18:27
    藤井を除外すれば増田がぶち抜けてると思うよ
  201. 2021/09/29 (水) 19:22:56
    西の服部、東の伊藤
  202. 2021/09/29 (水) 19:25:31
    誠也は鍋との記事の中では、
    同世代で1番になりたいだけで、
    藤井は頭の中にはないようだけど。
  203. 2021/09/29 (水) 19:31:34
    イトタク、デビュー間もないのにレート上げすぎ
    今年度中に兄弟子2人抜きそう
  204. 2021/09/29 (水) 19:32:47
    一覧の棋士だけで見たらそりゃ永瀬が殿堂入りみたいな扱いになるよな
  205. 2021/09/29 (水) 19:38:33
    ここは未来ある若者を語るスレだからね。
    いくら話題がないからって、ここで昔話しないで。
    「昔は良かった」とか言うスレでも立てれば?
  206. 2021/09/29 (水) 19:41:34
    25歳以下で藤井君の次に強くても全体では15位くらいじゃないの
  207. 2021/09/29 (水) 19:44:12
    誠那は王将戦インタビューで株下げたよな
    鍋の呆れた感が伝わってきた
  208. 2021/09/29 (水) 19:47:34
    過酷な三段リーグがなかった羽生さんの時代と比べないでもらっていいですか?
  209. 2021/09/29 (水) 19:51:43
    67
    イトタクパパ、王座戦木村に勝って欲しかったって、息子が永瀬にvsでお世話になってるの知らんのかな
  210. 2021/09/29 (水) 20:02:06
    相対的(?)他の棋士と比べての強さ(棋力?)は競争力って言えば良いのかな。競争力のピーク年齢も人それぞれってイメージ
  211. 2021/09/29 (水) 20:02:07
    藤井が25歳以下の棋士と当たらなくなってきてるからなあ…
    当たったら当たったでこういう話題が無くなりそうでアレだけど
  212. 2021/09/29 (水) 20:05:31
    まっすーは間違いなく強い

    最近では黒田、イダーキ、服部、イトタクあたり。

    横山、狩山はまだわからない。これからだね


  213. 2021/09/29 (水) 20:05:38
    83年生まれの棋士がいないと思ったら、橋本崇戴さん
  214. 2021/09/29 (水) 20:05:38
    207
    ナベがタイトル戦で、あんな負け方(あの陣形であの持ち時間差で)した相手(しかもストレート)に簡単に勝ちますなんて言えない
  215. 2021/09/29 (水) 20:07:06
    シーザーも昔は若手有望株だったんだよ
  216. 2021/09/29 (水) 20:13:49
    一力遼・許家元・芝野虎丸。三人とも25歳以下やで
  217. 2021/09/29 (水) 20:13:56
    棋士の強さは相対的な物
    もし羽生が20歳なら藤井もまだ有望な若手の一人でしかない
  218. 2021/09/29 (水) 20:18:06
    近藤は順位戦で藤井と当たるから
    その時に若手代表と藤井の距離感は分かるな
  219. 2021/09/29 (水) 20:19:58
    まず、モンテッソーリとか言う謎の儀式で悪魔と取引します
  220. 2021/09/29 (水) 20:22:17
    来年も「25歳以下で~」ってやりとりしたら状況が変わるかな
  221. 2021/09/29 (水) 20:23:06
    ※217
    もし羽生が20歳なら今のたっくんくらいの強さはあるかな
  222. 2021/09/29 (水) 20:25:55
    217
    どっちが有望な若手になるかな?
  223. 2021/09/29 (水) 20:28:02
    たっくんだよ!めちゃ楽しみ。
    聡太とゴールデンコンビになると期待。
  224. 2021/09/29 (水) 20:29:59
    217
    よく分からんだけど。羽生20才時の成績と藤井19才時の成績は藤井>羽生だし。
    順位戦にしても藤井はロートルから一発くらわんから羽生より昇段早いし。
  225. 2021/09/29 (水) 20:30:33
    羽生世代ってww
    いつの時代の話してんねん。

    まとめて無理やろ、現代将棋とは質が違う。カズキさんならまぁわからんでもないが。
  226. 2021/09/29 (水) 20:36:18
    だから脳が劣化してるんだよ。『25歳以下』って言ってるのに、51歳の出る幕じゃないってば(笑)
  227. 2021/09/29 (水) 20:37:00
    誠也七段→本田五段→増田六段→服部四段、伊藤四段→井田四段、古賀四段のイメージ

    王将・王位リーグ入り各2回、B1を踏まえると誠也七段が実績的には抜けてる
    本田五段はタイトル挑戦・王位リーグ入りもしてるしポイント高そう
    増田六段はリーグ入り経験が0回だけど新人王戦2回優勝で補ってるイメージ
  228. 2021/09/29 (水) 20:46:37
    誠也君、鍋対談読むと、少し線が細い印象だなぁ。
    同世代を牽引て、それほど名誉にも思えないし…。それこそ当時の羽生世代ならいざ知らず。
  229. 2021/09/29 (水) 20:49:36
    誠也はあんなに強いのに何故か羽生さん苦手なんだよな…
  230. 2021/09/29 (水) 20:53:39
    20歳でタイトル獲得した渡辺明ってスゲーんだな
  231. 2021/09/29 (水) 20:53:54
    藤井が強過ぎるから今の若手が弱く見えてるだけって理屈ならA級、B1が20代で埋まってないとおかしくないか?
    リーグ戦やトーナメントのベスト16以上も
  232. 2021/09/29 (水) 20:56:28
    本当なら指し盛りの25歳前後の棋士がタイトルを席巻してないといけないのに実際はなんとも微妙な成績だからなあ
    藤井の強さは類を見ないが他の若手は羽生世代と比べてだらしないと言われてもしかたない
  233. 2021/09/29 (水) 20:57:33
    実績や才能からしてどう考えても19歳藤井>>>>20歳羽生
  234. 2021/09/29 (水) 21:01:29
    231
    羽生世代が10代どころか20代や30代になってもA級には50代が居たのだが
    高齢になろうが強い棋士はそれなりの実績は残すものなんだよ
  235. 2021/09/29 (水) 21:03:57
    232
    棋力のピークは25歳前後と言われてはいるが
    実際にキャリアハイになるのは一部の才能ある棋士以外ではもっと後の事が多い
    色んな理由があるけどな
  236. 2021/09/29 (水) 21:06:08
    羽生世代も25までの括りならタイトル数も羽生以外はそんなでもない
  237. 2021/09/29 (水) 21:08:14
    今の棋力という意味なら本田じゃね
    今期とんでもない勝率だぞ
  238. 2021/09/29 (水) 21:09:33
    師匠が羽生世代じゃないのが寂しい
  239. 2021/09/29 (水) 21:10:10
    ※236
    羽生が20期ぐらいで
    あとは康光1期で郷田が1期ってぐらいか?
  240. 2021/09/29 (水) 21:11:33
    屋敷さんは
  241. 2021/09/29 (水) 21:12:30
    屋敷は基本的には羽生世代の括りには入らないからね
  242. 2021/09/29 (水) 21:18:53
    大山1923
    中原1947 24歳差
    谷川1962 15歳差
    羽生1970 8歳差
    渡辺1984 14歳差
    藤井2002 16歳差

    大山中原の間は戦争もあったから除くとして、谷川羽生の間は短いけど、それ以外は大体15年空いてるじゃん
    そうそう凄い人は出てこないよ
  243. 2021/09/29 (水) 21:38:16
    計算ミスってるな😅
  244. 2021/09/29 (水) 21:39:26
    *242
    直ぐでてきてもおかしくないし、100年でてこなくてもおかしくないな
  245. 2021/09/29 (水) 21:40:55
    大山と中原の間に戦争あって草
  246. 2021/09/29 (水) 21:40:56
    >棋士の強さは相対的な物
    もし羽生が20歳なら藤井もまだ有望な若手の一人でしかない



    ?ドウイウコトー?
    もし羽生が20歳なら 三段リーグ一期で突破して中学生棋士になれたんでしょうかね~
    そもそも19歳の藤井が三冠である時点で羽生負けてるやん😏
  247. 2021/09/29 (水) 21:42:08
    菅井 竜也 八段 29歳 登場25歳、タイトル25歳
    永瀬 拓矢 王座 29歳 登場22歳、タイトル25歳
    斎藤 慎太郎 八段 28歳 登場24歳、タイトル25歳
    髙見 泰地 七段 28歳 挑戦24歳、タイトル24歳
    全盛期入口でタイトルを取れるかどうか
  248. 2021/09/29 (水) 21:46:11
    藤井聡太は次が出てくるまでにタイトルを20、30回獲得しないと、そのリストから消されてしまうのか。急げ
  249. 2021/09/29 (水) 21:50:26
    正直藤井君に勝つ棋士が現れるのは見てみたい
    どんな棋士なら勝てるんかね
  250. 2021/09/29 (水) 21:52:32
    247
    藤井聡太がいる状況ではタイトルの価値が上がるかも
  251. 2021/09/29 (水) 21:59:31
    近藤七段は先日のNHK杯解説聴いてるとまだまだ頼りない
  252. 2021/09/29 (水) 22:04:48
    近藤誠也
  253. 2021/09/29 (水) 22:06:38
    羽生に対する康光や森内の存在がよく引き合いに出されるけど
    プロ入り5年くらいの実績でもう匹敵するようなの居ないだろ
  254. 2021/09/29 (水) 22:10:05
    レオ29歳?もっと若く見える
    まっすーまだ23歳か
    老けてる訳じゃないけど何年も見てるからもっとベテランなイメージ
  255. 2021/09/29 (水) 22:56:16
    羽生世代って強かったんだな
    25歳同士の名人戦とか今後あるのかね
  256. 2021/09/29 (水) 23:27:47
    今更の質問ですいませんm(__)m

    写真左の藤井くん似のアルパカさんは横山?狩山?
  257. 2021/09/29 (水) 23:56:45
    タイトルとは言わないけど25歳でB1以上に行ってる人が全然いない世代は層が弱めなんじゃないかな?
    永瀬世代は頑張ってる
    今後藤井世代が現れるかどうか楽しみ
  258. 2021/09/30 (木) 03:26:30
    こーるってまだ26なのか。
    c2で10年選手ってもう…
  259. 2021/09/30 (木) 03:39:32
    そんなの解らんとしか言えん。
    谷川が名人取る直前に羽生が小学生名人取ったけど。
    小学生時代は天才先崎と先崎を追いかける羽生やったんやで。
    今の人には想像つかんやろうが
  260. 2021/09/30 (木) 08:22:17
    タイトル経験者で一番遅いデビューの人は誰なんだろう
  261. 2021/09/30 (木) 11:44:08
    木村だろう
    名人の方の
  262. 2021/09/30 (木) 17:19:34
    秋刀魚移動から高田までの28人は一度もタイトル獲得できずに棋士人生を終えるだろう
  263. 2021/10/04 (月) 12:22:25
    実績ベースで見ると、藤井三冠が一馬身以上抜きん出ていて「次」を見定めるの難しいよね。
    これから複数タイトル挑戦してくる若手が出てくりゃその棋士が次って事になるだろうが、まだいないから。
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