「第二の藤井聡太は生まれる?」「将棋AIの評価値をどう考える?」 藤井三冠の“意外な持論” ~ 2ch名人

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「第二の藤井聡太は生まれる?」「将棋AIの評価値をどう考える?」 藤井三冠の“意外な持論”






考えて、考えて、考える
丹羽宇一郎
講談社
2021-08-25

[ 2021/09/17 11:30 ] 棋士 | CM(76) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/09/17 (金) 11:36:48
    子種をそこら中にばらまけばどこかから生まれる可能性はあるべ
  2. 2021/09/17 (金) 11:38:29
    谷川子 羽生子 の現在はいかに?
  3. 2021/09/17 (金) 11:43:02
    まぁAIの登場で東大合格よりレベル下がったんだろうなあって気はする。
  4. 2021/09/17 (金) 11:43:55
    abemaのテロップに藤井聡太三冠と出てニヤニヤしている。
    竜王獲ったら四冠じゃなくて竜王か。
    三冠は短命そうだ。
  5. 2021/09/17 (金) 11:45:13
    結局周りとの競争だから
  6. 2021/09/17 (金) 11:46:04
    いや、研究者と勝負師の兼ね合いのくだり最高に興味深い。
    この思考力に裏付けられた言語力もほんとにすごいね。
    なんか政治家のブレインでも務めたほうがいいような
    気もしてきた
  7. 2021/09/17 (金) 11:52:52
    藤井聡太はともかく第二、第三の飯島栄治は続々と出現するだろう
  8. 2021/09/17 (金) 11:53:43
    勝負師2、芸術家1と自分で言うのは
    たぶん謙遜して言ってるわけで、
    つまりそこをかなり自負してるんだな。
  9. 2021/09/17 (金) 11:56:05
    聡太はこう見えて戦略家だよ。先の先まで見通せる。こんなこと言うのは向こう10年はライバルがいないて言うこと
  10. 2021/09/17 (金) 11:56:20
    モンテッソーリ教育
  11. 2021/09/17 (金) 11:56:43
    ちんとんしゃん来たぜ
    2人仲良くつつくんか
  12. 2021/09/17 (金) 12:00:24
    藤井さんは周りに配慮してすごく言葉を選ぶけど同時にできるだけ嘘の無いようにも腐心している
    注意深く内容を見てるとすごいこと言ってたりして面白いよね
  13. 2021/09/17 (金) 12:03:53
    AIの無い時代、例えば羽生世代に生まれてても活躍してたとは思うけれどここまで早くから頭角を表すかは不明
    藤井聡太と同じ様にAIを使っても藤井聡太になれるかは不明
  14. 2021/09/17 (金) 12:06:24
    藤井くんもこういうインタビューとかにかなり慣れてきた感じだよね
    本質的には人前に出たり色々聞かれたりなんだりっていうの苦手なタイプだろうに

    やっぱりデビュー当時からあれだけマスコミとかに追いかけ回されていたらイヤでも慣れてくるんかな
  15. 2021/09/17 (金) 12:10:12
    もう語り尽くされてるわ。中原~藤井みたいなのはAIに関係なくそうそう出るもんじゃないって。結局は地頭しかない。
  16. 2021/09/17 (金) 12:15:29
    >>9
    たしかに、現行世代ではライバル不在と読めた。
    聞き手側がそういう風に誘導している部分が大きいのだろうけど
  17. 2021/09/17 (金) 12:15:53
    大山→中原→羽生→藤井
    この系譜はしばらくは出てこないだろうなぁ

    升田→米長→谷川→渡辺
    この系譜なら今いる藤井より下の世代では山下辺りが可能性はあるかもしれないけど
  18. 2021/09/17 (金) 12:23:10
    ※9
    30年はいねえよ
  19. 2021/09/17 (金) 12:24:12
    *17 いろんな見方あってそれも否定せんけど
        獲得数別としてテイストは升田→谷川→藤井もありと思う
        渡辺は基本的に大山→渡辺
  20. 2021/09/17 (金) 12:24:45
    結局AI使っても地力がある奴がより強くなるだけだからなあ
  21. 2021/09/17 (金) 12:26:19
    そういや永瀬って未だにAI使わずVSだけで頑張ってるんだろうか?
    それだけだとさすがにトップクラスを維持するのは今後厳しくなってきそうだけど
  22. 2021/09/17 (金) 12:28:01
    今中学生3年で三段の岩村くんって不利飛車党ってまじ?
    早く居飛車に矯正せなあかんよ
  23. 2021/09/17 (金) 12:30:36
    AIの効果なんてトッププロ棋士くらいしかわからないだろ。将棋弱くてAIに疎い奴がAI使えば誰でも強くなれると思ってるの滑稽すぎる。
  24. 2021/09/17 (金) 12:31:00
    形勢不利な時に勝負師になるって話が面白かった。
    やはり悪手を待つのではなく、狙って逆転してるんだな。
  25. 2021/09/17 (金) 12:33:54
    不利になってオラついてる藤井クンのほうが正直濡れます
  26. 2021/09/17 (金) 12:39:20
    AIネイティブとは言うけど基礎もしっかりしてないうちからAIで学習ってどうなんだろうね
    まあその結果も数年後くらいには見れるんだろうけど
  27. 2021/09/17 (金) 12:39:54
    本としてまとめているとはいえ19歳とは思えん内容でした
    丹羽さんもきっちり事前学習して対談に臨んでいて素晴らしい
    いままで興味なかったですが今日出掛けに本屋行ってきます(ポチらなくてすまんね管理人)
  28. 2021/09/17 (金) 12:41:53
    ※26
    そこは本当に謎だよねぇ
    最初はひたすらアナログでやってある程度強くなってからAI学習を始めた方がいいのか
    それとも最初からAIを取り入れた方がいいのか
  29. 2021/09/17 (金) 12:46:37
    藤井のイメージは研究者5、勝負師3、ファンタジスタ2ぐらいかな。
  30. 2021/09/17 (金) 12:52:06
    「AIを使い始めたのは、将棋人生の途中なので」
    って、19歳で「途中」なら、おっさんは、「人生の墓場」だ
  31. 2021/09/17 (金) 12:54:32
    今の大学生や新卒の連中なんて、なんでも間でもすぐにネットで調べて、
    教えてもらった答えをそのまま自分の手柄のように言う連中ばかりだから、
    AIネイティブになったからといって、かえって退化する可能性もある。
    藤井三冠のすごいところは、ちゃんと「結論を先に見ても、そのプロセス
    を自分で考えている」ところだよ。
    これができる人は世代に関係なく何事にも活躍できるんじゃないかな。
  32. 2021/09/17 (金) 12:59:52
    天分7
    大山1
    升田1
    小池1
  33. 2021/09/17 (金) 13:08:25
    将棋というゲームは、はっきりと堅さよりバランスを保ちながら手を進めるのが良いとAIが答えを出した。

    しかし、将棋の初心者が玉を囲わずに戦うと、玉の危険度を計算できないからすぐに崩壊させてしまう。
    上級者になるまで玉をしっかり囲って戦うことでしか「将棋の基本」を身につけることが難しいのが、将棋の難しさ。
    だが、玉を囲う感覚が染みつくとプレイヤーとしては命取りとなる悪癖。
    だから、玉を囲わないことで読む変化ぎ膨大になるが、その意味が理解できる子供には初めからAIのみで良い。

    だけどそんな事をできる子供がいるのかが大いに疑問。
    指導者自体も玉を囲う旧式スタイルでしか教えることが現状ではできないだろうし。
  34. 2021/09/17 (金) 13:18:12
    ※33
    対AIで待った何度でもOKで指しまくれば自然と玉の安全度は身につきそうな気もするけど、それは対人で問題が出そうなんだよなあ
  35. 2021/09/17 (金) 13:20:45
    学習ツールとしては、素人こそAI使うと劇的に棋力が向上する
    我流のへんな癖が治るのがまず大きい
  36. 2021/09/17 (金) 13:29:43
    千田は、人間同士の棋譜はもう並べない(今は、PC同士の棋譜のみ)とか言ってたけど、
    今も変わらず?
  37. 2021/09/17 (金) 13:33:42
    人生二週目だと思うとスルーしちまうけど、18歳でこの受け答え・発言って嘘だろ?と思うくらいよくできてる。
    こいつほんまなんなんや?(褒め言葉)
  38. 2021/09/17 (金) 13:35:22
    今のAI同士の棋譜並べて意味あるのかな
    数年前だとAIって強いんだなって分かったけど
    今のAIはもう訳の分からない次元に到達してて人間とは掛け離れた将棋になってるんよね
  39. 2021/09/17 (金) 13:35:52
    29
    藤井九段のイメージは研究者6、勝負師1、ファンタ8ぐらいかな。
    あくまでイメージね
  40. 2021/09/17 (金) 14:14:26
    棋士の中でもトップは他と比べて研究熱心なイメージがある🐱熱心だからトップに立てるのか、トップに立てる手応えがあるから熱心になれるのか🐱相互作用?
  41. 2021/09/17 (金) 14:22:40
    2枚目の写真は爽やかでイイね
  42. 2021/09/17 (金) 14:25:50
    顎がない
  43. 2021/09/17 (金) 14:30:32
    第二の羽生善治が生まれず、羽生を超える藤井聡太が生まれたように
    第二の藤井聡太が生まれる頃には、藤井聡太を超える棋士が生まれるよ
  44. 2021/09/17 (金) 14:31:04
    近頃、「親ガチャ」という言葉があるらしい。ガチャをするだけの金銭的余裕はあるってことか(違う)
  45. 2021/09/17 (金) 14:43:07
    藤井聡太三冠じゃなくて藤井聡太王位叡王棋聖って表示しろ
  46. 2021/09/17 (金) 14:43:24
    藤井三冠にしろナベにしろ、将棋は間違いなく天才だけど、それ以外については優秀だけど天才というほどではない気がする。将棋の天才と呼ばれる人には脳に、普通の人には見られないような特別な構造があったりするんだろうか?
  47. 2021/09/17 (金) 14:43:57
    今は頭のいい子はプロゲーマーになるから将棋は安泰だろ
    スポーツで優秀な子は皆野球かサッカーやるから陸上はそこそこの選手しか集まらないのと同じ原理
  48. 2021/09/17 (金) 14:49:40
    ※46
    棋士の中でも右脳で考える人もいれば左脳で考える人もいて個人によってバラバラだからねぇ
    一口に将棋の天才と言ってもその要因は人によって様々なんじゃないかな
  49. 2021/09/17 (金) 15:13:29
    何気なく王位お茶がルーティンに組み込まれていた。
  50. 2021/09/17 (金) 15:13:38
    AIか何かの進歩で人間が働く必要のない世界になったら、より多くの、優れた頭脳の持ち主たちが、スポーツに参入するとか
  51. 2021/09/17 (金) 15:26:47
    仮に今から藤井聡太がチェスを始めて、かなり強くなるんだろうけど、世界チャンピオンとか日本チャンピオンとかにはなれないと思う。明確な根拠はないけど、なんとなく、長年の訓練で将棋に最適化(?)されてるのかと。
  52. 2021/09/17 (金) 15:33:50
    脳の構造は生まれた時と死ぬ時で同じではないらしい。その変化は諸々の環境の影響を受けるとか。
  53. 2021/09/17 (金) 16:01:10
    AIネイティブって無理だろ
    AI使って勉強して効果が出るのは初段くらいからだろうし
    奨励会で100万のPC買う事の方が問題になりそう
  54. 2021/09/17 (金) 16:01:48
    サイコパスは必ずしも悪いことじゃないとか、一喜一憂すると疲れるとか、とかとかとか
  55. 2021/09/17 (金) 16:04:10
    チェスの日本チャンピオンって棋士が片手間に取るイメージだし藤井がやればいけるんじゃね。
    世界とは大きな隔たりあるだろうけど。
  56. 2021/09/17 (金) 16:08:30
    最年少棋士だった藤井さんが、目標を「最強の棋士」と言って、意地悪な先輩から、こいつ小生意気だな、ちょっといじめてやれみたいなことはなかったんですか?

    みんなは誰を思い浮かべる?
  57. 2021/09/17 (金) 16:10:00
    あなた
  58. 2021/09/17 (金) 16:18:09
    56です
    たしかにw
    恥ずかしいわ、反省してます
  59. 2021/09/17 (金) 16:18:38
    傑出。将棋は競技人口が多いのか少ないのか、何と比べたらいいのか分からないけど、少なくはない印象。棋士は天才の集まりであり、その中でも羽生善治や藤井聡太は何十年に一人の傑出した存在だ。そんな言い回しがよくあるような。
  60. 2021/09/17 (金) 16:21:55
    カーリングの日本代表選手たちは皆親類(誇張)
  61. 2021/09/17 (金) 16:27:49
    ※47
    eスポーツはアクションゲーム中心で
    動体視力と指先の反射神経のほうが重要
    卓球選手に近い
  62. 2021/09/17 (金) 16:38:54
    偏見なんだけど、鉄道が好きだなんて仙人のような思考なのかな
  63. 2021/09/17 (金) 16:50:46
    ※47
    それ平成前期までの話

    今は少子化で野球部もサッツカー部もない学校がどんどん増えてる
    少人数で維持できる、卓球部、陸上部がいいんだよ
  64. 2021/09/17 (金) 17:06:38
    ちょいちょい藤井にタメ口なのが腹立つわ
  65. 2021/09/17 (金) 17:18:22
    発達の子って鉄道好きだよね
  66. 2021/09/17 (金) 17:36:50
    「将棋AIの評価値をどう考える?」

    何度も言われていることだが、将棋ソフトはAIではない。
    いくら言っても理解できない者共はどうしたら良いか。
  67. 2021/09/17 (金) 17:52:18
    藤井君はテレビも見ないし芸人もアイドルも知らない
    ジェネレーションZではないね
  68. 2021/09/17 (金) 18:03:14
    「より将棋の強い人間を作った方が勝ち」という条件のゲームでAI同士を競わせる
  69. 2021/09/17 (金) 18:03:40
    加藤も藤井くんと同じくらいの割合だな
    羽生は研究2勝負4芸術4
    大山は研究1勝負8芸術1
  70. 2021/09/17 (金) 18:31:16
    ※30
    実際問題、将棋始めたのが小学校にも入る前で、プロ入りが中学生なら
    「はじめからAI使ってた」とはとても言えないだろ
  71. 2021/09/17 (金) 18:39:33
    藤井くんも全く興味のない人間と対談させられて大変だな
  72. 2021/09/17 (金) 18:47:48
    対談相手の爺さんの「聡太君のその考え分かるわ~俺もひとかどの人間だから分かるわ~」的な態度がいちいちミサワ感あるな
  73. 2021/09/17 (金) 18:55:10
    斎藤八段、時間が藤井三冠を下回った~ 時間がな~い 危な~い 決め手がな~い 藤井三冠、一気に決めれるか?
  74. 2021/09/17 (金) 19:28:22
    藤井敗勢じゃん
  75. 2021/09/17 (金) 21:55:24
    5歳で将棋が好きって、将棋に夢中になれる子供は神憑りでは?
  76. 2021/09/17 (金) 22:29:23
    >>75
    4歳くらいでドンジャラが好きだった子供は多いだろう。
    対象が違うだけ。
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