2ch名人藤井聡太三冠の▲９七桂、善悪をめぐり激論交わされる

藤井聡太三冠の▲９七桂、善悪をめぐり激論交わされる

https://youtu.be/8kPFdu2yM3k

▲９七桂の解説（19分40秒～）
https://youtu.be/8kPFdu2yM3k?t=1180

2021年9月13日　第６期叡王戦五番勝負第５局　豊島将之叡王　対　藤井聡太王位・棋聖
http://live.shogi.or.jp/eiou/kifu/6/eiou202109130101.html

26：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-dGLa)： 2021/09/13(月) 18:25:47.75 ID:5GuHYI7t0: 97桂は叡王にふさわしい
27：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5c3-qFnQ)： 2021/09/13(月) 18:25:49.65 ID:hDVpP4Yc0: 97桂は、コンピューターがきちんと読めば恐ろしいことになってそうだな
31：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-9b6W)： 2021/09/13(月) 18:25:52.44 ID:ArP82Q6ud: 97桂とかいうただの悪手を持ち上げるのやめろや
191：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-agYY)： 2021/09/13(月) 18:28:38.50 ID:/jLJvMtwd: >>31
その次の85桂が決め手なのも分かってないw
34：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e5f-y5FL)： 2021/09/13(月) 18:26:01.26 ID:4Riaq8UR0: 9七桂は結局どうだったのか
52：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-9b6W)： 2021/09/13(月) 18:26:18.83 ID:ArP82Q6ud: >>34
大悪手
それに対して豊島が咎められなかった
213：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1d-TZxK)： 2021/09/13(月) 18:29:00.85 ID:k2Boy2G90: >>34
いずれにしろあの場面では豊島でも読みきれないからな
必殺の一手であったのはまちがいない
53：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-agYY)： 2021/09/13(月) 18:26:19.97 ID:/jLJvMtwd: 藤井は97桂を1分将棋の豊島が読みきれない上で敢えて指したんだろうな
まさに肉を切らせて骨を断った
69：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea0a-7gNx)： 2021/09/13(月) 18:26:42.99 ID:xKwgfBSB0: abemaAIの候補手は９七桂に対して５六歩やったからそれならどうなのかってところか
73：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ac6-wHYb)： 2021/09/13(月) 18:26:47.31 ID:+gfgF9dT0: 97桂は人間がコンピュータを超えた歴史的な手として語り継がれるだろう
叡王獲得おめでとう、聡太！！
152：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5e5-zsFN)： 2021/09/13(月) 18:27:58.35 ID:etPSDGPw0: 97桂はソフト的には悪手だが
人間が1分以内にそれを咎める手を指せるかと言われたらそれは不可能に近い
417：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-agYY)： 2021/09/13(月) 18:33:46.93 ID:/jLJvMtwd: >>152
羽生マジックの真髄って結局そこだよな
AIで無機質な研究が進んだから羽生が対応できなくなってるだけで
184：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a2d-dGLa)： 2021/09/13(月) 18:28:32.27 ID:1AXNpNf20: 97桂は1分将棋なら感動的な最善手なんだな
AIには分からんだろう
345：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Y0uI)： 2021/09/13(月) 18:32:04.59 ID:u7SRiik2a: 97桂は対豊島に限って最善に勝る最善だったな
泥沼クソ粘りを許さないという意味で
本当の最善を1分将棋で指し続けて、これまでみたいにどこかで大逆転されるよりずっと良い
382：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 66f2-DuNF)： 2021/09/13(月) 18:32:54.32 ID:JFlLianB0: 97桂からの85桂は人間同士の一分将棋でしか生まれない絶妙手やら。
これソフトだけ見てやらかしとか言うのはもったいなさすぎるわ。
102手目水匠評価値（ノード36億）
7：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ac6-wHYb)： 2021/09/13(月) 18:49:42.64 ID:+gfgF9dT0
59：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 397c-p7VK)： 2021/09/13(月) 18:56:08.48 ID:vSfF1cVA0: >>7
解釈はそれで正解だろうね
良し悪しはともかく語り草になる一手になったのは間違いなかろう
66：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-8jeV)： 2021/09/13(月) 18:56:34.18 ID:CdQD1Ias0: >>7
まじで感動した
247：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-agYY)： 2021/09/13(月) 19:06:22.22 ID:/jLJvMtwd: >>7
4番手じゃんw
AI的には悪手っていってたやつ涙目www
296：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a504-86UV)： 2021/09/13(月) 19:09:12.26 ID:t2wqgtZi0: >>247
AI的には評価値を566落としている(>>501)
かつ1501未満なので悪手判定される
そのことで☗9七桂の絶妙さを否定することにはならない
102手目　水匠評価値（ノード1000億）　
69：名無し名人： 2021/09/13(月) 20:12:42.49 ID:xD77HIUN
139：名無し名人： 2021/09/13(月) 22:42:15.00 ID:xD77HIUN
72：名無し名人： 2021/09/13(月) 20:14:48.66 ID:ZRmtx851: 36歩が悪手なのは異論ないの？
78：名無し名人： 2021/09/13(月) 20:19:05.69 ID:DIUVZFeY: >>72
▲8五桂を無条件に許す手（一手パス）は論外。
▲9七桂に対する後手の候補手は全て「そのまま▲8五桂すると速度逆転する」手になってる。
205：名無し名人： 2021/09/14(火) 00:17:31.63 ID:0QN7xoDP: AI的には97桂は必ずしも最善ではないかも知れないけど特別最善と認定させるだけの
根拠もないのは事実なのでそこまで話題にする必要な手でもないと思うよ。後手の応対
によっては詰めろが出ていたわけではなく、長手数になっていたかも知れないからね
286：名無し名人： 2021/09/14(火) 04:38:35.21 ID:RzUnL9+8
293：名無し名人： 2021/09/14(火) 06:02:04.67 ID:ZKLx4Xns: 結局85桂は詰めろだったの？
310：名無し名人： 2021/09/14(火) 07:09:03.83 ID:S7AZIsoW: >>293
８５桂馬は詰めろではない。本譜でも６２金に８２玉なら詰みはない。
ソフトが詰みを表示してたようだが、それはある手数以内に詰む（王手でない手も含めて）
という意味であって、即詰があるという意味ではない
316：名無し名人： 2021/09/14(火) 07:32:34.36 ID:sPb7luVB: >>310
厳密には詰めろとは言わないかもしれないが
82玉だと必至かかって先手玉詰みなしだからどっちみち終わり
320：名無し名人： 2021/09/14(火) 07:50:30.35 ID:beMJwl7y: >>316
「言わないかもしれない」じゃなくて「言わない」がより正しい
296：名無し名人： 2021/09/14(火) 06:05:20.43 ID:LAk2ltq+: 豊島が56歩指してたらどうなってたかわからん
第2局でも藤井のやらかしで終盤の優勢から逆転食らってるし
基本的に勝負手は優勢のときに出すものじゃないからな
ＡＩ超えとか人間勝負では最善手とか持ち上げすぎて引くわ
315：名無し名人： 2021/09/14(火) 07:26:41.48 ID:Zm3yN9kp: >>296
55角だと逆転食らってたと思う。あの銀タワーが受けに効いて。
とよぴーとの過去の対戦から学んだ鬼手だった。
311：名無し名人： 2021/09/14(火) 07:11:26.16 ID:lS5WkuUD: 棋聖戦第3局の最終盤に▲74銀から渡辺に幻の勝ち筋が現れたが、
渡辺は自戦解説動画で「こんな筋を1分将棋で読むのは不可能」とバッサリ断言してた
つまり、ソフト視点だと渡辺にチャンスがあったが
人間視点では渡辺にはノーチャンスだったと言うわけだ
昨日の▲97桂もそれと似てて、人間(豊島)では咎めることは無理だったと言うことだ
そもそも、渡辺のケースと違い▲97桂はソフト的にも藤井優勢に変わりは無かったから尚更ね

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526840/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631524543/
元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526053/

藤井聡太　名人をこす少年

津江章二

日本文芸社

2017-09-15

[ 2021/09/14 11:00 ] ネタ | CM(285) |

コメント一覧

2021/09/14 (火) 11:04:07
水匠で5分読ませたら55角と97桂の評価値はほぼ一緒だったって見た
2021/09/14 (火) 11:06:18
そんなことはどうでも良い
勝負手として感心しておるのだ…正直言って怖いぞあいつは、トータルで評価すると渡辺名人ぐらいの勝負師かもしれん
2021/09/14 (火) 11:09:03
人のふんどしで云云かんぬん
2021/09/14 (火) 11:11:12
いやそれより、アベマの終局後のターニングポイントがマジで的外れなのを何とかして
2021/09/14 (火) 11:13:06
詰め将棋でもないのに詰みと自玉詰み無しの必至を区別する必要無いでしょ
2021/09/14 (火) 11:14:42
abemaで同一チームの高見七段は9七桂の凄さの意味は分からなかったが、一目見て何かあるとピンと来たようだ　何となく良い手だとしか分からなかったようだ　しかし色々と検討すれば5五角に匹敵するぐらい良い手らしい　AIも読み手以外だと瞬時には分からなかったようだ　藤井三冠の手はAIも予想出来ない良い手「9七桂」だったところがAI超えなんだろう　こんな手を指す天才に敵う棋士は暫く現れそうにない　正直、プロ棋士は「藤井複数冠」と「その他大勢」に二分化された　彼の天下は相当続くだろう
2021/09/14 (火) 11:15:33
AI の評価値を絶対視して、悪手判定する風潮に疑問を感じる。
2021/09/14 (火) 11:18:17
AIのふんどしでマウント取るのが馬.鹿には楽しいんだよ
2021/09/14 (火) 11:19:15
他人の成果を評価したAIの評価で争ってんのかｗｗ
2021/09/14 (火) 11:20:10
善悪はともかく、花村先生あたりが好んで指しそうな手。
2021/09/14 (火) 11:20:10
三浦の件が仮になかったとしても、藤井聡太が出てこなかったら、ここまで「AIを使いこなさなければならない」という風潮は出てこなかったかもしれないなと思う、人間が争う分には強すぎて参考にならない、という理屈でもって
（実際、渡辺なんか、周りがそこそこにAI使ったところで勝ちまくっただろうし）

藤井という稀代の天才がAIを違和感なく使いこなしてることで、百折不撓の一基おじさんをして「10年前には考えられないくらい準備のレベルがしんどい」というところになったことで、将棋のレベルが際立って高くなってる
2021/09/14 (火) 11:20:21
昨日から97桂が神手だの騒いどるからどんな人間離れした手なのかと思ったら普通に銀取りに桂を跳ねただけじゃないかこれだけなら10級の素人でも指すだろう
2021/09/14 (火) 11:20:28
一分将棋だからABEMAのＡＩが判断しきれてなかっただけだろどうせい
あと何分か読み込ませてればフツーに評価値戻すパターンなやつだったんだろ
2021/09/14 (火) 11:21:19
だから勝負手じゃないよ。
（1）97桂が悪手といっている人は評価値厨。
97桂は56歩に46歩が見えていれば、55角とほぼ同じ評価値で、最善手と言って良い。
ソフトは寄せが早く読めないから悪手認定していただけ。

（2）聡太がどこまで読めていたかはわからない。
55角で勝ちが読み切れる局面でもないし、最善かどうかなんて対局者にはわからない。

（3）97桂は聡太好みの一手。55角も読めていたとしても指した可能性がある。
仮に両方深く読めていたとして、盤面を広く見て遊んでいる桂馬で金駒を責め、
寄せが見える手で、いかにも聡太好みの手。

（4）56歩に46歩が見えていたかはわからない。

（5）56歩に同銀でも互角以上。

残り時間が豊島50分、聡太5分のパターンだったら
56歩同銀からジリジリ逆転してたかも。
2021/09/14 (火) 11:26:18
剣で急所を刺さなくても、鈍器で頭をぶん殴れば人間は死んでしまうのです
2021/09/14 (火) 11:26:31
ソフト的にも悪手でも緩手でもないでしょ
勿論AI越えとか、センセーショナルな手でもない
アベマのAIがすぐに評価できずに80％→60％と一時的に評価落としただけで、一分じゃ数字戻らなかっただけで
AbemaAIが終盤で数分後に数字戻すのって何度もあったのに、騒いでる人たちは何を見てきたのか
2021/09/14 (火) 11:26:33
評価値がひっくり返った訳でもなく、ちょっと下げただけなんでしょ？
そんなんで悪手悪手言うてたら人間の将棋なんて見てられんやろ
わざわざでしゃばらずにフラッドゲートに篭って最善の一手の追及しとけよ
2021/09/14 (火) 11:28:47
叡王⇒叡⇒①賢い・聡明　➁天子の行いに冠して敬意　➂奥深くまで目の利くさま
この９七桂はまさしく叡王戦に合致。人間は生身。無機質の合理主義は効率は良いが人に感動を与えない。
目新しい青白いガスバーナーに人は最初は惹かれるが、結局はメラメラと燃え盛る紅蓮の炎に人は感動を覚える。ガスバーナーの効率的熱量を大基本に、時にはパチパチと弾け燃える薪の炎を観るのは何とも嬉しい。
2021/09/14 (火) 11:31:18
90% → 55% ぐらいだったはず
2021/09/14 (火) 11:31:56
阿部魔のAIもなんかうーんと考えてる感じがしてそれが読む時間の経過とともに評価値が変動するから妙に人間くさいな
2021/09/14 (火) 11:32:12
こういうのこそ往年の羽生マジックのような手でしょう
2021/09/14 (火) 11:32:54
> 羽生マジックの真髄って結局そこだよな AIで無機質な研究が進んだから羽生が対応できなくなってるだけで

対局中に対局者がAIチェックしてるならまだしも、終盤の羽生マジックにAI関係ねーだろ
2021/09/14 (火) 11:33:08
最善手よりも相手を戸惑わせる手を指すべし
って、人間同士の勝負である限り永遠に有効なんだね
2021/09/14 (火) 11:35:37
１分将棋で確実に相手が読んでないような手、かつ相手が対応を間違えたら即終わりみたいな手だから意味があるんだろ
しかも人間的に９７桂から５６歩で咎めるのが難しいし、しっかり対応しても依然先手有利
悪手認定は無理がある
ソフトが振り飛車評価しないから振り飛車指したら負けるとか言ってるようなもんだぞ
振り飛車指して落ちた評価値の分を咎められるような棋力があるならまだしも
2021/09/14 (火) 11:36:37
ソフトも反省することあるし細かいとこ気にしてもな
2021/09/14 (火) 11:37:00
アユムが9七桂を水匠でロング解析してるんだけど、今ようつべ見れないので誰か要約して教えて下さい。
2021/09/14 (火) 11:40:00
※19
厳密には
82％→（97桂）→57％→54％→55％→58％→56％→61％→57％→62％→（36歩）
と推移してた
2021/09/14 (火) 11:40:32
ABEMAAIもけっこう悩んでよく考えたりするタイプなんだろ
2021/09/14 (火) 11:41:11
※26
「正直最初は悪手かなと思ってたけど解析したら全然違った、鳥肌ものの絶妙手だった」みたいな感じ
2021/09/14 (火) 11:44:36
※29
完全に褌ムーブかましてるなあ
こういうyoutuberは好きじゃない
2021/09/14 (火) 11:44:43
そうね、アユムも一本目の動画では
善悪を超えた勝負手と濁していた。
２本目で素早く反省したのは素晴らしい
2021/09/14 (火) 11:45:49
藤井さんの妙技でAIが悶絶してイっちゃたってことなんだろ
2021/09/14 (火) 11:46:07
祝勝会で5五角と迷ったって言ってたな
2021/09/14 (火) 11:46:51
豊島が持ち時間を残していた場合にそれでも9七桂を指していたか、その場合は5五角を選んだか興味深いね
2021/09/14 (火) 11:47:32
一分将棋で意表を突き相手を焦らせる魔術妖術の類の一手だわな
優勢側には本来そういう手は必要でもないから
本当のところは別に惑わす意図もなく、自分が一分で読めた範囲での
最善手を指しただけってことなんだろうけど
2021/09/14 (火) 11:48:24
最善手の5五角は豊島も読んでるだろうし、指し続けているうちに一分将棋で自分が間違うもしれない
▲9七桂だと豊島は考えてないため、最善手を続けられないし
相手が間違えれば短手数で明確な勝ちに持っていける
2021/09/14 (火) 11:50:49
*29,31
ありがと
2021/09/14 (火) 11:51:17
実際は55角と比較しても評価値はほぼ同値で疑問数でもなんでもなかったので勝負手ではなくまあ藤井の最善の追求だわな
2021/09/14 (火) 11:51:29
高見と深浦が「おー！」と唸った97桂。その後すぐに高見は85桂が詰めろなのでは？と話したあたり、このレベル帯の人らならその意図と美しさが分かったと思われる
局後本人が55角と比較して97桂を選んだと話しているし、1分将棋のこの場面では長引かせずに1発で決めるという意志の元に指した一手なのはほぼ間違いない
AI評価値は下がる手なのかもしれないが、見てる側としてはやはり人間的な絶妙手
藤井曲線を描くだけじゃなく、タイトル戦でこういう手を出して決めるのも藤井将棋の魅力の一つやね
2021/09/14 (火) 11:52:22
AIの最善手って長時間読み込ませないとあんまり意味ないんだよねぇ
長時間読み込ませると真価を発揮するのがAIってことだけども

一分将棋では人間の思考がAIに勝る局面もあるってだけの話
思考の仕方が全く違うんだから当然っちゃ当然
AI超えできる局面でAI超えの手を指した藤井三冠を将棋ファンが称賛して何が悪いっての
2021/09/14 (火) 11:55:15
レーティング2位の棋士が筋を見つけられなかったくらいなのに、それを上から目線で「大悪手」って言ってる奴ってどんだけ名人なんだ？
じゃあお前は筋を見つけてたのか？
2021/09/14 (火) 11:57:33
藤森の解説どおりなら取られる後手の銀が前に出ていって攻めがつながるようなら悪手と言えば悪手でしょう
でも双方一分だからね
あと数分時間があったら藤井も指さないだろう
豊島も指運がよかったら５七歩指したかもね
とにかく熱戦でした
2021/09/14 (火) 11:58:17
５六か
2021/09/14 (火) 11:58:48
高見「妖術をパクっていただきました」
2021/09/14 (火) 11:59:17
昨夜のここのコメ欄読んでみな。このスレとまったく同じ議論の展開で結論出てる
2021/09/14 (火) 12:01:53
読み筋にない手で豊島が頭真っ白になったのかもしれないが、56歩以降の将棋見たかったな。
1分将棋だとまだまだおもしろそうな局面だった。
2021/09/14 (火) 12:03:39
悪手連呼評価値ガ、イジすこ
もっと暴れろ、冷静になるな
2021/09/14 (火) 12:04:37
AIが一分で最善手まで行きつかないのに、指した瞬間の最善手かどうかで、最終的なベスト率を出しているのは変だと思う。

それとも最後の全部の手を時間をかけて読んでからベスト率を出しているのかな？
アベマのベスト率や最善手の出し方はおかしいと思うわ。
2021/09/14 (火) 12:05:05
叡王戦の2局目も含め、1分(or 30秒)将棋がどろどろ続いた挙句に酷い逆転で豊島に負かされる、
というのが何回かあったので今回もそうなるんじゃと怖かったけど、
結局自分が持ち時間使いきったところでぴったりと勝ちを決めることができたんだから凄いよ。
55角より97桂の方が総合的にリスクが低いという判断は正しかったはず
2021/09/14 (火) 12:07:07
レベルは格段に違えどもネット将棋とかでもよくある『相手が間違えたら詰み筋発生の手』だと思う。
なんでもかんでもAI超えっていうのは、さすがにどうだろと思う。

AIと対局して、その中でAIが読んでないような手を指して勝ったなら、それこそ本当のAI超え
2021/09/14 (火) 12:11:21
藤井が、仮に五手５六歩の場合の４六歩で凌げるの読み切っていたのか知りたいなあ
2021/09/14 (火) 12:11:36
そもそもとして人間同士であることを失念してる人多くないかな
2021/09/14 (火) 12:13:23
1分じゃどうせ読み切れないでしょ？ってかなり挑発的な一手だよね。ある意味で豊島に対する格付けのようなもの。
2021/09/14 (火) 12:15:24
> 50
角成らずの永瀬こそAI越え
2021/09/14 (火) 12:18:45
豊島さんを嬲りながらくうブッコロシバチャンはそんなにうまいか、藤井よ
2021/09/14 (火) 12:24:27
ArP82Q6ud

こいつなんでこんな必死やねん
2021/09/14 (火) 12:31:09
高段者の将棋系youtuberって自分より強いだろうけど、ほんとに同じ将棋見てるんかなってなるわ
ソフト見てプロの手を酷評したり、悪手じゃないと分かるや手のひら返して視聴者に迎合した動画上げたり
昨日の将棋見てたらもっと感じるものあったろ
2021/09/14 (火) 12:31:12
97桂を悪手と騒いでる人は評価値だけで逆転逆転と騒いでた記者と同類だな
2021/09/14 (火) 12:31:52
例えば10年後や15年後、この状況の1分将棋で56歩を打ち返してくるような棋力の若手が現れて絶対王者として君臨する藤井八冠に立ち向かうような日が来るんだろうか
2021/09/14 (火) 12:32:46
どうしても評価値に踊らされてしまうけど

「4一銀」はこれが指せるのか～から　指した～！！　という驚きだし

「9七桂」はAIも誰も知らない世界から忽然とやってきたような　何これ～！な手だし

　ほんとワンダーボーイですわ
2021/09/14 (火) 12:34:39
※50
これだけ持ち上げられてるし、
聡太ならAIも敵じゃないんだろうなｗ
いや～楽しみだわｗ
2021/09/14 (火) 12:35:55
勘違いする人出てくるからこれからは5億手とかある程度読み込むまで%の上に検証中って赤文字で表示させとこう
2021/09/14 (火) 12:37:12
一分将棋が続くとAIのほうが藤井に壊されちゃうの
2021/09/14 (火) 12:38:08
藤井君タイトル戦終わって暇になったら97桂について語って欲しい
2021/09/14 (火) 12:38:43
詰みが見えてれば97桂は二手スキで後手にプレッシャーかけた分かりやすい手
2021/09/14 (火) 12:39:30
全ての指し手はコンピュータの評価値によって善悪が決まるという事か。何万通りの変化まで読み切れるコンピュータに

引退した升田の△8五同金や中原の▲5七銀も、その上をいく手があるという事か。たとえ人間には読み切れなくても

将棋ね。そろそろ潮時かな。。
2021/09/14 (火) 12:40:00
※7
AIの方が強いんだから仕方ないだろ
じゃあ、藤井がAという手、女流がBという手を最善だと言ったら大衆はどっちを信じる？
ほぼ全員が藤井を信じるだろう
結局、人間がAIより弱いのが悪いだけ
人間がAIを叩きのめせばその風潮を打破できるんだから
2021/09/14 (火) 12:40:33
解説してた棋士連中が感心しまくっていた一手ではある
相手は面食らった状態で１分で対応を考える必要がある
少なくとも形勢が傾くような手ではなく
全ての駒の働きを求める華々しい新叡王にふさわしい手
2021/09/14 (火) 12:43:04
※59
日本語の勉強した方がいいぞお前
2021/09/14 (火) 12:43:24
小池重明の指し手をAIに評価させてみたい
2021/09/14 (火) 12:44:03
※64
藤井に暇は無いぞ
聞けるチャンスはアベトーの時くらいだな
2021/09/14 (火) 12:44:27
松尾が苦言を呈するのも分かるな・・・
2021/09/14 (火) 12:46:21
勝てば神手　負ければ大悪手になる類いの手だろ
結局は結果が左右するんだよ
見事に豊島に刺さって勝ったんだから神手ってことだ
2021/09/14 (火) 12:46:29
どんな棋士がコメントしているのかと思ったら、人間と対面で指して勝った事ないお前らかよ…
2021/09/14 (火) 12:46:48
1分将棋で62金捨てから44角の筋が最も力強いとみて踏み込んだのがすげぇ
2021/09/14 (火) 12:47:56
藤井「97桂はパワーストーンのおかげで上手く行きました」
2021/09/14 (火) 12:50:27
ソフトと棋士を比べるのではなく、どうソフトを使いこなすか、なんだね。
優勢を確保しつつ確実な寄せに向かうソフト最善手と、受けが難しく受け損なうと勝負ついてしまう次善手。
どっちがいいのかなんて、ソフトにも判定できない訳だ。
2021/09/14 (火) 12:52:19
豊島「97桂は僕にとって悪(魔)手でした」
2021/09/14 (火) 12:52:25
アベマの高見の反応が良かった
最初は全く想定していなかったので驚いて
後から意味を理解して感心する

視聴者も高見に釣られて感心した人が多かっただろう
2021/09/14 (火) 12:52:53
▲９七桂を選んだ理由が「桂馬使いたかった」だから勝勢はほぼ確信してたかなって気がする。
その上で魅せ技を選んでバッサリ勝つんだから王者の器よ。
2021/09/14 (火) 12:55:06
研究に研究を重ねて二枚の銀を繰り出し。９七桂でそのうちの銀一枚を召し取って、これが決め手。「アンタのその銀出が悪かったからアンタは負けた、アンタの構想に問題があったわけだ」とダメ出ししたのが９七桂。豊島のダメージは深刻だろう。
2021/09/14 (火) 12:55:20
97桂、妙手、鬼手、もしくはマジックの類だろうが
「人間がコンピュータを超えた歴史的な手」は明らかに違うだろう
2021/09/14 (火) 12:55:45
4一銀の時の藤森は大げさに盛り上げていたけど
9七桂の高見は自然な反応だった
1分将棋ならではの妙手
2021/09/14 (火) 12:56:05
よくよく調べると、ABEMA-AIの誤ターニングポイントｐｇｒ
という点で楽しめると思う。AIも1分そこらじゃ読めないってことよね
もっとも水匠とかだと傾向異なるので、やはりAbemaAI残念でしたｗ　という感じではある
2021/09/14 (火) 13:02:33
AI超えの一手だって結論出てるから
2021/09/14 (火) 13:02:42
※66

潮時さん、引退しないでこれからも頑張って。
2021/09/14 (火) 13:03:13
ただの悪手ですよ
手順前後は論外
2021/09/14 (火) 13:04:44
こういう話題になるとAI嫌いのお年寄りがイキイキしてきて笑える
現実は棋士がAIと100回やっても1回も勝てないんだから
AI超えとか言って人間の悪手を無理やり称える風潮の方が違和感あるわ
2021/09/14 (火) 13:04:50
羽生マジック的なものだな、藤井マジックとでも言えば良いのかな
AI最善うんぬん置いといて、勝負術として良い手だった
2021/09/14 (火) 13:06:15
評価値だけ見たいならそれこそAI同士の対局だけ見てればいいのでは？　煽りでなくそっちの方が楽しいと感じる奴もいるだろう
対人勝率が最大になるような手こそを人同士の対局では見たいわけで
そういう意味で個人的には1日制の将棋の方が好きだな。終盤が面白い
2021/09/14 (火) 13:07:27
97桂の前に既に形勢は先手に傾いていて、この手で形勢がひっくり返ることはなかった
高見が必死にこのAI評価は間違ってると言ってた
水匠で５分読ませたら55角と97桂の評価値はほぼ一緒だった
97桂を打った時に地球代表と一緒にオーと歓声を上げていたのが面白かった
2021/09/14 (火) 13:09:23
※67
まだ悪手とか言ってるア　ホがいるのか
2021/09/14 (火) 13:09:51
※87ね
2021/09/14 (火) 13:10:57
時間あるならわかるけど、1分将棋でソフト最善指せないのとか当たり前では？
仮に評価値的な悪手なのが判明したとして、その情報に何の意味があるんだ？
1分以内にソフト最善に辿り着けなかっただけで大喜びで悪手叩きするのが最近の流行りなのか？
2021/09/14 (火) 13:14:41
88
これを悪手だと断定しちゃうのは頭の悪い人だと思いますね
しかも結局AIも悪手とは言ってないしw
お年より以上にあなたAI使えてないですよｗｗ
2021/09/14 (火) 13:15:14
それよりも　藤井三冠は先手なら　ほぼ勝つになっている

藤井三冠
2021年度　先後別勝率
[先手]015戦 014勝 01敗 (0.9333)
[後手]016戦 012勝 04敗 (0.7500)

通算　先後別勝率
[先手]130戦 113勝 17敗 (0.8692)
[後手]154戦 126勝 28敗 (0.8181)

藤井三冠の先手なら　ほぼ敗けない状態が凄い　今年度、先手で敗けたのは王位戦第一局で敗けたのみ　藤井三冠が先手なら棋神の如く強い　対局者が後手なら敗けを覚悟するしかない　そんな状況になっている　まとめれば　
↓
藤井先手なら　ほぼノーチャンス
藤井後手なら　もしかしたら勝てるかもしれない　こんな感じ…　

これで竜王戦を争う「豊島竜王」が不憫でならない　藤井三冠が2日制で敗けたのは王位戦第一局のみ　あとは全て藤井の勝ち　藤井三冠は2日制のタイトル戦を得意としている　豊島竜王の受難は続く　そして　豊島九段は当確だろう　今の勢い止めるのは無理だよ
2021/09/14 (火) 13:18:30
俺なら「74の地点守ってる85銀が邪魔やなぁ、せや97に桂跳ねて追っ払ったろ」て手拍子に指す気がするんやが
これ控えめに言って妙手なん？
2021/09/14 (火) 13:19:51
お互い一分将棋、なおかつ終盤力では藤井に負けずとも劣らぬ豊島竜王、過去にも何度か逆転負けを食らっているという状況で、５５角は安全だけど後手玉が銀の壁まで辿り着けば長くなって紛れが出る。だからその前に銀の壁を崩して退路を塞ぐというのが９７桂の意図でしょう。もっといえばその前の８３歩で飛車を釣り上げたのもそうでしょう。評価値がどう動いたかよりも、盤面の視野の広さを褒めるべきだよね。実際藤井将棋は中盤でも痒いところに手が届く差し回しだった。
2021/09/14 (火) 13:21:34
AIの評価値だけで悪手とか言ってるア○は将棋に向いてないから早く別の趣味を見つけろ
2021/09/14 (火) 13:28:29
本人が５五角と９七桂を比較して９七桂を選択したと言っている事実を重くとらえないといけないと思う
2021/09/14 (火) 13:32:03
銀が邪魔と言うより寄せのために銀が欲しい
跳ねた瞬間後手玉の上部を塞いでるのも味が良い
2021/09/14 (火) 13:32:50
ほーん　豊島ね。。そろそろ潮時かな。。
2021/09/14 (火) 13:33:59
褌かつぎの三流棋士の動画で吊ろうとする管理人も大概だな
2021/09/14 (火) 13:34:15
銀逃げたらあかんのけ
2021/09/14 (火) 13:36:42
97桂はAI時代に一石を投じる妙手だな。最善手を追い求めるだけならばソフト同士の棋譜を眺めてるだけでいい。人間同士の対局にはそこに個性や駆け引きが生まれるから面白い。
97桂は最善手ではないが(現解析で4番手??)、1分の秒読みの場面ならば勝負を賭ける1手として十二分に強い。
AIを使いこなす藤井三冠からこのような手が出てきたのは本当に驚き。
2021/09/14 (火) 13:37:42
88
もはや宗教だな
AIはお前にとって神なんだろうけど、たぶん藤井聡太なら１００回に１回はAIに勝てると思うぞ
長時間なら不可能なレベルだが、一分将棋とかフィッシャールールならおそらく勝率は上がっていく
2021/09/14 (火) 13:37:52
安全勝ちするか、華々しく最短で勝つか、最後にどう決めるかのだけの違いだった
全盛期のタニーみたいに美しい手だった
2021/09/14 (火) 13:38:55
73
結果論さん、キャハ！
2021/09/14 (火) 13:39:18
王座戦もそんな話あったろ
2021/09/14 (火) 13:42:15
*108みたいな指し手の内容を全く知らなくても書けるような量産型コメントってどういう層が書いてるのかほんと不思議
2021/09/14 (火) 13:42:16
97

ほぉ、では9六銀とかわされたら？
2021/09/14 (火) 13:45:41
97の俺君なら85に歩を叩くか55角出るか74に金打って縛るかで悩むと思う
2021/09/14 (火) 13:54:08
「AI超え」よりは「悪手」に近いと思うが
実際はどちらも正しくないだろう
2021/09/14 (火) 13:58:22
※106
勝てる訳ない
お前は人間とAIのレート差いくつあると思ってるんだ？
藤井聡太と将棋覚えたてが対局するレベルだ
結局AI批判ってこういう無知の爺がしてんだよなぁ
2021/09/14 (火) 13:59:55
羽生さんがAIの評価がブレる手は良い手と言ってたから良い手なんだろう
それだけ難しい手だと言うこと
2021/09/14 (火) 14:00:00
まさに電光石火のような1手だった
2021/09/14 (火) 14:12:19
某将棋系Youtuberの解説動画みたけど色んな候補手が有ってそれらを恐らく読んで
比較した上での９７桂なんだと思うと凄いとしか思えなかった。
2021/09/14 (火) 14:28:04
▲５五角でも▲９七桂でも、
次の△５六歩や△６四歩は素人目にも良い手に見える
なぜ△３六歩だったんだろう？
2021/09/14 (火) 14:29:31
中継が見られなかった方へ

（↓）臨場感が伝わってきます。

藤井聡太三冠、1分将棋の局地で生んだ絶妙手「▲9七桂」解説棋士も「普通の人が見る世界と違う」
(ABEMA TIMES)

https://news.yahoo.co.jp/articles/94f293e0f3877267b1f0a0454f54fd57194607f1
2021/09/14 (火) 14:30:21
ようは弱者搾取戦略
弱い相手には最善を返すソフトの手よりも勝率が高くなる手があるというだけ
阿久津がawakeに28角を打たせたように、特定の相手にだけ有効な戦法
将棋の真理とは違うが勝負としてはこちらの方が良い
2021/09/14 (火) 14:31:57
118
アユムの動画見れば。
97桂指されたら、まず85桂の後に長く詰めろ続くこと読み切らないと56歩は選べないらしい。
2021/09/14 (火) 14:33:55
113
アベマAlで最善とされた55角とほとんど評価値変わらんらしいから（97桂）悪手じゃないね
2021/09/14 (火) 14:34:55
終局後にソフトで検討して本人は良い手だと思っているかがどうかが問題
過去の発言から考えると、悪手だと思っているんじゃないのかね
2021/09/14 (火) 14:36:27
「正しく指されたら多少互角に戻す」危うさのある手だと完全に読み切ってたら藤井三冠は指してなかった手だと思う
わざわざそういうリスクを冒す必要性がないし、そういう性格ではない
2021/09/14 (火) 14:41:06
※122
それ自体デマなんだよ
先手有利は変わらないが97桂は大幅に評価値落としてる
その後に後手が正しくさせないと急転直下は変わりないが97桂自体は間違いなく悪手
2021/09/14 (火) 14:41:25
豊島竜王のレベルだと、指された瞬間にこれは詰めろになるのではと当然気づいただろうしね。高いレベルの戦い。
2021/09/14 (火) 14:42:29
プロ棋士で実績もある深浦九段が良い手であると言っているんだから、悪手というのはいかがなものか。
たしかにAI越えには違和感を感じるが、藤井三冠が、１分将棋であるという状況や相手の心情、その局面に至るまでの経緯など様々な要素を加味してAIなら指せない(指さない)ような手を指したことが、AIよりも藤井三冠のほうが優位であると考えてもおかしくはないと思われる。
2021/09/14 (火) 14:43:24
悪手だと言ってる人に聞きたい。56歩と後手が応じたとして後手が優位に立てる筋ってあるのですか？55角より早く詰ませそうということで、62金打ちからの即詰みだった。36歩がぬるかった気がするし、ましてや桂馬に85銀を取られて万事休すだった。豊島の方が弱かったという話が出てこないのが何とも不思議。
2021/09/14 (火) 14:45:31
終盤力は詰将棋・世界一＝藤井聡太　の独断場である
高級パソコン・ソフトでも10分・20分で最善手の変化が多く観られる

藤井聡太の1分将棋は正確性が高くコンピュータでは追いつけないｗｗ
2021/09/14 (火) 14:46:45
藤井三冠の魅力は人を驚愕・感動させる手を指せることだと思う。

これまでも指し手で記憶される将棋がたくさんある。
2021/09/14 (火) 14:48:06
今まで豊島と対局重ねてだいたい豊島の傾向分かってきてるんじゃないか？
55角選ぶと9筋に逃げられたり、銀2枚が働いてきて粘られる可能性がある、多分豊島はその手順を考えてるんじゃないかと思ってたんじゃないか？
97桂選んだら案の定豊島の読みにはなくすぐ決まった。もし対応されても藤井が正確に対応すれば藤井がそのまま勝ち。
2021/09/14 (火) 14:48:32
悪手かどうかは、その手を指したことによって負ける可能性がどれほど高まるかを考慮すべき。しかし、それはAIでは図れないだろう。
2021/09/14 (火) 14:49:35
勝ったんだから好手でええやろ
2021/09/14 (火) 14:49:49
※125
結果的にそれが決め手になったんだから神手だろ
2021/09/14 (火) 14:50:21
インターネット上の誹謗中傷対策を強化するため、法務省は刑法の「侮辱罪」を厳罰化し、
懲役刑を導入する方針を固めた。とのことですよ～

皆さん投稿マナーを守りましょうね。
2021/09/14 (火) 14:51:13
125
アベマAlは正確に表示されるのに時間がかかる。中継見てると10分以上すると変わることもよくある。
後で検証した人が55角と97桂の評価値はほぼ変わらないと言っているんだが。
2021/09/14 (火) 14:51:20
※123
藤井は55角もちゃんと読めてたから悪手とは思ってないだろう
2021/09/14 (火) 14:52:18
藤井は55角と比較してたっぽいけど、97桂が見えてる時点ですごいわ
2021/09/14 (火) 14:53:47
将棋って相手によって手を変えるべきですか、それとも誰が相手でも最善手を指すべきですか
普通に考えたら将棋は完全情報ゲームなんだから誰が相手であっても同じ手を指すべきである
しかし、ソフトでさえ相手によって手を変えた方が勝率は高くなる
97桂馬はソフトにとっては悪手だが豊島にとっては(王位戦のトラウマもあって)絶妙手になってる
次の竜王戦でも97桂馬出るぞ
2021/09/14 (火) 14:54:33
ほとんどの棋士が読まないような悪手を指して、タイトル戦で竜王相手に勝てるのだろうか？
2021/09/14 (火) 14:54:50
※128
「悪手=豊島が優位になる」ではないぞ、評価値60%なんだから互いに最善手を指し続ければ藤井優位しかない
2021/09/14 (火) 14:55:36
一日でこんなに評価が変わるのかと驚いている

長い間将棋見てきたけど、こんなの経験ないなぁ

将棋世界が楽しみ
2021/09/14 (火) 14:55:51
プロ棋士で悪手って思ってる人ほとんどいないだろ
2021/09/14 (火) 14:59:43
※140
そもそも悪手じゃない上に竜王に勝ってるんだが
頭大丈夫？
2021/09/14 (火) 15:00:21
AbemaのAIで56歩以下の読み筋を出して欲しいね
46歩の読み抜けなのか誰にも見えていない好手があるのか
プレミアムでいいから検討会やってほしい
2021/09/14 (火) 15:01:00
※136
だからその調べた奴がデマなんだって…
ただ形勢が逆転してる訳でもないから仮に先手が最善手を継続出来ると仮定するなら形勢は再び開いていくが
それこそタラレバの世界だろう
2021/09/14 (火) 15:01:49
自分もだけど、「悪手（結果オーライ」）→「神手スゲー」に変わった人が多数ではなかろうか？
2021/09/14 (火) 15:02:08
>>1
ちな

abemaAIによる104手目９七桂馬の直前
豊島氏が103手７二玉を打った後の判定

（後手）豊島将之19％
（先手）藤井聡太81％

□abemaAIによる藤井総太への候補手
　　Best　　　５五角　　0％
　　次善手　　４四角　－1％
　第３候補手　５三金　－1％
　第４候補手　５二金　-11％
　第５候補手　６六角　-21％
　　
[9/13叡王戦第五局]投了の瞬間　
　abema　(104手9七桂馬直前１分前　5：00～　直前1秒前　5：59～)
　https://abema.tv/video/episode/268-89_s6_p291
2021/09/14 (火) 15:04:36
146

アユムさんの検証を見る限り、デマとは思えないんですけど。
2021/09/14 (火) 15:06:29
同じ程度にいい手なら、相手の読みを外すのは正しいでしょ。１分将棋なら尚更作戦として正しい。
2021/09/14 (火) 15:07:12
※129
そこまで言うなら、AIと藤井聡太様を1分将棋で対局させてみたいなｗ
聡太様なら楽勝だろ？ｗ
2021/09/14 (火) 15:09:56
これまでの藤井がド派手だがリスクのある寄せよりも安全勝ちを優先してたのを考えると、対局中はともかく対局を振り返った後の藤井は97桂を良い手だと考えるとは思えない
明らかに普段の指し手と違う
2021/09/14 (火) 15:17:04
アユムがノードいくつで調べたか知らないが
同程度の評価値なんて出なかったよ
俺は貼ったりはしないが
2021/09/14 (火) 15:18:27
※114
水匠がponanzaと頂上決戦を繰り広げた2017年elmoに96勝0敗4千日手だってよ
そして、藤井の棋力はそのeimoより遥かに劣る
100回やろうが、200回やろうが1回も勝てるわけないわな
2021/09/14 (火) 15:21:36
本スレの読みだけど、
97桂の後、本スレのノード1000億のところで評価値が+470しかないんだが、
読み筋では87歩成同銀５６歩に（A)同銀と取ってる。

これうちのソフトだと同銀は超悪手で、ほぼ互角になる。
正着は明らかに（B)46歩で、少なくとも+1000を保つし、昨日のスレだと1800程度まではいく。
1000億ノード読んでる本スレの読みはしょぼい
2021/09/14 (火) 15:22:24
>>146
デマの根拠って何なん？
55角でも97桂でも1400程度優勢って話じゃなかったか
2021/09/14 (火) 15:23:22
水匠4で深く読ませたら
55角最善+1550～1600だけど、97桂も+1500から1550あって悪手でもなければ疑問手でもない
って複数のYouTubeで上がってる。

手元にソフトがなくて悪手悪手言ってる人たちは勉強がてら動画ぜひ見てみてね。

AbemaAIもあと少し読み進めたら-1%～-3%くらいの次善～３番手に上がってただろう。
2021/09/14 (火) 15:23:25
abemaも同じで、短い時間で、かつ本筋以外の読みは結構いい加減。
差し手が動いてからの読みをちゃんと見た方が良い。
そういう意味では豊島に56歩さしてほしかった
2021/09/14 (火) 15:26:01
豊島さんの読みは結構いい加減
2021/09/14 (火) 15:28:50
ソフトがブレるってことは、それだけいい将棋だったってこと（by はぶ）
2021/09/14 (火) 15:29:29
最善の5五角、次善の5三金、4四角も自然な手だから、プロでもアマでも普通はこの辺を考えると思うけど
藤井三冠には何か嫌な手が見えたのだろうか…？
2021/09/14 (火) 15:30:09
36歩は55角を想定していた筋だと思った。
豊島は良く頑張ったよ
2021/09/14 (火) 15:32:59
160

ソフトがハブるに読めた。
少し疲れているようだ
2021/09/14 (火) 15:35:05
※156、それ以前の人たち

56歩に46歩を読みに入れているかそうでないかで結論は全く違う。

46歩はabemaや水匠４で1000億手読んでも読み筋に入っていない。

でもソフト使ったことある人ならわかる通り、一度指してから戻したり、56歩の局面までもっていくと読み筋に入るので、その後で９７桂のところまで戻っても読み筋に入ったりする。
2021/09/14 (火) 15:37:57
感想戦ではどういう評価だったん？
2021/09/14 (火) 15:38:13
ソフトもカンニングするんやね、
勉強になったわ
2021/09/14 (火) 15:38:18
実戦的な手を非難する必要はないが
他の棋士が終盤評価下げたら藤井の凄さがわかるとか言ってる奴が97桂褒めてたらダブスタ
2021/09/14 (火) 15:41:43
かなり慌てて36歩指してたし桂跳ねは読みになかったんだろうな
2021/09/14 (火) 15:45:44
そーた「55角」
普通の将棋ファン「だよなあ」
評価値厨「AIと一緒！」

そーた「97桂」
普通の将棋ファン「ぎょぎょぎょ（感動）」
評価値厨「悪手！悪手！」
2021/09/14 (火) 15:48:04
165
感想戦では触れられてない。
豊島が触れないんだから、56歩なんて手は全く思いついてないんじゃないの。
2021/09/14 (火) 15:49:45
167
実際は評価値下げてなかったとすると、ダブスタにはならないかと
言いたいことは分かるけど
2021/09/14 (火) 15:56:04
よくわからんけど、97桂に悪手の烙印押したい連中がチラホラいるみたいね
2021/09/14 (火) 16:00:23
意表突いた９７桂を指して　１分じゃ変化を読みきれないだろうという
ある意味　相手を信用した　または　相手をなめた手だな
2021/09/14 (火) 16:02:43
55角も97桂も差がないなら、働いていなかった桂馬を活用したかったってだけじゃね
本人もそんなコメントしてたけど
豊島云々は関係ない
2021/09/14 (火) 16:03:49
170
解説動画で藤森プロが５６歩はプロなら一目思いつく手といってたぞ？
悪手に大してそれを上回る悪手を豊島が指したというのが事実
2021/09/14 (火) 16:04:48
これこそが『盤上の物語は普遍』なのではないでしょうかね
97桂を指した、結果勝った
最終盤においてはそれが全てでは
最終戦まで全く同じ局面など今後ないのだから
2021/09/14 (火) 16:04:49
アベマの　ターニングポイント　のシステムがまだ甘いせいもあるかな
発想はいいけど洗練されてないので甘い
一分将棋で深く読んでない評価値で低くなったと言い出す安易さが甘い
2021/09/14 (火) 16:05:14
154
じゃ３００回くらいで勝てるかもね
2021/09/14 (火) 16:14:42
５６歩には銅銀じゃなくて４６歩で後手の角を引き寄せておくと良い、
ってのが先手も最善に対応した結果でそれなら先手の勝ち筋という説明が明快だと思う
2021/09/14 (火) 16:15:04
178
10000万局くらいやってPCが熱暴走してソフトがフリーズしたら勝てるよ
2021/09/14 (火) 16:20:38
？？？「この将棋は、善悪を超えた芸術作品だと思います」
2021/09/14 (火) 16:26:54
>>148
誤→　直前１分前　5：00～　直前1秒前　5：59～

正→　直前１分前　5：３０～　直前1秒前　６：３０～
2021/09/14 (火) 16:31:17
176
いいこと言うね
客観的な善悪があるなんてただの妄想なんだよなぁ
あるのは物語だしね
客観的な棋力や評価値なんてものもないだろうね
数値化することで見えなくなるものが無限にあるはずだから
数値しか見えない人間には絶対にわからんだろうけど
本来なら素晴らしい将棋だったなぁで終わる話
2021/09/14 (火) 16:35:10
180
さすがに１００００万局もいらねーよたわけw
2021/09/14 (火) 16:53:44
指した後のプロの反応で驚き、その結果で更に驚き、その後のソフト解析で三度驚く
特に印象的だったのは「遊んでいた89の桂が最後いきなり詰めろに働く美しさ」って深浦が解説してたところかな
しかも55角とどちらが良かったかの比較をしていたというのなら56歩の筋も考慮していたはず
そうだとしたら読みの深さだけじゃない、竜王相手にこの手を決行する勝負術まで抜群だという事だ
末恐ろしい19歳だよ本当に
2021/09/14 (火) 16:55:14
※183
頓死しても「評価値なんかない、美しい物語だった！」になるの？笑
それはただの思考停止だろ
2021/09/14 (火) 16:57:05
聡太も当然ＡＩと（研究対局を）散々やってるｗ

だから、「ＡＩ評価値最善手の使いこなし」に習熟した、というだけｗ

ＡＩと対局するなら当然ＡＩ最善手一択だ。９七桂とそれ以降の手筋は勿論ＡＩに通用しない

で、今回は相手が豊島竜王なのだｗそこをまずは押さえろｗ重要なポイントだｗ

聡太も勝ち切りたいのだから、豊島竜王の弱点を突くわなｗそれにはむしろ豊島先生も対応手が浮かびやすいＡＩ最善手より「豊島竜王がどう考えていいか分からない」手の選択の方が最善となるのだｗ　いいか？ＡＩと対局しているのではない。相手はあくまで豊島竜王だｗ　そこをすっ飛ばしても意味がないｗ
2021/09/14 (火) 17:05:04
いまだに悪手とか騒き続けてる人間は将棋知らないからAI値しか頼るものが無いんだろう。
2021/09/14 (火) 17:06:11
いいか？「ＡＩ最善手」はあくまで「ＡＩにとって」最善手だｗ

ＡＩを知らない相手にも「ＡＩ最善手」は当然効果があるｗ

しかし、「ＡＩ最善手しか浮かばない・対応できない」対局相手にはどうしたらいい？

羽生マジックのような、相手の「将棋ＩＱの弱点を突く手」が十分有効なのだ。そして今回聡太はその仮説を実践したｗ

大天才聡太はいち早くそこに気づいた。頭が柔らかいのだ。「ＡＩオンリー」ではないｗ
2021/09/14 (火) 17:08:31
※187
【「自分のイメージでは、研究者7、勝負師2、芸術家1ぐらいかな」藤井聡太三冠が語った自身の“棋士像”…その真意は？】という記事で、
> 藤井基本的に「最善手に近づく」のが、勝ちに近づくのとほぼイコールなんです。もちろん勝つことが最終的な目標ですが、それを最初から意識する必要はないという考え方をしています。ですので互角以上の局面であれば、研究者としての自分のままでよくて、わざわざ勝負師として考える必要はないのかなと思っています。

と藤井自身が発言している。勝ちの局面で勝負手なんて指す必要なんてないんだよ
藤井自身がそう言ってるんだわ
2021/09/14 (火) 17:14:29
ソフトも年々強くなるように、ソフト最強ではない
ソフト超えの手がないわけではない

しかし人間には指せないだろう
いまのソフト通りにすら人間が指すことは不可能なことがある

であるならソフトにとっての最善と人間にとっての最善が違うこともある

今回はきっとそのたぐい
2021/09/14 (火) 17:15:30
横だが、だからこそあの場面での97桂なのでは？
互角以上の局面なら最善手差し続ければ良いが、あの局面は明らかな優勢とは言えず、その局面で秒読みなら相手が明らかに読み抜けしてると思う手を指すのが最善ということでは
2021/09/14 (火) 17:15:34
一分将棋だと評価値あんまり関係ないし、まして１０００億手なんて意味のない話ではあると思う。
一方で、豊島叡王が咎められなかったのも一分将棋ならではなのかなぁ、と。
2021/09/14 (火) 17:22:37
※179
これがすべて
97桂を選択した時に56歩に対しての46歩が見えていたかは神のみぞ知る
ただこれが見えてなくて56歩指されたら形勢は逆転していた
2021/09/14 (火) 17:24:01
※194
豊島は知らんけど藤井には見えてただろうから最初から逆転なんか無理だった
2021/09/14 (火) 17:25:10
他の棋士にとってソフトは教科書だが
藤井聡太にとってソフトは参考でしかない

ソフトを本当に理解してはいないそもそも理解する能力も無い
ネット上で評価値絶対視で貶す事でしか自己表現出来ない輩の雑言など
藤井聡太の視界には入りもしない　無も同然
2021/09/14 (火) 17:29:28
だから、端的に言えば「ＡＩ登場以前の戦法＝評価値関係なく、相手によって戦法を変化させる」戦法は前時代の遺物じゃなかったｗ

「前時代の有効な戦法」と「AI最善手」を聡太はミックスさせ始めたのだｗ

ただし、それは人間が「人間ならではの読み速度の限界にぶち当たる一分将棋」の世界での話

「人間の読み速度の遅さ」をタップリある持ち時間で補える序中盤では、「前時代戦法」は当然ＡＩ登場の今となっては通用しない。だから当然聡太はＡＩ習熟を誰よりもやってる
2021/09/14 (火) 17:29:41
※153　　アユムの動画にちゃんと書いてあるじゃん

＞水匠4改作者、たややん様ツイッター

最初は別の候補手「55角」に比べて低い数値が出るのですが、じっくり解析していくとじわじわ評価値が上がり始めて驚きました。藤井三冠は一体どこまで読んでいたんでしょうか…
97桂をぱっと見た瞬間は疑問手だと思い込んでしまったのですが、まさかこんなに凄い手だったとは…驚きました。
2021/09/14 (火) 17:33:11
１９０　頭が堅いｗ

勝負術もひっくるめて、研究対象だよ。聡太にとってはｗ

だから、羽生先生も１００％リスペクトしているだろう。

使えるものは全部覚えて使うｗ　それが大天才藤井聡太
2021/09/14 (火) 17:35:25
このスレッドは、単なる勝ち負けではなく、指し手をめぐる激論で、おもしろかった。
2021/09/14 (火) 17:43:21
※192
勝手に語句の意味を付け足すなｗｗ何でもありかよ
最善手ってのは、評価値を1%たりとも損なわない手のこと
勝負手は勝ち負けを決めに行く手。大抵は負けてる側が最善手を続けてもジリ貧だから、評価値を損ねるけど読むのが大変な手を用意すること
昨日みたいな勝勢の局面で勝負手をやる必要を感じないと藤井が発言してるから、少なくともあの時の藤井は最善と思って指してんだよ
それを1分で読めないのを分かってぶつけた勝負手だみたいに言ってる奴らは、将棋も藤井の将棋も知らないのに好きなアイドルに対して褒め言葉しか許せなくて無理矢理喚いてる迷惑なミーハーだということに気づけ
2021/09/14 (火) 17:43:43
本人が
2021/09/14 (火) 17:45:31
見えなかったとかならまだしも、本人が55角と比較したうえで選択して勝ってるからわいらは何も言うことがないんやで
2021/09/14 (火) 17:45:40
※199
お前が将棋を1ミリも知らないでそれっぽいことを並べてるだけということがよく分かった
2021/09/14 (火) 17:45:51
悪手とは形勢がひっくり返る手であり、この手は形勢が入れ替わる手ではなかった
仮に竜王が５６歩を指していたとしても正確に指せば先手勝ちだった
水匠で綿密に調査したら、５５角と遜色ない数値が出てた
2021/09/14 (火) 17:50:44
※203
比較したという発言とその選択肢を正しく検討できてたのかどうかは何も関係ないぞ
あくまで藤井も1分将棋の中で出した答えなんだから
2021/09/14 (火) 17:52:26
羽生マジック＝相手の「将棋ＩＱ」の弱点を突く手ｗ

だってそうだろ。アベトナの指し手は手としては長時間戦より精度は低い。それでも勝つぞｗ

超早指し戦ではＩＱ勝負だからだ。恐らく聡太はそこから「一分将棋の極意」に気づいたｗ羽生マジックの有効性も脳裏にあっただろう。自身も羽生先生に一敗食らっているからなｗ

一分将棋では、ＡＩ最善手かどうかが重要ではなく「相手にとって最恐手」であればいい、とｗ
2021/09/14 (火) 17:57:11
眠っていた桂馬を働せたカッコいい手だった
2021/09/14 (火) 17:59:21
一分将棋だから△５六歩の変化で△８七歩成から△７六銀と只捨てする筋を見落としていた可能性はないの？ソフト的には▲４六歩で先手残していたみたいだけど読み筋にしては難解すぎる
2021/09/14 (火) 18:16:44
198

一方でブヒブヒさんの動画に付いたコメント欄見てると、

水匠４で幾ら読ませても「9七桂が上位にくることはない」
なのでそういった情報はガセと仰っていますね。

今の時代にこんなことが起こるんですね、一体何が真実なのか？？？
2021/09/14 (火) 18:25:41
要は、聡太は新しい価値観を開拓したわけｗ

一分将棋はアベトナだよ、とｗ

アベトナでＡＩ最善手かどうかいちいちチェックしてますか？皆さんｗ
2021/09/14 (火) 18:26:42
藤井が１分将棋に突入したのって▲９七珪指した時だからその数手前から検討していたとすれば△５六歩に対する最善の応手である▲４六歩が視野に入っていたとしてもおかしかないよ。
真実は藤井のみ知るだけど、藤森がプロなら誰でも見える手と言ってて解説でも深浦が言及した▲５六歩にたいする応手を藤井が考えていないとは考えにくいんだよなあ。
豊島もそれがわかったから▲５六歩でなく▲３六歩でアヤをつけようとしたとも考えられる。

あとようつべで公開されている最終盤の動画みたら▲９七珪にたいする△５六歩の読み筋に▲４六歩はなかったよ。だとすると少なくともアベマAIの数字は▲４六歩が読み抜けていたうえでの数字であまりあてにならない。
2021/09/14 (火) 18:29:45
※210
たぶん▲９七珪指した瞬間は△５六歩に対する▲４六歩が切り捨てに入っているのか読み筋にはいらないので数字あがらないんじゃないかな。一度指し継いでから戻すと逆順解析で読み筋に入るから数字が上がるということだと思う。
なんでどっちも嘘は言っていないと思うよ。5ｃｈには評価値のスクショも貼られてたし。
2021/09/14 (火) 18:31:34
アマチュア10級「AIガー」
2021/09/14 (火) 18:39:49
少なくとも、藤井は、「▲９七桂と▲５五角を比較した上で▲９七桂を選択した。」と言っているわけだから、おそらく▲９七桂に対する△５六歩は検討しているとは思う（△５六歩はプロなら十分に思いつける手）。
ただし、△５六歩に対する▲４六歩が読めていたかは不明で、▲同銀で何とかなると考えて踏み切った可能性はある。
2021/09/14 (火) 18:43:37
どうなんだろう、▲４六歩は一目手筋だし、時間が無いと、取り敢えず打っておきたくなりそうだけど。

本人に自戦記を書いて欲しいね
2021/09/14 (火) 18:44:00
棋士に遠く及ばない素人軍団がAIの力を借りたところで理解できるとは思えないから、藤井くんに直接聞くか、渡辺明あたりに検討してもらわないと真相はわからないなぁ…
2021/09/14 (火) 18:48:58
豊島は9七桂とされると銀をただであげたくなるようだから有効な手だったんだろうな。
2021/09/14 (火) 18:50:08
最善てなんだろう
2021/09/14 (火) 18:52:06
いろんな意見があるとは思うけど、97桂は
・最善ではないかもしれないし、
・AI超えというわけでもないけど、
・悪手というわけではない

上手い事言ってるつもりで何一つはっきりしない

明日の天気は晴れではないかもしれないし、雨というわけでもない
ただ曇りというわけでも無いんです
2021/09/14 (火) 18:55:40
ここまでをまとめると
97桂はAI評価値を大きく損ねる大悪手だが豊島が咎められず頓死した、叡王戦決着局は世紀の凡局、藤井の手だからって持ち上げ過ぎ
ってことでおk？
2021/09/14 (火) 18:57:03
深浦と高見は「いい手」って言ったのに、ぼくのかんがえはちがうのかｗｗｗ
2021/09/14 (火) 18:58:19
※1から読み直せ
2021/09/14 (火) 19:02:10
パワーストーンはどこ行った？
2021/09/14 (火) 19:13:16
※223　賛成
2021/09/14 (火) 19:15:39
局面進めて4六歩を読み筋に入れてから5億ノードって何度か書かれてるのに…
2021/09/14 (火) 19:28:27
結論的ににAbemaＡＩが☗46歩を読めてなかったので評価値を大きく落としたが46步をよめてたら☗97桂は次善手で1〜2％下げてただけなのか
ＡＩ評価値は絶対ではないのを表す典型的な事例になったな
2021/09/14 (火) 19:28:58
これは最善の一手ではない最強の一手でもない
2021/09/14 (火) 19:43:39
とよしと連戦したからこそ、読んだんだろう。くそ粘りも否定しておいた、と。
2021/09/14 (火) 20:12:34
まとめ
将棋AIかじった素人が動かしても97桂56歩に46歩で角を止めるのは出てこないので97桂の評価は低い
あとで46歩もあるよとAIを調教すると出るようになる
すると97桂は分かりやすい55角とあまり変わらない程度の評価値となる
つまりあの97桂はAI越えてた。
2021/09/14 (火) 20:29:06
ソフトの設定の問題なんだろうけど、１５手くらい先まで読んだところでよさそうな候補手が５手くらいあるばあい、４～６番目の候補手の、何手か先のただ捨てのような手が見えていないことがあるということだね。

将棋は盤面の合法手が80手くらいあるから、全探索なら1000億手読んでも6手先しかいかない。

だから４～６番目の候補手の枝葉に生じる４～６番目の候補手が好手（＝そこからさらに10手くらい読むと良いことがわかる）でも見つけられないことがあるのね。
2021/09/14 (火) 20:40:09
みんなで寄ってたかってうんうんうなっているこの枝分かれを、奴はどこまで読んで指したんだろうか

だいたい読み切って指してそうなところが怖い
2021/09/14 (火) 20:51:03
AIが1分では読みきれなかったのでありもしない評価値の乱高下が起こってその幻に将棋界が1日つつまれてたわけか。
最年少3冠達成の対局でそんなことが起こるなんてやはり藤井聡太は持ってるな
2021/09/14 (火) 21:04:32
一分将棋というルールを採用しているのが間違い。
3分とかもう少し長くしないといけない。
2021/09/14 (火) 21:15:00
評価値を大きく落とした手
2021/09/14 (火) 21:15:32
頭悪い人しかいないな
目茶目茶単純な話なんだよなぁ
AI同士なら悪手
人間同士でも時間たっぷりなら悪手
お互い一分将棋なら豊島相手でも良手
ただそれだけ
2021/09/14 (火) 21:30:54
>>236
頭悪いな。
既に８５桂は少なくともアベマAIの評価値が間違っていることが立証されている。
藤井が１日経って皆がソフト駆使してやっとAI越えに気づくレベルの８５桂なんだよ。
それを悪手悪手連呼する人々って何を楽しみに将棋見ているのだろう？？？
2021/09/14 (火) 21:32:49
>>237
９７桂と間違えた。焦って飛び出しちゃったよ。
2021/09/14 (火) 21:34:38
>>221
ちがう。AIは▲４六歩の受けの手を読めてないから結局は藤井のAI越えだった。
2021/09/14 (火) 21:35:44
>>227
AI超えすぎちゃって、Ai越えを楽しむ見る将までが悪手と騒ぎだすｗｗｗ
2021/09/14 (火) 21:51:58
▲９７桂への△５６歩には▲４６歩の応手が見えてて、こっちの方が安全に勝てると踏んで指しただけじゃね？
▲９７桂は最善手ではないけれど形勢は有利のままだし
2021/09/14 (火) 22:09:59
将棋星人（最近、AIの評価値で手の良し悪しを判断する風潮か強いから
AIの判断できない手でも指しとくか）
2021/09/14 (火) 22:15:34
Abema Shogi AIの功罪でいうと今回は罪だったな。
短時間だと大駒は近づけて受けよの将棋格言を体現できない落とし穴があるとはね。。。
97桂を悪手判定として放送しつづけたAbema Shogi AIチームはコメントしたほうがよい。

しかし高見のフォローは素晴らしかった。
2021/09/14 (火) 22:25:37
一二三「AIを過大評価し過ぎではないか」
2021/09/14 (火) 22:29:11
藤井将棋の一番ヤバくて面白い所なのに、AIを超えすぎたせいで理解されないという・・・
なにこのジレンマ状態ｗｗｗ
2021/09/14 (火) 22:38:57
ここで凄八のあの言葉ですよ
2021/09/14 (火) 22:54:07
>>237
焦って間違えてるに気付かず即レスとか本当頭ハッピーで羨ましいすね
2021/09/14 (火) 22:57:20
俺にとっては驚きのかっこいい手だったんだが、それじゃああかんのか？
９７桂のあと、めっちゃおもしろかったやん。
５５角と出てタラタラ続く将棋を見たかったんか？みんなは。
2021/09/14 (火) 23:04:09
結局AI越えだったやん
ほんとつっかえ
2021/09/14 (火) 23:33:55
ほんまや。
87歩同銀56歩46歩同角、および56歩46歩同角87歩同銀の場面をあらかじめ「教えて」から97桂に戻って評価を続けるとへっぽこPCでも割と早くに高めの評価値出すようになるね。
2021/09/14 (火) 23:56:58
一日経って、将棋系ユーチューバーが次々と訂正動画を配信してて草。
評価値の話題で持ちきりだが、二枚棒銀、金の大冒険、桂馬の二段跳ね、
金のただ捨てから即打ち取り、とエンターテイメント満載の将棋やった。
2021/09/15 (水) 00:06:41
>>251
人知を超えすぎたせいで１日遅れでみんなが理解し驚く。　草も枯れそうｗ
2021/09/15 (水) 00:17:06
しかし藤森は解説動画の中で、豊島叡王は予想になかった97桂を指されて対応できず
プロなら一目見える56歩を指せなかったと言っているけど、
豊島が46歩の応手を認識していた可能性があるので、
両対局者をリスペクトしているならコメントで触れておいたほうがいいな。
2021/09/15 (水) 00:24:01
>>253
56歩同銀だとその後の87歩成がきつく先手寄りの互角にまでなってしまう。
97桂に対して「プロならひと目」の56歩の返し技が藤井二冠に見えてなかったとは考えづらいので、さらに46歩の応手まで見えていて「56歩には対処できる」と判断して97桂と指した可能性が高いように思われる。
なんなら豊島叡王も56歩に対して46歩の応手を見つけてしまって指すのを断念した可能性すらある。
感想戦でこの場面が触れられなかった以上真相はわからないけど。
2021/09/15 (水) 00:35:53
デマ判定してる人(悪手悪手言ってる人)、文体に見覚えがあると思ったら、棋譜がスパークの人だわ
2021/09/15 (水) 00:49:40
AIはウソつきではないのです。
まちがいをするだけなのです……。
2021/09/15 (水) 01:02:45
5六歩でも後手悪いにしても、実戦の進行はただの形作りだよな。豊島はそのだいぶ前から諦めてたとしか思えない。
2021/09/15 (水) 02:02:32
あの局面、ぴよ将棋に読ませたら何が出てくるんですか？
2021/09/15 (水) 02:38:49
AbemaAIは97桂からの1分で、読み筋として「56歩同銀」を示していた。
それなら60%前後の評価値が出るのは極めて妥当。
何故なら、あの局面の急所は56歩に対する46歩の応手だから。
時間がなくてAbemaAIの読みが追いついてなかったという結論でよさそう。
56歩46歩からしっかり読ませると少なくとも勝率80%は超えていたはず。
2021/09/15 (水) 02:54:36
藤井には「人間レベルなら好手」では満足できないわ
2021/09/15 (水) 03:11:34
自分でもソフト動かしてみて、56歩に対する46歩がほぼ「絶対手」っぽいことがわかったので、
それを読めてない間はソフトが低い点数をつけるのも納得いった。
2021/09/15 (水) 04:03:35
56歩に46歩は凄まじいね
それならば56歩でわからないって前提は覆る
2021/09/15 (水) 04:35:53
一般棋士　ソフトの推奨手は人間には指しにくい

AbemaAI フジイサンノ97ケイハソフトニハサシニクイ
2021/09/15 (水) 04:42:43
AIにじっくり読ました場合の次善手(１～２％以内)を
同じAIで１分だけ読ました地点の評価順や評価値
それらの統計取ってみればいいんじゃないの？

どれだけ検討中にAIがブレてるかわかるよ
2021/09/15 (水) 04:43:46
豊島さんについても擁護すると、
豊島さんなら56歩には46歩の中合は
多分見えるので、56歩は躊躇する。
85の銀を逃げるのもうまくいかないので
55角に対しての予定だった36歩を選ぶしか
なかったのではなかろうか
2021/09/15 (水) 04:47:16
※155
累乗式に増えていくからノードが１０億だろうが１０００億だろうが一兆だろうが
そんなに対して「奥」まで進めるわけじゃないからな
１０倍や１００倍程度じゃ１手先すら「奥」に進めるかもわからないし
手入力で進めて計算させた方が断然「奥」まで進めるのは当然
2021/09/15 (水) 05:02:07
※265　そうなると36歩になった意味もわかるね
お互いに56歩は成功しないという読みが入ったから97桂が幕引きになったわけだ
2021/09/15 (水) 06:27:36
凡才がＡＩの威光を借りて天才の行跡を評論する。・・・あほらし
2021/09/15 (水) 08:09:06
※12
素人過ぎて草
2021/09/15 (水) 08:14:13
268

素晴らしい意見だ。プラ盤と駒で頑張れ！
2021/09/15 (水) 08:40:31
一分将棋で藤井にこんな手指されたらお手上げだよな
2021/09/15 (水) 08:43:35
つかこの手を否定してる連中は羽生のマジックも否定派なのか？
相手が間違って勝勢になったのならそれはその局面において最善手だったって事
人間同士の勝負な以上は結果論が全てだよ
タラレバなんか全く意味がない
2021/09/15 (水) 08:44:44
AIの評価なんてソフトによって異なるし、1時間読ませたり2時間読ませたりすれば逆転、なんてあり得る

プロ棋士が対局中にどんだけ読んでると思ってるのか
最近はAIの台頭のせいか、プロ棋士(中でもトッププロ)が舐められてると思う
2021/09/15 (水) 09:08:57
藤井は魅せる手や妙手が多いのがさすがだよなぁ
2021/09/15 (水) 09:09:39
270
お前が頑張れ

268さんは別にAIの威光を借りてない
2021/09/15 (水) 09:19:18
273
まぁそれだけ科学の威光や権威が強いってことなんだろうね
以前もここで数学の威光を借りて棋士を揶揄する輩が沸いてたし
同一人物かも知れないけど
2021/09/15 (水) 09:35:11
結論が出たんだね。

▲97桂は悪手でないと。
2021/09/15 (水) 10:20:35
過去の名局や名手、と言われてる手も５分以上読ませて検証してほしい。羽生さんの５２銀とかね。
2021/09/15 (水) 10:44:42
ほんとAIに使われてるだけで能のない人間の質が低さがここ最近酷いな
2021/09/15 (水) 11:10:17
今回大勢の人が検証して、最新AIのいわばバグを見つけたのは画期的な事だと思いますけどね
同時に訓練された人間の素晴らしさが証明されたし

なんか評価しない人が多くて結構ショックかも
2021/09/15 (水) 11:13:18
評価しない人が多い→✕
認めたくないアンが連投→○
2021/09/15 (水) 12:34:31
なお当の藤井は▲5五角より▲9七桂の方が評価値は低いことまで推測した上で選んでいた模様。
優勢局面での小差の評価値下げの要因は主に手数延長なので、そこまで読みきっていた可能性もある。
2021/09/15 (水) 12:42:04
AIは最短を評価してるだけだからな
2021/09/15 (水) 17:46:11
ずっと観戦してて9七桂が動いた時感動した。
手の善し悪しについての議論は当然あるにせよ、自分の心には響いた手でした。
2021/09/15 (水) 21:15:53
実際プロ将棋観戦の一番楽しいところって、昔から、自分が10時間考えても思いつかないような発想の手をプロ棋士が指す瞬間を見ることだからなぁ

羽生マジック然り、こういう手を指せるってのは単純に強いとか以上に将棋界にとって価値がある

棋譜見たい、対局見たいって、そう思わせる棋士であることは間違いない