2021年9月13日 第6期叡王戦五番勝負第5局 豊島将之叡王 対 藤井聡太王位・棋聖
http://live.shogi.or.jp/eiou/kifu/6/eiou202109130101.html
いろんな意見があるとは思うけど、97桂は
・最善ではないかもしれないし、
・AI超えというわけでもないけど、
・悪手というわけではない
むしろ、あの局面の数手前から97桂から
85桂馬の寄せが見えていたことを称えるべきだと思う
難しすぎてわからないけど87歩成、56歩、64歩のどれかがいい手なんだろうな
△7二玉の局面での先手の選択肢
▲9七玉の局面での後手の選択肢
少なくとも▲9七桂は勝敗がひっくり返るような手ではないと言えるのでは?
103手目▲97桂 結果的に決め手だが、やや危険な手でもある ▲55角が手数はかかるが安全
104手目△36歩では△56歩の勝負手があった ▲同銀なら△87歩成▲同銀△76銀▲同銀とし△78飛の王手角取り狙い
だが△56歩には▲46歩と角を近づけて受ける手があり、次に▲55角があるので△同角に▲56銀で凌げる
△87歩成▲同銀△76銀▲同銀△78飛には▲47玉△88飛成▲46玉と角が取れ△38龍に▲74銀が詰めろで先手勝ち
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勝負手として感心しておるのだ…正直言って怖いぞあいつは、トータルで評価すると渡辺名人ぐらいの勝負師かもしれん
(実際、渡辺なんか、周りがそこそこにAI使ったところで勝ちまくっただろうし)
藤井という稀代の天才がAIを違和感なく使いこなしてることで、百折不撓の一基おじさんをして「10年前には考えられないくらい準備のレベルがしんどい」というところになったことで、将棋のレベルが際立って高くなってる
あと何分か読み込ませてればフツーに評価値戻すパターンなやつだったんだろ
(1)97桂が悪手といっている人は評価値厨。
97桂は56歩に46歩が見えていれば、55角とほぼ同じ評価値で、最善手と言って良い。
ソフトは寄せが早く読めないから悪手認定していただけ。
(2)聡太がどこまで読めていたかはわからない。
55角で勝ちが読み切れる局面でもないし、最善かどうかなんて対局者にはわからない。
(3)97桂は聡太好みの一手。55角も読めていたとしても指した可能性がある。
仮に両方深く読めていたとして、盤面を広く見て遊んでいる桂馬で金駒を責め、
寄せが見える手で、いかにも聡太好みの手。
(4)56歩に46歩が見えていたかはわからない。
(5)56歩に同銀でも互角以上。
残り時間が豊島50分、聡太5分のパターンだったら
56歩同銀からジリジリ逆転してたかも。
勿論AI越えとか、センセーショナルな手でもない
アベマのAIがすぐに評価できずに80%→60%と一時的に評価落としただけで、一分じゃ数字戻らなかっただけで
AbemaAIが終盤で数分後に数字戻すのって何度もあったのに、騒いでる人たちは何を見てきたのか
そんなんで悪手悪手言うてたら人間の将棋なんて見てられんやろ
わざわざでしゃばらずにフラッドゲートに篭って最善の一手の追及しとけよ
この9七桂はまさしく叡王戦に合致。人間は生身。無機質の合理主義は効率は良いが人に感動を与えない。
目新しい青白いガスバーナーに人は最初は惹かれるが、結局はメラメラと燃え盛る紅蓮の炎に人は感動を覚える。ガスバーナーの効率的熱量を大基本に、時にはパチパチと弾け燃える薪の炎を観るのは何とも嬉しい。
対局中に対局者がAIチェックしてるならまだしも、終盤の羽生マジックにAI関係ねーだろ
って、人間同士の勝負である限り永遠に有効なんだね
しかも人間的に97桂から56歩で咎めるのが難しいし、しっかり対応しても依然先手有利
悪手認定は無理がある
ソフトが振り飛車評価しないから振り飛車指したら負けるとか言ってるようなもんだぞ
振り飛車指して落ちた評価値の分を咎められるような棋力があるならまだしも
厳密には
82%→(97桂)→57%→54%→55%→58%→56%→61%→57%→62%→(36歩)
と推移してた
「正直最初は悪手かなと思ってたけど解析したら全然違った、鳥肌ものの絶妙手だった」みたいな感じ
完全に褌ムーブかましてるなあ
こういうyoutuberは好きじゃない
善悪を超えた勝負手と濁していた。
2本目で素早く反省したのは素晴らしい
優勢側には本来そういう手は必要でもないから
本当のところは別に惑わす意図もなく、自分が一分で読めた範囲での
最善手を指しただけってことなんだろうけど
▲9七桂だと豊島は考えてないため、最善手を続けられないし
相手が間違えれば短手数で明確な勝ちに持っていける
ありがと
局後本人が55角と比較して97桂を選んだと話しているし、1分将棋のこの場面では長引かせずに1発で決めるという意志の元に指した一手なのはほぼ間違いない
AI評価値は下がる手なのかもしれないが、見てる側としてはやはり人間的な絶妙手
藤井曲線を描くだけじゃなく、タイトル戦でこういう手を出して決めるのも藤井将棋の魅力の一つやね
長時間読み込ませると真価を発揮するのがAIってことだけども
一分将棋では人間の思考がAIに勝る局面もあるってだけの話
思考の仕方が全く違うんだから当然っちゃ当然
AI超えできる局面でAI超えの手を指した藤井三冠を将棋ファンが称賛して何が悪いっての
じゃあお前は筋を見つけてたのか?
でも双方一分だからね
あと数分時間があったら藤井も指さないだろう
豊島も指運がよかったら5七歩指したかもね
とにかく熱戦でした
1分将棋だとまだまだおもしろそうな局面だった。
もっと暴れろ、冷静になるな
それとも最後の全部の手を時間をかけて読んでからベスト率を出しているのかな?
アベマのベスト率や最善手の出し方はおかしいと思うわ。
というのが何回かあったので今回もそうなるんじゃと怖かったけど、
結局自分が持ち時間使いきったところでぴったりと勝ちを決めることができたんだから凄いよ。
55角より97桂の方が総合的にリスクが低いという判断は正しかったはず
なんでもかんでもAI超えっていうのは、さすがにどうだろと思う。
AIと対局して、その中でAIが読んでないような手を指して勝ったなら、それこそ本当のAI超え
角成らずの永瀬こそAI越え
こいつなんでこんな必死やねん
ソフト見てプロの手を酷評したり、悪手じゃないと分かるや手のひら返して視聴者に迎合した動画上げたり
昨日の将棋見てたらもっと感じるものあったろ
「4一銀」はこれが指せるのか~から 指した~!! という驚きだし
「9七桂」はAIも誰も知らない世界から忽然とやってきたような 何これ~!な手だし
ほんとワンダーボーイですわ
これだけ持ち上げられてるし、
聡太ならAIも敵じゃないんだろうなw
いや~楽しみだわw
引退した升田の△8五同金や中原の▲5七銀も、その上をいく手があるという事か。たとえ人間には読み切れなくても
将棋ね。そろそろ潮時かな。。
AIの方が強いんだから仕方ないだろ
じゃあ、藤井がAという手、女流がBという手を最善だと言ったら大衆はどっちを信じる?
ほぼ全員が藤井を信じるだろう
結局、人間がAIより弱いのが悪いだけ
人間がAIを叩きのめせばその風潮を打破できるんだから
相手は面食らった状態で1分で対応を考える必要がある
少なくとも形勢が傾くような手ではなく
全ての駒の働きを求める華々しい新叡王にふさわしい手
日本語の勉強した方がいいぞお前
藤井に暇は無いぞ
聞けるチャンスはアベトーの時くらいだな
結局は結果が左右するんだよ
見事に豊島に刺さって勝ったんだから神手ってことだ
優勢を確保しつつ確実な寄せに向かうソフト最善手と、受けが難しく受け損なうと勝負ついてしまう次善手。
どっちがいいのかなんて、ソフトにも判定できない訳だ。
最初は全く想定していなかったので驚いて
後から意味を理解して感心する
視聴者も高見に釣られて感心した人が多かっただろう
その上で魅せ技を選んでバッサリ勝つんだから王者の器よ。
「人間がコンピュータを超えた歴史的な手」は明らかに違うだろう
9七桂の高見は自然な反応だった
1分将棋ならではの妙手
という点で楽しめると思う。AIも1分そこらじゃ読めないってことよね
もっとも水匠とかだと傾向異なるので、やはりAbemaAI残念でしたw という感じではある
潮時さん、引退しないでこれからも頑張って。
手順前後は論外
現実は棋士がAIと100回やっても1回も勝てないんだから
AI超えとか言って人間の悪手を無理やり称える風潮の方が違和感あるわ
AI最善うんぬん置いといて、勝負術として良い手だった
対人勝率が最大になるような手こそを人同士の対局では見たいわけで
そういう意味で個人的には1日制の将棋の方が好きだな。終盤が面白い
高見が必死にこのAI評価は間違ってると言ってた
水匠で5分読ませたら55角と97桂の評価値はほぼ一緒だった
97桂を打った時に地球代表と一緒にオーと歓声を上げていたのが面白かった
まだ悪手とか言ってるア ホがいるのか
仮に評価値的な悪手なのが判明したとして、その情報に何の意味があるんだ?
1分以内にソフト最善に辿り着けなかっただけで大喜びで悪手叩きするのが最近の流行りなのか?
これを悪手だと断定しちゃうのは頭の悪い人だと思いますね
しかも結局AIも悪手とは言ってないしw
お年より以上にあなたAI使えてないですよww
藤井三冠
2021年度 先後別勝率
[先手]015戦 014勝 01敗 (0.9333)
[後手]016戦 012勝 04敗 (0.7500)
通算 先後別勝率
[先手]130戦 113勝 17敗 (0.8692)
[後手]154戦 126勝 28敗 (0.8181)
藤井三冠の先手なら ほぼ敗けない状態が凄い 今年度、先手で敗けたのは王位戦第一局で敗けたのみ 藤井三冠が先手なら棋神の如く強い 対局者が後手なら敗けを覚悟するしかない そんな状況になっている まとめれば
↓
藤井先手なら ほぼノーチャンス
藤井後手なら もしかしたら勝てるかもしれない こんな感じ…
これで竜王戦を争う「豊島竜王」が不憫でならない 藤井三冠が2日制で敗けたのは王位戦第一局のみ あとは全て藤井の勝ち 藤井三冠は2日制のタイトル戦を得意としている 豊島竜王の受難は続く そして 豊島九段は当確だろう 今の勢い止めるのは無理だよ
これ控えめに言って妙手なん?
跳ねた瞬間後手玉の上部を塞いでるのも味が良い
97桂は最善手ではないが(現解析で4番手??)、1分の秒読みの場面ならば勝負を賭ける1手として十二分に強い。
AIを使いこなす藤井三冠からこのような手が出てきたのは本当に驚き。
もはや宗教だな
AIはお前にとって神なんだろうけど、たぶん藤井聡太なら100回に1回はAIに勝てると思うぞ
長時間なら不可能なレベルだが、一分将棋とかフィッシャールールならおそらく勝率は上がっていく
全盛期のタニーみたいに美しい手だった
結果論さん、キャハ!
ほぉ、では9六銀とかわされたら?
実際はどちらも正しくないだろう
勝てる訳ない
お前は人間とAIのレート差いくつあると思ってるんだ?
藤井聡太と将棋覚えたてが対局するレベルだ
結局AI批判ってこういう無知の爺がしてんだよなぁ
それだけ難しい手だと言うこと
比較した上での97桂なんだと思うと凄いとしか思えなかった。
次の△5六歩や△6四歩は素人目にも良い手に見える
なぜ△3六歩だったんだろう?
(↓)臨場感が伝わってきます。
藤井聡太三冠、1分将棋の局地で生んだ絶妙手「▲9七桂」解説棋士も「普通の人が見る世界と違う」
(ABEMA TIMES)
https://news.yahoo.co.jp/articles/94f293e0f3877267b1f0a0454f54fd57194607f1
弱い相手には最善を返すソフトの手よりも勝率が高くなる手があるというだけ
阿久津がawakeに28角を打たせたように、特定の相手にだけ有効な戦法
将棋の真理とは違うが勝負としてはこちらの方が良い
アユムの動画見れば。
97桂指されたら、まず85桂の後に長く詰めろ続くこと読み切らないと56歩は選べないらしい。
アベマAlで最善とされた55角とほとんど評価値変わらんらしいから(97桂)悪手じゃないね
過去の発言から考えると、悪手だと思っているんじゃないのかね
わざわざそういうリスクを冒す必要性がないし、そういう性格ではない
それ自体デマなんだよ
先手有利は変わらないが97桂は大幅に評価値落としてる
その後に後手が正しくさせないと急転直下は変わりないが97桂自体は間違いなく悪手
たしかにAI越えには違和感を感じるが、藤井三冠が、1分将棋であるという状況や相手の心情、その局面に至るまでの経緯など様々な要素を加味してAIなら指せない(指さない)ような手を指したことが、AIよりも藤井三冠のほうが優位であると考えてもおかしくはないと思われる。
高級パソコン・ソフトでも10分・20分で最善手の変化が多く観られる
藤井聡太の1分将棋は正確性が高くコンピュータでは追いつけないww
これまでも指し手で記憶される将棋がたくさんある。
55角選ぶと9筋に逃げられたり、銀2枚が働いてきて粘られる可能性がある、多分豊島はその手順を考えてるんじゃないかと思ってたんじゃないか?
97桂選んだら案の定豊島の読みにはなくすぐ決まった。もし対応されても藤井が正確に対応すれば藤井がそのまま勝ち。
結果的にそれが決め手になったんだから神手だろ
懲役刑を導入する方針を固めた。とのことですよ~
皆さん投稿マナーを守りましょうね。
アベマAlは正確に表示されるのに時間がかかる。中継見てると10分以上すると変わることもよくある。
後で検証した人が55角と97桂の評価値はほぼ変わらないと言っているんだが。
藤井は55角もちゃんと読めてたから悪手とは思ってないだろう
普通に考えたら将棋は完全情報ゲームなんだから誰が相手であっても同じ手を指すべきである
しかし、ソフトでさえ相手によって手を変えた方が勝率は高くなる
97桂馬はソフトにとっては悪手だが豊島にとっては(王位戦のトラウマもあって)絶妙手になってる
次の竜王戦でも97桂馬出るぞ
「悪手=豊島が優位になる」ではないぞ、評価値60%なんだから互いに最善手を指し続ければ藤井優位しかない
長い間将棋見てきたけど、こんなの経験ないなぁ
将棋世界が楽しみ
そもそも悪手じゃない上に竜王に勝ってるんだが
頭大丈夫?
46歩の読み抜けなのか誰にも見えていない好手があるのか
プレミアムでいいから検討会やってほしい
だからその調べた奴がデマなんだって…
ただ形勢が逆転してる訳でもないから仮に先手が最善手を継続出来ると仮定するなら形勢は再び開いていくが
それこそタラレバの世界だろう
ちな
abemaAIによる104手目9七桂馬の直前
豊島氏が103手7二玉を打った後の判定
(後手)豊島将之19%
(先手)藤井聡太81%
□abemaAIによる藤井総太への候補手
Best 5五角 0%
次善手 4四角 -1%
第3候補手 5三金 -1%
第4候補手 5二金 -11%
第5候補手 6六角 -21%
[9/13叡王戦 第五局]投了の瞬間
abema (104手9七桂馬直前1分前 5:00~ 直前1秒前 5:59~)
https://abema.tv/video/episode/268-89_s6_p291
アユムさんの検証を見る限り、デマとは思えないんですけど。
そこまで言うなら、AIと藤井聡太様を1分将棋で対局させてみたいなw
聡太様なら楽勝だろ?w
明らかに普段の指し手と違う
同程度の評価値なんて出なかったよ
俺は貼ったりはしないが
水匠がponanzaと頂上決戦を繰り広げた2017年elmoに96勝0敗4千日手だってよ
そして、藤井の棋力はそのeimoより遥かに劣る
100回やろうが、200回やろうが1回も勝てるわけないわな
97桂の後、本スレのノード1000億のところで評価値が+470しかないんだが、
読み筋では87歩成同銀56歩に(A)同銀と取ってる。
これうちのソフトだと同銀は超悪手で、ほぼ互角になる。
正着は明らかに(B)46歩で、少なくとも+1000を保つし、昨日のスレだと1800程度まではいく。
1000億ノード読んでる本スレの読みはしょぼい
デマの根拠って何なん?
55角でも97桂でも1400程度優勢って話じゃなかったか
55角最善+1550~1600だけど、97桂も+1500から1550あって悪手でもなければ疑問手でもない
って複数のYouTubeで上がってる。
手元にソフトがなくて悪手悪手言ってる人たちは勉強がてら動画ぜひ見てみてね。
AbemaAIもあと少し読み進めたら-1%~-3%くらいの次善~3番手に上がってただろう。
差し手が動いてからの読みをちゃんと見た方が良い。
そういう意味では豊島に56歩さしてほしかった
藤井三冠には何か嫌な手が見えたのだろうか…?
豊島は良く頑張ったよ
ソフトがハブるに読めた。
少し疲れているようだ
56歩に46歩を読みに入れているかそうでないかで結論は全く違う。
46歩はabemaや水匠4で1000億手読んでも読み筋に入っていない。
でもソフト使ったことある人ならわかる通り、一度指してから戻したり、56歩の局面までもっていくと読み筋に入るので、その後で97桂のところまで戻っても読み筋に入ったりする。
勉強になったわ
他の棋士が終盤評価下げたら藤井の凄さがわかるとか言ってる奴が97桂褒めてたらダブスタ
普通の将棋ファン「だよなあ」
評価値厨「AIと一緒!」
そーた「97桂」
普通の将棋ファン「ぎょぎょぎょ(感動)」
評価値厨「悪手!悪手!」
感想戦では触れられてない。
豊島が触れないんだから、56歩なんて手は全く思いついてないんじゃないの。
実際は評価値下げてなかったとすると、ダブスタにはならないかと
言いたいことは分かるけど
ある意味 相手を信用した または 相手をなめた手だな
本人もそんなコメントしてたけど
豊島云々は関係ない
解説動画で藤森プロが56歩はプロなら一目思いつく手といってたぞ?
悪手に大してそれを上回る悪手を豊島が指したというのが事実
97桂を指した、結果勝った
最終盤においてはそれが全てでは
最終戦まで全く同じ局面など今後ないのだから
発想はいいけど洗練されてないので甘い
一分将棋で深く読んでない評価値で低くなったと言い出す安易さが甘い
じゃ300回くらいで勝てるかもね
ってのが先手も最善に対応した結果でそれなら先手の勝ち筋という説明が明快だと思う
10000万局くらいやってPCが熱暴走してソフトがフリーズしたら勝てるよ
誤→ 直前1分前 5:00~ 直前1秒前 5:59~
正→ 直前1分前 5:30~ 直前1秒前 6:30~
いいこと言うね
客観的な善悪があるなんてただの妄想なんだよなぁ
あるのは物語だしね
客観的な棋力や評価値なんてものもないだろうね
数値化することで見えなくなるものが無限にあるはずだから
数値しか見えない人間には絶対にわからんだろうけど
本来なら素晴らしい将棋だったなぁで終わる話
さすがに10000万局もいらねーよたわけw
特に印象的だったのは「遊んでいた89の桂が最後いきなり詰めろに働く美しさ」って深浦が解説してたところかな
しかも55角とどちらが良かったかの比較をしていたというのなら56歩の筋も考慮していたはず
そうだとしたら読みの深さだけじゃない、竜王相手にこの手を決行する勝負術まで抜群だという事だ
末恐ろしい19歳だよ本当に
頓死しても「評価値なんかない、美しい物語だった!」になるの?笑
それはただの思考停止だろ
だから、「AI評価値最善手の使いこなし」に習熟した、というだけw
AIと対局するなら当然AI最善手一択だ。9七桂とそれ以降の手筋は勿論AIに通用しない
で、今回は相手が豊島竜王なのだwそこをまずは押さえろw重要なポイントだw
聡太も勝ち切りたいのだから、豊島竜王の弱点を突くわなwそれにはむしろ豊島先生も対応手が浮かびやすいAI最善手より「豊島竜王がどう考えていいか分からない」手の選択の方が最善となるのだw いいか?AIと対局しているのではない。相手はあくまで豊島竜王だw そこをすっ飛ばしても意味がないw
AIを知らない相手にも「AI最善手」は当然効果があるw
しかし、「AI最善手しか浮かばない・対応できない」対局相手にはどうしたらいい?
羽生マジックのような、相手の「将棋IQの弱点を突く手」が十分有効なのだ。そして今回聡太はその仮説を実践したw
大天才聡太はいち早くそこに気づいた。頭が柔らかいのだ。「AIオンリー」ではないw
【「自分のイメージでは、研究者7、勝負師2、芸術家1ぐらいかな」藤井聡太三冠が語った自身の“棋士像”…その真意は?】という記事で、
> 藤井 基本的に「最善手に近づく」のが、勝ちに近づくのとほぼイコールなんです。もちろん勝つことが最終的な目標ですが、それを最初から意識する必要はないという考え方をしています。ですので互角以上の局面であれば、研究者としての自分のままでよくて、わざわざ勝負師として考える必要はないのかなと思っています。
と藤井自身が発言している。勝ちの局面で勝負手なんて指す必要なんてないんだよ
藤井自身がそう言ってるんだわ
ソフト超えの手がないわけではない
しかし人間には指せないだろう
いまのソフト通りにすら人間が指すことは不可能なことがある
であるならソフトにとっての最善と人間にとっての最善が違うこともある
今回はきっとそのたぐい
互角以上の局面なら最善手差し続ければ良いが、あの局面は明らかな優勢とは言えず、その局面で秒読みなら相手が明らかに読み抜けしてると思う手を指すのが最善ということでは
一方で、豊島叡王が咎められなかったのも一分将棋ならではなのかなぁ、と。
これがすべて
97桂を選択した時に56歩に対しての46歩が見えていたかは神のみぞ知る
ただこれが見えてなくて56歩指されたら形勢は逆転していた
豊島は知らんけど藤井には見えてただろうから最初から逆転なんか無理だった
藤井聡太にとってソフトは参考でしかない
ソフトを本当に理解してはいないそもそも理解する能力も無い
ネット上で評価値絶対視で貶す事でしか自己表現出来ない輩の雑言など
藤井聡太の視界には入りもしない 無も同然
「前時代の有効な戦法」と「AI最善手」を聡太はミックスさせ始めたのだw
ただし、それは人間が「人間ならではの読み速度の限界にぶち当たる一分将棋」の世界での話
「人間の読み速度の遅さ」をタップリある持ち時間で補える序中盤では、「前時代戦法」は当然AI登場の今となっては通用しない。だから当然聡太はAI習熟を誰よりもやってる
>水匠4改作者、たややん様ツイッター
最初は別の候補手「55角」に比べて低い数値が出るのですが、じっくり解析していくとじわじわ評価値が上がり始めて驚きました。藤井三冠は一体どこまで読んでいたんでしょうか…
97桂をぱっと見た瞬間は疑問手だと思い込んでしまったのですが、まさかこんなに凄い手だったとは…驚きました。
勝負術もひっくるめて、研究対象だよ。聡太にとってはw
だから、羽生先生も100%リスペクトしているだろう。
使えるものは全部覚えて使うw それが大天才藤井聡太
勝手に語句の意味を付け足すなww何でもありかよ
最善手ってのは、評価値を1%たりとも損なわない手のこと
勝負手は勝ち負けを決めに行く手。大抵は負けてる側が最善手を続けてもジリ貧だから、評価値を損ねるけど読むのが大変な手を用意すること
昨日みたいな勝勢の局面で勝負手をやる必要を感じないと藤井が発言してるから、少なくともあの時の藤井は最善と思って指してんだよ
それを1分で読めないのを分かってぶつけた勝負手だみたいに言ってる奴らは、将棋も藤井の将棋も知らないのに好きなアイドルに対して褒め言葉しか許せなくて無理矢理喚いてる迷惑なミーハーだということに気づけ
お前が将棋を1ミリも知らないでそれっぽいことを並べてるだけということがよく分かった
仮に竜王が56歩を指していたとしても正確に指せば先手勝ちだった
水匠で綿密に調査したら、55角と遜色ない数値が出てた
比較したという発言とその選択肢を正しく検討できてたのかどうかは何も関係ないぞ
あくまで藤井も1分将棋の中で出した答えなんだから
だってそうだろ。アベトナの指し手は手としては長時間戦より精度は低い。それでも勝つぞw
超早指し戦ではIQ勝負だからだ。恐らく聡太はそこから「一分将棋の極意」に気づいたw羽生マジックの有効性も脳裏にあっただろう。自身も羽生先生に一敗食らっているからなw
一分将棋では、AI最善手かどうかが重要ではなく「相手にとって最恐手」であればいい、とw
一方でブヒブヒさんの動画に付いたコメント欄見てると、
水匠4で幾ら読ませても「9七桂が上位にくることはない」
なのでそういった情報はガセと仰っていますね。
今の時代にこんなことが起こるんですね、一体何が真実なのか???
一分将棋はアベトナだよ、とw
アベトナでAI最善手かどうかいちいちチェックしてますか?皆さんw
真実は藤井のみ知るだけど、藤森がプロなら誰でも見える手と言ってて解説でも深浦が言及した▲5六歩にたいする応手を藤井が考えていないとは考えにくいんだよなあ。
豊島もそれがわかったから▲5六歩でなく▲3六歩でアヤをつけようとしたとも考えられる。
あとようつべで公開されている最終盤の動画みたら▲9七珪にたいする△5六歩の読み筋に▲4六歩はなかったよ。だとすると少なくともアベマAIの数字は▲4六歩が読み抜けていたうえでの数字であまりあてにならない。
たぶん▲9七珪指した瞬間は△5六歩に対する▲4六歩が切り捨てに入っているのか読み筋にはいらないので数字あがらないんじゃないかな。一度指し継いでから戻すと逆順解析で読み筋に入るから数字が上がるということだと思う。
なんでどっちも嘘は言っていないと思うよ。5chには評価値のスクショも貼られてたし。
ただし、△5六歩に対する▲4六歩が読めていたかは不明で、▲同銀で何とかなると考えて踏み切った可能性はある。
本人に自戦記を書いて欲しいね
・最善ではないかもしれないし、
・AI超えというわけでもないけど、
・悪手というわけではない
上手い事言ってるつもりで何一つはっきりしない
明日の天気は晴れではないかもしれないし、雨というわけでもない
ただ曇りというわけでも無いんです
97桂はAI評価値を大きく損ねる大悪手だが豊島が咎められず頓死した、叡王戦決着局は世紀の凡局、藤井の手だからって持ち上げ過ぎ
ってことでおk?
AI評価値は絶対ではないのを表す典型的な事例になったな
将棋AIかじった素人が動かしても97桂56歩に46歩で角を止めるのは出てこないので97桂の評価は低い
あとで46歩もあるよとAIを調教すると出るようになる
すると97桂は分かりやすい55角とあまり変わらない程度の評価値となる
つまりあの97桂はAI越えてた。
将棋は盤面の合法手が80手くらいあるから、全探索なら1000億手読んでも6手先しかいかない。
だから4~6番目の候補手の枝葉に生じる4~6番目の候補手が好手(=そこからさらに10手くらい読むと良いことがわかる)でも見つけられないことがあるのね。
だいたい読み切って指してそうなところが怖い
最年少3冠達成の対局でそんなことが起こるなんてやはり藤井聡太は持ってるな
3分とかもう少し長くしないといけない。
目茶目茶単純な話なんだよなぁ
AI同士なら悪手
人間同士でも時間たっぷりなら悪手
お互い一分将棋なら豊島相手でも良手
ただそれだけ
頭悪いな。
既に85桂は少なくともアベマAIの評価値が間違っていることが立証されている。
藤井が1日経って皆がソフト駆使してやっとAI越えに気づくレベルの85桂なんだよ。
それを悪手悪手連呼する人々って何を楽しみに将棋見ているのだろう???
97桂と間違えた。焦って飛び出しちゃったよ。
ちがう。AIは▲4六歩の受けの手を読めてないから結局は藤井のAI越えだった。
AI超えすぎちゃって、Ai越えを楽しむ見る将までが悪手と騒ぎだすwww
▲97桂は最善手ではないけれど形勢は有利のままだし
AIの判断できない手でも指しとくか)
短時間だと大駒は近づけて受けよの将棋格言を体現できない落とし穴があるとはね。。。
97桂を悪手判定として放送しつづけたAbema Shogi AIチームはコメントしたほうがよい。
しかし高見のフォローは素晴らしかった。
なにこのジレンマ状態www
焦って間違えてるに気付かず即レスとか本当頭ハッピーで羨ましいすね
97桂のあと、めっちゃおもしろかったやん。
55角と出てタラタラ続く将棋を見たかったんか?みんなは。
ほんとつっかえ
87歩同銀56歩46歩同角、および56歩46歩同角87歩同銀の場面をあらかじめ「教えて」から97桂に戻って評価を続けるとへっぽこPCでも割と早くに高めの評価値出すようになるね。
評価値の話題で持ちきりだが、二枚棒銀、金の大冒険、桂馬の二段跳ね、
金のただ捨てから即打ち取り、とエンターテイメント満載の将棋やった。
人知を超えすぎたせいで1日遅れでみんなが理解し驚く。 草も枯れそうw
プロなら一目見える56歩を指せなかったと言っているけど、
豊島が46歩の応手を認識していた可能性があるので、
両対局者をリスペクトしているならコメントで触れておいたほうがいいな。
56歩同銀だとその後の87歩成がきつく先手寄りの互角にまでなってしまう。
97桂に対して「プロならひと目」の56歩の返し技が藤井二冠に見えてなかったとは考えづらいので、さらに46歩の応手まで見えていて「56歩には対処できる」と判断して97桂と指した可能性が高いように思われる。
なんなら豊島叡王も56歩に対して46歩の応手を見つけてしまって指すのを断念した可能性すらある。
感想戦でこの場面が触れられなかった以上真相はわからないけど。
まちがいをするだけなのです……。
それなら60%前後の評価値が出るのは極めて妥当。
何故なら、あの局面の急所は56歩に対する46歩の応手だから。
時間がなくてAbemaAIの読みが追いついてなかったという結論でよさそう。
56歩46歩からしっかり読ませると少なくとも勝率80%は超えていたはず。
それを読めてない間はソフトが低い点数をつけるのも納得いった。
それならば56歩でわからないって前提は覆る
AbemaAI フジイサンノ97ケイハソフトニハサシニクイ
同じAIで1分だけ読ました地点の評価順や評価値
それらの統計取ってみればいいんじゃないの?
どれだけ検討中にAIがブレてるかわかるよ
豊島さんなら56歩には46歩の中合は
多分見えるので、56歩は躊躇する。
85の銀を逃げるのもうまくいかないので
55角に対しての予定だった36歩を選ぶしか
なかったのではなかろうか
累乗式に増えていくからノードが10億だろうが1000億だろうが一兆だろうが
そんなに対して「奥」まで進めるわけじゃないからな
10倍や100倍程度じゃ1手先すら「奥」に進めるかもわからないし
手入力で進めて計算させた方が断然「奥」まで進めるのは当然
お互いに56歩は成功しないという読みが入ったから97桂が幕引きになったわけだ
素人過ぎて草
素晴らしい意見だ。プラ盤と駒で頑張れ!
相手が間違って勝勢になったのならそれはその局面において最善手だったって事
人間同士の勝負な以上は結果論が全てだよ
タラレバなんか全く意味がない
プロ棋士が対局中にどんだけ読んでると思ってるのか
最近はAIの台頭のせいか、プロ棋士(中でもトッププロ)が舐められてると思う
お前が頑張れ
268さんは別にAIの威光を借りてない
まぁそれだけ科学の威光や権威が強いってことなんだろうね
以前もここで数学の威光を借りて棋士を揶揄する輩が沸いてたし
同一人物かも知れないけど
▲97桂は悪手でないと。
同時に訓練された人間の素晴らしさが証明されたし
なんか評価しない人が多くて結構ショックかも
認めたくないアンが連投→○
優勢局面での小差の評価値下げの要因は主に手数延長なので、そこまで読みきっていた可能性もある。
手の善し悪しについての議論は当然あるにせよ、自分の心には響いた手でした。
羽生マジック然り、こういう手を指せるってのは単純に強いとか以上に将棋界にとって価値がある
棋譜見たい、対局見たいって、そう思わせる棋士であることは間違いない