藤井聡太さんが先手で矢倉をしなくなった理由 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

藤井聡太さんが先手で矢倉をしなくなった理由



1:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:10:57.29 ID:mMYRbxTR
なんなの?🤔


2:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:11:46.96 ID:mMYRbxTR
角換わりか相掛かりしかやらなくなってしまった


4:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:13:49.34 ID:mMYRbxTR
藤井にとっては勝率9割の最強戦法なのにどうして…


5:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:16:56.58 ID:pcOeKpIQ
矢倉は終わったと言われたから


6:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:17:53.84 ID:mMYRbxTR
>>5
大分前の話じゃん


7:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:19:08.33 ID:fbiTTEAD
後手番が急戦やってくれなかったら、かったるい駒組が続いて面倒なんじゃね?


10:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:34:37.28 ID:d07l+Vne
>>7
逆に後手急戦に対する有効策がないとか聞いたけど


8:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:21:08.17 ID:Vt1JC0UC
どうせソフトの評価値的な問題だろ


13:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:44:14.67 ID:kWmVU5Tq
電竜戦で先手矢倉やってたから復活するんじゃない?


14:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:52:57.87 ID:txdsVV4C
dlの評価値低いんだろ


15:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:56:24.87 ID:ysLf+F6E
受けてくれない


16:名無し名人: 2021/09/10(金) 22:58:51.70 ID:h/L5xpgP
ナベや八代は受けてくれたけど豊島は拒否しそう


17:名無し名人: 2021/09/10(金) 23:01:55.55 ID:OuETeyU7
受けてくれないからっていうのはよくわからないのよね
先手矢倉を後手から拒否するんだったら雁木か横歩取り模様になるけど
それって先手が角換わりや相掛かりを志向しても同じやんっていう


22:名無し名人: 2021/09/11(土) 01:03:39.24 ID:Aq+LKHlt
>>17
豊島がそうなんだよ
豊島が実際矢倉拒否してくる
相掛かり角換わりは受けてくれる

でいま19番勝負してるし
すべては豊島が拒否するから
これが答え

八代なら受けてくれるのでやるよ


33:名無し名人: 2021/09/11(土) 06:05:12.62 ID:PnE3gX75
>>22
いやいや、この数か月の番勝負で矢倉にしてないやん


36:名無し名人: 2021/09/11(土) 07:16:09.38 ID:rj2u+qF5
>>33
ナベと豊島としかしてない
しかもナベの時先手は1回だけ


18:名無し名人: 2021/09/10(金) 23:14:46.55 ID:EkECFG17
研究時間が足りないからどうしようもない
聡太に2週間の研究させてやって欲しい
撮影、打ち合わせ、インタビュー、花将棋(アベトナ)等が多すぎる


21:名無し名人: 2021/09/11(土) 00:40:06.50 ID:x3Rp9Jcf
自分が後手の時にやる6手め⛉7四歩に対する先手の有効策がないから


23:名無し名人: 2021/09/11(土) 01:04:35.98 ID:ySShD0Vd
竜王戦4月の八代戦が最後の矢倉かな


27:名無し名人: 2021/09/11(土) 04:28:30.53 ID:xds2agNO
ナベが言ってたけど、藤井は採用する戦法を時期ごとにローテするんだよ
他の棋士のように、次はコレその次はコレって言う風に毎局変えるようなことはない
今は相掛かりがテーマなんでしょ
また矢倉に回帰することもあるだろう


29:名無し名人: 2021/09/11(土) 05:09:54.40 ID:spSp0nch
>>27
そして、次のローテに入るときは広瀬を実験台にするというw


54:名無し名人: 2021/09/12(日) 16:35:29.25 ID:wXbcnsxD
>>29
王将戦で嫌でも当たるから注目だな。そこで矢倉したらしばらくは矢倉モードになるかも


28:名無し名人: 2021/09/11(土) 04:37:30.84 ID:GuD7eokm
元々デビューの頃は角換わりしかやらなかったんだからいいんじゃね


31:名無し名人: 2021/09/11(土) 05:47:06.98 ID:QVsCLX1D
矢倉を採用する理由には矢倉囲いを完成させて
そこに入城し堅陣を敷いて戦いたいって考えが少なからずあると思うんだけど
最近はまた後手が急戦で攻めて来ることが増えて
しっかりした矢倉を組ませてもらえなくなったことで
"それならそもそも矢倉指さなくてよくね?どうせ組ませてもらえないんだし"って
考えになったりしないのかな?


34:名無し名人: 2021/09/11(土) 06:15:43.33 ID:GAwczQgh
早い▲7七銀を後手が袖飛車で咎めに来るから。
dlshogiは角道を止める手や形を早く決める手を評価しない。

評価値ディストピア。


37:名無し名人: 2021/09/11(土) 07:22:07.18 ID:rj2u+qF5
豊島相手に先手で矢倉やると
必ず横歩に誘導されるからやらない


38:名無し名人: 2021/09/11(土) 07:35:04.18 ID:cvKNA52m
相矢倉なんて暗黙の了解でやっていた馴れ合いに過ぎない
その閉塞的な将棋を米長流急戦とソフトの台頭によって打ち破ったことが将棋の発展に繋がった


39:名無し名人: 2021/09/11(土) 07:50:01.40 ID:64XuKY00
ココセの集大成だしな
あんなのがプロの世界で何十年もまかり通ってたのが恐ろしいわ


40:名無し名人: 2021/09/11(土) 07:58:47.77 ID:+pcSCq2H
68銀が角への紐をなくす筋悪の手で77銀は角道を止めながら目標にされる筋悪の手
そこまでしても囲い合いではなく後手に主導権を握られ相掛かり模様に
相掛かりやったほうがええやん


41:名無し名人: 2021/09/11(土) 08:20:17.39
現状では欠陥戦法なんだろ
相手の攻め駒の目の前に駒を寄せ続けるなんて
もはや矢倉は振り飛車と同じでB級ロマン戦法になってしまった


43:名無し名人: 2021/09/11(土) 11:47:12.95 ID:7UuPfpfw
先手の脇システムがいまいち なのと 
後手の73桂64歩の急戦が結構いける から一時中断やろうな


56:名無し名人: 2021/09/12(日) 19:54:08.72 ID:gy+FhOXY
floodgateのくらいみろよー そこ見りゃトレンドがわかる


57:名無し名人: 2021/09/12(日) 20:15:34.26 ID:ZMj1c2GA
>>56
最近DLって角換わりするようになってるんじゃなかったっけ?


59:名無し名人: 2021/09/13(月) 00:14:25.25 ID:CEzGNeiU
>>57
7月のDLは角換わりばかりだったね
矢倉風相掛かりもあったけど その前は相掛かりばかりの時期もあった
今は放流されてないからそろそろ見てみたいぜ

居飛車党のプロは今や棋譜並べの代わりにfloodgate見てるらしいね
藤井の角換わり腰掛け銀が最近また増えたのもこれの影響という説はある


60:名無し名人: 2021/09/13(月) 00:19:51.05 ID:CEzGNeiU
おもろいのが、あの有名な角換わり腰掛け銀の定跡系で、すいしょう等は評価値0
つまり千日手を示すのだが、最新バージョンのDLは先手+50ほどを示すんだよね
しかも現に先手DLの角換わりはソフト界でも最強
藤井が最近角換わりの定跡系をやってるのは間違いなくこれがデカい
相掛かりと矢倉はDLでも互角
このあたりがスレタイへの回答でしょうかね


61:名無し名人: 2021/09/13(月) 00:25:01.77 ID:CEzGNeiU
ちなみにDLの矢倉は玉を58や下手すると48に上がるw
もはやソフト研究においてはこれまでの矢倉は破綻してる ただ銀が77に居るだけの相掛かり



[ 2021/09/24 14:30 ] ネタ | CM(67) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2021/09/24 (金) 14:32:51
    あえて矢倉を選択するメリットは?
  2. 2021/09/24 (金) 14:39:26
    >研究時間が足りないからどうしようもない
    >聡太に2週間の研究させてやって欲しい
    >撮影、打ち合わせ、インタビュー、花将棋(アベトナ)等が多すぎる

    タイトル全部手放したら2週間なんてすぐだぞw
  3. 2021/09/24 (金) 14:40:02
    61
    なるほど
    矢倉の結論は相掛かり模様の単なる1種類になっちゃうかもしれんのか
  4. 2021/09/24 (金) 14:40:39
    >タイトル全部手放したら2週間なんてすぐだぞw

    何が言いたいのか
  5. 2021/09/24 (金) 14:40:45
    角換わりだって一時期しなかった
    自分がこうと決めたものをとことん突き詰めて納得したら次の戦型に移るでしょ
    矢倉は次の次くらいじゃないの
  6. 2021/09/24 (金) 14:45:44
    矢倉は相居飛車で角道を銀で止める将棋
    銀で止めるのがよくないんじゃないかってなったら消滅しそう
  7. 2021/09/24 (金) 14:47:00
    藤井の先手矢倉の勝率って95%超えとかとんでもない数値だったよね
  8. 2021/09/24 (金) 14:50:36
    広瀬が実験台は草
    今は矢倉以外を試してみたい時期なんだろう
  9. 2021/09/24 (金) 14:50:46
    4
    そのくらいわかれよ
  10. 2021/09/24 (金) 14:52:09
    自分で角道止めて角を迂回して使う間に先攻されるのは先手の有利を手放してる気がする
    序盤体系をゼロベースで見直すと振り飛車みたいな評価になりそう
  11. 2021/09/24 (金) 14:53:25
    矢倉ささなか
  12. 2021/09/24 (金) 14:56:20
    相がかりと角換わりやってれば最強なんだからやる必要が無い
    他の誰かが矢倉で何か見つけたらそれを真似すればいい

    どうせ研究ハメ食らっても大抵の相手は終盤でひっくり返せるし、番勝負やリーグ戦なら一局負けても大した問題ではない
  13. 2021/09/24 (金) 14:56:51
    矢倉指さなくても勝てるのに
    豊島が避ける矢倉を研究する意味がない
  14. 2021/09/24 (金) 14:59:56
    2週間なんてすぐ 確かによく分からん
  15. 2021/09/24 (金) 15:00:53
    自分の能力開発(=「勉強していきたい」)がモチベーションなんだよ。自分でもインタヴューでそのようなニュアンスをさんざ言ってる。勝敗だけをモチベーションにしていたらここまで「能力の地盤」を分厚くできなかった。聡太でも負けたら人一倍悔しいんだけど決して勝つことだけを目的にしないのが「聡太プライド」w 対局は研究者聡太の仮説検証の場w 
  16. 2021/09/24 (金) 15:02:18
    何で角換わりが減ったの?なら解るんだが
    矢倉が主流戦法だった頃なんてあったか?
    何か先手でやりたいテーマが見つかればやるだろうけど、
    矢倉に対する思い入れなんて皆無だろ
  17. 2021/09/24 (金) 15:03:50
    アマはついていけんな。棋書もこんな風に高度になっていくんか。
  18. 2021/09/24 (金) 15:04:15
    矢倉組んで5八玉とか4八玉なんて昔からあるやん
  19. 2021/09/24 (金) 15:08:25
    相掛かりは定跡が体系化されてないから研究してて楽しいんじゃないの
    角換わりもDLの登場で千日手&千日手の沼から脱却できそうだし
    矢倉は重箱の隅をつっつくような研究でつまんなそう

  20. 2021/09/24 (金) 15:09:27
    矢倉は少し損だと思っているんだろうな
    スレに書かれている通り、6手目74歩から急戦含みの指し方を有力だと考えているんだろうね
  21. 2021/09/24 (金) 15:13:45
    腹黒星人「矢倉は完璧だな…。あとこいつら使って検証するのは…?はいはい角換わり優先ね。豊島でチャっチャと片付けとこ。」
  22. 2021/09/24 (金) 15:14:27
    渡辺なんて王位戦負けてから来年までずっと研究期間やぞw
    棋王戦は雑魚しか挑戦してこないし藤井が王将戦来ない限りまた3つ防衛やな
  23. 2021/09/24 (金) 15:17:01
    矢倉にしても後手が飛車先を受けてくれない、そうすると飛車先交換して矢倉(相掛り)にするか
    竜王戦の八代戦みたいなかなり不利な形での相矢倉にするしかない
    現状33銀受けてくれない相手に矢倉をやるのは損
  24. 2021/09/24 (金) 15:18:06
    19
    DLもすぐ同じ沼にハマりそうw
  25. 2021/09/24 (金) 15:20:07
    そんなことより今日の順位戦さんを待つオレ
  26. 2021/09/24 (金) 15:23:42
    こいつらdlshogiの信奉者かなんかか
  27. 2021/09/24 (金) 15:25:48
    先手理想の手順
    76歩84歩68銀34歩77銀48銀62銀26歩42銀25歩33銀
    実際の手順
    76歩84歩68銀34歩77銀48銀74歩26歩32金25歩72銀
    これで飛車先を替えられない(替えても不利になるわけじゃないけど相掛りになる、だったら最初から26歩でええやん)
    で後手の急戦を封じながらなんとか矢倉に組んでも優勢にならないんじゃあ、なんのために矢倉指すの
  28. 2021/09/24 (金) 15:26:28
    「プロ人生 一生能力開発」

    それは聡太だけの話じゃない。プロはみんなそう。プロが素人と根本的にちがうのはそこだろ。プロ野球選手もインタヴューでそう答えていたw
    ただ、大天才(聡太やイチロー、大谷翔平などなど)は気づき力(テーマ設定)の深さ・斬新さとその吸収力が異次元のスピード
  29. 2021/09/24 (金) 15:28:21
    DLで研究するなら相掛かりが楽ってだけだろう
    対局も多いしな
    破綻とか言ってる奴は将棋知らない
  30. 2021/09/24 (金) 15:35:26
    21 オリンピックのような純粋競技と違って、プロの世界は将棋も含め「勝ってナンボ」の世界

    そこで「腹黒」じゃなく仮に「ピュア」なら一生素人でいるべきで、決してプロになるべきじゃない

    腹黒=それはプロらしい、ということ。プロなら当然のマインドw プロに向かって「あなたはプロですね」といってるようなものw あんたAFOやろw
  31. 2021/09/24 (金) 15:36:13
    25
    20時以降だよいつも
  32. 2021/09/24 (金) 15:43:06
    30がAFOなのはわかった
  33. 2021/09/24 (金) 15:48:29
    おじいちゃん達は矢倉が見たいんだね
  34. 2021/09/24 (金) 15:49:01
    32 どのように? 賢人さん、見解披露頼むよw
     
      あ、そうそう。自分のコメはあくまで「一般常識」だから。利口でもなんでもないw
  35. 2021/09/24 (金) 15:52:55
    最近だとアベトの決勝で池永の先手矢倉受けてた 池永作戦用意してたっぽいが
  36. 2021/09/24 (金) 15:59:36
    この頃は囲わないで即ストレートパンチが主流なのでは
  37. 2021/09/24 (金) 16:23:52
    矢倉と言っても急戦ばかりで持久戦型はもうないやろ
  38. 2021/09/24 (金) 16:26:48
    カテゴリー「ネタ」にそんなに真剣にレスしなくても
  39. 2021/09/24 (金) 16:29:17
    純文学はなろうにとって代わられたんや
  40. 2021/09/24 (金) 16:34:10
    最近の矢倉ってもう矢倉と言っていいのか分からん形になってるよね
  41. 2021/09/24 (金) 16:34:15
    玉を囲うのは手損なんや
    格闘技でも達人はわずかに動いてかわす見切りができるように
    聡太から見れば相手の攻撃をギリギリ見切ってかわせればええねん
  42. 2021/09/24 (金) 16:37:09
    矢倉を拒否る豊島が悪い
  43. 2021/09/24 (金) 16:38:58
    藤井先生には1回だけでいいから四間飛車指して欲しいわ
    藤井美濃が見れたら、心から感動するアマチュア振り飛車党は少なくないはず
  44. 2021/09/24 (金) 16:39:00
    27
    先手が二手指ししとりますが...
  45. 2021/09/24 (金) 17:01:21
    https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/mynavi201903.html
    矢倉は終わったの?
    ははは。終わってないです。5手目▲7七銀は公式戦での採用数は減っていますが、先手の得は残っている作戦だと思います。後手は△3三銀を上がらず急戦にすることが多いですが、それはそれで先手も五分以上には指せる。
    なので、これから5手目▲7七銀からの矢倉はむしろ増えていくのではないかと思っています。

    なお本人はやらない模様
  46. 2021/09/24 (金) 17:05:46
    ※43
    ニコ生のW藤井解説の際、聡太は飛車が捌けないとか謙遜してたけど、どうせ振り飛車も見事に指しこなして鬼のように強いんだろうな
  47. 2021/09/24 (金) 17:09:13
    これはもう藤井聡太を略して太って感じだな
  48. 2021/09/24 (金) 17:12:31
    おいおい俺のレスが4つも引用されてるじゃないか 59~61
  49. 2021/09/24 (金) 17:12:47
    DL系のソフトが最初に将棋に乗り出したのって
    数年前のアルファゼロが最初だけど(一般公開はされてない、エルモとの棋譜は100局分公開された)
    角換わりから最終的には相掛かりしか指さなくなったと報告されてる
    だから個人的には矢倉がまた指されるようになったの見て意外に思ってた
    結局DL系のソフトが公開されて、それ使ってる藤井は指さなくなったわけだから
    そういうことなんだろう
    矢倉は損
  50. 2021/09/24 (金) 17:13:34
    だけど藤井(本物の方)って振り飛車は本当に苦手みたいよ
    プロになった後で遊びの10秒将棋とは言え中飛車をやってみたら姉弟子に負けたこともあったぐらいだから
  51. 2021/09/24 (金) 17:44:33
    初手76歩は右手を動かす距離が26歩に比べて長いだろ!これが答え
  52. 2021/09/24 (金) 18:05:26
    藤井聡太三冠の2021年度の実績
    先手番→17
    ①相掛→09
    ②角換→04
    ③矢倉→01
    ④横歩→01
    ⑤対振→02

    後手番→16
    ⑥角換→06
    ⑦相掛→05
    ⑧矢倉→04
    ⑨力戦→01

    先手番は相掛かり or 角換わり
    後手番は相掛かり or 角換わり
    (先手が矢倉なら矢倉を指す)
    後手が誘導すれば横歩も指す

    居飛車なら何でも指すけど相掛かりがお気に入りかな? 先手矢倉も たまに指す
  53. 2021/09/24 (金) 19:14:31
    矢倉組んでる時間あったら攻めた方が良いと思ってるんじゃないのかな
  54. 2021/09/24 (金) 19:55:58
    「櫓」と書けば天才くんは反応するかも
  55. 2021/09/24 (金) 20:02:48
    矢倉って相手が「よっしゃ受けたろ」と、
    がっぷり四つになってくれるから「純文学」なんだろw
    別名「プロレス」www

    相手の研究はずしたろ!なのが全盛な今、流行らんのはあたりまえw
  56. 2021/09/24 (金) 20:25:54
    今年の棋聖戦第三局で藤井自身が指したタイプの後手急戦が優秀で今のところ対策がない
    矢倉囲い作って入らない手があるにはあるが、そんなことするんだったら最初から相掛かりで良いし
  57. 2021/09/24 (金) 22:02:42
    藤井三冠の将棋には大概、華が有る
    09/20 木村九段との順位戦では実験将棋ぽい感じがした 初手から87手終局まで藤井三冠の桂馬、香車、玉は全く動かないままだった 最初の配置のまま終わった 桂馬と玉が不動でも完勝した 藤井玉は結構、居玉で「動かざること山のごとし」となっている時も有りがち それで勝つんだから…「居玉は避けよ」は藤井三冠には要らぬ心配だな
  58. 2021/09/24 (金) 23:11:20
    指せる戦法がいつかなくなってしまうのだろうか
  59. 2021/09/25 (土) 00:34:52
    棋聖戦3局の形でも金2枚に守られてるから相掛かりの陣形よりは大分マシだよ
    相掛かりすればいいなんて極論で的外れ
    むしろ後手も薄いから纏めにくくなるしな
    藤井も最後は逆転したが纏め切れず危なくしたし
  60. 2021/09/25 (土) 01:43:46
    100%指さない訳でもない 2021年度も一度、指している

    04/16[先]竜王戦2組ランキング戦決勝
    vs 八代弥七段戦 矢倉が得意な人に敢えて指している 矢倉する人が少ないからじゃない?
  61. 2021/09/25 (土) 05:43:31
    矢倉は角道を銀や歩で止めるそんな戦法
  62. 2021/09/25 (土) 06:27:45
    脇先生が喜んだから藤井三冠も満足なんだろう
  63. 2021/09/25 (土) 06:58:55
    広瀬は矢倉や相掛かりの実験台にされた仕返しに、藤井を四間飛車穴熊の実験台にするという技が
  64. 2021/09/25 (土) 12:37:33
    評価値で初手76歩は悪手とされてしまったからな
  65. 2021/09/26 (日) 00:22:38
    DL系の指す矢倉は銀が77にいるだけの相掛かりだから矢倉党はなかなか真似する気にならないだろうって主旨のことをナベが言ってたな。
  66. 2021/09/26 (日) 02:56:21
    多分またそのうち矢倉指すでしょ
    でも実際研究時間は足りてないだろうね
  67. 2021/09/26 (日) 03:46:30
    振り飛車指さないのと一緒の理由
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。